Diskussion:Altar

Ergänzt nun vielleicht noch jemand Abschnitte über ägyptische und altorientalische Altäre? - Und wie sieht's in ganz anderen Kulturkreisen aus, etwa im präkolumbianischen Amerika?

Zum chrristlichen ALtar gibt es wohl noch einiges kunstgeschichtlich zu sagen. Marriex 20:03, 12. Mai 2004 (CEST)

In den mesoamerikanischen Kulturen müssen deren Pyramiden wohl auch als Altäre angesehen werden, denn dort wurde auch geopfert. --HorstTitus 10:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Literaturangabe

Literaturangabe 'K. Heimann: Der christliche Altar, Arensberg 1954.' muß heißen: 'K. Heimann: Der christliche Altar, Abensberg/Ndb. 1954.' Signatur DNB Leipzig: 1954 A 13561 --Petjo33 (Diskussion) 12:26, 5. Aug. 2015 (CEST)

Literaturangabe 'W. Grundmann: Die Sprache des Altares, Berlin 1966' besser:

Herbert Grundmann. Die Sprache des Altars. Zur Glaubensaussage im deutschen Flügel- und Schreinaltar. Berlin (Ost): Evangelische Verlags-Anstalt, 1966. 165 S., 24 Bl. Abb. : Mit 45 Taf. Mit Literaturverz. (S. 163–165)

--Petjo33 (Diskussion) 12:39, 5. Aug. 2015 (CEST) Literatur zitiert nach http://www.beyars.com/kunstlexikon, wohl dort dann auch falsch

Altar in lutherischen Kirchen - @Pfarrer

Deinen Änderungen in diesem Abschnitt stimme ich zu - allerdings: Dass beim Agnus Dei in lutherischen Kirchen gekniet wird, habe ich noch nie erlebt. Sprichst du hier von der Praxis in der SELK? Dann sollte das mE auch vermerkt werden. mfg,Gregor Helms 00:10, 11. Jul. 2008 (CEST)

Habe jetzt erst gesehen, dass es eine Anfrage an mich gibt :): Ursprünglich war es in ALLEN lutherischen Kirchen Praxis zu knien. Leider haben Pietismus und Rationalismus diese Praxis fast überall aus dem Gottesdienst verbannt. Im konfessionellen Luthertum, wie z.B. in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche ist sie erhalten geblieben, aber auch in den lutherischen Kirchen im Baltikum, in den USA bei der Missouri-Synode etc. --Pfarrer 10:13, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bebilderung und Literatur

Bei der Ergänzung und Überarbeitung des Teils Christentum ist mir die m. E. überreiche Bebilderung und Literurliste aufgefallen. Könnte man hier ein wenig aussortieren und ggf. auch Bilder verschieben? Mir zumindest erscheint es deutlich zuviel.--Turris Davidica 10:44, 26. Feb. 2009 (CET)

Aber nicht weniger Bilder, bitte! Mir gefällt die Bebilderung ausgesprochen gut - es konnte noch mehr hier zu sehen sein - Abhilfe sollte nur geschaffen werden, wenn es möglich wäre, innerhalb von Wikipedia detaillierter zu verlingen. Dann ließe sich manches Speziellere vielleicht auslagern.--Frithjof Meyer 19:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Elemente von Altären

Ich vermisse einige Hinweise zu den Bestandteilen verschiedener Altäre. In evangelischen Hamburger Kirchen beispielsweise gibt es eine Ordnung, welchen Tuchbehang die Altäre und die Kanzel über das Kirchenjahr hinweg haben sollen. Danach habe ich gesucht und auch andeutungsweise nichts gefunden. Ist das nur eine norddeutsche Modeerscheinung oder mehr? Leider fehlt mir auch die notwendige Fachsprache. Sicherlich gibt es eine ganze Menge Erwähnenswertes - vielleicht zuviel für den Suchbegriff "Altar" - aber darauf hinweisen sollte man auch hier. Ich würde mich freuen, wenn jemand hierzu Ergänzungen beibringen könnte. Mich stört es nicht, wenn christliche Altäre hier eingehender beschrieben werden, als andere. --Frithjof Meyer 19:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Erst über die Spekulation, im katholischen Bereich bei Korporale weiterzusuchen, bin ich weiter über liturgische Farben zu den Antependien gelangt. Das Auffinden bzw. die Verlinkung könnte im Artikel zu Altar einfacher gestaltet werden. Ich traue mich jedoch nicht, hier in diesen Artikel einzugreifen, würde mich aber freuen, wenn jemand den fehlenden Satz sachlich richtig formulieren kann. (vielleicht schon vor dem Abschnitt "evangelisch..." unter "Chirstentum" oder in einem neuen Abschnitt "römische Kirchen"? --Frithjof Meyer 20:40, 6. Apr. 2010 (CEST)

Stellung des Priesters am Altar

@Turris_Davidica: Habe mir erlaubt, Deine Änderung zu revertieren. Denn: Im Mittelalter stand (außer an einigen Kirchen in Rom) der Priester mit dem Rücken zum Volk vor dem Altar (vom Volk aus gesehen). Daher konnte man hinter dem Altar Retabel aufstellen, darum ging es in diesem Abschnitt des Artikels. Daher die Formulierung mit Bezug auf den Standort des Priesters und nicht auf die Gebetsrichtung. Tabernakel gab es übrigens im Mittelalter noch nicht am Altar, somit kann man nicht von einem Gebet "zum Tabernakel" sprechen, (siehe dazu auch die Diskussion auf Volksaltar). Gruß --Quinbus Flestrin 11:46, 14. Jan. 2011 (CET)

@Der wahre Jakob: Es stimmt, dass de facto schon vor dem II. Vat. die Zelebrationsrichtung umgekehrt wurde; wenn man so will, kann man das auch in der Zeit der Aufklärung schon finden, aber es geht - scheint mir - darum, dass es in der katholischen Kirche nicht offiziell so approbiert war. Die Möglichkeit zur Zelebration versus populum wurde vor dem Konzil nie offiziell ausgesprochen, sondern erst danach. Was in Maria Laach usw. geschah, waren eigenverantwortliche liturgische Schritte. Selbst Sacrosanctum Concilium erwähnt den Volksaltar bzw. die Zelebration versus populum nicht. Freilich haben Liturgiewissenschaftler z.B. Nußbaum usw. dies schon vor dem Konzil thematisiert; es haben sich auch wohl selbst Bischofe dazu geäußert, aber es war von der verantwortlichen römischen Autorität nicht gutgeheißen. Daher würde ich immer noch sagen, dass es nach den offiziellen, die Liturgie betreffenden Dokumenten erst nach dem II. Vat. zur Zelebration versus populum kam. Gruß.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 15:00, 13. Nov. 2019 (CET)

Wir bilden hier das De facto ab. Verboten war die Zelebration der Circumstantes meines Wissens nicht, und die Maria Laacher Äbte et al. schmoren deshalb nicht in der Hölle, sondern haben das Wirken des Hl. Geistes in Richtung Konzil konstruktiv zur Wirkung gebracht. Frings (und sein Peritus Ratzinger) haben sich sicherlich auch mit Nußbaum unterhalten. Deshalb ist es falsch, pauschalierend von den Verhältnissen vor/nach dem Vat II zu sprechen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:21, 13. Nov. 2019 (CET)

Mir ist nicht klar, was mit „Zelebration der Circumstantes“ gemeint ist (wenn möglich bitte eine Erklärung). Jedenfalls war an sich die Stellung des Zelebranten hinter dem Altar tatsächlich nicht verboten, sonst hätte man im Petersdom die Messe am Hauptaltar nicht feiern können. Aber die Gleichrichtung blieb eben, von diesen Ausnahmefällen abgesehen, die kirchliche Regel. Der Altar im Petersdom (um ein Bsp. zu nennen) wurde ja auch nicht im Sinn des Volksaltares verstanden. Es scheint mir außerdem gut zu sein, dass man in einem WP-Artikel auch die de-iure-Situation beschreibt, nicht nur die de-facto-Situation, denn es könnte ja sachdienlich sein oder den ein oder anderen interessieren. Durch eine Beschreibung der Rechtslage wäre man ja auch nicht in Gefahr der Pauschalisierung.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 19:29, 13. Nov. 2019 (CET)

Einarbeitungen IP 85.183.56.74 bzw. Santurwoman

Die umfangreichen Änderungen (etwa hier [1], hier [2] und hier [3] sind inhaltlich wie sprachlich äußerst fragwürdig und müßten vor einem erneuten Einarbeitungsversuch diskutiert werden. Es geht nicht an, daß hier ein Benutzer unter wechselnder Identität Einarbeitungen auf einem Fachgebiet vornimmt, mit dem er sich offenkundig nicht allzugut auskennt. Vgl. auch hier bei Rüsttag: [4] Hier wurde anscheinend nur halb Verstandenes aus anderen Artikeln zusammengesucht, gerafft und als „Wissen“ eingestellt. Was genau haben etwa Theophagie und die Ritualmordgeschichte mit dem kirchlichen Verständnis eines Altares als Symbol des Leibes Christi zu tun? Wenn das bitte einmal dargelegt werden könnte, und zwar vor einer erneuten Komplettüberarbeitung bisherigen, referenzierten und logischen Inhaltes. Um nur ein Beispiel unter vielen anzuführen: eine Beschreibung der Kommunion als die „Brot-Hostien als Gottesleib Christi und roter Wein als Gottesblut Christi werden anschließend vom Priester oder Pfarrer verteilt und können von den anwesenden christlichen Gläubigen verspeist werden (vergl. Ritualmordlegende)“ ist in mehr als einer Hinsicht völlig unqualifiziert zu nennen. Danke.--Turris Davidica (Diskussion) 13:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme Turris Davidica voll zu. So geht das nicht, erst recht nicht ohne Diskussion und von unangemeldeten Benutzern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:38, 26. Okt. 2012 (CEST)

Frage an Turris...: Ungeachtet der natürlich völlig berechtigten Kritik an den Unsinnseinfügungen: Seit wann ist der Altar "Symbol des Leibes Christi"? Da steht der eine Unsinn dem anderen nicht nach. So Elementares sollte man im abendländischen Kulturkontext selbst als konfessionell völlig Ungebundener wissen.--141.91.129.5 14:01, 30. Mai 2013 (CEST)

Gegenfrage: mit welcher Begründung nennst du das Unsinn? Der Altar ist seit alter Zeit Symbol des Leibes Christi, deshalb wird er in der Heiligen Messe auch gesondert durch den Altarkuß verehrt und eigens inzensiert. Soviel zu wissen erwarte ich von dir als konfessionell völlig ungebundenem nicht, du solltest es aber, wenn du es anderswo liest, vielleicht nicht als Unsinn bezeichnen, wenn du das nicht belegen kannst. Die Aussage Symbol des Leibes Christi kann ich dagegen aus dem abendländischen Kulturkontext heraus jederzeit belegen, etwa mit dem hl. Ambrosius--Turris Davidica (Diskussion) 14:12, 30. Mai 2013 (CEST)

So,so, aha: Wenn also die Hostie, von der ja selbst Du wohl nicht abstreiten würdest, daß sie Symbol des Leibes Christi ist (bzw. in der sakramentalen Handlung sogar dieser selbst sei), auf der Mensa liegt (kunsthistorisch korrekt geht es nämlich spätestens seit dem Mittelalter um diese, nicht um den Altar), dann liegt Deiner exotischen Behauptung zufolge also Leib Christi auf Leib Christi. Das führt bei mir nun leider zu ganz unfrommen Assoziationen, die etwas mit Autoerotik u. ä. zu tun haben, bzw. ich muß an Loriots Reime von des Försters Frau denken: "Voll Sorgfalt legt sie Glied auf Glied / was der Gemahl bisher vermied"... - Deine Rede vom "abendländischen Kulturtext" statt "...kontext" will ich mal als Versehen durchgehen lassen, so etwas ist in der Tat ein läßlicher Fehlgriff. Aber das mit dem Altar...! Vielleicht zuviel Ambrosia genossen? --141.91.129.4 15:27, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich könnte verstehen, wenn Turris Davidica hierauf nicht antwortet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:26, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich hab was Besseres gemacht, ich habs in den Artikel eingebaut, mit Belegen. Mit solchem Geschreibe stellst du dir wirklich selbst die allerbeste Referenz aus, liebe IP.--Turris Davidica (Diskussion) 09:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Bild orthodoxe Kirche

Ich sehe da keinen Altar, nur die Ikonostase, deren Zweck ja gerade das Verbergen des Altars ist. 2A02:810A:640:19:FDA8:6FE3:E563:6C06 16:57, 29. Mai 2013 (CEST)

Seitenaltar

Das Lemma Seitenaltar leitet zwar hierher weiter, dieser Begriff wird aber umseitig nirgends ausgeführt - möchte das jemand Kundiger tun? --Kuhni74 (Diskussion) 19:57, 31. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Tipp. Ich habe mal was ergänzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:39, 31. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank - auf Idee, nach Nebenaltar oder Seitenaltäre zu suchen, bin ich natürlich nicht bekommen, peinlich ;-) --Kuhni74 (Diskussion) 20:55, 31. Aug. 2020 (CEST)

Formen | Christentum

Bei den Formen von Altären im Christentum fehlen verschiedene Variationen: 1. Moderne Kirchen haben teils eine Altarplatte, die rechts und links auf Wangen aufliegt bzw. in diese übergeht (Beispiel Kreuzkirche (Hof)), also weder auf einem massiven Block noch auf vier Beinen aufliegt. 2. Die Altarplatte / Mensa kann auch auf einem mittigen Pfeiler aufliegen und allseitig auskragen (Beispiel: Leonhardskirche (Köditz). --84.185.100.123 20:27, 20. Aug. 2021 (CEST)

Gnadenaltar Basilika Vierzehnheiligen

Eine ganz besondere Form des Altars befindet sich in der Basilika Vierzehnheiligen: Der mittig stehende Gnadenaltar. Ich kenne keine vergleichbare Konstellation in einer anderen Kirche: 1. Der Altartisch steht weder frei ohne Aufbau noch an einer Wand, noch wird er durch ein Retabel ergänzt, sondern der Altar ist ein expressives luftiges raumgreifendes skulpturales Gebilde, an das der Altartisch andockt und das den Kirchenraum dominiert. Das ganze Gebilde steht frei im Raum. Es ist eine freie spielerische Interpretation eines Baldachins, das sich aber fast schon in ein komplexes abstraktes dreidimensionales verschlungenes Gebilde auflöst. 2. Die Position des Gnadenaltars in der Basilika Vierzehnheiligen befindet sich mittig in der Kirche. Diese zentrale Anordnung ist - meines Wissens - untypisch für katholische Kirchen dieser Zeit. Erst in der Zeit seit der Liturgiebewegung und / oder nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wird ja in Form des Volksaltares ein näher an die Gemeinde herangerückter Altar wieder üblich. Weiß jemand, warum der Gnadenaltar mit seiner mittigen Position das in gewisser Weise vorwegnimmt? Ich sehe darin eine ungewöhnliche Parallele zum Volksaltar. Sollte dieses Sonderform nicht im Artikel Erwähnung finden? Natürlich unterscheidet sich die gestalterische Form vom Volksaltar. Auf Aspekte von Punkt 2 weise ich auch in den Diskussionsseiten der Artikel "Volksaltar" und "Basilika Vierzehnheiligen" hin. --84.185.100.123 21:01, 20. Aug. 2021 (CEST)