Diskussion:Trockenfleisch

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Geschichtliches zum Trockenfleisch

Weiss jemand, wie alt die Methode, Fleisch durch Lufttrocknung haltbar zu machen, ist? Wohl schon seit sehr langer Zeit bekannt. --Jackobli 15:26, 10. Apr 2005 (CEST)

Mit Sicherheit prähistorisch. Mehr wird man dazu seriös nicht sagen können. Rainer ... 15:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Verbreitung (geographisch)

Mich dünkt der Artikel sehr eurozentrisch. Ich finde auf die schnelle sehr viele Bezüge auf die Lufttrocknung von Fleisch auf der ganzen Welt.

Werde bei Gelegenheit versuchen, den Artikel etwas zu "globalisieren" und eine Aufzählung mit (intern) Links zu verschiedenen Trockenfleischarten hinzuzufügen. --Jackobli 15:26, 10. Apr 2005 (

Mir scheint die Erwähnung des Wallis zu Beginn des Artikels aus der Luft gegriffen. Es sollte allenfalls mit anderen bekannten Arten von Dörrfleisch beispielhaft aufgeführt werden. Der Artikel scheint übrigens nicht nur Eurozentrisch, sondern zu stark auf die Schweiz fokussiert. Dörrfleisch gibt es überall, nicht nur in der Schweiz. (nicht signierter Beitrag von 93.129.187.226 (Diskussion) 22:58, 8. Sep. 2011 (CEST))

Beef Jerky

Wäre es nicht sinnvoll, die Artikel Dörrfleisch und "Beef jerky" zusammenzulegen? Die Informationen sind meiner Meinung nach weitesgehend redundant. -Horst2.0 (nicht signierter Beitrag von 85.181.227.172 (Diskussion) 19:31, 3. Jul. 2007)

Da hast du recht. Rainer Z ... 20:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung 2019

Begriffe

OK, zuerst vieleicht mal ein paar Begrifflichkeiten, die beachtet werden sollten

--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 9. Okt. 2019 (CEST)

Nachfolgend diverse Kritikpunkte, der Übersicht halber in verschiedenen Abschnitten. Die Kritik geht vom jetzigen Stand aus. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 13. Okt. 2019 (CEST)

Interwiki

Beim Klick auf Englisch landet man bei en:Beef jerky. Man sollte aber bei en:Dried meat landen. Beef Jerky ist erstens aus Rindfleisch, Trockenfleisch ist nicht auf Rindfleisch beschränkt. Jerky sind zweitens immer Fleischstreifen oder ähnliche flache Gebilde, während Trockenfleisch auch massive Stücke sein können. Beef Jerky ist nur ein Typ von Trockenfleisch, aber nicht dasselbe. Bitte ändern. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 13. Okt. 2019 (CEST)

Nachträglich: Der erste Satz hätte lauten müssen: Beim Klick auf Englisch landet man bei en:Jerky. Die englische Wikipedia hat keinen Artikel über Beef Jerky, sondern einen allgemeineren Artikel en:Jerky, in dem Beef Jerky mitbehandelt wird. en:Beef jerky ist nur eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Meine Formulierung war eine Verwechslung mit der Situation in der deutschen Wikipedia, wo es umgekehrt keinen Artikel Jerky gibt, sondern nur einen Artikel Beef Jerky.
Damit entfällt das erste Argument bezüglich „Rindfleisch“. Das andere Argument bleibt aber gültig und damit auch die Schlußfolgerung: „Jerky ist nur ein Typ von Trockenfleisch, aber nicht dasselbe.“ Eindrucksvoll zu sehen in der Liste unter en:Dried meat, wo Jerky nur einer von vielen Einträgen ist. --Lektor w (Diskussion) 12:57, 14. Okt. 2019 (CEST)
Aktualisierung zum ersten Absatz des Vorbeitrags: Seit wenigen Tagen gibt es auch in der deutschen Wikipedia einen Jerky-Artikel: Jerky (Fleischerzeugnis). --Lektor w (Diskussion) 18:53, 21. Okt. 2019 (CEST)
Interwiki und Wikidata sind keine Argumente, sry. Da haben manche Leute stark assoziativ Einträge vorgenommen, die nicht mit den Artikelinhalten übereinstimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 13. Okt. 2019 (CEST)
Vielleicht verstehst Du meinen Beitrag nicht, was mich nicht wundern würde. Ich habe Interwiki nicht als „Argument“ verwendet, sondern darauf hingewiesen, daß die Interwiki-Verlinkung nicht stimmt. Bitte ändern. --Lektor w (Diskussion) 11:27, 13. Okt. 2019 (CEST)
Wieso sollte man bei Dried meat landen? Wenn es kein Argument ist, dann ist es eben ein falscher Vorschlag. Wie ich Dir bereits geschreiben habe, ist die fachlich Übersetzund dafür "Fleisch, getrocknet". Ob diese Verwendungen übereinstimmen lässt sich nur aus den Artikelinhalten aber nicht aus den bloßen Begriffen ableiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 13. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe im ersten Beitrag begründet, warum Beef Jerky nur eine Sorte von Trockenfleisch ist. Folglich ist die Interwiki-Verlinkung zu en:Beef Jerky falsch und sollte geändert werden. Ich denke, das versteht so ziemlich jeder. Wenn Du das nicht versteht, bist Du schlicht und ergreifend inkompetent. Und wenn Du nicht weißt, daß dried meat die englische Entsprechung von Trockenfleisch ist, bist Du wiederum inkompetent und sonst gar nichts. Du machst Dich lächerlich, wenn Du mir widersprichst, wie man es hier wieder sehen kann. --Lektor w (Diskussion) 11:45, 13. Okt. 2019 (CEST)--Lektor w (Diskussion) 12:57, 14. Okt. 2019 (CEST)
Jemand hat Interwiki jetzt korrigiert: Man landet bei en:Dried meat. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 12:57, 14. Okt. 2019 (CEST)
Das war ich, gern geschehen.--Wagner67 (Diskussion) 14:56, 16. Okt. 2019 (CEST)

Schinken

Ist luftgetrockneter Schinken Trockenfleisch? Laut Einleitung ja, Zitat: „Große Teile wie etwa Schinken trocknen bis eineinhalb Jahre.“ Außerdem steht unter mehreren Bildern „Schinken“. Am Ende heißt es jedoch: „In der Art seiner Herstellung ist luftgetrockneter Schinken dem Trockenfleisch ähnlich.“ – Das ist ein Widerspruch. Also was nun, ist Schinken Trockenfleisch oder ist es nur dem Trockenfleisch ähnlich? --Lektor w (Diskussion) 10:15, 13. Okt. 2019 (CEST)

Um den Widerspruch zu beseitigen, habe ich jetzt provisorisch einen Satz gelöscht. Wer die Aussage „dem Trockenfleisch ähnlich“ wieder im Artikel haben will, müßte stattdessen die vorige Schinken-Textstelle ändern und sollte die Schinken-Bilder löschen. --Lektor w (Diskussion) 10:24, 13. Okt. 2019 (CEST)
Hallo! Wie gesagt, geht es mir erstmal um die Auflösung der grundsätzlichen Probleme. Dazu gehören auch stark abweichende Angaben in der Literatur, wobei immer wieder zu beobachten ist, je kürzer die Einträge sind, umso unklarer ist es, was damit gemeint ist. Bei Schinken ist die Sache relativ einfach, da in den Leitsätzen des DLMB dazu die aktuelle Standarddefinition steht. Ggf. ist für den Begriff eine BKL und mehrere Detailartikel sinnvoller. Wie bei Beef Jerke schon geschrieben lautet die Warengruppe international "getrocknet und geräuchert". Wenn wir wenig assoziativ vorgehen, und sinnvolle Produktgruppen bilden, wird es einfacher. Das Problem dort liegt eben an Mehrdeutigkeiten, und traditionellen Unterschieden, die heute technisch nicht mehr bestehen. Das "Lufttrocknen" und "Kalträuchern" eigentlich unterschiedlich ist, naheliegend, wird heute aber in den selben Geräten vorgenommen, in ähnlichen Temperaturbereichen. Genauso die Frage, wann ein Schinken gegarrt, und wann ungegarrt ist. Auch vermeintlich klar, da aber heute auch in Umluftöfen ohne Kontakt zur Wärmequelle gegarrt wird, wird die Definition von "Braten" nicht mehr wirklich erfüllt, dazu kommt noch aus dem Englischen das "Smoked", was als Teilverfahren des Grillen verstanden wird. Also wirklich viel zu tun, und eigentlich Kernaufgabe von Wikipedia, da Enzyklopädie im Allgemeinen zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 13. Okt. 2019 (CEST)
Du schreibst alles mögliche, was sich überhaupt nicht auf Schinken (Thema des Abschnitts) bezieht. Insbesondere geht aus Deiner Antwort nicht einmal hervor, ob nun im Artikel ausgesagt werden sollte, daß getrockneter Schinken eine Art des Trockenfleisch sei oder nur ähnlich. Das war das Thema meiner Beiträge. Deine Antwort ist ein einziger sinnloser Wortschwall, wieder einmal. --Lektor w (Diskussion) 11:25, 13. Okt. 2019 (CEST)
Lektor w dann möchte ich dir deine Frage beantworten: laut Leitsätze für Fleisch und Fleischerzeugnisse haben luftgereifte, luftgetrocknete, langgereifte, naturgereifte u. ä. Schinken zwischen 60-70% Wasseranteile, d.h. wenn man das Trockenfleisch mit 3-10% Wassergehalt dagegenhält, würde ich tippen, dass Schinken kein Trockenfleisch ist. Bin aber kein Fach-Mann.--Wagner67 (Diskussion) 19:34, 13. Okt. 2019 (CEST)
Hallo! Vorweg, ich denke Wagner, wir stellen am besten jeweils unsere Positionen dar, das zeigt vieleicht am besten die Vielfalt. Der Wassergehalt ist bei entsprechender Angabe in der Literatur bzw. auf Waren ein ideales Merkmal, aber in der Literatur eher selten enthalten. Ich hab ja bereits an anderer Stelle auf den Zolltarif hingewiesen, hier ist die entsprechenden Nummer die 1602 41 ich finde leider keine englische Übersetzung dafür. Wesentlich ist die Abgrenzung zur Nummer 0203 1211, wohin "frisches Fleisch" gehört. Das erklärt vieleicht die Betonung in einigen Definitionen, das die Bearbeitung längere Zeit bedarf. Aus dem Fleischerlexikon der vieleicht wesentlich Hinweis, das "Rohschinken" auch aus dem Kotlettstrang und Nacken kommen kann, nicht nur aus der Keule, wie andere Definitionen vorgeben. Aus dem Rimbach/Möhring noch der Hinweis, das für die Herstellung von Schinken prinziell Teilstücke der Tiere verwendet werden. Ich denke immer noch, dass wir es hier mit mehreren Definitionsansätzen zu tun haben, welche in der Literatur wie Wikipedia nur ungenau getrennt werden, was nicht schlimm ist, wenn sich die Quellen darauf beziehen. Wenn man Angaben für "Fleisch, getrocknet" aber mit "Trockenfleisch" pauschal gleichsetzt, könne Irrtümer und Mißverständnisse entstehen. Mehr Text bedeutet hier am Ende mehr Klarheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:10, 13. Okt. 2019 (CEST)
Dein Beitrag ist wieder mal ein nicht sachdienlicher Wortschwall. Ob zum Beispiel Quelle A sagt, daß Rohschinken auch aus dem Kotlettstrang und Nacken kommen kann, oder ob Quelle B sagt, daß es prinziell Teilstücke der Tiere seien, spielt doch überhaupt keine Rolle für die Frage, ob es Schinken gibt, der zum Trockenfleisch gerechnet werden kann. Während Du so tust, als sei meine Mitarbeit abzuwehren, habe ich regelmäßig den Eindruck, daß Deine eigene Mitwirkung alles nur unnötig kompliziert macht und vor allem stört. --Lektor w (Diskussion) 20:31, 13. Okt. 2019 (CEST)
OK, dann ein Textvorschlag: "Als Trockenfleisch bezeichnet allgemein Fleischwaren und -zubereitungen aus getrocknetem oder geräucherten Fleisch. Je nach Rezeptur wird es dabei gewürzt und/oder gesalzen/gepökelt. Der Begriff wird sowohl für die Produktgruppe als auch einzelne Erzeugnisse verwendet, die sich stark voneinander unterscheiden." Die aktuelle Einleitung hat 8 Zeilen, und fasst damit nicht den Rest zusammen sondern bildet einen Miniartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:38, 13. Okt. 2019 (CEST)
Dein Beitrag betrifft offensichtlich die Definition in der Einleitung, nicht speziell Schinken. Er ist in diesem Abschnitt fehl am Platz. Hier geht es speziell um die Frage, ob bestimmte Schinken zum Trockenfleisch zu rechnen sind oder ob es nur ähnliche Produkte sind. Ich habe deshalb Deinen Beitrag in den Abschnitt #Änderung der Definition kopiert, wo er thematisch hingehört, und dort geantwortet. --Lektor w (Diskussion) 08:54, 14. Okt. 2019 (CEST)

Würste

Unter einem der Bilder steht „Würste“. Im gesamten Fließtext ist von Würsten jedoch nicht die Rede. Würste sind allgemein nicht dasselbe wie Fleisch und werden auch nicht „Fleisch“ genannt. Das Bild sollte gelöscht werden. --Lektor w (Diskussion) 11:07, 13. Okt. 2019 (CEST)

Wir haben scheinbar ein paar Schweizer Kollegen, die da andere Maßstäbe ansetzen. Interessant dabei, ich kenne die frühere Verwendung des Begriffs "Rauchware", die umfasste sowohl geräucherte Würste als auch Fleischerzeugnisse. Bevor Du hier also weiter löschst, bitte erstmal alle Gedanken zusammentragen, um passende Lösungen zu finden. Räucherware wäre eben auch ein möglicher Artikel, um etliche Informationen zusammenzufassen. Wobei eben immer beachtet werden sollte, das heute zwar "Kalträuchern" für Viele das Normalste ist, aber noch vor 20 Jahren Parmaschinken oder Serrano als Delikatessen verstanden wurden, deren Erzeugung und Verbreitung auf einen sehr engen Raum beschränkt waren. Da war Schinken in Deutschland heiß geräucherter Katen oder Schwarzwälder Schinken, ggf. Auch Schinkenspeck.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 13. Okt. 2019 (CEST)
Gehören Würste in den Artikel oder nicht? Das ist die einfache Frage, um die es hier geht. Aus Deiner Antwort geht nicht hervor, wie Du sie beantwortest. Damit ist auch hier Deine Antwort wieder ein sinnloser Wortschwall. --Lektor w (Diskussion) 11:47, 13. Okt. 2019 (CEST)
Rauchwaren sind Pelzwaren, hat mit Rauch oder räuchern nichts zu tun, auch nicht "früher". -- WikiMax - 12:09, 13. Okt. 2019 (CEST)
Die einzigen Würste, die als Trockenware genannt werden, sind (bislang) die Thüringer Landjäger.--Wagner67 (Diskussion) 14:56, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die Worte sinnloser Wortschwall gehören wohl kaum in eine sachliche Diskussion. 2001:16B8:673C:E800:F1F5:A67A:EDBD:9D6F 09:35, 29. Aug. 2021 (CEST)

Fleischstreifen

In der Einleitung steht momentan: Trockenfleisch „wird hergestellt, indem man rohe Fleischstücke (z. B. vom Rind, Schwein, Schaf, Ziege, Wild oder Pferd) in einem Gemisch von Salz, Kräutern und Gewürzen lagert und anschließend einige Tage oder mehrere Wochen luftig zum Trocknen aufhängt“. Also Fleischstücke. Auch danach heißt es nochmals „Stück[es]“ und „Fleischstück“.

Dann kommt aber ein Absatz, in dem auch getrocknete Fleischstreifen erwähnt werden (Beef Jerky). Diese dünnen Fleischstreifen bezeichnet man normalerweise nicht als „Stücke“. Sie brauchen bei der modernen Herstellung auch nur wenige Stunden zum Trocknen, nicht „einige Tage oder mehrere Wochen“. Sie werden drittens nicht zum Trocknen „aufgehängt“, sondern liegend getrocknet.

Entweder ist der oben zitierte Satz zur Herstellung an mehreren Stellen zu ändern. Oder die Definition gehört in einen Abschnitt, in dem es nur um die Trocknung von gröberen bis großen Fleischstücken geht. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt den Text so geändert, daß der Satz sich ausdrücklich nur auf den Fall „Fleischstücke“ bezieht und nicht Gültigkeit für alle Arten von Trockenfleisch beansprucht. Anschließend habe ich den Satz zwar nicht in einen eigenen Abschnitt gestellt, aber in einen eigenen Absatz, der sich nur auf den Fall „Fleischstücke“ bezieht. --Lektor w (Diskussion) 10:46, 13. Okt. 2019 (CEST)
Hallo! Keine Ahnung warum Du hier bei einem weiteren Artikel solchen Stress machst. Ich habe oben die Diskussion am Mittwoch begonnen, ohne Reaktionen. Du kommst nun hier her, flutest die Diskussion, und änderst bereits den Artikel, ohne auf Antworten von mir zu warten. So gehts nicht. Darum pauschal Widerspruch von mir, da Deine Änderungen ohne Belege sind, und lass uns erstmal in Ruhe drüber sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 13. Okt. 2019 (CEST)
Auch Du machst Edits, ohne andere vorher zu fragen. Auch ich mache das in aller Regel so und bekomme extrem selten einen Revert. Ein Pauschalrevert mit der einzigen Begründung, ich hätte auf Antworten von Dir warten sollen, ist eine Unverschämtheit und sonst gar nichts. Aus meinen Beiträgen geht glasklar hervor, welche inhaltlichen Probleme im Artikel bestehen. Auf diese fehlerhafte Version komplett zurückzustellen ist folglich Vandalismus. Und weil mir es mir jetzt reicht mit dieser Mischung aus roboterhaften Reverts, autoritärem Gehabe und blödsinnigen Äußerungen in der Diskussion (siehe oben), habe ich eine VM gestartet. --Lektor w (Diskussion) 11:52, 13. Okt. 2019 (CEST)
Das hier war ein gezielter Konflikt durch Dich. Wenn ich hier einen "Review" starte und abwarte, und Du ohne jemals hier gewesen zu sein, so aggressiv vorgehst, ist das BNS in klassischer Form, vor allem da Du scheinbar ohne jede Quelle arbeitest.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 13. Okt. 2019 (CEST)
Allein Du machst durch Deine feindselige Haltung und Deine destruktiven Reverts die Sache zu einem Konflikt. Fast nie bekomme ich einen Revert bei meinen Edits (kann man nachprüfen), bei Dir ist das Reinwürgen von Reverts bei meinen Edits hingegen Standard. Du könntest meine Bearbeitungen als relative Verbesserungen akzeptieren, wie es andere zu >99,9 Prozent bei meinen Edits tun. Du selbst bist hier folglich der Aggressive. Dein Vorwurf, ich würde einen Konflikt gezielt suchen und aggressiv vorgehen, ist außerordentlich lächerlich und eine Unverschämtheit.
Daß jemand bisher noch keine Edits in einem Artikel gemacht hat, ist selbstverständlich ebenfalls kein Grund, ihm Edits zu verbieten.
Nicht eine einzige Quelle hatte dieser schrottige Artikel bisher, der angeblich von Dir so toll bewacht wird! Der Vorwurf richtet sich gegen Dich selbst. Auch mit diesem Vorwurf machst Du Dich nur lächerlich. --Lektor w (Diskussion) 12:10, 13. Okt. 2019 (CEST)

Gliederung

Momentan gibt es außer einer Einteilung in Textabschnitte keine Gliederung, also keine Abschnitte oberhalb von „Siehe auch“. Eine Gliederung in Abschnitte würde dem Leser helfen, auch wenn der Artikel inhaltlich noch dürftig ist.

Es gibt zum Beispiel einerseits getrocknete Fleischstücke, die zum Verzehr aufgeschnitten werden müssen; andererseits getrocknete Fleischstreifen, die man sofort verzehren kann (Beef Jerky). Im letzteren Fall findet das Zerschneiden schon vor dem Trocknen statt. In der Folge erreichen die Gewürze die Oberfläche aller einzelnen Fleischstreifen, und die Trocknung geht auch viel schneller. Das sind insgesamt große Unterschiede. Eine Möglichkeit wäre, diese beiden Fälle in verschiedenen Abschnitten unterzubringen.

Momentan ist der Fall „Fleischstreifen“ innerhalb eines Absatzes vermischt mit anderen Formen von Trockenfleisch: massive Stücke und auch zerriebenes Trockenfleisch. Diese Anordnung ist nicht gerade übersichtlich, jedenfalls wenn es um den Überblick über verschiedene Formen von Trockenfleisch geht. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 13. Okt. 2019 (CEST)

Mit diesem Edit und dem nächsten habe ich versucht, etwas mehr Übersicht und Gliederung in den Text zu bringen. Das soll nur beispielhaft ein erster Schritt sein. --Lektor w (Diskussion) 10:50, 13. Okt. 2019 (CEST)
Wie oben geschrieben, Einspruch. Etliche Benutzer sprechen mir entsprechendes Wissen und Kompetenz im Bereich Fleisch zu. Trotzdem habe ich hier die Diskussion begonnen, ohne Änderungen am Artikelbestand vorzunehmen, um auch anderen Benutzern wie Dir Gelegenheit zu geben mitzuwirken. Du mißbrauchst das hier leider dahingehend, erneut Deiner Privatmeinung ohne jegliche Quellenkunde oder Fachwissen freien Lauf zu lassen, und assoziativ Änderungen vorzunehmen, welche das Wirrwarr eher vergrößern, und teilweise einfach falsch bzw. unvollständig sind. Darum erneut die Aufforderung, wenn Du hier tätig werden willst, besorge Dir Fachliteratur, und damit meine ich nicht nur zufällige Google Books Einträge. Die echten Fachbücher gibt es dort nicht. Die Sache ist nicht einfach, und über allem steht neben WP:Q eben WP:KTF, da wir gerade wegen der unübersichtlichen Quellenlage in der realen Gefahr der Theorieetablierung stehen, wenn man einseitig vorgeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 13. Okt. 2019 (CEST)
Fehlerhaft ist mit Sicherheit in verschiedener Hinsicht die bisherige Version, samt Interwiki-Unsinn. Das habe ich hier in fünf Unterabschnitten dargelegt. Auf diese hochgradig mangelhafte Version zurückzustellen und meine bisherigen Verbesserungsschritte zu vernichten ist Vandalimus. Deine Behauptungen „Privatmeinung“ und „kein Fachwissen“ sind Pseudo-Argumente.
Falls Du bezweifelst, daß auch Beef Jerky Trockenfleisch ist: siehe Definition bei Beef Jerky. Folglich war schon die bisherige Beschreibung der Herstellung bei Trockenfleisch nicht in Ordnung, wie unter #Fleischstreifen beschrieben. Dein Zurückstellen auf diese Version ist eindeutig eine Verschlechterung.
Unvollständig ist der Artikel selbst. Auch für den Artikel selbst gilt, und zwar schon lange: keine Belege. Es ist hochgradig lächerlich, ausgerechnet mir diese Vorwürfe zu machen, und nur ein Pseudo-Argument für Deinen Revert. --Lektor w (Diskussion) 12:13, 13. Okt. 2019 (CEST)

Änderung der Definition

Ich will auf die aktuelle aktuelle Überarbeitung von Wagner67 hinweisen (beginnend mit diesem Edit) und auf die damit verbundene erhebliche Änderung der Definition.

Bisher (siehe Stand vor heute) lasen sich die ersten beiden Sätze zusammen so, daß beim Leser ankam: „Trockenfleisch sind Stücke von rohem Fleisch, die zum Trocknen mindestens einige Tage lang luftig aufgehängt worden sind.“

Im Vergleich dazu gibt es jetzt (siehe aktueller Stand) bei der Definition eine Reihe von Unterschieden:

  • Herstellung auch aus erhitztem Fleisch
  • Herstellung auch aus Fleischprodukten
  • Es müssen keine Stücke sein (das Wort kommt nicht mehr vor)
  • Von „aufgehängt“ ist nicht mehr die Rede (das heißt, das Fleisch kann beim Trocknen auch liegen)
  • Es steht nicht mehr da, daß die Trocknung mindestens einige Tage dauert
  • Präzisierung: weniger als 10 % Wassergehalt
  • Präzisierung: gleichmäßiger Wasserentzug im ganzen Erzeugnis
  • Mehr Verfahren: neben traditioneller Lufttrocknung auch Heißluftstrom, Vakuumtrocknung, schonende Gefriertrocknung

Diese Änderung (mit Referenzen) belegt beispielhaft, daß es massiven Verbesserungsbedarf im Artikel gibt. --Lektor w (Diskussion) 15:41, 13. Okt. 2019 (CEST)

Oliver S.Y. hat unter #Schinken einen Vorschlag zur Umformulierung der Einleitung gemacht. Zitat:
„Als Trockenfleisch bezeichnet allgemein Fleischwaren und -zubereitungen aus getrocknetem oder geräucherten Fleisch. Je nach Rezeptur wird es dabei gewürzt und/oder gesalzen/gepökelt. Der Begriff wird sowohl für die Produktgruppe als auch einzelne Erzeugnisse verwendet, die sich stark voneinander unterscheiden.“
Ich habe unter #Schinken vermerkt, daß meine Antwort dazu hier steht, weil der Vorschlag das Thema dieses Abschnitts betrifft (Änderung der Definition). Meine Antwort ist der nächste Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 20:36, 14. Okt. 2019 (CEST)
Du hast unten unter #Lemma gesagt, daß in allen Deinen Fachbüchern der Begriff „Trockenfleisch“ nicht definiert wird, ja nicht einmal verwendet wird, und deshalb schon das Lemma Trockenfleisch abzulehnen sei. Aus Deiner Fachliteratur kann Dein obiger Definitionsvorschlag also nicht stammen. Du möchtest doch immer alles mit Fachliteratur belegt haben. Davon scheinst Du jetzt abzuweichen.
Das ist wieder unlogisch, diesmal auf der Verhaltensebene. Was möchtest Du nun, die Definition im Artikel Trockenfleisch verbessern oder das Lemma Trockenfleisch ändern? Oder den Artikel Trockenfleisch beibehalten und zusätzlich noch eine BKL-Seite Trockenfleisch kreieren, wie unten dargestellt?? Du wirst nicht erwarten können, daß Dich jemand mit diesen insgesamt sehr chaotischen Vorschlägen ernst nehmen kann.
Von mir aus kannst du hier machen, was Du willst, ich werde Dich bei diesem Artikel nicht mehr groß stören. Ich habe hier schon genug Arbeit investiert, die von Dir weitgehend sabotiert wurde. Ich sage Dir nur: Wenn Du künftig irgendwo weiterhin in demselben Stil meine Edits revertierst, obwohl sie eine relative Verbesserung sind, werde ich mich erneut per VM dagegen wehren. --Lektor w (Diskussion) 03:45, 14. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe nicht mehr weitergemacht am Artikel, aber mit Erlaubnis würde ich noch einfügen, dass es sich beim Trockenfleisch auch um Instantprodukte wie Suppeneinlagen handelt ... sonst versteht man nicht, was das mit dem Rehydrieren auf sich hat (was in der Einleitung steht).--Wagner67 (Diskussion) 07:22, 15. Okt. 2019 (CEST)
OK, dann nochmal ein Einspruch gegen weitere solche Änderungen während der Diskussion. Wie oben geschrieben halte ich das Lemma "Getrocknetes Fleisch" für präziser. Aber man kann über alles sprechen. Du hast nun in der Einleitung drei Quellen angegeben. Im ENW 1 findet sich der Begriff Trockenfleisch nicht. Dort ist das Verfahren Trocknen von Fleisch das Thema. ENW 4 gibt eine gute Kurzbeschreibung. Aber übersehe ich es, oder wo steht dort etwas von Trockenfleisch als Instantsprodukt?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:35, 15. Okt. 2019 (CEST)
  • Wieso soll das Lemma "Getrocknetes Fleisch" denn "sachgerecht und leserfreundlich" sein?
  • Ich meinte mit Instantprodukte die Suppeneinlagen. In ENW1 findest du es als Einlage für Trockensuppen. In ENW5 findest du Trockensuppeneinlagen. In ENW7 steht was zu Rehydrationseigenschaften des gefriergetrockneten Fleisches, aus erhitztem Fleisch, das für Suppen- und Soßeneinlagen verwendet wird. In ENW7 Seite 162 steht, dass Trockenfleisch während des Krieges zur Truppenverpflegung (rehydratisiert!) verwendet wurde. Man muss also alle Quellen betrachten.--Wagner67 (Diskussion) 14:56, 16. Okt. 2019 (CEST)

Definition

  • Laut Bayerischem Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) heißt es: "... ebenso werden in den Leitsätzen für Fleisch und Fleischerzeugnisse (Stand 23.12.2015) weder Beef Jerky noch Trockenfleisch als eigenständige Begriffe aufgeführt. Sofern es sich um ein umgerötetes Erzeugnis handelt, kann Beef Jerky nach allgemeiner Verkehrsauffassung am ehesten den „Rohpökelwaren“ zugeordnet werden." Ich würde das in die Einleitung bzw. Definition einfließen lassen, dann haben auch alle Rohpökelwaren, Jerky, alles luftgetrocknete Fleisch, usw. ihre "Da­seins­be­rech­ti­gung".--Wagner67 (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2019 (CEST)
  • Laut dieser Quelle Lebensmittel und Mikroorganismen: Frischware - Konservierungsmethoden gibt es eine zweite Definierung für Trockenfleisch: auf Seite 84 heißt es "Für die Herstellung von Trockenfleisch wird in der Regel leicht gepökeltes Fleisch verwendet..." mit Verweis auf Seite 92ff, dann auf Seite 91 wird die Gefriertrocknung genannt (zwar wird das Fleisch nicht explizit erwähnt, aber, dass Fleisch gefriergetrocknet wird für Suppeneinlagen, oder als Zwischenprodukt für Brüh- und Rohwurstherstellung, sagen ja die andern Quellen) und dann auf Seite 92 steht, dass das Einsalzen eine "innere Trocknung" erzielt.
  • Ergo: es gibt zwei Arten Trockenfleisch: das gefrier- bzw. luftgetrocknete und das eingesalzene (wobei das gefriergetrocknete auch gesalzen ist). Ich glaube damit kann man die Einleitung/Definition ergänzen und den Rest des Artikels belegen.--Wagner67 (Diskussion) 21:09, 23. Okt. 2019 (CEST)

Weitere Quellen

Ich habe diese englische Quelle hier ab Seite 403, da heißt es: "Intermediate-moisture (IM) meat contains 15% to 50% moisture, and dried meat products contain even less moisture." Danach folgt eine Aufzählung verschiedener Produkte, die teils in diesem Artikel unter Trockenfleisch#Regionale_Arten_von_Trockenfleisch aufgezählt sind. "Unsere" neue Definition sagt Trockenfleisch hat weniger als 10% Wasseranteile, das entspricht ungefähr dem dried meat der vorgenannten Quelle. Trockenfleisch ist wohl nicht gleich mit den Rohschinken usw. - diese gehören zu den IM. --- Dann ab Seite 411 sind die Streifen (strips) aufgezählt, leider ist genau diese erste Seite nicht zu lesen, aber man kann bei einigen Strips lesen, dass sie sehr stark getrocknet sind. --Wagner67 (Diskussion) 21:06, 17. Okt. 2019 (CEST)

  1. Handbook of Meat and Meat Processing
  2. Poultry Products Processing: An Industry Guide
  3. Handbook of Fermented Meat and Poultry
sind weitere Quellen, die man auswerten kann.--Wagner67 (Diskussion) 19:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

Tiernahrung

Trockenfleisch gibt es übrigens auch für Tiere, siehe z. B. jede Menge Google-Ergebnisse für Trockenfleisch Hunde oder Trockenfleisch Katzen. Konkretes Beispiel: Trockenfleisch-Produkte eines Anbieters. Das fehlt bisher im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 05:37, 16. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Lektor. Zuerst vielen Dank, dass du hier Struktur in die Diskussion reinbringst, so kann man zu jedem Thema antworten. Ja, das mit dem Tierfutter hatte ich auch gesehen, aber bin noch nicht weitergekommen. --Wagner67 (Diskussion) 14:56, 16. Okt. 2019 (CEST)

Lemma

Hallo! Fangen wir doch vieleicht mal mit dem Anfang an, bevor über diverse Details diskutiert wird.

  • 1. Dieser Artikel enthält keinen einzigen Beleg.
  • 2. Ich habe hier wirklich viele Fachbücher liegen, Trockenfleisch wird in keinem davon verwendet oder definiert. In einigen gibt es Beschreibungen für Dörrfleisch, was aber nicht soweit geht wie hier.
  • 3. Im letzten Fachbuch der DDR (1988) wurde von Dauerpökelware geschrieben. Quelle "Fleisch und Fleischerzeugnisse" von Krüger/Lemke/Weinling
  • 4. Das DLMB erfasst die Produktgruppe unter 2.4. Rohes Pökelfleischerzeungnis. In 2.40 wird dazu als Synonam genannt "Rohe Pökelfleischerzeugnisse oder Rohpökelware, Rohschinken, Rauchfleisch, Dörrfleisch, süddeutsch auch Speck, Geräuchertes, Geselchtes" wo wieder mein Favorit Dörrfleisch wäre, das aktuelle Lemma wird dort nicht erwähnt.
  • 5. Das aktuelle Standardwerk für die Fleischerei ist der Koch/Fuchs "Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren". Im allgemeinen Teil nennen sie es Pökel-Räucher-Ware, in der Rezeptübersicht Fleischware, gepökelt, geräuchert.
  • 6. In der universitären Ausbildung wird "Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger" von Rimbach/Möhring/Erbersdobler verwendet. Diese nennen die Warengruppe Pökelfleischerzeugnis.

Zusammengefasst für mich spricht kein Argument für das aktuelle Lemma. Umgangssprache wäre Dörrfleisch, wenn man Fachsprache will, gibt es mehrere Kandidaten, Googlefight können wir gern dazu durchführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 13. Okt. 2019 (CEST)

Dein Anliegen, jetzt plötzlich das Lemma zu ändern, rechtfertigt es jedenfalls nicht, den Überarbeiten-Baustein zu entfernen, der auf den obigen Abschnitt verweist. Dies ist einer von mehreren Gründen, warum ich Deinen Revert jetzt wiederum rückgängig gemacht habe. Auch nach der Lemma-Änderung (falls Du sie umsetzen solltest) bleiben die oben angesprochenen Probleme so lange aktuell, bis sie behoben worden sind. --Lektor w (Diskussion) 13:29, 13. Okt. 2019 (CEST)
Reine BS-Schubserei eines Fachgebietsfremden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:32, 13. Okt. 2019 (CEST)
Was soll BS-Schubserei heißen? Baustein-Schubserei? --Lektor w (Diskussion) 13:34, 13. Okt. 2019 (CEST)
Genau. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:35, 13. Okt. 2019 (CEST)
Vielen Dank. Und wieso Schubserei, was soll das besagen? Natürlich kann man auch Probleme im Artikel hier ansprechen, ohne einen Überarbeiten-Baustein zu setzen. Bei gravierenden und/oder gehäuften Problemen, wie hier der Fall, ist der Überarbeiten-Baustein aber üblich.
Übrigens hat Oliver S.Y. schon zuvor hier den Abschnitt „Überarbeitung 2019“ eröffnet. Ein solcher Abschnitt korrespondiert normalerweise mit einem Überarbeiten-Baustein. Ich habe den Baustein sozusagen nur ergänzt. Warum ausgerechnet derjenige, der eine „Überarbeitung 2019“ fordert, sich zugleich gegen einen Überarbeiten-Baustein im Artikel wehren will, erschließt sich mir nicht. Das hat auch nichts mit Fachkenntnissen zu tun. --Lektor w (Diskussion) 13:44, 13. Okt. 2019 (CEST)
Du hast die Büchse der Pandorra vieleicht unbewußt geöffnet, nun musst Du damit leben, dass Alles in Frage gestellt wird. Ich bin auch über Wagners Beiträge etwas erstaunt, aber es zeigt eben, dass es hier wohl doch um wesentlich mehr geht, als kurze Umformulierungen beinhalten. Das Problem scheint gerade im Alpenraum zu sein, dass traditionelle Lebensmittel mit moderner Technologie in solch großen Massen erzegt werden, dass man den Ursprung kaum noch ermitteln kann. Wobei das bereits im 19. Jahrhundert begann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2019 (CEST)
Was heißt da Büchse der Pandora? Ich habe eine Reihe von Problemen im Artikel benannt, die zu verbessern sind. Daß es noch mehr und noch größere Probleme im Artikel gibt, wußte ich schon selbst, das mußt Du mir nicht erzählen.
Wenn ich vergleichsweise kleine Edits mache, die jeweils eines dieser Probleme lösen und zumindest eine relative Verbesserung erreichen, dann sind diese Edits vernünftigerweise zu akzeptieren und nicht zu revertieren. Daß die größeren Probleme mit einem kleineren Edit noch nicht gelöst worden sind, ist selbstverständlich kein Grund, diesen zu revertieren. Man verbessert schrittweise, das ist ganz normal. Ich habe auch nicht nur „Umformulierungen“ gemacht. Wenn Du künftig wieder so revertierst wie hier, mit abwegigen oder völlig unzureichenden Begründungen, folgt VM. --Lektor w (Diskussion) 04:04, 14. Okt. 2019 (CEST)
Das Problem ist, dass Dir die Fachkunde fehlt, egal ob als Wissen oder Literatur. Und auch wenn ich Wagners Konzentration auf Internetquellen ablehne, sind die meist wesentliche Aspekte eines Themas. Entsprechend diesem System mal ein Zufallsfund [1]. Dort wird klargestellt, dass die Produktgeruppe genauso wie in Deutschland Rohpökelware heißt, was im Englischen eher der Gruppe "Dried meat" entspricht. Trockenfleisch steht dort neben anderen Erzeugnissen. Man kann also nicht durch "kleine Edits" etwas wirklich verbessern, wenn man die übergeordnete Systematik dabei außer acht lässt. Auch das wird nicht alle Probleme und Widersprüche mit Erzeugnisse aus Regionen außerhalb Europas lösen, aber man kann nicht den umgekehrten Weg gehen, und auf Grundlage von Ausnahmen etwa Allgemeines definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 18. Okt. 2019 (CEST)
Nochmals: Wenn kleine Edits eine relative Verbesserung bringen, dann setzt man sie nicht zurück, nur weil andere und insbesondere größere Probleme damit noch nicht gelöst worden sind. Wenn Du das noch einmal machst, kriegst Du von mir wieder eine VM an den Hals, weil ich Zurücksetzen von Verbesserungen als Vandalismus betrachte und es auch nicht mag, wenn jemand mir ohne sachliche Berechtigung einen Revert reinwürgt.
Ich habe Dir oben gesagt, daß ich Dich bei diesem Artikel nicht mehr groß stören werde. Wenn Du meinst, daß Du die großen Probleme dieses Artikels einer guten Lösung zuführen kannst, dann tu das. Wir sind gespannt. Bisher habe ich vor allem viel Unlogik, komplizierte Problembeschreibungen und höchst widersprüchliche Vorschläge in der Diskussion gesehen, aber noch keine Verbesserung des Artikels. --Lektor w (Diskussion) 18:46, 21. Okt. 2019 (CEST)

Trockenfleisch (Begriffsklärung)

Scheinbar gibt es ja Unterschiede und Gemeinsamkeiten, die man getrennt beschreibe sollte. Textvorschlag:

Als Trockenfleisch bezeichnet man:

  • wasserarme Fleischwaren aus zerkleinertem getrocknetem Fleisch, siehe Trockenfleisch
  • wasserreiche Fleischwaren aus getrocknetem und geräucherten Teilstücken von Fleisch, siehe Schinken
  • gewürzte und gepökelte Fleischwaren aus getrocknetem Fleisch, siehe Dörrfleisch, alternativ Rohes Pökelfleischerzeugnis - für anderes kalt Geräuchertes

Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 13. Okt. 2019 (CEST)

Eine BKL-Seite ist weder sachgerecht noch leserfreundlich. Die Leser wollen auf einer Seite zusammenhängend lesen können, was man als Trockenfleisch bezeichnet, nebst weiteren Informationen zur Sache. Wenn jemand auf die Idee kommt, daraus eine BKL-Seite zu machen, beweist damit nur, daß er nicht verstanden hat, was bei Wikipedia ein Artikel und was eine BKL-Seite ist. --Lektor w (Diskussion) 04:17, 14. Okt. 2019 (CEST)
PS: Auch hier stellt sich wieder die Frage, woher Du plötzlich wissen willst, welche diversen Produktgruppen man als Trockenfleisch bezeichnet. Unter #Lemma (Punkt 2) hast Du geschrieben: „Ich habe hier wirklich viele Fachbücher liegen, Trockenfleisch wird in keinem davon verwendet oder definiert.“ Du beziehst doch Deine Weisheit stets aus Deinen Fachbüchern. Da steht aber laut Deiner eigenen Aussage nicht drin, was als Trockenfleisch bezeichnet wird. --Lektor w (Diskussion) 04:44, 14. Okt. 2019 (CEST)
Was willst Du eigentlich? Auf der einen Seite forderst Du einfache Antworten auf Deine Fragen, und wenn man einen Vorschlag zur einfachen Darstellung derer macht, willst Du am Ende doch einen komplexen Übersichtsartikel. Entscheide Dich vieleicht einmal. Das hier ist ein Vorschlag, Du musst den weder gut finden noch bestätigen. Du machst hier den Wikistress mit Deinen vielen Kritikpunkten, und willst dann Rektor spielen, der Noten verteilt? Das Problem ist eben, wenn man Umgangssprache mit Fachsprache mischt, entstehen mißverständnisse. Beispiel hier "luftgetrockneter Schinken" wie der aus Parma. Wagner hat die Leitsätze zitiert, Wassergehalt bei solchem über 60%? Problem ist, Parmaschinken besteht aus weniger als 50% Wasser. Wobei dort eben als Naturprodukt mit unterschiedlicher Reifezeit diese Werte auch schwanken. Es sind aber luftgetrocknete Teilstücke von Fleisch, die im Vergleich zu den 10% wasserreich sind. Mehr sollte hier für den Leser nicht dargestellt werden. Wie mehrfach gesagt, wenn man von Getrocknetes Fleisch oder Fleisch, getrocknet oder geräuchert schreiben würde, wäre das sachgerecht und leserfreundlich. Nur scheint mir, wird diese naheliegende Lösung auch bislang abgelehnt. Also alle Lösungen, außer unter Trockenfleisch jegliche Assoziation zusammenzufassen, auch wenn das so in keiner Quelle steht. Ist ja nicht so, dass hier bislang großes Fachwissen wiedergegeben wurde, aber dass erschien scheinbar als "etabliertes Wissen" ein möglicher Konsens über Jahre, was Dir auch nicht passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:31, 14. Okt. 2019 (CEST)
Was willst Du eigentlich? Diese Frage richtet sich an Dich selbst. Du machst widersprüchliche Vorschläge. Eins drüber unter #Lemma hast Du dafür plädiert, auf das Lemma Trockenfleisch gänzlich zu verzichten. Hier nun schlägst Du vor, das Lemma Trockenfleisch nicht nur beizubehalten (siehe erster Eintrag in Deinem BKL-Text), sondern zusätzlich eine BKL-Seite Trockenfleisch (Begriffsklärung) einzurichten. Das ist sozusagen 200 Prozent das Gegenteil Deiner vorigen Aufforderung, auf das Lemma Trockenfleisch zu verzichten. Was denn nun???
Ich bin nicht dafür verantwortlich, wenn Du derart widersprüchliche Vorschläge machst. Ich bin auch nicht dafür verantwortlich, wenn der bisherige Artikel schlecht war, weil ich bisher nicht an ihm beteiligt war. Den Artikel hat ein gewisser Oliver s. angelegt (Version 2005). Dieser hat gemäß Deiner obigen Beurteilung „kein großes Fachwissen“ wiedergegeben.
Deine Formulierung einer BKL-Seite ist vielleicht „einfach“ (wie Du es nennst), wenn man nur optisch draufblickt, ohne den Inhalt zu lesen. Der Inhalt selbst dürfte für die Leser viel schwieriger zu verstehen sein als etwa hier die aktuelle Einleitung von Wagner67.
Außerdem werden die Leser bei Deiner BKL-Seite gezwungen, sich den relevanten Inhalt in mindestens drei verschiedenen Artikeln zusammenzusuchen. Und um überhaupt zu der BKL-Seite zu gelangen, müssen sie als Konsequenz aus Deinem Vorschlag zuvor im Artikel Trockenfleisch in der BKL-Zeile den Link anklicken, der dort auf weitere Bedeutungen von Trockenfleisch verweisen würde. Das ist insgesamt überhaupt nicht einfach für die Leser, das ist höchst kompliziert und anstrengend für die Leser. --Lektor w (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2019 (CEST)
@Oliver S.Y.: Vllt wird es hier jetzt wieder ruhiger. Die Karawane zieht weiter. Dorthin, wo sie sich ebenfalls super auskennt...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:17, 15. Okt. 2019 (CEST)
Mann, Du Schwätzer, was hast Du eigentlich gegen mich? Deine höhnischen „Beiträge“ hier bringen exakt null für den Artikel und drücken nur Deine Ressentiments gegen mich aus. Nach so einem Müll, wie ich ihn hier erlebt habe, mache ich schon zur Erholung mal etwas ganz anderes. Ausgangspunkt meiner Bearbeitung, auf die Du hinweist, war das hier: Die aktuelle Mitteilung über die Krebserkrankung eines einzelnen Darstellers hat nun mal nichts mit dem Konzept der Serie zu tun. Um so etwas zu erkennen, braucht man auch keine super Kenntnisse. Du hast nichts Besseres zu tun, als derartige Verbesserungen lächerlich zu machen. Wie erbärmlich.
Hier geht es um den Artikel Trockenfleisch, falls Du das noch nicht bemerkt haben solltest. Ganz im Gegensatz zu Dir habe ich mich um Probleme im Artikel gekümmert und eine Reihe davon hier in der Diskussion benannt. Dafür ist die Diskussionsseite da. Ich sehe oben keinen einzigen Nachweis von Deiner Seite und auch sonst von niemandem, an welcher Stelle eine Kritik von mir nicht berechtigt oder inwiefern einer meiner Edits nicht in Ordnung gewesen sein soll.
Ansonsten geht es speziell hier in diesem Abschnitt um den Vorschlag von Oliver S.Y., außer dem Artikel Trockenfleisch zusätzlich eine BKL-Seite Trockenfleisch (Begriffsklärung) anzulegen. Was ist hierzu Deine Meinung? Zu diesem Vorschlag sollte man sich an dieser Stelle äußern, wie ich es getan habe. --Lektor w (Diskussion) 03:39, 16. Okt. 2019 (CEST)
PS: Ich sehe gerade den Hinweis auf Deiner Benutzerseite den Hinweis, Du seist inaktiv, und die Formulierung: „Hilfestellung kann ich auch nur in höchst bescheidenem Umfang anbieten.“ Wenn ich mir Deine Einwürfe hier ansehe, stimmt allenfalls „höchst bescheiden“. Von Hilfestellung im Blick auf die Verbesserung des Artikels oder die Klärung von Sachfragen ist rein gar nichts zu sehen. --Lektor w (Diskussion) 03:54, 16. Okt. 2019 (CEST)

Dies sind die Diskussionen, die mich abhalten bei Wikipedia mitzumachen. 2001:16B8:673C:E800:F1F5:A67A:EDBD:9D6F 09:32, 29. Aug. 2021 (CEST)

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