Wikiup:Schiedsgericht/Anfragen/Aktualisierung des Eugenik-Artikels/Difflinks Schwarze Feder

Hier sind die Beiträge von Schwarze Feder in der Artikeldisk Eugenik im Verlauf der Jahres 2009 & 2010, aufeinander folgende Edits zusammengefasst:

Abschnitt 01

• ==Elterngeld== Ich habe die quellenlose Theoriefindung entfernt und die Pressemitteilung des Familiennetzwerkes verlinkt. Meiner Meinung nach handelt es sich beim Wechsel vom sozialkompensatorischen Erziehungsgeld zum einkommensabhängigen Elterngeld tatsächlich um eine sozialeugenische Maßnahme, sie wurde auch sozialeugenisch begründet. Aber meine Meinung tut hier ebenso wenig zur Sache wie die von mir gelöschte Meinung, dass dies nicht der Fall sei.
• [[Eugenik#Aktuelle Sozialeugenik-Debatte (Sarrazin, Heinsohn)|Im Text]] heißt es: Stichwortgeber für Heinsohn ebenso wie für Sarrazin ist eindeutig [[Volkmar Weiss]]. Einige Zahlenangaben und Argumente Heinsohns und Sarrazins sind wörtlich in dem Buch "Die IQ-Falle" zu finden bzw. dort entnommen. Dazuu auch "Der IQ der Völker laut PISA-Studien" [http://knol.google.com/k/der-iq-der-v%C3%B6lker-laut-pisa-studien] Mich würde es nicht wundern, wenn Dr. Dr. Volkmar Weiss, der ja nach langen Verwarnungen für immer als Wikipedia-Autor gesperrt worden ist, selber hinter der [http://toolserver.org/~chm/whois.php?ip=193.175.103.13 IP] (Deutsche Bücherei Leipzig) steckt, die diesen Beitrag eingefügt hat. Hat irgendjemand überprüft, ob "die Zahlenangaben und Argumente Heinsohns und Sarrazins [...] wörtlich in dem Buch 'Die IQ-Falle' zu finden bzw. dort entnommen" wurden. Meiner Meinung nach würde dies passen. Andererseits ist Weiss u.a. deswegen aus Wikipedia geflogen, weil er ständig Artikel mit Verweisen auf seine Texte zuspammte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:43, 12. Apr. 2010 (CEST)
• Vielleicht geht ja ein verlässlicher Journalist oder Fachwissenschaftler wegen dieser Diskussion der Frage nach, ob Sarrazin und Heinsohn bei Weiss abgeschrieben haben. Zumindest in einem Blog wurde die These auch schon aufgestellt [http://www.duckhome.de/tb/archives/7705-Und-dann-war-da-noch-Hans-Olaf-Henkel.html#c26308 und sie klingt plausibel], denn irgendwoher muss Sarrazin ja die Zahl von 15% haben, die der IQ von "osteuropäischen Juden" höher sein soll als der von Deutschen. Vielleicht meldet sich auch Weiss nochmal selber und weist nach, dass von ihm abgeschrieben wurde. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Schwarze Feder]] ^{<small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small>}^{<small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small>} 01:58, 13. Apr. 2010 (CEST) :Du kannst gerne der persönlichen Meinung sein, dass es keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte" gibt. Es gibt aber eine Reihe von Wissenschaftlern und Journalisten, die dies anders sehen. Es gibt also einen Dissenz. Eine Löschung ist keine Lösung, sondern den Regeln von Wikipedia entsprechend müssen reputbale Quellen genannt werden. Wenn die eine Quelle nicht reicht (Zeit-Artikel), kann ich gerne weitere nachliefern. :Zur Verhältnismäßigkeit: die Sarrazin/Heinsohn-Debatte um die Reduzierung von "Unterschichten-Kindern" hat genügend Medienaufmerksamkeit bekommen, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Ein einzelner Absatz sollte also drin sein. :Es erschließt sich aber auch dem gesunden Menschenverstand, dass sozialeugenisches Denken vorliegt, wenn man die Zahl der "Unterschichtenkinder" reduzieren möchte, weil "Unterschichtenkinder" angeblich vererblich bedingt eine geringere Intelligenz aufweisen und "nicht ausbildungsfähig" sind. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Schwarze Feder]] ^{<small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small>}^{<small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small>} 23:59, 12. Apr. 2010 (CEST) ::Ergänzung: Es gibt ja ein eigenständiges Gutachten eines Politologen, der Sarrazins Lettre-Interview auf der Grundlage von Albert Memmis anerkannter Rassismus-Definition untersuchte. Danach seien Sarrazins Äußerungen ethnisch und sozial rassistisch. [http://www.sueddeutsche.de/politik/286/499562/text/] -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Schwarze Feder]] ^{<small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small>}^{<small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small>} 03:07, 13. Apr. 2010 (CEST)
• Hi Barnos, es geht hier leider nicht um "individuelle politische Profilierungsnuancen", da mehrere Dutzend bekannte Persönlichkeiten Sarrazin und Heinsohns Thesen verteidigten. Sämtliche überregionale Zeitungen haben mehrfach über die aktuell anhaltende Debatte berichtet, genauso wie die "Nachdenkseiten" und "Telepolis" (mit knapp 2000 Kommentaren(!)) und jetzt aktuell das Neocon-Blog "Die achse des Guten". Und dieser Diskurs vermischt sich gerade mit dem neu aufflammenden Hamburger Schulkampf, der auch überregional geführt wird.
• :Asthma und Barnos sind nicht einer Meinung. Du musst schon überlegen, welcher Argumentation du folgst. Asthma behauptet, es gibt keine sozialeugenische Argumentationsmuster, Barnos gibt mir Recht, sagt aber, dass die Thesen nur individuelle Profilierunssucht sind. Telepolis ist keine Quelle, sondern soll nur aufzeigen, dass heftig diskutiert wird. Die Quellen sind "Die Zeit" und das Gutachten des Politologen zu Sarrazins Äußerungen. Es gibt weitere Wissenschaftler und Journalisten, die sich zu Wort gemeldet haben. -- Um die Fragen hier etwas zu ordnen, mache ich folgenden Vorschlag: # haben die zitierten Texte von Sarrazin und Heinsohn sozialeugenische Argumentationsfiguren? # handelt es sich um einzelne Äußerungen oder um eine Debatte? # falls es sich um eine Debatte handelt, kann diese Debatte als "sozialeugenisch" tituliert werden? # falls ja, ist diese Debatte relevant im Sinne Wikipedias? # falls ja, ist die Erwähnung dieser Debatte durch einen Abschnitt in diesem Artikel der richtige Pubikationsort? So, ich hoffe, ich habe es richtig ausenanderklamüsert.
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich + "Leider schein ich hier der einzige zu sein, der sich bewegt."
• Wenn niemand einen Editwar will, dann hätte man den seit Wochen so bestehenden Artikel auch erstmal so lassen können, um im Ruhe zu diskutieren, meine Diskussionsbereitschaft habe gezeigt, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:41, 13. Apr. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• inhaltlich + Ich habe ausschließlich zurückrevertiert. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Und ich war der einzige, der bereit gewesen ist, konsensuale Änderungen im Text zu übernehmen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:54, 13. Apr. 2010 (CEST)
• inhaltlich plus Ergänzung: Der Artikel wurde von Asthma ohne Konsens revertiert. Ich habe ausschließlich zurückrevertiert. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Und ich war der einzige, der bereit gewesen ist, konsensuale Änderungen im Text zu übernehmen (der Konsens war: es handelt sich um sozialeugenische Argumentationen). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt 02

• "Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!" -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:10, 13. Apr. 2010 (CEST)
• inhaltlich + Das Problem: die Diskussion ist jetzt beendet. Auf meine Argumente wird nicht mehr eingegangen. Warum auch, es geht nicht um Konsensfindung, sondern um Durchsetzung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:14, 13. Apr. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich + Gähn.
• inhaltlich
• Was soll der Scheiss? Sozialeugenik ist ein etablierter Begriff. Selbst wenn er es nicht wäre, legitimiert das nicht, alle Absätze in denen er vorkommt, ohne Diskussion zu löschen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:14, 13. Apr. 2010 (CEST)
• gereizt inhaltlich + Ich habe noch einige Artikel mehr geschrieben. Möchtest du die auch alle löschen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:20, 13. Apr. 2010 (CEST)
• Ihr wisst sicher auch, was ihr am Begriff "Sozialeugenik" auszusetzen habt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:33, 13. Apr. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• Unsinn. Ich benutze den Begriff "Sozialeugenik", weil der präziser ist als "Sozialdarwinismus". Daher finden sich viele Artikel von mir zum Problem Sozialeugenik. Gebt mal "Sozialdarwinismus heute" bei Google ein: [http://www.google.com/search?hl=de&client=firefox-a&hs=Htk&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&q=sozialdarwinismus+heute&lr=&aq=5&aqi=g10&aql=&oq=sozialdarwinismus&gs_rfai=. Es finden sich zigtausende von Zeitungs- und Blogbeiträgen, die wirklich nicht alle von mir sind. Ehrenwort ;-). Sie sind Reaktionen auf Sarrazin, Heinsohn, auf Daniel Bahrs "In Deutschland kriegen die falschen die Kinder" etc. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:57, 13. Apr. 2010 (CEST)
• inhaltlich + :P.S. Eine persönliche Anmerkung: Wegen der Drohung oben, mich auf der Vandalismus-Seite zu melden, wenn ich es wagen sollte, die Kategorie Klassismus wieder einzufügen. Nur zu. [[Paul Wulf]] war ein Bekannter von mir, aus proletarischen Verhältnissen stammend, was sicherlich dazu beigetragen hat, dass er als Jugendlicher von den Nazis zwangssterilisiert wurde. Ich habe mich theoretisch mit [[Eugenik]] auseinandergesetzt, aber aufgrund der Gespräche mit Paul Wulf denke ich, dass es auch in seinem Sinn wäre, die soziale Problematik, die Verachtung der unteren Klassen, die von Vertretern der Eugenik ausging, hier nicht ausblenden zu lassen. Es tut mir leid, dass ich mich auch außerhalb von Wikipedia mit der Problematik befasse und Artikel und Bücher dazu verfasse. Wenn das der Grund für eine Sperre sein sollte, dann macht mal, ich gebe Paul im Geiste nochmal einen Kaffee aus und zwinkere ihm zu, weißte, verstehste? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:23, 22. Apr. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• eigenen Beitrag wiederhergestellt
• idem
• idem
• idem; eine äußerst beleidigende IP revertiert immer
• idem
• idem
• inhaltlich + Da [VM] bist du [AC] gelandet. Und ich rate dir, nicht mehr unbegründet die Kategorie zu entfernen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:42, 22. Apr. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• zu Arcy: Kannst du lesen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt 03

• seufz + inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich, wenn auch nicht direkt zum Artikelthema, find ich aber nicht schlimm
• idem
• inhaltlich
• inhaltlich und verlinkt auf dishwasher
• inhaltlich
• inhaltlich
• Ähmmm, wir befinden uns auf der Metaebene? Möchtest du wieder eine Treppe höher kommen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:04, 24. Apr. 2010 (CEST)
• Quellen gibt es genug, schau doch einfach mal beim englischsprachigen Artikel zu Mankind Quarterly nach. Welches Interesse hast du daran, Mankind Quarterly von [http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_human_experimentation sowas reinzuwaschen? Dir ist bewusst, dass Verschuer zu den Gründern der Zeitschrift zählt?] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:41, 17. Mai 2010 (CEST) + inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• Verteidigung gegen Asthma. u. a. "Die Unterstellung, ich würde Quellen fälschen, ist vollkommen aus der Luft gegriffen und stellt einen persönlichen Angriff dar."
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• nicht direkt inhaltlich, aber m. E. okay
• inhaltlich
• inhaltlich, inkl. Revert von Asthma. Zitat von Asthmas Beitrag: "Die Wikipedia ist noch immer nicht dein Theoriefindungs-Blog (von denen du doch reichlich hast). --Asthma und Co. 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)"
• revert Asthmas, der seinen Beitrag wiederherstellte und noch dazu schrieb: Obiger Beitrag wurde [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eugenik&diff=76869280&oldid=76833370 hier von Schwarze_Feder mißbräuchlich entfernt. Bei Wiederholung gibt's [[WP:VM]]; das darf auch gerne jeder andere für mich machen, sollte ich gerade nicht da sein. --Asthma und Co. 17:48, 20. Jul. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• inhaltlich plus Streit mit AC übe Beitragreihenfolge und u. a.: Bevor wir hier jetzt gegenseitig reverten: Wir können gerne auch zurück zur Ausgangssituation, wo nur die Position des Familiennetzwerkes stand. Atomiccocktail hatte das gestrichen, obwohl die Streichung kein Konsens war. Siehe Diskussion oben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:13, 21. Jul. 2010 (CEST)
• Wen täusche ich womit? Es gibt Argumente und Gegenargumente. Auch das Familiennetzwerk steht nur für eine ganze Reihe von Journalisten und Professoren, die diese Kritik äußerten. Wenn du so daran hängst, das Familiennetzwerk rauszunehmen: bitte schön. Die Kritik wurde auch von anderen geäußert, vor allem im Zusmmenhang mit der geplanten Kürzung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:57, 21. Jul. 2010 (CEST) & Und wie Jesusfreund ganz richtig anmerkt: Die Info stand schon monatelang im Artikel. Also bitte erst diskutieren, dann revertieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:02, 21. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt 04

• …Und es gibt sie, mein Freund, schau dir doch die ca. 100 Links an, die ich inzwischen aufgelistet habe, zusätzlich zu den zahlreichen Beiträgen von "irrelevanten" Bloggern.
• hauptsächlich inhaltlich
• inhaltlich
• Natürlich. Professoren der Politikwissenschaft verlieren alleine dadurch schon an Relevanz, weil sie wissenschaftliche Mitarbeiter einer unliebsamen Partei waren. …Und die Nachdenkseiten sind vollständig irrelevant für die Frage, ob Debatten geführt werden oder nicht. Familiennetzwerk ist irrelevant, und "Der Streeck hat doch nur griffige Formulierung gewählt ("Marktorientierte Sozialeugenik"), während Preisendörffer ja nicht von Eugenik sprach, sondern von Sozialdarwinismus... man,man,man. Da ist kein Wald, da sind nur Bäume. Da sind keine Bäume, da sind nur Fichten, Eichen und Birken.
• Nachhilfe in Sachen Eugenik? Kam von dir nicht der äußerst dämliche Anwurf, ich hätte den Begriff "Sozialeugenik" erfunden. Schreib doch einfach über Sachen, von denen du was verstehst - hier scheint es nur zu einer Aneinanderreihung von Ad Honimen-Attacken zu reichen, die durch jahrelange Übung elegant den Persönlichen Angriff umschiffen. Auch eine Fähigkeit, aber mir wäre inhaltlich kompetente Gesprächspartner lieber.
• An UW: Uwe, das ist wieder Ad Honimen… Ich glaube, hier ist der Kern des Missverständnisses. Du behandelst Eugenik wie eine ernstzunehmende Wissenschaft. Ich würde den Satz verstehen, wenn es sich um einen Artikel über Kernphysik handeln würde. Dann würden Leute, die irgendwas zur Kernphysik erzählen, natürlich außen vorbleiben. Eugenik hingegen ist keine wissenschafltiche Konzeption, kein Fach, was an Hochschulen gelehrt wird, sondern eine Ideologie, eine bestimmte Denkweise. Es geht ergo nicht darum, ob heutzutage irgendwelche Leute irgendwie Eugenik als Wissenschaft weiterentwickeln. Das könnte natürlich auch relevant sein. Sondern es geht darum, ob relevante Organisationen, Wissenschaftler, Journalisten, bestimmte gesellschaftliche Veränderungen als eugenisch kritisieren. Es geht um die Frage, ob Eugenik eine Konzeption der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts gewesen ist, oder ob auch heute noch eugenische Denkmuster wirkmächtig sind, bzw. ob dieser Vorwurf von Relevanz ist.
• inhaltlich
• Behaupte doch noch mal, dass ich den Begriff "Sozialeugenik" erfunden habe, oder den Begriff "Klassismus" ;-)
• Uwe, warum saugst du dir irgendwelche Vergleiche aus den Fingern (Sozialismus, Mittelalter), wo doch unten ein näherliegendes Beispiel aufgeführt ist (Konservative Revolution)…
• … Wo wir bei der politischen Agenda sind: hast du keine politischen Ansichten? Das wäre ganz schön armselig.
• Was mich in diesem Zusammenhang stutzig macht: Euer Aufwand, eine Aussage zu verhindern, die hier über Jahre im Artikel stand und die weder TF noch POV ist, an der sich niemand gestört hat. Verfolgt ihr hier eine Schlussstrich-Ideologie? …
• Laber nicht, argumentiere
• inhaltlich
• inhaltlich
• leidlich inhaltlich
• leidlich inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• Ich halte das für denkbar - achnee, auf einmal. Vorher war ich der Spinner, der seine linke Ideologie durchdrücken will, und jetzt ist es plötzlich denkbar?
• Ich wurde in dieser Diskussion schon ganz anders bezeichnet...
• inhaltlich
• Atomiccocktail, lass es doch einfach. Der Begriff "Wikifant" denunziert nicht mich, sondern dich selbst als Benutzer dieser abgedroschenen Phrase. …
• Sag mal, merkst du nicht, wie du die Dinge verdrehst?…

Abschnitt 05

• So ein Unfug. Es wird nicht über Sarrazina als Person diskutiert, sondern über seine eugenisch-rassenhygienische Einstellung. Da kannst du mir noch so oft vorwerfen, ich sei ein Wikifant - das ändert nichts an den Tatsachen & inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• Wir arbeiten gemeinsam am Artikel und müssen uns in der Diskussion aneinander annähern. Es zählen Argumente und nicht die Mehrheitsverhältnisse irgendwelcher "Seiten". Dein Argument, der Artikel dürfe nur durch konzeptionelle Änderungen der Eugenik-Theorie ergänzt werden, ist jedenfalls Quatsch. Natürlich sollte auch über die Verbreitung des eugenischen Denkens berichtet werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:26, 27. Aug. 2010 (CEST)
• (BK)Jetzt muss also schon eine solide empirische Untersuchung her, bevor etwas gepostet werden kann? Seit wann ist das so? Und weshalb wird dieser Atomiccocktail-Grundsatz nirgends eingehalten? Ich habe oben das [[Kreationismus]]-Beispiel gebracht, ein durchaus vergleichbarer Artikel. Da wurde nicht eingefordert, dass es eine wissenschaftliche Abhandlung über den Bezug der evangelischen Kirche zum Kreationismus gibt. Es wurde ganz dreist einfach die evangelische Kirche selbst zitiert mit einem Link zur entsprechenden Website. Was soll diese völlig überzogene Referenzpflicht in diesem Artikel? Wo steht, dass zur Dokumentation von politischen Debatten Studien mit diesbezüglichen empirischen Daten vorgelegt werden müssen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:50, 27. Aug. 2010 (CEST) & inhaltlich
• Atomiccocktail, ich habe den Verdacht, dass du dich bewusst dämlich stellst. Mit der Verbreitung des eugenischen Diskurses meine ich Debatten, Kontroversen wie diese hier: [[:Kategorie:Politische Kontroverse]]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:09, 27. Aug. 2010 (CEST) & inhaltlich
• "degeneriert" -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:31, 27. Aug. 2010 (CEST)
• inhaltlich + Abschweifung
• Abschweifung & inhaltlich
• seinen Beitrag neu placiert
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• Nein, Christian, hier werden Richtlinien überinterpretiert. Wir müssen nicht erst ein neues Standardwerk über Eugenik abwarten, welches in sieben oder acht Jahren irgendwann erscheint. Es reicht aus, dass Wissenschaftler sich zu diesem Thema dezidiert äußern. Ich habe verschiedene Beispiele aus Wikipedia gebracht, die zeigen, dass nicht nur aus Standardwerken zitiert wird, nicht nur Sekundärliteratur herangeführt wird, sondern direkte Statements in die Artikel eingebaut wurden. Z.B. beim Artikel Kreationismus, der formal mit dem Eugenik-Artikel ähnlich ist. Ein Arten-Schutz für den Eugenik-Artikel ist nicht nötig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:56, 30. Aug. 2010 (CEST)Wiki heißt nochmal was? Gemächlich? Brockhauserisch? ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:00, 30. Aug. 2010 (CEST)
• Das ist alles sehr spekulativ, was du schreibst, Uwe. & inhaltlich & an AC: Dir ist bewusst, dass die Tagung und der Kongressbericht VOR dem aktuellen Eugenik-Diskurs (Heinsohn/Sloterdijk/Sarrazin) stattfand? Aber sehr gut finde ich die von dir nun signalisierte Bereitschaft, nicht nur "Veränderungen des Eugenik-Konzeptes" als relevant für den Wikipedia-Artikel einzustufen, sondern auch "Eugenik-Diskurse". Übrigens hat niemand auch nur ansatzweise hier ein Motto vertreten, wie du es wahrnimmst: „Seht - das ist nicht Familienpolitik, das ist nicht Sozialpolitik, das ist böse Nazi-Eugenik!“ Weder schließen sich Familienpoitik/Sozialpolitik und Eugenik aus, noch ist in den Diskussionen oben von Nazi-Eugenik die Rede gewesen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:02, 30. Aug. 2010 (CEST)
• Les doch mal richtig, Atomiccocktail. Familienpolitik und Bevölkerungspolitik können eugenisch motiviert sind. Meiner Meinung nach ist die Elterngeld-Konzeption im wesentlichen eugenisch motiviert, was sich insbesondere in der Abschaffung des Elterngeldes für Erwerbslose zeigt. Du siehst das anders und vertrittst die Position, dass die Familienpolitik nichts mit einer eugenischen Denkweise zu tun hat. Wahrscheinlich wirst du dafür auch Argumente haben. Was du daraus machst ist: „Seht - das ist nicht Familienpolitik, das ist nicht Sozialpolitik, das ist böse Nazi-Eugenik!“ Es gibt nicht Eugenik contra Familienpolitik, sondern in Deutschland gingen Familienpolitik und Eugenik lange genug Hand in Hand. Und von Nazi-Eugenik hat nun wirklich keiner gesprochen. Du bist paranoid, was diesen Punkt betrifft. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:31, 30. Aug. 2010 (CEST) & inhaltlich mit Abschweifungen
• Das war keine fundierte Argumentation, Kmhkmh. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:16, 30. Aug. 2010 (CEST)
• Auch das war keine fundiete Argumenation. Wenn du meinen Beitrag zur Kenntnis nimmst, wirst du sehen, dass ich auf Minderbinder konstruktiv eingehe und seine These der Verantwortlichkeit aufgreife, aber zu anderen Schlüsse gerate. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:37, 30. Aug. 2010 (CEST)
• meta, aber m . E. okay
• idem
• Jetzt sind wir wirklich beim Förmchen-Kampf im Sandkasten. Aber du hast angefangen ... ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:11, 30. Aug. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• u. a. Atomiccocktails Beiträge werden immer wirrer, vielleicht findet bei ihm ein Lernprozess statt, den er öffentlich dokumentiert: Lernschritt A ist vollzogen: Eugenik ist nicht Nazi-Eugenik. Der nächste Schritt wäre: die Nazi-Eugenik ist nicht in den 1930er Jahren vom Himmel gefallen, sie hatten Vorläufer und Nachläufer.
• inhaltlich
• inhaltlich
• Revert eines Beitrags mit Fäkalwort seitens AC durch SF
• Jep, ich wäre froh, wenn überhaupt erstmal zur Kenntnis genommen wird, dass momentan in Deutschland an prominenter Stelle über Eugenik diskutiert wird. Dass ich den [[Hamburger Schulstreit]] hier nennen will, ist eine Erfindung von Atomiccocktail. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt 06

• inhaltlich
• revert von ACs Beitrag & inhaltlich
• inhaltlich
• Ich persönlich meine festgestellt zu haben, dass in der Hamburger Schulstreit-Debatte eugenisch argumentiert wurde. Diese Argumentation fand sich in Kommentaren oder beim Aufruf zur NPD-Demo gegen die Schulreform. Es handelt sich um eine konsequente Begabungs-Vererbungs-Ideologie. Ich leugne nicht, das festgestellt zu haben. Ich streite aber ab, dass ich je einen Versucht gestartet habe, diese meine persönliche Meinung in den Eugenik-Artikel unterzubringen. Du wirst mir aber bestimmt zeigen können, wo ich das versucht habe. So viel zu meiner Person. Kannst du jetzt bitte versuchen, wieder sachorientiert zu argumentieren? Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 31. Aug. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• Wer hat eigentlich Atomiccocktail das Wort "Wikifanten" beigebracht? So was tut man nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:59, 31. Aug. 2010 (CEST) & inhaltlich & naja inhaltlich mit persönlicher Note zu jkb
• inhaltlich
• (Mehrfach-BK)@ Atomiccocktail: Lass mal deinen Kommando-Ton stecken und argumentiere sachlich. Twitter-Gags wie "Clown Sarrazini" sind hier nicht zielführend. Uwe hat oben zurecht gefordert, dass man verantwortlich mit dem Artikel Eugenik umgehen muss, weil eugenisches Denken für den Tod von hundertausenden von Menschen verantwortlich war. Aber genau aus dieser Veranwortlichkeit heraus sollten wir nicht flapsig ("Clown") und mit unreflektiertem POV ("es gibt keine Eugenik-Debatte in Deutschland!") mit dem Thema umgehen. & inhaltlich
• Abschweifung & inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich & Du kannst deine These noch so oft wiederholen, sie werden immer absurder. Alle größeren Zeitungen (ZEIT, FAZ, taz, Tagesspiegel, Rheinischer Merkur) sprechen inzwischen von Eugenik. Und eben auch der SPD-Vorsitzende, der Zentralrat der deutschen Katholiken und das Centrum für jüdsiche Studien in Graz. Dabei wird es nicht bleiben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:02, 2. Sep. 2010 (CEST)
• Du bist zumindest in diesem Fall ein Lügner, Atomiccocktail:; Ulrike Herrmann / Alke Wierth: "Thilo Sarrazin, der Eugeniker. Die Gene sind schuld", taz vom 29.08.2010; Du hast das zur Kenntnis genommen, genau wie die ganzen anderen Links zu Zeitungsartikeln, die von Eugenik und Rassenhygiene in der Sarrazin-Auseinandersetzung sprechen, und behauptest einfach, dass es diese nicht gibt. Das ist eine bewusste Lüge. Ich greife bewusst zu der Formulierung "Lügner", weil es sich hier nicht um ein Versehen in der Auseinandersetzung handelt, sondern um eine bewusste Irreführung und weil du diese Irreführung mit Angriffen auf meine Person verbindest. Ich weiß nicht, ob du auch in anderen Diskussion mit bewussten Lügen vorgehst, daher nenne ich dich nur in diesem Zusammenhang einen Lügner. Mit Ignoranz und Lügen kommen wir hier nicht weiter. Ich bitte um eine ehrliche und sachliche Diskussion. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:23, 2. Sep. 2010 (CEST) & inhaltlich
• Wiederherstellung des von AC Entfernten & Ich habe belegt, dass über Eugenik diskutiert wird - in zahlreichen Zeitungen. Das reicht. Du kannst natürlich weiterhin behaupten, dass Frank Schirrmacher [http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html] und Ulrike Herrmann nicht über Eugenik und Rassenhygiene sprechen. Aber dann lügst du. -- Schwarze Feder ^{talk discr}
• BeaKom: Atomiccocktail behauptet weiterhin, nur Walter Franz und ich würden über Eugenik im Zusammenhang mit Sarrazin sprechen. Eine bewusste Lüge.
• Was versprichst du dir von dieser Wartezeit? Ich meine, was soll anderes dabei rauskommen als das, was wir auch jetzt schon dokumentieren können? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:22, 2. Sep. 2010 (CEST)
• Wiederherstellung des von AC Entfernten
• inhaltlich
• inhaltlich
• inhaltlich & Ein Konsens ist auch erzielt, wenn du der einzige sein solltest, der noch dagegen ist. Du hast selber oben von "Mehrheiten" gesprochen. Du müsstest also schon qualifizierte Argumente bringen, Atomiccocktail. Diese stehen noch aus. & inhaltlich
• inhaltlich
• (BK)Lieber Atomiccocktail. Wieder einmal greifst du mich persönlich an. Du nennst mich "Alarmist". Du schreibst, dass ich "palavere", dass ich mir "Argumente so hindrehe, wie es mir passt". Lass das bleiben.; Zum Inhaltlichen:; Umseitig steht: "Seit 1895 wurde im deutschen Sprachraum dafür [Eugenik] meist der Begriff Rassenhygiene verwendet ...". Du verlinkst auf Nationalsozialistische Rassenhygiene. Die ist natürlich als Spezialfall von der Eugenik im Allgemeinen zu unterscheiden und mit der Nationalsozialistischen Eugenik identisch. Wer also biegt sich hier Argumente zurecht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:54, 6. Sep. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• Entfernung eines Teils von ACs Beitrag & "... ist Rassenhygiene die NS-Variante der Eugenik." Tut mir leid, wenn sich gerade jemand disqualifiziert hat, dann bist du das, Atomic. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:18, 6. Sep. 2010 (CEST)
• Sorry, Atomic. Du beweist gerade, dass du von dem Thema absolut keine Ahnung hast. Rassenhygiene ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und kein NS-Begriff. Kümmer dich doch einfach um Sachen, die du verstehst und lass uns hier in Ruhe arbeiten. Danke. -- & Du bist der Einzige, der von NS-Rassenhygiene spricht. Ich spreche von Rassenhygiene. Das ist ein Unterschied. Les doch zumindest mal den Eugenik-Artikel, um eine erste Ahnung von der Problematik zu bekommen. -- & an UW gerichtet: Das ist nun wirklich absolut spekulativ. Und auch unwahrscheinlich. Die SPD wirft Sarrazin Rassenhygiene vor. Sie kennt natürlich das Gutachten zu Sarrazin. Auch dort wurde von dem Experten Rassehygiene thematisiert und er hat Rassenhygiene in den richtigen Kontext gestellt, also nicht vom kleinen Ausschnitt der NS-Rassenhygiene gesprochen. Auch in den vielen Exkursen zur Geschichte, die "dank" Sarrazin in verschiedenen Feulitons momentan zu lesen sind, wird die sozialdemokratische Verflochtenheit mit eugenischen Konzepten mit Rassenhygiene beschrieben. Nur weil Atomiccocktail sich in seiner Einschätzung von Rassenhygiene fundamental geirrt hat, muss hier jetzt nicht Rassenhygiene mit NS-Rassenlehre gleichgesetzt werden. Gerade die sozialdemokratischen Rassenhygieniker haben sich von der NS-Vernichtungsideologie distanziert. Niemand unterstellt Sarrazin NS-Rassenlehre. Er wird aber zurecht als Rassenhygieniker bezeichnet, als sozialdemokratischer Eugeniker, als Rassist und Unterschichtenverachter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt 07

• inhaltlich & Das eine schließt das andere nicht aus. Wir haben quasi den Auftrag von Seiten der Administration, zu einem Konsens über den umstrittenen Satz zu gelangen. Solange bleibt der Artikel gesperrt und es kann gar nicht weitergearbeitet werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:16, 7. Sep. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• Ich habe Atomic mehrfach gebeten, ad honimen-Diskussion bleiben zu lassen. Ich habe mich bereit erklärt, einen VA einzuschalten. Atomic ist mir auf dieser Diskussionsseite gefolgt und greift mich mit jedem Beitrag persönlich an. Zudem ist er an einer personellen Klärung nicht interessiert. Unter der Voraussetzung, dass Atomic bereit wäre für einen VA würde ich mich hier aus der Diskussion herausziehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:20, 7. Sep. 2010 (CEST)
• Hey, einigen wir uns, Atomiccocktail: keiner von uns schreibt mehr Bemerkungen zur anderen Person. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:05, 7. Sep. 2010 (CEST)
• War das dein Ziel, dass ich nicht im Artikel Eugenik und verwandten Artikeln editiere? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:13, 7. Sep. 2010 (CEST)
• [1] VM - Wir würden hier sehr viel weiterkommen, wenn es keine persönlichen Angriffe mehr geben würde, sondern nur noch argumentiert und belegt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:28, 7. Sep. 2010 (CEST)
• Ich bin mir nicht sicher. Immerhin habe ich die gesamte Literatur zusammengestellt. Ich kann versprechen, dass von mir keine PA oder Sticheleien oder irgendwelche Beiträge zu Personen ausgehen, die hier mitschreiben. Vorausgesetzt, man lässt mich hier auch einfach nur schreiben ohne Angriffe gegen meine Person. Das müsste doch möglich sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:32, 7. Sep. 2010 (CEST)
• Atomiccocktail, auch wenn du bei mir einen "Interessenskonflikt" festzustellen meinst, entbindet dich dies nicht, sachorientiert zu schreiben. Du verfolgst die Mission, mich am Schreiben des Eugenik-Artikels zu hindern. Das ist nicht hilfreich. Meine Position zu Wikipedia-Arbeit und eigener politischer Orientierung reflektiere ich und ich beziehe mich dabei auf [[Pierre Bourdieu]]s Erkenntnistheorie. Diese kannst du meiner Benutzerseite entnehmen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:12, 7. Sep. 2010 (CEST)
• Was ist mit Artikeln wie [[Thilo Sarrazin]], [[Deutschland schafft sich ab]], [[Neue Unterschicht]], [[:Kategorie:Klassismus]]? Soll ich mich auch aus diesen Artikeln zurückziehen? -- & Ich lasse mich nicht aus Diskussionen rausmobben, Kmhkmh. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:56, 7. Sep. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• Das ist doch vorgeschoben. Keiner der Wikipedia-Autoren, die jetzt fordern, dass endlich mal substanziell am Artikel gearbeitet werden soll, statt ihn zu aktualisieren, haben vor der Debatte hier substanziell am Artikel gearbeitet. Das lässt sich sehr schön an der Versionsgeschichte ablesen. "Wie es eigentlich gewesen ist" - das steht im Artikel und das kann natürlich immer noch verbessert werden. Man kann doch nicht aktuelle Bezüge eines alten Themas nur deswegen ausschließen, weil sich die Vergangenheit möglicherweise besser darstellen lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:50, 9. Sep. 2010 (CEST)
• Beiträge des gesperrten [[Benutzer:Nova Atlantis]] entfernt sowie inhaltlich & u. a. Es werden hier tatsächlich neue Windmühlen aufgebaut. Niemand, auch ich nicht, will zu diesem Zeitpunkt, dass etwas über eine "(neue) Eugenik-Debatte" im Artikel steht. Darüber können wir uns dann unterhalten, wenn diese in der Sekundärliteratur erwähnt wird. Dann würde es um einen ganzen Abschnitt gehen. Hier geht es in der Tat nur um einen einzigen Satz, in dem nichts von einer Eugenik-Debatte steht. Meines Erachtens gibt es eine Eugenik-Debatte, aber ich verzichte darauf, diese Meinung in den Artikel unterzubringen, bis ich sie durch relevante Sekundärliteratur belegen kann. Falls jemand "Eugenik-Debatte" zum jetztigen Zeitpunkt in den Artikel haben will, sollte er sich jetzt melden, sonst schließen wir dieses unredliche Scheingefecht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:28, 9. Sep. 2010 (CEST)
• peripher inhaltlich
• inhaltlich
• AC "Was war das denn jetzt für ein Statement?" & inhaltlich
• inhaltlich
• revert eines auch inhaltlichen Beitrags Gammas
• again & WAS ist jetzt dein Argument, Bennsenson? Äußere dich doch bitte konkret. "Nö" ist kein Argument. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:12, 9. Sep. 2010 (CEST)
• again und an AC gerichtet: Die Bemerkung des Integrationspolitischen Sprechers der SPD Hessen im Landtag zur Eugenik Sarrazins ergänzt nur den Beschluss des SPD-Landesverbandvorstands Berlin Sarrazin aufgrund seiner eugenischen Thesen und dieselbe Forderung des SPD-Vorsitzenden Gabriel, Sarrazin aufgrund seiner rassenhygienischen Thesen herauszuwerfen. Sehr durchsichtig, dass du dich nur auf "Hinterbänkler" beziehst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:30, 9. Sep. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• Gammas Beitrag wieder raus & ":Pass mal auf, lieber Atomiccocktail: [...] Du stürzt dich nun mit einem rhetorisch platten Trick nur auf den Integrationsbeauftragten der SPD-Hessen, nennst ihn einen "Hinterbänkler" und tust so, als sei es eine irrelevante Einzelmeinung. Das ist ein mieses und unwürdiges Diskussionsverhalten. Durchschaubar noch hinzu. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:17, 10. Sep. 2010 (CEST)
• inhaltlich
• Ah, okay, es fehlen Belege. Dann muss ich wohl noch mehr Belege posten. Nein, das Problem liegt woanders. Athma und Co meinten mich vor einiger Zeit als "Wikifanten" bzw. POVpusher erkannt zu haben, als ich zu einem sehr frühen Zeitpunkt eine Eugenik-Debatte ausgemacht hatte, die sich aber schwer referenzieren ließ, weil die Eugeniker eben bewusst das Wort Eugenik vermieden. Dann wurde plötzlich Sarrazins Buch zu einem Bestseller, mehrere Wochen lang beherrschten seine eugenischen Thesen die Titelseiten der Medien und es wurde an etlichen Stellen herausgestellt, dass es sich bei diesem Bestseller um ein eugenisches Machwerk handele. Fachwissenschaftler stellten dies ebenso unmissverständlich klar wie bekannte Journalisten (Frank Schirrmacher (FAZ-Mitherausgeber), Ulrike Herrmann (taz-Vorstand) und Verbände wie die kirchlichen Zentralverbände. Die SPD begründet ihr Parteiausschluss-Verfahren zentral mit der von Sarrazin losgetretenen Eugenik-Debatte. Das alles schreit nach einer Erwähnung Sarrazins im Eugenik-Artikel und dies alles wäre schon längst passiert, gäbe es nicht ein paar selbsternannte Sittenwächter, die sich hier festgebissen haben im Bestreben, Wikipedia von bestimmten POVpushern freiszuhalten. Meine Empfehlung: tretet mal einen Schritt zurück und versucht mal den Kopf frei zu bekommen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:50, 10. Sep. 2010 (CEST)
• An AC: Wie gesagt: ich zeige auf einen Geröllhaufen, auf eine sehr großen Stein, auf einen mittleren und einen kleine. Du hebst den kleinen auf, siehst ihn dir an und sagst: "das ist ein Kieselstein, kein Steinschlag". So verfährst du ständig: "Ich sehe keinen Wald, ich sehe nur Bäume". Alter bekannter Trick. Denk dir was neues aus. -- & an Amberg: Das ist das Kernproblem. Für Atomiccocktail ist Eugenik Nazikram und dieser hat 1945 aufgehört, genau wie der Polenfeldzug. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:18, 10. Sep. 2010 (CEST)
• revertiert: Schwarze Feder weiß nicht worüber er spricht. Nun, auch das ist nichts Neues. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] 16:20, 10. Sep. 2010 (CEST) & Ja, du nimmst das hier als Wettkampf wahr. Es geht aber hier nicht um dein Ego, Atomoccocktail. Ich versuche mal den Gehalt aus deiner Argumenation herauszuarbeiten: 1. Man kann durch einfaches Zählen von Google-News-Nachrichten die Bedeutung eines gesellschaftlichen Diskurses bestimmen. 2. Man kann aktuelle Diskurse mit der Bedeutung für den Kontext direkt miteinander vergleichen, will heißen, man muss hier aktuell nicht berücksichtigen, dass die 72 Treffer zu Rassismus, Sarazin, Gabriel 1.300 Treffern zu Rassismus gegenüberstehen und die 2 Treffer zu Eugenik, Sarazin, Gabriel 34 Treffern zu Eugenik. 3. Es ist nach Atomiccocktail auch irrelevant, dass Rassismus ein sehr viel übergreifenderes Thema ist als Eugenik und weitgehend die Eugenik als Teilbereich mitumfasst. Diese drei Annahmen sind äußerst fragwürdig. Ich würde sagen: absurd. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:13, 10. Sep. 2010 (CEST)
• Sinn ergibt sich nicht aus Zählen von Wörtern: Gabriel äußert sich unmissverständlich dazu, dass Eugenik bzw. Rassenhygiene die wesentlichen Probleme bei Sarrazin sind. Du kannst es ja gerne widerlegen. Oder deine Zahlenmystik weiterbetreiben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt 08

• Atomicccoktail: Macht die SPD Sarrazins Eugenik-Thesen zum entscheidenen Thema seines anstehenden Rauswurfs? Ja oder Nein?
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• Noch immer stehen sich hier zwei Positionen gegenüber, ohne dass es zu einer Lösung bezüglich der Frage gekommen ist, ob der Eugenik-Diskurs, der im Zusammenhang mit den Thesen Sarrazins geführt wird, im Eugenik-Artikel benannt werden soll. Ich schlage deshalb eine Strukturierung der Argumente vor. Zunächst ist zu fragen, ob der Eugenik-Artikel in der Weise verfasst sein soll, dass ausschließlich relevante Sekundärliteratur zitiert werden soll oder ob Qualitätsmedien zitiert werden dürfen. 1. Es ist durchaus üblich in Wikipedia, auf Qualitätsmedien zurückzugreifen, wenn bestimmte Relevanzkriterien erfüllt sind. Gibt es in Wikipedia zwei Sorten von Artikeln, nämlich solche, die ausschließlich auf Sekundärliteratur basieren und solche, in der auch Qualitätsmedien als Referenzen herangezogen werden? Falls ja, zu welcher Sorte Artikeln gehört der Eugenik-Artikel? Und mit welchen Argumenten wird begründet, dass im Eugenik-Artikel keine Qualitätsmedien genannt werden sollten. 2. Sollten im Eugenik-Artikel prinzipiell auch Qualitätsmedien genannt werden dürfen, so ist die Frage, in welchen Fällen dies geschehen sollte. Also welche formellen Kriterien müssen vorliegen, um Qualitätsmedien zitieren zu können und begründet die eventuell vorhandene Relevanz dieser Veröffentlichungen einen Satz oder einen Absatz? Nach WP:KPA wird eine sachliche Argumentation in Wikipedia erwartet, eine, die von den Befindlichkeiten der Personen, die hier mitschreiben, absieht. Ich selber bin in der Thematik involviert, aber nicht in der Art, dass ich auf eigene Publikationen verlinken möchte. Am 16.10.2009 war ich der erste, der mit einer Publikation auf Sarrazins Sozialeugenik hinwies. Nach seiner Buchveröffentlichung werden Sarrazins Thesen nun von Frank Schirrmacher (FAZ-Mitherausgeber) und Ulrike Herrmann (taz-Vorstand) und einer Reihe von Wissenschaftlern ebenso als "eugenisch" benannt, wie von der SPD, die Sarrazin mit der Begründung aus der SPD herauswerfen will, dass seine Thesen eugenisch und damit mit der Sozialdemokratie nicht zu vereinbaren seien. Es ist müßig, sich weiter an meiner Person abzuarbeiten. Es sollte sachorientiert gearbeitet werden. Neuer Abschnitt - →Strukturierungsvorschlag zur Sarrazin-Frage
• Sarrazin soll nun wegen seiner Eugenik-Äußerungen aus der SPD geworfen werden, argumentativ sind sich der Landesverband Berlin und der SPD-Vorstand einig. Im Wikipedia-Artikel [[Antisemitismus (nach 1945)]] wird neben vielen anderen zeitnahen Diskussionen auch die Hohmann-Affäre und der Rauswurf Hohmanns aus der CDU mit ein paar Sätzen dokumentiert. Es besteht formal kein Unterschied zwischen diesen Affären um bekannte Politiker bzw. den Artikeln Antisemitismus / Eugenik. Da Unsicherheit darüber herrschte, wie die gängige Praxis in Wikipedia ist, dürfte der Artikel Antisemitismus bzw. seine Ausgliederung Antisemitismus nach 1945 am ehesten herangezogen werden, um eine Sicherheit der Editierpraxis zu gewährleisten.
• Revert
• Hast du gerade argumentiert? Oder war das ein weiterer Angriff gegen meine Person? Braveheart: Was sollen denn die wissenschaftlichen Quellen herausfinden: dass die SPD Sarrazin aufgrund seiner Eugenik-Thesen herauswerfen will? Warum muss im Eugenik-Artikel anders verfahren werden als im Antisemitismus-Artikel?
• Warum "Sarrazin am wenigsten"? Was hat Minderbinder zum Parteiauschlussverfahren Sarrazins geschrieben? -- SPD-Vorsitzender Gabriel: Der Hobby-Eugeniker Sarrazin ist dabei, Theorien der staatlichen Genomauswahl wieder salonfähig zu machen==== Kein geringerer als der SPD-Vorsitzende hat gestern in einem umfangreichen ZEIT-Artikel vor dem "Hobby-Eugeniker" Sarrazin gewarnt. Er und seine medialen Helfershelfer würden die Eugenik wieder "salon- und hoffähig" machen. Sarrazin sei kein Rassist, sondern ein Eugeniker, es ginge in seinem Buch nur vordergründig um Migration, tatsächlich aber um Eugenik. Gabriel steht mit seiner Meinung als SPD-Vorsitzender nicht allein, sondern der gesamte 40köpfige SPD-Vorstand hat mit einer Enthaltung für das Parteiordnungsverfahren gestimmt. Ebenso heißt es wörtlich im Antrag des Parteiausschlussverfahres des SPD-Landesverbands Berlin, dass Sarrazin aufgrund der Propagierung eugenischer Thesen auszuschließen sei und der Integrationsexperte der SPD Hessen hat im Landtag Hessen in einer Aktuellen Stunde ebenfalls vor den eugenischen Thesen Sarrazins gewarnt. Weiterhin die Sarrazin-Affäre nicht im Eugenik-Artikel zu erwähnen widerspricht dem Anspruch der Neutralen Darstellung. Nocheinmal O-Ton SPD-Vorsitzender Sigmar Gabriel: *Sigmar Gabriel: Welch hoffnungsloses Menschenbild! Warum die SPD einen Thilo Sarrazin in ihren Reihen nicht dulden kann, ZEIT-Online, 15.09.2010 Es ist also im Deutschland des 21. Jahrhunderts möglich, mit den eugenischen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts stürmischen Beifall zu erzeugen. Eigentlich kann man nur hoffen, dass die lautstarken Befürworter Sarrazins das Buch nicht gelesen haben. Sonst müsste jedem überzeugten Demokraten und aufgeklärten Bürger dieses Landes Angst und Bange werden. Ich gebe freimütig zu: Wenn mir etwas Sorge macht, dann nicht Sarrazins Buch, das ich für das absurde Ergebnis eines Hobby-Darwins halte. Viel mehr Sorge macht mir, dass dieser Rückgriff auf die Eugenik in unserem Land gar nicht mehr auffällt, ja mehr noch: als »notwendiger Tabubruch« frenetisch gefeiert wird. Das hätte ich noch vor einem Monat für völlig undenkbar gehalten. [...] Der Hobby-Eugeniker Sarrazin und seine medialen Helfershelfer sind dabei, Theorien der staatlichen Genomauswahl wieder salon- und hoffähig zu machen. Andere und Schlimmere werden sich darauf berufen. Wer unter dem Banner der Meinungsfreiheit (»Das wird man doch wohl noch sagen dürfen …«) ethnische (und in der Causa Steinbach: historische) Ressentiments in der Politik wieder geschäftsfähig macht, der bereitet den Boden für die Hassprediger im eigenen Volk. Sie erhalten eine echte Chance, wenn Thilo Sarrazins Buch als intellektuelle Bereicherung gilt statt als das, was es wirklich ist: eine ungeheure intellektuelle Entgleisung. Würde diese gesellschaftsfähig, dann wäre der Titel des Buches in der Tat völlig berechtigt und zugleich eine düstere Prognose. Denn dann schafft Deutschland sich tatsächlich ab, jedenfalls in seiner heutigen, demokratischen, aufgeklärten Verfassung.[http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel?page=all] Wenn es keinen begründeten Einwand gibt, warum im Eugenik-Artikel mit der Sarrazin-Affäre anders zu verfahren ist, als mit Hohmann im Antisemitismus-Artikel, werde ich folgenden Satz einfügen: Die SPD leitete im September 2010 Parteiausschlussverfahren bzw. -ordnungsverfahren gegen das ehemalige Bundesbankvorstands-Mitglied Thilo Sarrazin ein, weil dieser mit seinen "an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien" gegen das Hamburger Grundsatzprogramm der SPD verstoße. (In der Referenz: SPD Landesvorstand Berlin: Gegen die Grundsätze der SPD verstößt er insbesondere mit seinen herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft und mit seiner Absage an ein auf die Emanzipation von sozialen und kulturellen Beschränkungen ausgerichtetes, durchlässiges Bildungssystem. Seine an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien sind mit dem Menschenbild des Hamburger Grundsatzprogramms der SPD nicht vereinbar. Sie stellen eine Absage an die Grundwerte und Ziele der SPD dar und beleidigen viele Menschen der betroffenen Gruppen. Dr. Thilo Sarrazin handelt ihnen damit gegenüber herablassend und entgegen dem Gebot der innerparteilichen Solidarität, führt der SPD schweren Schaden zu.[http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1392091/So-will-die-SPD-Thilo-Sarrazin-hinauswerfen.html], und: Sigmar Gabriel: "Anleitung zur Menschenzucht. Warum die SPD einen Thilo Sarrazin nicht in ihren Reihen dulden kann - eine Anklage" DIE ZEIT, 16.09.2010, S. 4 [http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel ZEIT-Online]) ====Abschnitt [[Eugenik (nach 1945)]] als eigenen Artikel konzipieren?==== Benutzer Minderbinder hat [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Minderbinder&diff=79187431&oldid=79180627 hier] den Vorschlag gemacht, ich solle vorschlagen, einen Artikel [[Eugenik (nach 1945)]] zu etablieren. Denn schließlich sei die Hohmann-Affäre nicht im Artikel [[Antisemitismus]] erwähnt, sondern in der Auslagerung [[Antisemitismus (nach 1945)]]. Ich denke, damit würde man das Pferd von hinten aufzäumen. Daher mein Vorschlag: wir nehmen die aktuelle Eugenik-Diskussion zu Sarrazin in den Artikel auf. Dass Sarrazin in seinem Buch eugenische Thesen vertrtitt, dass wird ja kaum noch jemand bestreiten und dass sein Buch relevant ist, ebenfalls nicht. #Als erstes einigen wir uns darauf - weil es am einfachsten ist - dass die Parteiausschlussgeschichte reinkommt, adäqut zur Hohmann-Affäre (Antisemitismus). #Als nächstes einigen wir uns, ob zudem Ambergs Vorschlag in den Artikel kommt. #Sollte dann eine Disproportion entstehen, können wir überlegen, ob der Abschnitt [[Eugenik (nach 1945)]] ausgelagert wird.
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• Im Antisemitismus-Artikel, bzw. seiner Ausgliederung finden sich politisch brisante Ereignisse der letzten zehn Jahre. Momentan findet auf mehreren Ebenen eine Debatte um die Eugenik-Thesen Thilo Sarrazins statt: * Wissenschaft: Verschiedene renomierte Wissenschaftler werfen Thilo Sarrazin Eugenik vor. * Qualitätsmedien: In allen Zeitungen und Rundfunksendern, wurden die Thesen Sarrazins als eugenische Thesen diskutiert. Besonders hervorgehoben wurden diese durch Frank Schirrmacher (FAZ-Herausgeber) und Ulrike Herrmann (taz-Vorstand) * Parteiausschlussverfahren: Die SPD hat auf mehreren Ebenen mit der Begründung der Propagierung eugenischer Denkmuster Parteiausschluss- und ordnungsverfahren eingeleitet. * Debatte: Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel hat am 16.09.2010 unter der Überschrift "Anleitung zur Menschenzucht" eine Debatte um die eugenischen Thesen Sarrazins gestartet. Thilo Sarrazin hat am 17.09. in der FAZ darauf geantwortet und bestritten Eugeniker zu sein. In den Kommentaren wird eifrig darüber diskutiert. Die Sarrazin-Affäre hat bereits zum jetzigen Zeitpunkt einen Stellenwert, der dem der Hohmann-Affäre entspricht. Hohmann wurde aus der CDU ausgeschlossen aufgrund seiner antisemitischen Äußerungen. Dies wird im Antisemitismus-Artikel, bzw. seiner Ausgliederung dokumentiert. Im eigenen Artikel zur Hohmann-Affäre finden sich etliche Qualitätsmedien als Referenzen, nicht nur wissenschaftliche Fachliteratur, im Antisemitimus-Artikel findet sich gar keine Referenz. Auch im Artikel zum Buch Sarrazins finden sich bislang nur Qualtitätsmedien als Referenz. Die Frage: welcher zwingende Grund liegt vor, im Eugenik-Artikel anders zu verfahren als im Antisemitimus-Artikel? Welcher zwingende Grund liegt vor, weder den ZEIT-Artikel des SPD-Vorsitzenden, noch das Parteiauschlussverfahren, noch relevante Wissenschaftler und Journalisten zu zitieren?
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• Zum Thema Seismographie: Google-Insight hat beim Suchwort "Eugenik" die höchsten je gesehenen Pegel-Ausschläge. Auch die Prognose geht davon aus, dass sich bis Juli 2011 die Google-Suche nach dem Wort Eugenik bei einem sehr hohen Wert halten wird. ====Seismographie====
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• "Das nennt sich "Eugenik"" - zu diesem Schluss kommt Volker Eichener, Professor für Politikwissenschaft und Rektor der EBZ Business School – University of Applied Sciences, Bochum, in einer Analyse des Buches Sarrazins unter dem Titel "Manipulation und Fälschung im Buch „Deutschland schafft sich ab“" vom 21. September 2010. Es ist der x-te Artikel von einem renommierten Fachwissenschaftler zu den Eugenik-Thesen Sarrazins. Wie lange will die Blockadefraktion noch verhindern, dass der Eugenik-Artikel Sarrazins Buch dokumentiert? Weitere Artikel diese Woche: * Migazin - Migration in Germany: Der Rückgriff auf Eugenik fällt gar nicht mehr auf * Peer Steinbrück in einem Interview der Basler Zeitung: "Ich glaube, dass Sarrazin durch seine absurden, um nicht zu sagen idiotischen Ausflüge in Biologie und Eugenik diese Debatte eher belastet." * Frank Schirrmacher in seiner Kritik an Merkel: "Es handelt sich dabei, wohlgemerkt, um Vorabdrucke, die von Gegnern des Buches gerade deshalb kritisiert werden, weil sie so harmlos waren: In ihnen werden nämlich gerade nicht jene fragwürdigen eugenischen Thesen dokumentiert, auf die wir in der F.A.Z. hingewiesen haben." * Ulrich Reitz in Der Westen (Portal der WAZ Mediengruppe): "Er hat differenziert zwischen dem Teil, in dem sich Sarrazin mit der mangelnden Integration bestimmter Gruppen von Muslimen auseinandersetzt und der einen Rauswurf weder aus der SPD noch der Bundesbank rechtfertige, und dem Teil, in dem Sarrazin die eugenische Debatte wiederzubeleben versucht und den Gabriel völlig zu Recht eine „ungeheure intellektuelle Entgleisung“ nennt." * Robin Meyer-Lucht (Carta - Netzlese): "Der Biologismus-Streit: Die Frage lautete, ob Sarrazins biologistisch-eugenische Reflexe sein ganzes Buch diskreditieren? Weite Teile der etablierten Politik und viele Kommentatoren distanzierten sich deutlich von Sarrazins Menschenbild." Wenn in den nächsten Wochen und Monaten in Buchpublikationen Sarrazins Eugenik-Thesen behandelt werden, kann der jetzt einzufügende Hinweis auf die Eugenik-Diskussion ergänzt werden. Es ist aber deutlich gegen jede Wikipedia-Konvention, weiterhin im Eugenik-Artikel Sarrazin nicht zu erwähnen. →Das nennt sich "Eugenik"
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Abschnitt 09

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• Es ist schlichtweg eine UNVERSCHÄMTHEIT, Minderbinder, dass du weiterhin an der Stigmatisierung gegen meine Person arbeitest. Es ist unredlich. Und es verdunkelt in zunehmenden Maße deine objektive Wahrnehmung. Du hast schon vor Jahren gegen mich gearbeitet, weil du dich politisch anders positionierst als ich. In den meisten Fällen musstest du einsehen, dass du mit deinem POV nicht weiterkommst. Und auch hier wirst du deine politische Ansicht nicht durchdrücken können. Es ist mehr als auffällig, dass deine Argumentation immer stärker ad personam geht, sich immer weiter von Sachargumentationen entfernt. Es ist eine WEITERE UNVERSCHÄMTHEIT, dass du nach den ganzen Links, die ich zu deinem Leidwesen hier einfüge, solche Sätze hervorbringst: "ANGEBLICH ist im Antrag zum Parteiausschluss AUCH das Wort Eugenik ERWÄHNT. Ich habe den Antrag NICHT GESEHEN, VIELLEICHT ist das auch nur BEGLEITENDES GEREDE von S. Gabriel, ICH WEISS ES NICHT." Warum schreibst du hier überhaupt mit, wenn du die Quellen nicht zur Kenntnis nimmst??? Hier der mehrfach gepostete und gelöschte Beitrag im Original: „Gegen die Grundsätze der SPD verstößt er insbesondere mit seinen herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft und mit seiner Absage an ein auf die Emanzipation von sozialen und kulturellen Beschränkungen ausgerichtetes, durchlässiges Bildungssystem. Seine an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien sind mit dem Menschenbild des Hamburger Grundsatzprogramms der SPD nicht vereinbar. Sie stellen eine Absage an die Grundwerte und Ziele der SPD dar und beleidigen viele Menschen der betroffenen Gruppen. Dr. Thilo Sarrazin handelt ihnen damit gegenüber herablassend und entgegen dem Gebot der innerparteilichen Solidarität, führt der SPD schweren Schaden zu.“[http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1392091/So-will-die-SPD-Thilo-Sarrazin-hinauswerfen.html] Dass ein Parteiausschlussverfahren eingeleitet worden ist mit der Begründung, Sarrazins Aussagen seien and die Theorien der Eugenik ausgelegt, und dass der SPD-Vorsitzende in einem ganzseitigen ZEIT-Artikel eine Eugenik-Debatte beginnt, ist mehr als ausreichend. Warum soll erst ein Parteiausschluss und noch kein Parteiausschlussverfahren relevant sein. Noch nie zuvor ist gegen ein Parteimitglied wegen Eugenik-Verfahren eingeleitet worden. Und noch nie mit einer so hohen Medienöffentlichkeit.
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• Es werden hier solange relevante Quellen genannt, bis eine Einigung gefunden worden ist. Von Seiten der Blockierer besteht kein Einigungswillen. Auch ein Vermittlungsausschuss wurde abgelehnt. Von daher bleibt nur, den Blockierern die Fakten solange um die Ohren zu hauen, bis sie ihre Blockadepolitik aufgeben. Wären Sarrazins Eugenik-Thesen nur eine Marginalie, ein Strohfeuer, so könnte ich gar nicht täglich mehrere relevante Quellen nennen. Also bitte wende dich an die Blockadefraktion. Leider ist die einzige Möglichkeit, die hier bleibt, Quellen zu benennen. Die Absurdität des Ganzen kommt aus der Ignoranz gegenüber den Quellen.
• * N-TV (26.09.2010) über den SPD-Parteitag: Sarrazin habe nicht ein Buch geschrieben, sondern zwei. In dem einen werde Kritik am Integrationsversagen geübt; "nichts davon wäre ein Grund, ihn auszuschließen". Im zweiten Buch jedoch trenne Sarrazin zwischen "sozioökonomisch wertvollem und in der Konsequenz sozioökonomisch weniger wertvollem Leben". Die Verbindung von sozialen mit genetischen Fragen, "die Wiederbelebung der Eugenik" sei eine "unglaubliche intellektuelle Entgleisung". Deshalb, der Satz bleibt unausgesprochen, muss Sarrazin aus der SPD ausgeschlossen werden * STERN.de (26.09.2010) unter der (Zwischen-)Überschrift: Der Fall Sarrazin Tausende Mails waren im Willy-Brandt-Haus eingegangen, die Sarrazin unterstützten. Gabriel wusste früh, dass ein Parteiausschlussverfahren gegen Sarrazin ihn viel Sympathie in der Partei als auch bei den Umfragen kosten würde. Er beharrte dennoch darauf. "Ich gebe zu: Ich halte die Wiederbelebung der Eugenik für eine unglaubliche intellektuelle Entgleisung", sagte Gabriel auf dem Parteitag. Es sei eine der wichtigsten Lehren aus dem 20. Jahrhundert, soziale und genetische Fragen nicht zu verknüpfen. Das sozialdemokratische Menschenbild sei anders: aufklärerisch, emanzipatorisch. Das war, wie es Franz Müntefering nennen würde, klare Kante. * Zu einer Ankündigung einer Veranstaltung mit Prof. Dr. Achim Bühl (mehrfach im Eugenik-Artikel verlinkt) ist im Neuen Deutschland (28.09.2010) zu lesen: Die genetisch-völkische Begründung für die mindere Intelligenz und Leistungsfähigkeit von MigrantInnengruppen wird von der herrschenden Klasse abgelehnt, zu unverblümt bedient sich Sarrazin aus dem Arsenal der Eugenik-Vorstellungen der Rassenbiologie. Sollte in den Qualitätsmedien im Oktober die seit August fast täglich dokumentierte Eugenik-Debatte fortgesetzt werden und sollte weiterhin von der Blockefraktion kein Argument genannt werden, warum diese Debatte im Eugenik-Artikel nicht erwähnt werden soll, dann werde ich den Absatz zu Sarrazins Eugenik-Thesen wieder einfügen. Neuer Abschnitt - →Sarrazins Eugenik-Thesen noch immer in den Medien
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• Ich meine das Wort "POV-Pusher" schon mehr als einmal vernommen zu haben. Ich habe mehrfach darum gebeten, auf ad personam-Argumente zu verzichten. Ich empfinde das Verhalten einiger Leute hier, die noch nichts am Artikel beigetragen haben und sich nur zu Wort melden, um Hinweise auf Sarrazin aus dem Artikel herauszuhalten, als Blockierung. Zumal noch immer ein Vermittlungsausschuss oder eine Medation aussteht. Es bewegt sich nichts. Das ist meiner Meinung nach Blockade. Übrigens ist dies der dritte Monat, wo Qualtiätsmedien vom Bayerischen Rundfunk bis zur FAZ die Eugenik-Thesen Sarrazins disktuieren. Hätten die Medien über antisemitische Thesen einer prominenten Person drei Monate lang täglich berichtet, würde dies im Antisemitismus-Artikel bzw. seinem Ableger Antisemitimus (nach 1945) drin stehen.
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• @Minderbinder: Zitat: Vielleicht könntest du deine Empfindungen soweit zügeln, dass du deinen schriftlichen Sprachgebrauch auf eine der Kommunikation förderliche Weise einstellst. Mit der Wahrnehmung ist das immer so ein Ding. Meine Wahrnehmung ist die, dass ich mehrfach darum gebeten habe, sachorientiert zu argumentieren. Es wurde aber dennoch weiterhin das ad personam "Argument" vorgebracht, Schwarze Feder verfolge mit seinen Edits politische Absichten, sei ein Blogger, verwechsele Wikipedia mit seinen Blogs etc. Auch von dir, Minderbinder, mehrfach. @Atomiccocktail: Es wurde immer noch kein Argument gebracht, weshalb im Eugenik-Artikel anders verfahren werden muss als in Wikipedia üblich. Üblich ist in Wikipedia, dass relevante Ereignisse auch durch Qualitätsmedien belegt werden können. Natürlich muss die Relevanz gegeben sein. Wenn diese Relevanz gegeben ist, dann kann auch auf die noch nicht vorhandene Sekundärliteratur verzichtet werden. Dass die Relevanz gegeben ist, zeigt die nun im dritten Monat vorhandene explizite Thematisierung der Sarrazinschen Eugenik-Thesen in den Qualitätsmedien.
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• Atomiccocktail, bitte stelle deine Blockadehaltung ein. Eine Intervention von Wissenschaftlern reicht durchaus, um Eingang im Eugenik-Artikel zu finden.
• Bitte blockiere nicht weiter den Konsens.
• * Es gibt keine Regel, die besagt, dass nur seriöse Fachliteratur zitiert werden darf. * Im Artikel werden bereits seit Jahren Primärquellen genannt - unbeanstandet. * Es kann noch keine seriöse Fachliteratur zum Thema geben, weil es noch zu jung ist. * Inverventionen von Wissenschaftlern zu einem bestimmten Terminus sind relevant. Dies macht die Aktualität von Wikipedia aus. * Recentismus liegt nicht vor, da die Debatte in den Qualitätsmedien seit Monaten anhält. Mir ist es gleich, ob ich jetzt gesperrt werde. Ich nehme Atomiccocktails Reverts nur noch als trotzige Blockade wahr. Daher habe ich die Mehrheitsmeinung im Artikel wieder hergestellt.
• Da es hier nicht weitergeht: Schiedsgericht-Anfrage Neuer Abschnitt - →Schiedsgericht-Anfrage

Abschnitt 10

• Ich möchte noch einmal [[Benutzer:Atomiccocktail]] bitten, die Blockadehaltung aufzugeben und statt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Minderbinder&diff=80009233&oldid=80001929 Durchhalteparolen auszugeben], konstruktive Vorschläge zu machen. Es ist nicht ersichtlich, weshalb dieser Wikipedia-Artikel ausschließlich auf wissenschaftlichen Arbeiten basieren soll. Zum Buch "Deutschland schafft sich ab" gibt es noch keine wissenschaftlichen Arbeiten, aber bereits einen meilenlangen Artikel. Ich bitte Atomiccocktail um konstruktive Vorschläge. Neuer Abschnitt - →Erneute Sperre des Eugenik-Artikels
• * Der bekannte Forensiker Mark Benecke sieht sich aufgrund der Eugenik-Thesen zur Intervention gezwungen, Frankfurter Rundschau, 07.10.2010 (105) Als Kriminalbiologe möchte ich hier trotzdem die dicke Alarmglocke läuten. Es gab nämlich schon mal eine unselige Vermischung genau dieser Art: das „Programm der Eugenik“. * Prof. Dr. Armin Nassehi, Soziologe, LMU München in ZEIT, 08.10.2010 (106) Sarrazins Thesen bedürfen durchaus einer angemessenen Diskussion – sowohl die zum Teil berechtigten Fragen an die Adresse einer bisweilen gescheiterten und mutlosen Migrationspolitik als auch die offenkundigen Fehler und Kurzschlüsse seiner Ausführungen. Nicht zu vergessen die perfiden eugenischen Argumente, die Sarrazin im Nachhinein kleinredet, vor denen sein Buch aber nur so strotzt. Und hier bedarf es einer selbstbewussten Auseinandersetzung – einer solchen, die sich weder an der Dämonisierung noch an der Verharmlosung der deutschen Migrationsrealität beteiligt. Es wird allmählich albern, all diese anhaltenden Interventionen von Wissenschaftlern und Wissenschaftsverbänden zu ignorieren. Die politische Intention dieser ungewöhlichen Blockadehaltung wird mit jedem neuen ignorierten Statement von renommierten Wissenschaftlern zu den Eugenik-Thesen Sarrazins durchsichtiger. Neuer Abschnitt - →Kriminalbiologische und soziologische Statements der letzten Woche zur Eugenik Sarrazins
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• Deine Argumentation ist brüchig. *Oben - vor dem Erscheinen des Sarrazin-Buches - sprachst du noch davon, dass auch gut belegte journalistische Artikel ausreichend sind. *Nach dem Erscheinen des Sarrazin-Buches und etlichen journalistischen Beiträgen zu Sarrazins Eugenik in den Qualitätsmedien galten plötzlich nur noch wissenschaftliche Beiträge. *Zudem gilt - warum eigentlich? - auch ein Ausschluss einer großen Volkspartei als Begründung für die Erwähnung Sarrazins im Eugenik-Artikel. Diese letzten beiden Kritierien haben nur eines gemeinsam: mit ihnen ist kalkulierbar in diesem Jahr nicht mehr zu rechnen, sie werden beide erst 2011 erfüllt sein. Es gelten auch andere Kriterien wie bspw. eine Vielzahl von journalistischen Beiträgen zu dem Thema und die öffentliche Erklärung von Wissenschaftsverbänden. Diese lässt du nicht deswegen nicht zu, weil sie journalistisch oder Primärquellen wären (eine Pressemitteilung der SPD über den Rauswurf Sarrazins aus Gründen der Propagierung von Eugenik würde die ja reichen), sondern weil man sie jetzt konkret einfügen könnte. Der Eugenik-Artikel ist ein normaler Bestandteil der Wikipedia-Enzyklopädie und nichts Heiliges. Es sollte hier genauso verfahren werden, wie in anderen entsprechenden Artikeln auch.
• # [[Antisemitismus (nach 1945)]] hätte auch im Artikel [[Antisemitismus]] bleiben können. Dadurch würde er etwas unleserlich werden, genauso wie der Artikel [[Deutschland]] unleserlich werden würde, wenn man alle "Forks"(???) ([[Geographie Deutschlands]]) drinließe. Sarrazins Eugenik-Thesen diskutiert in der Schweiz (7. bzw. 12.10.2010): #Geht es um Berlusconis "Juden-Witz"? Das ist ungefähr die Ebene wie Sarrazins flüchtige Bemerkung zum "Juden-Gen". Das sind beides flüchtige tagespolitische Aufreger. Etwas anderes ist es, eine durchdachte Rede zu halten (Hohmann) bzw. ein Buch zu schreiben (Sarrazin). Die "Hohmann-Nummer" wird im Antisemitismus-Artikel auch nicht "ausgewalzt", sondern mit ein oder zwei Sätzen dokumentiert und zum Abschnitt "Hohmann-Affäre" im Artikel zu Hohmann verlinkt. Das selbe Verfahren sollte hier auch Anwendung finden. #[[WP:BNS]] stellt keinen Freifahrtschein für Willkür und Inkonsistenz aus, sondern soll verhindern, dass Leute in anderen Artikeln rumpfuschen. Beispielsweise, wenn ich jetzt den Hohmann-Absatz löschen würde mit dem Hinweis darauf, dass doch im Eugenik-Artikel auch nichts zu Sarrazin steht. Dennoch sind wir verpflichtet, uns nicht für jeden Artikel neue Regeln auszudenken, sondern an einer gemeinsamen konsistenen Enzyklopädie zu arbeiten. Wir können nicht nach Belieben im einen Artikel nur wissenschaftliche Belege zulassen und in anderem News-Ticker abbilden, sondern wir müssen hier deduktiv vorgehen: wie sind die bisherigen Regeln, wie werden sie umgesetzt? Gestern gab es einen Beitrag zur Eugenik Sarrazins in der New York Times: *John Vinoncur: Germany Risks a Lurch to the Right, The New York Times, October 11, 2010 [http://www.nytimes.com/2010/10/12/world/europe/12iht-politicus.html] At the same time, there’s an important element separating what Mr. Sarrazin is telling Germans from the rough noise — basically no to Islamic immigrants — that resonates from the rightist parties in countries nearby. :Here’s the difference: the Sarrazin analysis of Germany’s discomfort with Islamic immigrants applies questionable biological and eugenic judgments to their capacities to integrate, essentially taking the issue out of the realm of a social or cultural problem. Auch in der NYT wird also aktuell über die Eugenikthesen Sarrazins diskutiert.
• "there’s an important element" les ich nicht als Randbemerkung. Deine Strategie hälst du aber schon seit Monaten durch: es gibt keinen Wald, es gibt nur Bäume. Sarrazins Eugenik-Thesen diskutiert in der Schweiz (7. bzw. 12.10.2010): * Interview mit der Wissenschaftshistorikerin Marianne Sommer "Die Genetik selbst ist nicht deterministisch", Mitteilung der Universität Zürich, 7.10.2010 [http://www.uzh.ch/news/articles/2010/die-genetik-selbst-ist-nicht-deterministisch.html] Marianne Sommer: Die Genetik selbst ist nicht deterministisch. Spezifische genetische Mutationsmuster kommen zwar bei bestimmten Bevölkerungsgruppen häufiger vor als bei anderen. Das bedeutet aber nicht, dass jedes Mitglied dieser Population dieses Muster aufweist. Es handelt sich um eine probabilistische Wissenschaft und Herr Sarrazin hat die Wissenschaft missverstanden. Freundlich ausgelegt. Das Wort "Eugenik" kommt nicht vor. Das wird Atomiccocktail sicherlich im Anschluss bemerken. Jedem anderen wird einsichtig sein, dass es um Eugenik geht, beispielsweise der Zeitschrift Tink.Ch, die dieses Interview verlinkte und feststellte: Eugenik ist keine Wissenschaft Blut und Gene: Der Körper kehrt in die politische Sprache zurück. Das ist beängstigend und falsch. Einerseits führte die Eugenik, die politische Anwendung von humangenetischem Wissen, bereits zu Holocaust und Völkermorden. Andererseits ist die diffuse Verbindung von Genen, Intelligenz und Kulturen, wie Sarrazin sie beschreibt, wissenschaftlicher Nonsens. Gene determinieren uns nicht als Individuen und erst recht nicht als Gruppe. André Müller: "Gute Gene, schlechte Gene", tink.ch, 12.10.2010 [http://www.tink.ch/new/article/2010/10/12/gute-gene-schlechte-gene/] Soviel zur Schweiz, wo Sarrazins Eugenik-Thesen auch angekommen sind.
• Klar, du gehst auf das schwache Zitat ein (Online-Magazin für Jugendliche) und lässt das starke (Universität Zürich) außen vor. Bzw. dort würde dann dein Einwand kommen: Da steht doch gar nix von Eugenik. Steht da was über Eugenik??? Deine Argumentation ist nicht redlich. Ich weiß natürlich, dass ich selber in der Diskussion involviert bin, da ich selber auch [http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33452/1.html Interviews zu Sarrazins Eugenik] gebe. Mich würde aber wirklich interessieren, was deine Motivation ist, Atomiccocktail. Oben sprachst du noch davon, dass journalistische Beiträge ausreichen würden. Zitat: "Solange kein Beleg dafür existiert, dass dieser Nachweis [...] von Profis geführt wird (verlässliche Journalisten (sic!), Fachwissenschaftler) [...], bleibt das draußen." Wodurch also wird deine Blockadehaltung motiviert? == Liberale Eugenik == Auf der Grundlage dieser [http://bieson.ub.uni-bielefeld.de/volltexte/2003/113/html/MatthiasKettner.pdf wissenschaftlichen Ausarbeitung] und der [http://www.freitag.de/politik/1040-neue-sternstunden-im-bundestag aktuellen Relevanz] sollte im Eugenik-Artikel PID und "liberale Eugenik" erwähnt werden.
• Was heißt [[Wikipedia:Sei_mutig|"Tja"]]? Aber gut, dass du jetzt [[Neue_Unterschicht#Demografisierung_der_politischen_Debatte|auch]] eine Basis gefunden hast, aufgrund derer Sarrazins apokalyptischer Bevölkerungsdiskurs "Deutschland schafft sich ab" im Eugenik-Artikel dokumentiert werden kann. Sorry, ich kanns auch freundlicher sagen. Kann sich jemand das Buch besorgen und die entsprechende(n) Passage(n) in den Artikel einfügen? Wäre das Konsens?
• Wie bereits gesagt, ist Etzemüller ja nicht der einzige, der auf den apokalyptischen Bevölkerungsdiskurs hinweist: * Björn Schwentker: Aussterben abgesagt. Deutschland hat die Demografie entdeckt – und mit ihr die demografische Katastrophe. Viele Forscher sehen gar keinen Grund zur Aufregung, * Christoph Butterwegge: Biologisierung und Ethnisierung des Sozialen im Demographiediskurs der Bundesrepublik, * Eva Barlösius, Daniela Schiek: Demographisierung des Gesellschaftlichen. Analysen und Debatten zur demographischen Zukunft Deutschlands, Wiesbaden 2007 Es wäre noch absurder, wenn wir Etzemüllers Analyse "Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert" zitieren, aber Sarrazins zwei Jahre später erschienenen Millionen-Bestseller "Deutschland schafft sich ab" nicht erwähnen, wo doch Sarrazin explizit der Eugenik-Vorwurf gemacht wird und zwar unter anderem von Butterwegge als Mitunterzeichner der Resolution der "AG Interkulturelle Soziale Arbeit" in der es heißt: Sarrazin greife eine „an puren Nützlichkeitskalkülen orientierte eugenische Tradition“ wieder auf. Sarrazin in diesem Kontext nicht zu erwähnen, das wäre so, als würde man einen Artikel über Amoklauf an einer Schule schreiben, aber Winnenden noch Erfurt außen vor zu lassen. -- Schwarze Feder talk discr 11:24, 14. Okt. 2010 (CEST) P.S. der Zusammenhang Etzemüller - Sarrazin wird auch anderweitig wahrgenommen [http://www.google.com/search?q=etzem%C3%BCller+sarrazin&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&client=firefox-a&rlz=1R1GGLL_de___DE383]
• Blogs und Forenbeiträge sind irrelevant als Quellen für Artikel. Auch deine übrigen drei Sätze sind nicht gerade intelligente Meisterleistungen. -- Schwarze Feder talk discr 11:47, 14. Okt. 2010 (CEST) Benutzer:Atomiccocktail kontert oben wieder einmal mit einen persönlichen Angriff auf meinen Hinweis, dass Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab" auch von anderen kritisiert wird mit Etzemüllers Buch "Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert". Mein Google-Link wird pauschal abgewertet, denn "Blogs und Forenbeiträge sind absolut irrelevant". Tatsächlich finden sich aber bei Google nicht nur Blogs und Forenbeiträge, sondern auch das bereits oben verlinkte Interview Etzemüllers zu Thilo Sarrazin im Tagesspiegel vom 30.08.2010. Hier heißt es: TAGESSPIEGEL: Sarrazin behauptet im Grunde: "Wir" werden auf natürliche Weise immer dümmer, weil die kognitiv minderbemittelten Muslime in unserem Land die meisten Kinder zeugen und wir die Zuwanderung nicht nach Intelligenz steuern. Er argumentiert auch mit der Genetik. Gibt es historische Vorbilder für diese Art von Sorge vor Überfremdung? ETZEMÜLLER: Ja, und zwar waren das sogenannte "minderwertige" Völker, die Deutschland zu "überfremden" drohten, besonders die Slawen. Die Vorstellung war die, dass Deutschland durch sinkende Geburtenraten "Rassenselbstmord" beging, während die Slawen durch hohe Geburtenraten Druck auf den deutschen Raum aufbauten. Auch diese Angst ist keine Erfindung der Nationalsozialisten, die gibt es ebenfalls seit Beginn des 20. Jahrhunderts; nach dem Zweiten Weltkrieg wurde sie auf Menschen der "Dritten Welt" übertragen, die man geradezu als "Biomasse" die westliche Welt überfluten sieht. Die demographische Frage war bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg ganz eng mit der eugenischen Frage verbunden, also mit dem Problem, dass genetisch "minderwertige" Menschen - also Unterschichten bzw. Slawen usw. - zu viele, die "wertvollen" Mittelschichten dagegen zu wenige Kinder bekommen. Das wagt man heute nicht mehr ganz so deutlich auszudrücken, aber das Denken ist noch ansteckend. [http://www.tagesspiegel.de/wissen/das-denken-ist-noch-ansteckend/1914506.html] Etzemüller selbst stellt also explizit Sarrazin in diese eugenische Tradition. Wie übrigens auch Prof. Butterwegge und weitere Wissenschaftler, die bereits vor dem Erscheinen Sarrazins auf die unterschwellige Fortführung dieser Denktradition hinwiesen.
• Zwischenüberschrift eingebaut. So okay? Lieben Gruß Sarrazin will durchaus "bestimmte Bevölkerungsgruppen in ihrem Fortpflanzungsverhalten beeinflussen"
• (Umfangreicher Umbau der Seite)