Benutzer Diskussion:Julius1990/Schreibtisch

Geschichte Asiens

Allgemeines

Auch wenn es nicht dein Gebiet ist: Ich habe jetzt eine weitere Umstrukturierung vorgenommen, da sich die andere als unpraktikabel erwies. Vielleicht schaust du es dir Mal an, denn ich wäre auf eine außenstehende Meinung gespannt. Julius1990 20:15, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Julius1990,
dass Du auch mal einen Außenstehenden (Nicht-Fachmann auf dem Gebiet des Artikels) über einen Artikel schauen lässt - schon im Entstehen -, finde ich eine gute Idee. Mir ist in der Tat einiges aufgefallen (ist subjektiv):

Gliederung

1. Die Gliederung in Regionen mit weiteren Überblicksartikeln (ab 6 Erster Weltkrieg) halte ich grundsätzlich für gut und übersichtlich. Allerdings hat sie auch ihre Probleme, nämlich da, wo ein Geschehen mindestens zwei Regionen betrifft (s. u.). Wenn Du noch andere Ideen für Gliederungsmöglickeiten hast, könntest Du ja mal für Dich (entweder privat oder auf einer Benutzerseite) eine Liste von Gliederungsmöglichkeiten anlegen und zu jeder Gliederungsmöglichkeit die Vor- und Nachteile dazu schreiben. Dann kannst Du eine begründete Entscheidung fällen.
2. Es fehlt eine Einleitung vor dem Inhaltverzeichnis. Das könnte zum Beispiel eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte des Artikels sein. (So eine Einleitung schreibt man meistens erst, wenn alles andere einigermaßen fertig ist. Aber ich möchte schon mal darauf hinweisen.)
3. Mir gefallen augenblicklich gar nicht die Gliederungsunterpunkte, von denen es nur einen gibt (z. B. 1.1 Nahostkonflikt, 5.2.1 Taiwan-Konflikt, usw.). Da muss jeweils mindestens noch ein weiterer Unterpunkt dazu kommen (also 1.2, 5.2.2, usw.). Sonst könnte man ja den einen Unterpunkt weglassen und dem übergeordneten Gliederungspunkt eine zutreffende, vielleicht etwas enger gefasste Überschrift geben. Überleg mal, was für weitere Unterpunkte es in diesen Fällen noch gibt.
4. Die meisten Unterpunkte beschäftigen sich mit Konflikten und Kriegen des 20. und 21. Jahrhunderts. Interessant wäre für mich deshalb auch, was vorher (teils sehr alte Hochkulturen!) und zwischen den Auseinandersetzungen geschah. Wenn Deine Quellen das nicht hergeben, müsstest Du entweder weitere Quellen "anzapfen" oder - was generell nicht schlecht wäre - andere Fachleute zur Mitarbeit einladen, im Konsens den Artikel zu erstellen.
5. In den Kaschmir-Konflikt sind Indien und Pakistan verstrickt. Wenn diese Auseinandersetzung unter "Indien" steht, ist das m. E. falsch. Gehört Pakistan zu Südasien? Wenn ja: Lass die Gliederungsebene "Indien" hier 'raus. Wenn nein: Dann gibt es eine Interaktion (Aktion zwischen mindestens zwei Beteiligten) zwischen verschiedenen Regionen, die man wahrscheinlich besser nicht innerhalb einer Region abhandelt. Wenn Du solche Interaktionen zwischen Regionen doch innerhalb einer Region beschreiben möchtest, dann würde ich als Leser dazu einen Hinweis - am besten mit Begründung - erwarten.
6. Es gibt einen Gliederungspunkt für "Entkolonialisierung". Was ist mit der Kolonialisierung? (Die hat weit vor dem Ersten Weltkrieg begonnen.)

Umfang

1. Den Umfang des gesamten Artikels solltest Du immer im Blick haben. "Geschichte Asiens" sehe ich als einen Überblicksartikel. Es geht also nicht darum, möglichst viele Details zusammen zu tragen (Das steht in den Länderartikeln und weiteren Artikeln z. B. "Pazifikkrieg"), sondern darum, dem Leser einen Überblick über die Geschichte Asiens zu geben und zu weiteren Artikeln zu verlinken, die in diesem Zusammenhang wichtig sind. Zur Zeit habe ich die Befürchtung, dass der Artikel sehr lang wird und der Überblick verloren geht. (Ich war mal einige Jahre journalistisch tätig. Das Wichtigste, was ich lernen musste, war kürzen: Das Wesentliche behalten, das weniger Wichtige weglassen. Das kann sehr viel Zeit in Anspruch nehmen! Das ist jedenfalls meine Erfahrung.)
2. Der Umfang einzelner Abschnitte in Bezug zu anderen Abschnitten sollte einigermaßen ausgewogen sein. Die Länge der Abschnitte sollte nicht/weniger durch die Quellenlage, sondern nur/mehr durch die Bedeutung des Beschriebenen bestimmt werden. (Noch kann ich nicht absehen, ob das im Artikel ein Problem sein wird. Ich schreibe es mal vorsorglich.)

Details

1. Korea gibt es zur Zeit als Nord- und Südkorea. Man blickt von dort aus auf Deutschland, weil es auch bei uns einen kommunistischen (politisch totalitär) und einen kapitalistischen (politisch demokratisch) Staat gegeben hat. Andererseits ist für viele politisch interessierte Deutsche die Lage in Korea von besonderer Bedeutung.
2. Bei "Entdeckung und Erforschung Asiens durch Europäer" fällt mir spontan noch Ferdinand Magellan ein. Wahrscheinlich gibt es weitere Personen, die in diesem Zusammenhang zu nennen wären. Dieses Thema ist eng mit der Kolonialisierung verbunden.

Arbeitsweise

1. Ich sähe es gerne, wenn schon beim öffentlichen Entstehen des Artikels die bisher genutzten Quellen offen gelegt, also in den Abschnitten Literatur und/oder Weblinks genannt würden.
2. Ich bin mir nicht im Klaren darüber, ob ein Artikel tatsächlich öffentlich, d. h. im Artikel-Namensraum über einen längeren Zeitraum hinweg (mehrere Tage oder gar Wochen), so bearbeitet werden sollte, dass er als unfertig klar erkennbar ist. Ich zöge es bei längerer Bearbeitung vor, Artikel im Benutzer-Namensraum entstehen zu lassen oder zu bearbeiten (siehe meine Spielweise, könnte auch "Baustelle", "Schreibtisch" o. ä. heißen). Der fertig aussehende Artikel oder eine fertig aussehende Vorversion könnte dann im Ganzen in den Artikel-Namensraum verschoben werden (wenn mindestens 2 Bearbeiter beteiligt waren und der Artikel neu angelegt wird) oder kopiert werden (sonst).
3. Was mich bei vielen Artikeln sehr stört, ist die lange, unübersichtliche Versionsgeschichte, die dadurch entsteht, dass Bearbeiter die Vorschau-Funktion nicht zu nutzen scheinen und immer wieder "Seite speichern" anklicken - oft innerhalb weniger Minuten mehrmals bei jeweils nur geringen Änderungen. Um Benutzer darüber aufzuklären, gibt es sogar einen Textbaustein für Benutzerseiten: {{subst:Vorschau}}

Ich bin ein wenig überrascht, dass meine Antwort sooo lang geworden ist. Aber, im Vertrauen, ich tendiere meistens zur Ausführlichkeit. ;-) Was Du mit meiner Antwort machst, liegt in Deiner Verantwortung. Ich hoffe, sie ist einigermaßen hilfreich für Dich. Um Dir eventuelle Anmerkungen zu meiner Antwort unterhalb meiner "Unterschrift" zu erleichtern, habe ich die Zwischenüberschriften und die Nummern vorgesehen. Viele Grüße --Mathetes 00:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Ein paar Antworten kann ich dir schon geben: Der Artikel basiert vorerst nur auf den in der Wikipedia vorhandenen Artikeln. Und er ist noch in der Entstehung, deswegen noch keine Einleitung, komische Unterpunkte und so. Die Teile ab dem Ersten Weltkrieg bis zu den Erfindungen, werden noch in die einzelnen oberen Abschnitte eingearbeitet. Das mit der Vorschau ist ja ganz schön und gut, und ich versuche es so oft wie möglich zu berücksichtigen, aber mein Computer hat die Gewohnheit öfters danach abzukacken, so dass ich die Seite Neuladen muss, wobei die Daten dabei verloren gehen. Deswegen kommt es teilweise zu so blöden gespeicherten Versionen. Das mit dem Artikelnamensraum ist auch immer so eine Sache. Ich bin schon relativ lange dabei und früher sah man das noch viel öfter. Ich arbeite ja auch schon mit solchen Unterseiten und habe das bei meinem Potter auch angewandt. Hier bin ic h aber über ein Artikelwrack gestolpert und habe mich gleich draufgestürzt. Gestern habe ich lange mit dem Gedanken gespielt zurückzusetzen und dann auf einer Projektseitew neuanzufangen, aber ich hatte das Gefühl, dafür schon zu weit gegangen zu sein. Ich bin mir da nicht so sicher. Auf jeden Fall werde ich mich beim vollenden des Artikels an deinen Vorschlägen orientieren, da sie mir mal zeigen, was andere erwarten. Das ist immer sehr hilfreich. So hatte ich auch bei meinem Artikel zum Taiwan-Konflikt einen guten Reviewer, der mir sehr dabei geholfen hat diesen Artikel Lesenswert zu machen. Ich hoffe, du schaust Mal öfters vorbei und guckst, ob dir die Richtung, in die sich der Artikel entwickelt zusagt, und kannst auch mal auf die Rechtschreibung gucjken. Eigentlich meine Stärke, aber hier unterlaufen mir im Eifer des Gefechtes immer wieder kleinere und größere Fehler. Auf jeden Fall schon Mal Danke. Zur Abarbeitung kopiere ich deine Vorschlagsliste auf meine Disku. Atworte mir aber hier. Julius1990 07:03, 7. Mai 2006 (CEST)

Guten Morgen, Julius1990!
Dass Du aus mir, einem relativen Newbie in der Wikipedia, einen Reviewer für Deinen Artikel machen möchtest, ehrt mich, hast Du doch schon einen Artikel der Kategorie "lesenswert" selbst geschrieben und an einem anderem mitgewirkt. Und ich möchte Deinem Wunsch gerne entsprechen. Die Rechtschreibung ist eigentlich auch meine Stärke - aber bei der klassischen, nicht bei der, die von wenigen Kulturministern vielen Schülern und Beamten aufgenötigt worden ist. (Okay, der Satz war nicht NPOV.) Trotzdem werde ich mich darum bemühen, denn so viel hat sich ja dann letztlich gar nicht zwingend geändert. Hast Du Dir das so gedacht, dass ich direkt Deinen Schreibtisch bearbeite? Sollte ich mal spezielle Kenntnisse der neuen Rechtschreibung brauchen, darf ich mich dann an Dich wenden?

PCs stürzen manchmal ab, besonders wenn das Betriebssystem vom derzeitigen Fast-Monopolisten kommt. (Schon wieder nicht NPOV.) Das ist leider so. Einen Teil meiner Arbeit erledige ich übrigens offline mit einem meiner Editoren. Da kann ich beliebig oft zwischenspeichern, ohne dass die Versionsgeschichte des Artikels verlängert wird.

Drei Anregungen habe ich noch:

• Du wirst nicht alles mit mir besprechen können, denn ich bin kein Experte für Asien und seine Geschichte (außer Philippinen vielleicht ein bisschen). Suche Dir am Besten noch einen Fachexperten dazu und lade ihn ein mitzumachen. Ich kann mir vorstellen, dass zwei Experten im Dialog ein besseres Ergebnis hinkriegen als ein einzelner. Bestimmt findest Du beim Portal:Geschichte einen Fachkundigen. Ich kann als Außenstehender trotzdem noch meinen Senf dazugeben, wenn Du das möchtest, da ich ja eine andere Perspektive habe als ihr.
• Vielleicht unterteilst Du Dein "Projekt" (Neu schreiben des - geplant - umfangreichen Artikels) in mehrere "Teilprojekte". Die Unterteilung könntest Du z. B. nach Region oder Zeitepoche vornehmen. Für mich ist so etwas psychologisch hilfreich: Wenn ich mit dem ersten Teil fertig bin, ist das ein guter Ansporn weiterzumachen. Ich weiß nicht, wie es Dir damit geht.
• Ich sagte gestern, dass der Artikel einen Überblick über die Geschichte Asiens geben soll. Mir ist eingefallen, dass er sich vielleicht zusätzlich gut dazu eignen könnte, Zusammenhänge zu erläutern, die in einem Länderartikel nicht behandelt werden können, weil mehrere Länder oder eine ganze Kultur oder regional verbreitete Religion eine Rolle spielen. Darüber hinaus hat es wahrscheinlich nicht immer die Nationalstaaten gegeben, die wir heute mit Namen kennen, so dass eine Gliederung (auch) nach Ländern nicht überall oder überhaupt nicht sinnvoll sein könnte.

Und hier ist noch eine Frage, die Du aber nicht beantworten brauchst, wenn Dir das zu persönlich ist: Woher kommt Dein Interesse für Asien?

Ich hoffe, ich denke daran, ab und zu auf Deinen Schreibtisch zu sehen. Wenn Du meinst, ich sollte mir den entstehenden Artikel mal wieder anschauen, dann gib mir hier einfach Bescheid. --Mathetes 01:59, 8. Mai 2006 (CEST)

Warum zu persönlich? So etwas kann doch nur zum besseren Verständnis unter den Wikipedianern führen. Mein Interesse kommt von einem Schulprojekt, in dem ich mich mit der Geschichte Chinas beschäftigen musste. Zugegeben mit der neueren Geschichte Chinas, aber das löste das Anfangsinteresse aus. Dazu habe ich ein dickes Fachbuch gelesen, dass sich mit ganz Ostasien seit dem 17. Jahrhundert beschäftigte und das fand ich so interessant, dass ich mich mehr in die Materie eingearbeitet habe.

Aus dem Schulprojekt entstand dann auch der Taiwan-Konflikt-Artikel. Als ich dann die erbarmungswürdige Liste, die den Artikel zur Geschichte Asiens darstellte und seit gestern auch wieder darstellt sah, hab ich mein Interesse auf die ganze Geschichte Asioens ausgedehnt, wo ich aber gerade im Bereich Vorderasien noch in der Einlern-Phase bin. Deswegen packe ich den Abschnitt auch erst zum Schluss an. In welcher Rheienfolge ich vorgehe, weiß ich noch nicht, aber es wird wohl eine geben. Julius1990 07:03, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Julius1990,
danke für Deine Antwort. Ich hatte im ersten Absatz schon zwei Fragen gestellt. Die hast Du mir noch nicht beantwortet. Vielleicht etwas zu viel verlangt früh um sieben. :-) Viele Grüße --Mathetes 11:28, 8. Mai 2006 (CEST)

Meinst du deinen Vorschlag mit dem Portal:Geschichte und dir als Außenstehender Reviewer? Auch auf die Gefahr hin, dass es nicht die Punkte sind, die du meintest: Ich hab auf der Disk des Artikels Asien und beim Portal:Asien schon auf die Umstrukturierung und Arbeit am Artikel hingewiesen. Bisher kam aber nur sehr wenig Feedback, aber ich hoffe noch. Außerdem habe ich in der Redaktion:Geschichte den Artikel und mich als Bearbeiter eingetragen. Zum zweiten fände ich es sehr gut, wenn du ab und zu drüberguckst. Noch wichtiger als ein Fachmann ist ein außenstehender Reviewer, der darauf achtet, dass man nicht ins Fachchinesisch verfällt, Hintergrundwissen voraussetzt, das lieber mitgegeben werden sollte und unverständlich wird. Deswegen wäre es gut, gerade weil du Fachfremd bist, dich mit Vorschlägen, Bitten und Ideen einbringst. Julius1990 16:06, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Julius1990,
ich hatte folgende Fragen gemeint:

• Hast Du Dir das so gedacht, dass ich direkt Deinen Schreibtisch bearbeite? (bei der Rechtschreibüberprüfung also gleich auf Deinem Schreibtisch die Änderungen vornehmen soll)
• Sollte ich mal spezielle Kenntnisse der neuen Rechtschreibung brauchen, darf ich mich dann an Dich wenden?

Dass ich wunschgemäß gelegentlich mal auf den entstehenden Artikel schauen möchte, hatte ich oben ja schon geschrieben. Gruß --Mathetes 16:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Tja, immer noch nicht voll auf der Höhe gewesen (wir hatten hier gestern eine Konfirmationsfeier !:) ). Wenn es dir Recht ist, wäre das schon eine gute Lösung der Sache. Bei spezillen Fragen zur neuen Rechtschreibung kannst du mich immer gerne ansprechen. Julius1990 18:06, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Julius1990,
an mindestens einer Stelle habe ich HTML-Kommentare in den Artikel eingebaut: <!-- Kommentar-Anfang bis Kommentar-Ende -->. Das sind vorformulierte Text-Vorschläge, Anregungen direkt im Text o. ä. Wenn Du so etwas nicht haben möchtest, gib mir Bescheid. Dann lasse ich das.

Was hältst Du davon, die Diskussion über Deinen Artikel woanders hin zu verlagern? Scheint ja doch etwas länger zu werden. Mein Vorschlag: Diskussionsseite Deines Schreibtisches. Aber auch eine ganz eigene Diskussionseite bei Dir oder mir wäre denkbar.

Habe jetzt mal die Gliederung hierher in die Diskussion übernommen. Dann lässt sich über Details leichter diskutieren, weil die Diskussion unter der entsprechenden Überschrift stattfinden kann. Wenn die Gliederung des Artikels erweitert oder sonstwie verändert wird, müßte man die Änderungen hier evtl. nachziehen (Löschungen nur kennzeichnen, nicht wirklich löschen). --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Seidenstraße

Hallo Julius, ich empfehle Dir, den Artikel Seidenstraße einzubeziehen. Die Verbindung Europa und Asien würde sonst nicht deutlich. --Irakli 18:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Spezielles zu einzelnen Abschnitten

Vorderasien

Nahost-Konflikt

• Als weitere Ursache des Nahostkonflikts, die im Artikel noch nicht beschrieben ist, könnte der Zionismus gelten.
• "Der Konflikt Israels mit den Palästinensern hat die Forderung nach einem eigenen palästinensischen Staat, zuerst auf dem Gebiet ganz Palästinas und damit unter Vernichtung Isreals, heute im Gaza-Streifen und im Westjordanland, zum Gegenstand." Es gibt auch heute noch starke Kräfte, die den Staat Israel vernichten möchten (siehe Irans Präsident Mahmūd Ahmadī-Nežād) oder vorschlagen, den Staat Israel z. B. nach Deutschland oder Kanada zu verschieben (so sagte mir jemand, der den Fernsehsender Al-Manar empfangen und verstehen kann; offizielle Quellen müsstest Du noch suchen, falls Du das erwähnen möchtest). Die Frage ist aber, wie weit Du hier überhaupt ins Detail gehen willst. Schließlich gibt es dazu einen eigenen Artikel. --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Vereinigte Arabische Staaten

Möchte Dich auf den Artikel über die Vereinigten Arabischen Staaten hinweisen. War zwar offensichtlich nur ein kurzes Zwischenspiel, betrifft aber mehrere Länder und könnte damit interessant sein. Bin zufällig auf den Artikel gestoßen, weiß nicht mehr wie. --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Nordasien

Mir ist nicht klar, welche Länder das sind. Nur Russland? --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Zentralasien

Mir ist nicht klar, welche Länder das sind. Wenn Du das mal klarstellst, hätte ich vielleicht Stoff zum Anmerken. --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Afghanistan

Die Bezeichnung "Terrorist", "Terror-Organisation" usw. kann als Pejoration betrachtet werden. Dann wäre diese Bezeichnung nicht NPOV. (Wie bezeichnet man diese Leute und Gruppe dann? Schwierig!!!)

Die Bezeichnung "Militärschlag" empfinde ich regelmäßig als Euphemismus, ist also kein NPOV. Klingt eher wie 'ne Tracht Prügel, die vom Militär ausgeteilt wird. In Wirklichkeit flogen Raketen, Bomben und Gewehrkugeln. Auf beiden Seiten gab und gibt es Tote, woran "Militärschlag" nicht unbedingt denken lässt. Früher sagte man dazu schlicht "Angriffskrieg" oder einfach "Krieg". Mir ist nicht ganz klar, wie die Beteiligung verfassungsrechtlich legitimiert wird (26 Abs. 1 GG). Meines Wissens geschieht dies durch einen begrenzten Auftrag an die Bundeswehr. Aber Details kenne ich nicht. So detailliert darf die Beschreibung ja an dieser Stelle ohnehin nicht sein, sonst wird's viel zu ausführlich. --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Iran

"Auch der Iran strebt nach Atomwaffen.", ist eine Feststellung, die nicht erkennen lässt, dass es innerhalb der Führung des Landes eine Debatte gibt, was die Führung denn nun wirklich will. Offiziell behaupten iranische Stellen m. W., dass die Uran-Anreicherung friedlichen Zwecken dienen soll. Also: nicht unbedingt NPOV.

Nebenbei: Man sollte sich immer wieder einmal bewusst machen, dass auch unsere Medien in der westlichen Welt nicht immer ohne NPOV informieren. Schon die Auswahl der Nachrichten hat naturgemäß einen subjektiven Anteil. Genauso wenig, wie es eine völlig neutrale und unparteiische Geschichtsschreibung gibt, gibt es auch keine neutrale und unparteiische Darstellung des Zeitgeschehens. Da wir bei der Abfassung von Wikipedia-Artikeln uns selbst verpflichten, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, so gut uns das möglich ist, sollten wir die Art der Darstellung in den Medien beachten. - Du merkst: Ich bin sehr pingelig, übrigens nach meinem Gefühl auch mit mir selbst. - Ich denke, am besten kommen wir damit zurecht, wenn wir jede Behauptung belegen: Grundsatz des guten Journalisten: nach Möglichkeit mindestens zwei unabhängige Quellen. --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Ostasien

China

Taiwan-Konflikt

Formulierungen wie "1950er Jahre" sollen gemäß Wikipedia:Datumskonventionen, Verlinkung, vermieden werden. (Geht mir zwar gegen den Strich, aber ich weise Dich trotzdem darauf hin.)

"Aufgrund dieser veränderten Situation gaben die meisten Staaten ihre diplomatischen Beziehungen zur Republik China auf und nahmen solche mit der Volksrepublik auf." Auf was man sich manchmal einlässt! Sogar auf ein dreifaches Auf. Sprachlich unschön. --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Südostasien

Hierzu gehören u. a. die Philippinen. Da könnte ich evtl. etwas beitragen, wenn Du möchtest. --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Entdeckung und Erforschung Asiens durch Europäer

Ferdinand Magellan einarbeiten!

Gibt es auch das Umgekehrte: Entdeckung und Erforschung Europas durch Asiaten? Wäre ja immerhin denkbar. --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Literatur

Auf Quellenangaben lege ich sehr großen Wert. Meiner Beobachtung nach sind fehlende Quellenangaben in der Wikipedia häufig. Wie soll man sich da auf die Informationen verlassen können? --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Auf Quellenangaben lege ich sehr großen Wert. Meiner Beobachtung nach sind fehlende Quellenangaben in der Wikipedia häufig. Wie soll man sich da auf die Informationen verlassen können? --Mathetes 22:19, 8. Mai 2006 (CEST)