Diskussion:Reinher von Paderborn

Präzisionen

Ein Hinweis zur Aussage: Reinher verwandte in Westeuropa erstmals das Dezimalsystem[1] und indisch-arabische anstatt römischer Ziffern, da sie ihm für die arithmetischen Berechnungen vorteilhafter erschienen. Dies ist etwas gewagt, da auch andere Computisten indische Ziffern verwendet haben, aber vermutlich ist gemeint, dass Reinher der früheste Autor ist, bei dem die Verwendung dieser Ziffern belegt ist bzw. dass er mit diese Ziffern als einer der ersten in Westeuropa gerechnet hat. Dann noch ein anderer Hinweis: Über den Geburtsort bzw. Sterbeort gibt es keine schriftlichen Belege. Aufgrund seines Herkunftsnamen kann man im Mittelalter keine Rückschlüsse auf den Geburtsort ziehen.--Warboerde (Diskussion) 11:51, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nur den in der allerersten Version schon vorhandenen Satz, Reinher verwandte in Westeuropa erstmals indische anstatt römischer Ziffern, da sie ihm für die arithmetische Berechnungen vorteilhafter erschienen., um das Dezimalsystem erweitert und dem indisch das arabisch angehängt, da diese Bezeichnung geläufiger ist. Für das Dezimalsystem habe ich einen Einzelnachweis angegeben, aber auch Herold schreibt in seiner online verfügbaren Kurzbiographie: Reinher made his calculations with our familiar decimal system. Wenn dir deine Aussage etwas zu gewagt ist, könnte man sie wie folgt abschwächen: Verwendete in Westeuropa erstmals das Dezimalsystem und indisch-arabische anstatt römischer Ziffern in einer wissenschaftlichen Arbeit.

Der Herkunftsname war nicht die Quelle für Geburts- und Sterbeort. Paderborn wird für beides von Werner Herold in der verlinkten Biographie genannt (siehe auch den Bearbeitungskommentar). --Joe-Tomato (Diskussion) 15:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

Bin kein Experte des Schriftwechsels von römischen auf indische/arabische Ziffern in Westeuropa. Auch wenn es in dem Buch so behauptet wird, dass Reinher diese als erster verwendet hat, wäre ich solange vorsichtig bis ein Experte diese Aussage bestätigt. Ich hatte die Information mit Paderborn auch bei McTutor gesehen, aber bewusst ausgelassen, da die Information nicht belegt ist. Das Buch habe ich mir mittlerweile besorgt und bin auf einige weitere Fragen beim Anlesen gestossen. Ohne Zweifel ist Reinher relevant, aber man sollte die Fachrezensionen lesen, gfls. gibt es Rezensenten, die sich mit den Aussagen besser auskennen, als wir beiden. --Warboerde (Diskussion) 15:50, 11. Jul. 2012 (CEST)

Äh, du selbst hattest diese Information mit arabischen Zahlen doch in der ersten Fassung in den Artikel eingestellt? Wenn du deine Aussagen abschwächen willst, könntest du die aktuelle von Nothaft verwenden, den ich verlinkt habe: Reinher's work, which has been regrettably overlooked in much previous scholarship, is of great interest for the history of science being the first complete description of the Jewish conjunction-based calender from a Christian author, it is also among the earliest Latin texts to employ the Western form of Hindu-Arabic numerals (including zero) for a specific scientific purpose. (S. 129-130) Wobei die jetzige Darstellung auch durch den Text von Arno Borst gedeckt ist, den ich allerdings nur indirekt zitieren konnte (Einzelnachweis bei Dezimalsystem). Grüße,--Joe-Tomato (Diskussion) 16:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

In der ersten Fassung hatte ich nichts von arabischen sondern indischen Ziffern geschrieben. Bitte nachsehen! Wenn man so einen Text schreibt, dann kann es passieren, dass man nach einigen Überlegungen und Gesprächen die Schwächen in der Quelle bzw. Vorlage (McTutor) erkennt, deshalb sollten Korrekturen stets erlaubt sein. Ich schaue mal bei Georges Ifrah: Universalgeschichte der Zahlen nach und vielleicht kann man diesbzgl. die Hauptautoren der Artikel Mathematikgeschichte und Zahlen consultieren?--Warboerde (Diskussion) 21:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Klar, Korrekturen sind immer erlaubt und manchmal notwendig. Allerdings habe ich von Nothafts Veröffentlichung, die aus einer in München verfassten Dissertation entstanden ist, einen sehr guten Eindruck. Das 'arabisch' habe ich eingefügt (s.o.) das wird auch durch das vorstehend zitierte Quelle von Nothaft bestätigt. Ich denke aber, mit der Zeit wird hier auch schon der ein oder andere Mathematikhistoriker vorbeischauen. --Joe-Tomato (Diskussion) 16:07, 12. Jul. 2012 (CEST)

Gut, eine Doktorarbeit ist als Qualität nicht schlecht, obwohl es eher eine geschichtswissenschaftliche Arbeit ist. Meine Hoffnung ruht darauf, dass Menso Folkerts (im Vorwort erwähnt), den Abschnitt gelesen hat. Man kann natürlich mit einer gewagten These kundige Leser provozieren und eine Diskussion bzw. Nachkorrektur auslösen. Aber manchmal dauert dies recht lange und dann ist das Kind schon mit dem Bade ausgeschüttet. Dies geschieht oft bei heimatgeschichtlichen Publikationen. Dort werden die Sujets und die Alleinstellungsmerkmale meist überhöht bzw. übertrieben. --Warboerde (Diskussion) 16:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

"eher eine geschichtswissenschaftliche Arbeit"? Wer sonst als ein Historiker sollte hierzu fachkundig sein, Folkerts ist doch auch einer? Egal, an Nothafts These ist überhaupt nichts gewagt, es ist sogar extrem vorsichtig formuliert. Es geht in dem Zitat eindeutig um die Verwendung von Ziffern und Stellenwertsystem für "for a specific scientific purpose". Natürlich gab es vorher schon Texte spezifisch zum Rechnen mit diesen Ziffern (Gerbert von Aurillac wäre ein Beispiel), aber eben keine wissenschaftliche Anwendung der selben. Nothaft schränkt das sogar noch weiter ein, indem er "among the earliest" schreibt, obwohl m.W. kein früheres Beispiel als Reinher bekannt ist. Zusätzlich ist speziell von westarabischen Ziffern und nicht von arabischen Ziffern generell die Rede. Die Aussage erscheint mir also ziemlich wasserdicht. (nicht signierter Beitrag von 78.105.48.230 (Diskussion) 11:59, 20. Jul 2012 (CEST))

Nachtrag: Hier en:Arabic_numerals#Adoption_in_Europe und in den Artikel über Gerbert von Aurillac sind Informationen enthalten, die im Widerspruch zu den Aussagen in dem Artikel über Reinher stehen. Vielleicht sollte man dies abklären? --19:04, 12. Jul. 2012 (CEST)Warboerde (Diskussion)

Zur IP: Einspruch, es ging mir nicht um die Frage, ob ein Historiker fachkundig ist oder nicht, 1) sondern welcher Fachwissenschaftler zu dieser Frage fachkundiger ist. Die Arbeit von Nothaft behandelt die Geschichte der Berechnung des Osterdatums. Reinher von Paderborn ist eine unter mehreren diskutierten Personen, die sich mit dem Osterkalender konstruktiv beschäftigt haben und in der Arbeit erwähnt werden. In der Arbeit geht nicht um die Geschichte der Verbreitung der indischen Zahlen in Westeuropa, sondern dieser Aspekt bzw. dieses Alleinstellungsmerkmal Reinhers ist in dieser Arbeit eher nebensächlich oder beiläufig und ist vermutlich im Rahmen der Arbeit nicht speziell erforscht worden. Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich da falsch liege. Deshalb ist das Zitat zwar legitim, aber nicht der Weisheit letzter Schluss oder kurzum nicht die letzte Autorität. Ich erwarte von einem Mathematikhistoriker mehr als von einem Historiker eine Antwort auf die Frage der Verbreitungsgeschichte bzw. die wissenschaftliche Verwendungsgeschichte der indischen Zahlen. Ich kenne bislang keine Arbeit, die sich mit dieser Fragestellung explizit beschäftigt hat. Vielleicht existiert sogar schon eine solche Forschungsarbeit? Ich fände es ja auch interessant, wenn Reinher einer der ersten gewesen wäre, der indische Zahlen für eine wissenschaftlichen Rechnung angewendet hätte, aber ich bin da leider etwas skeptischer. 2) Allein schon aus der Überlegung, dass die Verbreitung dann auch u.a. aus Paderborn heraus und ab 1171 erfolgt wäre. Gerbert hat etwa 200 Jahre vor Reinher gelebt. Und die Verbreitung der Ziffern hat wahrscheinlich schon vor 1171 in Italien und Spanien stattgefunden. Es wäre eine große Überraschung, wenn vor 1171 nicht mit indischen Zahlen wissenschaftlich in Italien/Spanien gerechnet worden wäre. Ferner gilt es zu berücksichtigen, dass römische Zahlen in Westfalen noch Anfang des 16. Jh. verwendet wurden und in Süddeutschland Ende des 15. Jh. (s.a. Karl Menninger: Zahlwort und Ziffer, Kulturgeschichte der Zahlen, Bd.2 1958). 3) In den Geschichtswissenschaften existiert die bekannte Formel: einer der ersten, aber welchen Wert hat so eine Einschränkung, wenn der Gesamtkontext der Verbreitung und Plausibilitätsüberlegungen außer Acht gelassen werden? Deshalb habe ich in meinem letzten Beitrag den Einwurf des Widerspruchs eingebracht. Bei allem wissenschaftlichen Respekt für Ihre Arbeit und für Ihre Argumentation sowie meinen Widersprüchen und Einsprüchen, hoffe ich, dass unser Austausch über diese Frage konstruktiv bleibt. Freundlichst --Warboerde (Diskussion) 15:06, 20. Jul. 2012 (CEST)

Also zunächst einmal ist festzustellen dass die Verwendung arabischer Ziffern durch Gerbert von Aurillac auf dessen Abakus beschränkt blieb, wobei unklar bleibt, ob die Null bereits einbegriffen war. Eine echte Verbreitung der arabischen Ziffern in Westeuropa findet erst gegen Mitte des 12. Jahrhunderts mit den verschiedenen Versionen des Liber Alchorismi, einer Algorithmusschrift, statt - soweit ist sich die Fachliteratur einig. Daneben findet man arabische Ziffern, vor allem aber in der ostarabischen Form, selbstverständlich auch vereinzelt in Übersetzungen arabischer Werke, die zu dieser Zeit in Spanien entstehen. Es wurde schließlich nicht behauptet, dass Reinher der erste Autor überhaupt ist, der sich dieser Zahlzeichen bedient, sondern der erste bekannte Fall eines christlichen Autors, der die indisch-arabischen Ziffern in der westlichen Form in einem von ihm selbst geschriebenen wissenschaftlichen Werk zur Anwendung bringt. Der Einwand, dass Paderborn dann Ausgangspunkt der Verbreitung sein müsste, ist deshalb ein Strohmann. Dass es vor Reinher andere gab, die ähnliches taten, kann natürlich niemand ausschließen, aber Historiker können nur feststellen was aus Quellen bekannt ist. "Der erste" heißt im Historikerjargon deshalb im Grunde stets "Der erste bekannte..." Die ostarabische Form wurde u.a. bereits von Abraham Ibn Ezra für einige seiner Werke verwendet, von denen einige auch ins Lateinische übertragen wurde. Ostarabische Ziffern finden sich zudem auch in frühen Handschriften der Pisanischen Tafeln. Letztere basieren aber auf arabischen Vorläufern und wurden zudem wahrscheinlich von Abraham Ibn Ezra redigiert. Näheres ist zu erfahren in Charles Burnett, “Indian Numerals in the Mediterranean Basin in the Twelfth Century, with Special Reference to the ‘Eastern Forms’,” in From China to Paris: 2000 Years Transmission of Mathematical Ideas, ed. Yvonne Dold-Samplonius et al., Boethius 46 (Stuttgart: Steiner, 2002), 237–88. Im genannten Buch von Nothaft (in dem es nicht um die Osterfestberechnung, sondern um historische Chronologie geht, aber sei's drum) wird aber einschränkend speziell auf die westarabischen Ziffern verwiesen - und die sind aufgrund ihrer Rolle als Vorläufer der heute gebräuchlichen Zahlzeichen natürlich von besonderem Interesse. Frühere Anwendungsfälle als Reinher werden in der Literatur nicht genannt, allerdings Reinher selbst auch nicht, da er bis vor kurzem eine sehr obskure Gestalt war, die von Mathematikhistorikern schlicht nicht wahrgenommen wurde. Sie werden deshalb Schwierigkeiten in der Forschungsliteratur einen besseren Beleg für die These von Reinhers Originalität zu finden. (nicht signierter Beitrag von 149.5.64.141 (Diskussion) 16:36, 21. Jul 2012 (CEST))

Danke für die Antwort und die Hinweise. Ich habe mir die Literatur besorgt, aber ich habe sie heute Abend nur überfliegen, d.h. nicht im Detail lesen können. Meine Fragen sind aber nicht weniger und meine Skepsis ist nicht geringer geworden. Mit meinem obigen Einwand habe ich lediglich meine Skepsis bzgl. einiger Aussagen im Artikel, die aus zwei Monographien entnommen sind, zum Ausdruck gebracht (s.o.). Ich habe auch nie behauptet, dass sie falsch sind. Soweit ich gesehen habe, hat E. van der Wijk schon 1951 ein Werk über Reinher verfasst, deshalb dürfte Reinher den Mathematikhistorikern nicht ganz unbekannt gewesen sein. Ich warte gespannt auf Besprechungen der Arbeiten in den Fachorganen. Das Abakus-Argument kann ich nicht ganz nachvollziehen. Der Titel und die ersten Kapitel von Nothafts Buch drehen sich um die Geschichte der Osterfestberechnung, ich habe auch nicht behauptet, dass es nicht um historische Chronologie im Buch geht. Wir werden die offenen Fragen hier wohl nicht lösen können. Vielleicht ist der interessante Austausch ein Hinweis für Mathematikhistoriker diese aufgeworfenen Fragen aufzugreifen.--Warboerde (Diskussion) 03:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das Abakus-Argument besagt schlicht, dass bei Gerbert noch keine Null und keine Vermittlung des indischen Stellenwertsystems zu finden sind und somit auch kein erkennbarer Anreiz, die sog. Gubarziffern auch außerhalb des sog. Klosterabakus zu verwenden. Für weiterreichende Aussagen über die Ausbreitung der arabischen Zahlzeichen schon im 11. Jh. reicht es hier also nicht. Mit der Datierung des Beginns dieser Ausbreitung ins 12. Jh. ist sich die Forschung wie gesagt einig. W. E. van Wijks Buch ist eine niederländische Akademieschrift, die in den ersten drei Jahrzehnten nach ihrem Enstehen kaum zur Kenntnis genommen wurde, sieht man einmal von Klemens Honselmanns heimatgeschichtlich orientierten Arbeiten ab (auch er beharrt übrigens auf Reinhers Originalität. übertreibt dabei aber leicht): Klemens Honselmann, “Magister Reinher: Schrittmacher für die Kalenderreform und die moderne Rechenkunst,” in Von der Domschule zum Gymnasium Theodorianum in Paderborn, ed. Klemens Honselmann (Paderborn: Verein für Geschichte und Altertumskunde Westfalens, 1962), 107–26. Da Mathematikhistoriker bis vor kurzem kaum Interesse für Komputistik gezeigt haben, sollte es nicht verwundern, wenn van Wijks Edition einfach nicht zur Kenntnis genommen wurde. Derartiges passiert in der Forschung leider dauernd. Erst Arno Borst hat in den 1980ern wieder etwas Aufmerksamkeit auf die Figur gelenkt. Generell ist zu sagen, dass das 12. Jahrhundert, was die Ausbreitung der arabischen Zahlen angeht, verhältnismäßig gut erforscht ist. Für eine grundlegende Veränderung des Kenntnisstandes müsste hier wohl schon eine neue Handschrift entdeckt werden, was natürlich jederzeit vorkommen kann. Ich kann rein persönlich nicht nachvollziehen wo in dem Titel "Dating the Passion" ein Hinweis auf die Osterfestberechnung zu finden ist, aber es ist vermutlich müßig darüber zu streiten. (nicht signierter Beitrag von Baerista (Diskussion | Beiträge) 00:21, 27. Jul 2012 (CEST))

Heute habe ich mir drei Publikationen angeschaut:

1) die Arbeit von Walter Emile van Wijk (für ihn ist WP-Artikel fällig) steht im Vorwort S.5 über die Abhandlung von Reinher: (schnell übersetzt aus dem Franz.) Das wissenschaftliche Werk [von Reinher von PB] hat für die Wissenschaftsgeschichte einen mehrfachen Wert. Es ist nicht nur gut entworfen und gut geschrieben. Es ist die erste wissenschaftliche Abhandlung der Computistik, welches moderne Ziffern verwendet und die erste abendländische Quelle, welche über den modernen Computus der Juden Auskunft gibt. Sein Autor bedient sich doppelte Eingabetabellen [eventuell sind auch Kreuztabellen gemeint] und in dem zweiten Teil des Buches er geht ein arithmetisches Problem an, welche negative Zahlen benötigt und obwohl er sie nicht kennt, schafft er dennoch es zu lösen. Den Rest der Arbeit muss ich noch lesen. Übrigens die Leidener Handschrift stammt aus Hardehausen und wurde noch von den Mauristen bei ihrem Besuch 1715 dort gesichtet. Van Wijk kontaktierte von Leiden aus PB im Mai 1944, Honselmann antwortete ihm und übermittelte ihm einige Lebensdaten.

2) B. Bischoff: Paläographie des römischen Altertums und des abendländischen Mittelalters. 4. unveränderte Auflage Berlin 2009. (Grundlagen der Germanistik 24), dort gibt es ein Kapitel III Ergänzungen; Abschnitt 4) Zahlzeichen S. 232. Bischof gibt einen kurzen Abriss über indisch-arabische Ziffern in lat. Handschriften [des MAs]. Er führt einen Salzburger Computus von 1143 auf und dann verweist er auf eine Regenburger Handschrift. Hier gilt es einen Vergleich mit Reinhers Schrift anzustellen.

3) Die Referenz in Charles Burnett:: W. Becker: Frühformen der indisch-arabischen Ziffern in der Soester Handschrift, 1995, könnte interessant sein zu vergleichen mit Reinhers Schrift, da die Soester Handschrift um 1185/6 entstand. Beide Vergleiche könnte ein Historiker mit guten Paläographiekenntnissen übernehmen. Noch ein Hinweis in der ADB stehen andere Lebensdaten +1183 von R. von PB, bitte vergleichen. --Gruss--Warboerde (Diskussion) 00:07, 28. Jul. 2012 (CEST)

Was van Wijk's WP-Fälligkeit angeht, kann ich Ihnen nur zustimmen. Die Regensburger Handschrift (heute München, BSB, Clm 13021) habe ich in der Vergangenheit selbst konsultiert. Sie enthält eine Algorithmushandschrift ("Liber ysagogarum alchorismi") und wurde in den 1160ern abgeschrieben. Eine frühere Fassung desselben Textes findet sich auch in der Handschrift, die den Salzburger Computus von 1143 (heute Wien, ÖNB, 275) beherbergt. Letzterer ist in der Tat ein relevantes Beispiel, da hier die arabischen Ziffern relativ konsequent angewendet werden. Auch wenn die Hs. eventuell später kopiert wurde als das Abfassungsjahr des Textes (1143), ist sie doch mit großer Sicherheit älter als Reinhers Werk. Die Frage bleibt ob man den Salzburger Computus als ein völlig neues Werk betrachten soll, bei dem die arabischen Ziffern Teil des Grundkonzeptes waren (wie bei Reinher der Fall), oder lediglich um die Umstellung existierender komputistischer Rechenformeln auf ein neues Zahlensystem. Ich würde hier persönlich eine Unterscheidung treffen wollen, kann aber verstehen, wenn jemand die früheste dokumentierte wissenschaftliche Anwendung der arabischen Zahlzeichen nach Salzburg statt nach Westfalen geben möchte. (nicht signierter Beitrag von Baerista (Diskussion | Beiträge) 16:15, 28. Jul 2012 (CEST))

Nebenbei bemerkt W. van Wijk war Privatdozent mit Forschungsschwerpunkt Chronologie an der Uni. Leiden. Ich lasse Ihnen den Vortritt beim Verfassen des WP-Artikels über ihn. Die Aussagen, die er vor 60 Jahren über Reinher´s Originalität gemacht hat, müsste man noch mit dem Stand der heutigen Forschung abgleichen. Ich kenne die beiden anderen Handschriften nicht, kann mir auch zu deren Vergleich mit der Hd. von Reinher kein Urteil bilden. Gfls. erkennt man gleichzeitig Zusammenhänge oder eben nicht und kann somit die Aussagen über die Originalität präzisieren? --Warboerde (Diskussion) 18:00, 28. Jul. 2012 (CEST)

leider bin ich generell zu faul, selber bei Wikipedia-Artikeln Hand anzulegen. Für die Reinher-Diskussion habe ich eine kleine Ausnahme gemacht, weil mich das Thema sehr interessiert. Inzwischen gibt es sogar sechs bekannte Handschriften des "Computus Emendatus". Die neueren Publikationen von Nothaft und Herold nennen je fünf, darunter eine die der jeweils andere Autor nicht kennt. Die Aussagen van Wijks (wie auch Honselmann) sind leicht hypertroph - ich halte aber die vorsichtige Formulierung bei Nothaft ("one of the earliest") für immer noch angemessen, jedenfalls wenn man dies - wie vermutlich intendiert - als "one of the earliest known cases" auffasst. (nicht signierter Beitrag von Baerista (Diskussion | Beiträge) 20:57, 28. Jul 2012 (CEST))

Hatte Reinher als Computist oder Mathematiker Schüler ?

• Findet sich in den Quellen zu Reinher etwas dazu?
• Unabhängig von den Antworten: Würde es Sinn machen, Reinher für das "Mathematics Genealogy Project" vorzuschlagen?

--Ingoneur (Diskussion) 16:52, 30. Aug. 2021 (CEST)