Diskussion:Sepp Herberger/Archiv/1

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Herbergerismen

Ich finde in den Weiten des Netzes nichts vernünftiges zur Quellenlage. Meines Erachtens ein Desiderat auch für den Artikel. "Das Eckige muss ins Runde" soll er bei der WM 1954 gesagt haben. Gibts weitere Sprüche, die man zum Kernbestand rechnen muss? Den noch nicht sehr verbreiteten Begriff "Herbergerismen" finde ich im Übrigen großartig und irgendwann einen eigenen Artikel wert. FDG 17:00, 27. Feb. 2008 (CET)FDG

NSDAP-Mitgliedschaft

interessant, da scheint einer geschichtsklitterung betreiben zu wollen..... aus welchem Artikel ergibt sich nichts dergleichen? ....Nach der Machtergreifung der Nazis schritt der DFB schon im Juli 1933 zur Selbstgleichschaltung. Herberger war bereits am 1. Mai der NSDAP beigetreten. 1937 wurde er zum Reichstrainer berufen (118f.). 1946 stufte man ihn im Entnazifizierungsverfahren als Mitläufer ein und damit war der Weg frei für den beruflichen Wiederaufstieg, der für Herberger direkt zur Stelle des Nationaltrainers der Bundesrepublik führte (122ff.)................. http://www.lvk-info.org/nr14/lvk-14fussrez.htm

Der Präsident des DFB Linnemann (SS-Mann, ließ 1939 Roma und Sinti deportieren) ernannte Herberger zum Nachfolger vom offen antisemitischen Otto Nerz (siehe auch entsprechende wiki-artikel). Seltsam ist irgendwo auch, daß Herberger angeblich keine Sachsen in der Mannschaft wollte, weil die immer lügen würden; leider weiß ich nicht mehr, wo ich dieses gehört habe. Den Link zum Propagandafilm, in dem Herberger mitspielte, hab ich gesetzt.

"Belege, die den Schluss zuließen, er habe selbst faschistische Vorstellungen gehegt oder mit den Idealen des Nationalsozialismus sympathisiert, sind nicht bekannt." Diesen Satz finde ich merkwürdig. Ist nicht die NSDAP-Mitgliedschaft Beleg für Sympathie genug ? Und ist nicht Mitlaufen und Klappe halten ein Ideal des Nationalsozialismus. Kann man den Satz nicht einfach streichen?

Foto

Dieser Artikel benötigt dringend ein Foto von Sepp Herberger. Solle jemand ein Bild von ihm besitzen, so möge er es bitte hochladen.

Vorzeitiges Ausscheiden der Deutschen Fußball-Nationalmannschaft bei der Olympiade 1936?

Die Deutsche Fußball-Nationalmannschaft ist bei der Olympiade 1936 nicht "vorzeitig" ausgeschieden, sondern erreichte immerhin die Halbfinale. Verlor hier allerdings, und musste in der sog. Drittelfinale gegen Norwegen im Spiel um die Bronzemedallie antreten. Deutschland verlor hier abermals und wurde "nur" 4. Für das Selbstverständnis des 3. Reiches wohl ein schlechtes Ergebnis, aber kein vorzeitiges Ausscheiden.

MFG Stein Sjølie

Das ist nicht richtig, Deutschland scheiterte im Vietelfinale an Norwegen, also doch vorzeitig.--84.142.176.102 10:17, 25. Feb. 2007 (CET)

DeadLink gelöscht

Habe den Link auf wunder-von-bern.de gelöscht, da er nicht mehr existiert

Cheers, HerrSerker

Habe den Link auf die Mannheimer Biographie angepasst, war tot. Habe zwei Anläufe gebraucht, sorry. -- DreftAG 23:34, 27. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten - Familie u.a. fehlt

Da fehlen: Infos über die Person (Elternhaus) und Informationen über den beruflichen Werdegang. Es wird zwar angegeben, wo er spielte, aber nicht, wie lang er Amateur war u.ä. --Netkai 17:32, 3. Mai 2006 (CEST)

Er starb während eines Fussballspiels???

Zitat Artikel, Stand 08. Juni 2006: Sepp Herberger starb in seinem Haus in Weinheim an der Bergstraße während er sich das Spiel Deutschland gegen Nordirland anschaute. - Kann mir mal jemand erklären, wie jemand am 28. April 1977 während eines Fussballspieles sterben kann, wenn das besagte Fussballspiel gegen Nordirland am 27. April 1977 stattfand? Ich lösche diese Aussage mal, denn das fällt wohl eher in die Kategorie "Fussballmärchen". --Superflo1980 21:07, 8. Juni 2006 (CEST)

Ich habe diese Aussage aus dem WM-Buch 1966 der Süddeutschen Zeitung, S. 79, habe mich aber beim Datum vertippt. Es war der 27. April 1977. Gestorben ist er einen Tag später am 28.April was bei einem Herzinfarkt ja durchaus möglich sein kann. Mein Großvater hat nach einem Schlaganfall auch noch 7 Tage gelebt. --RedPiranha 21:20, 8. Jun 2006 (CEST)

Auf der DFB-Seite zu Herberger steht aber folgendes: "... am 28. April 1977 im Alter von 80 Jahren an den Folgen einer Lungenentzündung starb. Nur wenige Stunden nach dem letzten Spiel, das er gesehen hatte. Es war das 5:0 zwischen Deutschland und Nordirland in Köln." http://www.dfb.de/dfb-team/nationalteam/statistik/trainer/herb.html

--RedPiranha 21:43, 8. Jun 2006 (CEST)

1. Hinschauen und genau lesen sollte man schon. Da steht offenbar nicht "während", sondern "nach" einem Fußballspiel!

2. Was das Weiterleben von Großvätern nach Schlaganfall angeht: Meiner hat danach sogar noch 11 Monate gelebt.

3. Was würde RedPiranha denn schreiben, wenn Herberger kurz vor einem Fußballspiel gestorben wäre?

Warum ich diesen Quark weitergerührt habe: Um zu zeigen, dass das alles nix mit seriöser Enzyklopädie zu tun hat, sondern der Stil der Regenbogenpresse ist! Leute, behaltet doch wenigstens Ihr einen klaren Kopf, wenn schon alle anderen nur noch Ballacks gezerrte Wade im Sinn haben ;-) -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 23:50, 8. Jun 2006 (CEST)

Der Ball ist rund und das Spiel dauert 90 Minuten

Ich habe da mal eine Frage, Gyula Lóránt wird der kommende Satz zugesagt: "Der Ball ist rund, wäre er eckig wäre er ja ein Würfel." Stammt dann der Spruch also von Herberger, Lóránt oder von beiden oder sind das zwei unterschiedliche Sprüche? Danke für die Hilfe. Cassandro ... 23:44, 30. Juni 2006 (CEST)

Unterschiedliche Sprüche. Vgl. etwa Brucker, Bernd (Hrsg.): Die besten Fußballersprüche. - München: Bassermann, 2005.

Nachzulegen wäre, dass "Das Spiel dauert 90 Minuten" nicht Herbergers 'Erfindung' ist. So findet sich im 'Kicker' vom 27. Juni 1933 in einem Text von Hanns J. Müllenbach Folgendes:

"... Und nun der Sturm, oh je, der Sturm! Die Außen Lindner und Trumpler waren noch die besten Pferde im Fünferstall, aber auch keineswegs von internationaler Klasse: das Spiel dauert 90 Minuten, und es genügt nicht, einige großartige Sachen von insgesamt nur wenigen Minuten Dauer zu bieten und im übrigen schlecht und recht seinen Stiefel zu spielen. Im Innensturm war Rohwedder lange Zeit der Hemmschuh, seine Langsamkeit und sein Starrsinn brachten das Volk allmählich so in Wallung, daß es pfiff und brüllte. Gegen Schluß wurde dann der gute Hamburger munter und spielte nun recht gut. Aber, wie gesagt, das Spiel dauert 90 Minuten ..."

--Www.eintracht-archiv.de 18:10, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, ist zwar ein interessanter Hinweis, aber die Feststellung "Das Spiel dauert 90 Minuten." ist derart trivial, daß er sicher auch in anderen Zeitungsberichten oder Kommentaren zu finden ist. Zweifelsfrei dürfte feststehen, daß dadurch, daß man durch die häufige Verwendung von Floskeln dieser Art (noch häufiger den Ausspruch "Nach dem Spiel ist vor dem Spiel") durch Herberger diese mit ihm in Verbindung bringt ("schon der Seppl hat immer gesagt...") Im hiesigen Artikel wird eine Urheberschaft auch gar nicht behauptet, sondern lediglich, daß diese Sprüche für ihn typisch waren und durch ihn zum Standard-Phrasen-Repertoire gehören (das mit den "Elf Freunden müßt ihr sein" hingegen ist bekanntlich ein Irrtum und wird deshalb im Artikel nicht erwähnt). --79.253.61.37 19:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Spieler in der Nationalelf unter Herberger

Habe hier im Forum gerade gelesen, dass Sepp Herberger angeblich keine Sachsen in seiner Mannschaft spielen ließ. Das war mir neu.

Ich habe gehört, dass in der Weltmeisterelf von 1954 nur Katholiken gewesen sein sollen und Sepp Herberger sonst auch nur Katholiken spielen ließ. Wer kann das bestätigen bzw. dementieren?

In welchem Forum? -- Sir 19:41, 9. Aug 2006 (CEST)

@Sir:

in keinem Forum, sondern vom Hörensagen!

Ist aber allen bekannt Hannover 96 1954 Deutscher Meister hatte keine Katholiken. Deshalb war kein einziger in der Schweiz. bei VW z.b. wurden damals meißt nur Katholiken eingestellt. Alte konservative NSDAP Tradition. Dank des Konkordates mit Pius XII. Reiner de Mosh 26.03.2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 77.20.188.110 (Diskussion) 16:54, 26. Mär. 2011 (CET))

Wie sagte schon Goethe zu dieser Geschichte: "Getretener Quark wird breit - nicht stark." --Notnagel 17:43, 26. Mär. 2011 (CET)

Ausschluss wegen Mitglied in Werkself????

Sepp Herberger wurde 1921 zum Berufspieler ernannt und damit gesperrt, weil er und Höger (beide dem legendären Drei-H-Sturm des SV Waldhof Mannheim zugehörig)damals für 10.000 Mark zum MFC Phönix 02 wechselte und dann plötzlich nach zwei Trainingseinheiten für den VfR Mannheim auflief, der ihm zu dem eine kostenfreie Wohnung stellte und nicht weil er für eine Werkself spielte! Da dies alles verboten war, ging es so aus, dass Herberger die 10.000 Mark zurückzahlen musste und im November 1921 zum "Berufspieler"(wegen mehrfachen Verstoßes gegen die Amateurbestimmungen) erklärt wurde und damit auf Lebenszeit gesperrt wurde, der Waldhof durfte 1000 Mark Strafe und der MFC Phönix 02 5.000 Mark Strafe bezahlen, der VfR blieb unverständlicher weise Straffrei! Dank seinem Fürsprecher Walther Bensemann (damals Herausgeber des "Kickers") wurde Herberger im März 1922 begnadigt und durfte wieder Fußball spielen! Das ganze ging in die Mannheimer Fußballgeschichte als die "Berufspieler-Affäre" ein. Auf Grund seines Wechsels zum Erzrivalen VfR Mannheim und dem zugehörigen Skandal ist auch zu erklären, warum er bei den Waldhöfern zu gleich als die größte Legende des SV Waldhofs betrachtet wird aber zu gleich auch als Verräter gilt!!

Quelle: 100 Jahre SV Waldhof Mannheim 07 1907-2007 "Die Geschichte eines Traditionsvereins" von Karl-Heinz Schwarz-Pich u.a., is aber auch in Mannheim relativ bekannt!!

Edit: Karl-Heinz Schwarz-Pich ist im übrigen auch der Autor des Buches "Der Ball ist rund" Eine Biographie von Seppl Herberger

Hallo Autor(in), Vorschlag: Schreib das doch an der passenden Stelle in etwas gestraffter Form mit Quellenangabe so in den Artikel (am liebsten nach Anmeldung, so dass man weiß, wer...); von den Fakten her scheint es richtig zu sein, nach meiner Erinnerung steht es so ähnlich bei Leinemann und vermutlich auch bei Zeilinger. -- Gruß, JustinCase 15:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bild von Herberger

Hallo an alle, auf commons gibts aus dem Bundesarchiv 2 Bilder von Herberger. Würd die ja einbauen hab aber keine Ahnung wie sowas geht. --91.17.220.54 15:06, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hab das doch mal versucht, sieht doch ganz gut aus :D --91.17.220.54 15:12, 11. Jan. 2009 (CET)

Name

• 1. Vielleicht sollte noch deutlicher erwähnt werden, dass er Seppl genannt wurde
• 2. Heißt er Josef oder Joseph? Im Artikel tauchen beide Versionen auf. (ph in der Infobox, insofern nehme ich an, dass Josef die richtige Schreibweise ist) -- P170^Disk. 21:55, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Infobox ist in diesem Artikel komplett überflüssig, Stationen und Jahreszahlen ergeben sich unmittelbar aus dem Inhaltsverzeichnis und die Anzahl der Spiele/Tore ist kaum zuverlässig zu ermitteln.

Da die Entfernung der Box nicht durchsetzbar sein dürfte, sollten dort zumindest mal die Trainerstationen anhand der im Artikel erwähnten korrigiert werden, d.h. "SV Nowawes 03" und "Eintracht Frankfurt" raus (das waren nur zwei von mehreren verschiedenen Kurzengagements in den Jahren 1928-30 bzw. 1945-47, es wäre unsinnig, hier alle aufzuzählen, zumal die genauen Daten großteils gar nicht bekannt sind) sowie bei Bundestrainer auf 1950 korrigieren Ok (war er erst ab Februar 1950 offiziell). Gruß KK --192.138.116.231 13:29, 13. Jul. 2010 (CEST)

Bundestrainer berichtigt Hans50 13:46, 13. Jul. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zu KöKl/192.138: Die (übrigens für einen Exzellenten noch sehr kurze) Einleitung plus das wunderbar präzise Inhaltsverzeichnis bieten mehr als die Box, deren einziger Vorteil in der Briefmarke besteht – die aber kann man problemlos auch solo neben die Einleitung setzen. M.a.W.: Ich bin dafür, die Box hinauszuwerfen; auch dieser Mensch kommt ohne eine aus, und ihr Fehlen war bei der Exz.-Kandidatur überhaupt kein Thema. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

Was ist denn bitte gerade in diesem Fall so schlimm an der Infobox? Ausreichend Fließtext ist ja vorhanden, sodass man diesmal nicht das Argument "Infobox auf Kosten des Fließtexts" bringen kann. Wer eben nicht den ganzen Text lesen möchte, was jeder frei entscheiden darf, kann sich doch anhand der Infobox informieren. Jetzt lasst sie halt drin. Vor allem war sie ja schon drin, bevor der Artikel überarbeitet wurde. -- P170^Disk. 15:46, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Box bringt nichts Zusätzliches i.Vgl.m. Einleitung+Inhaltsverzeichnis. Vielleicht war sie vor der massiven Neubearbeitung sinnvoller, aber nun ist das ein völlig anderer Artikel. Das sollten aber die beiden Arbeitsbienen selbst entscheiden. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:38, 16. Jul. 2010 (CEST)

Einsatzdaten

die wohl falschen Vereine wurden cvon Hans50 gelöscht- nicht jedoch die Einsatzjahre. Dadurch gibt es keine Einsatzzahlen für die Nachkriegszeit mehr. Er war ja wohl nicht von 1932 bis 1936 Reichstrainer, sonst hätte es im Artikel gestanden wohl aber von 1950 bis 1954.

Es ist bedauerlich dass selbst die Korrekturen von Fehlern von den Autoren oder Sichtern revertiert werden.

--Lena1 17:20, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Sch...B ist nicht von mir und ich würde sie auch am liebsten in den Mond schießen. Aus dem Artikel kann man nachvollziehen, dass Herberger ab dem 1. August 1932 Verbandstrainer des Westdeutschen Spiel-Verbandes war. Nach dessen Auflösung 1934 assistierte er Reichstrainer Nerz und ab 1936 wurde er dann dessen Nachfolger. Hans50 17:29, 13. Jul. 2010 (CEST) Bitte im Artikel Fehler feststellen und dann hier melden, die Box ist nur für "Kurz-Leser", die mit dem Artikel nichts anfangen können. Hans50 17:31, 13. Jul. 2010 (CEST)

so ist es richtig. Ich hatte übersehen, dass ein weiteres Trainerengagement eingefügt wurde und hatte nur die verschobene Box gesehen. Ich habe auch nicht revertiert- meine obige Bemerkung nehme ich zurück. Ich habe den Kommentar durchgestrichen.

--Lena1 17:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

Man kann doch nicht verlangen, dass jeder, der sich über Sepp Herberger mal kurz informieren möchte, Zeit hat, den ganzen Artikel durchzulesen. Insofern passt die Box schon. -- P170^Disk. 13:16, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Box wurde ja auch bei der Überarbeitung drin gelassen. Bis jetzt waren aber nur darin Fehler zu beheben und kamen dazu Meldungen. Typisch für die Experten der WP! Zum dokumentarischen Text wie immer nichts; von Seite der selbstgerechten Enzyklopädisten und Stilkundigen kommen nur bei der Kandidatur ihre souveränen Totschlagargumente. Vorher befasst sich die Elite nicht mit Fußballgesülze. Ist mir zwischenzeitlich recht, da hat man seine Ruhe und kann weitere "Romane" schreiben. Das Niveau im Portal Fußball ist ja eh schlecht, man braucht sich keiner Zurückhaltung unterwerfen und kann in seiner Beschränktheit weiteren M... anhäufen. Hans50 13:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

@P170: Bei nem gut geschriebenen Artikel steht für den "schnellen Leser" in der Einleitung das Wichtigste zusammengefaßt. Durch überlegt gewählte Abschnittsüberschriften kann der gewünschte Überblick darüber hinaus noch durch das Inhaltverzeichnis gewährleistet bzw. vervollständigt werden. Der vermeintliche Mehrwert (Totschlagargument "Dienst am Leser") der Infoboxen ist also gar keiner, aber Bastelfreunde und Leute, die dringend Füllmaterial für 2-Satz-"Artikel" brauchen, wollen ja auch ihren Spaß haben beim Verfassen einer "Enzyklopädie". --192.138.116.231 15:29, 14. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Wobei es Fälle gibt, in denen eine Box auch Sinn machen kann, z.B. bei extrem häufigen Vereinswechseln oder wenn der Artikel ohnehin nur die statistischen Daten runterleiert. In Artikeln wie diesem stört die Infobox aber nur. --192.138.116.231 15:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Kandidatur

An die Hauptautoren dieser Seite: Seid ihr damit einverstanden, dass euer Artikel in die Kandidatur für lesenswerte bzw. exzellente Artikel aufgenommen wurde. Ich habe ihn dort hinein gebracht, weil ich den Artikel über Herberger sehr informativ und gut gemacht fand. Würde mich freuen, wenn ihr zustimmen würdet. --SGK 17:57, 13. Jul. 2010 (CET)

Unmittelbar nach der Artikeleinstellung sind wir nicht bereit für die Kandidatur. Wir freuen uns über die gute Absicht, können aber aus unserer Sicht keine (zumindest in den nächsten Monaten) Zustimmung zur Kandidatur erklären. Gruß Hans50 21:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

Filmografie

Bitte begründen, was diese beiden Filme mit der Person Herberger zu tun haben. Weder war er Schauspieler noch haben die Filme in irgendeiner Weise Herberger zum Thema. Das wäre ja als würde man John F. Kennedy, Richard Nixon usw als Darsteller von Forrest Gump nennen wollen. --IP 78.253.08.15 23:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich prinzipiell auch so. Allerdings steht sein Kurzauftritt im ersten Titel tatsächlich auch in der imdb; könnte vielleicht in den übrigen Artikel gearbeitet werden; aber für eine Filmografie reicht das m.E. bei einem Fußballtrainer keinesfalls. Grüße, --Jonesey 00:21, 11. Sep. 2010 (CEST)

Herberger hat sich in dem Fall für einen Propagandafilm hergegeben und als Zuschauer "geschauspielert". Das ist evtl im Artikel erwähnenswert, aber als Darstellerrolle würde ich das nicht sehen. Neudeutsch würde man diesnen Kurzauftritt als Cameo-Auftritt bezeichnen. Deswegen einen Filmografie-Abschnitt aufzumachen halte ich für unsinnig. Wir sind uns also in der Sache einig. --IP 78.253.08.15 00:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

KALP-Vorschlag

An die Hauptautoren dieser Seite. Beim Lesen des Artikels ist mir klar geworden, dass der Artikel über Sepp Herberger ganz klar auszeichnungswürdig ist. Wie würded ihr zu einer Kandidatur stehen? --SGK 14:24, 8. Juni 2011 (CEST)

Zu viel Laberaufwand bei vorhersehbarem Ergebnis ;) --Notnagel 14:41, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wie meinst du das denn? --SGK 15:53, 8. Juni 2011 (CEST)

Naja du bist doch selbst oft auf KALP unterwegs und müßtest doch die einschlägigen "Argumente" kennen, die dort gewöhnlich bei Sportartikeln kommen: "Essay-Stil", "POV", "nicht enzyklopädisch" und so weiter. Typische Totschlagargumente, gegen die sich gar nicht argumentieren läßt. Und wenn man nachfragt, was genau denn gemeint ist, werden oft die hanebüchersten Beispiele genannt, über die dann seitenlang diskutiert wird. Am Ende denkt der Auswerter dann, der Artikel sei höchst umstritten und gibt kein Bapperl. So ist es bei fast allen Fußballartikeln, warum sollte das bei diesem Artikel anders sein? Sportartikel habens nun mal besonders schwer dort. Hier kommt erschwerend der Umstand dazu, daß Herberger schon ab 1933 in der Partei war, und es sicherlich gewisse Personen auf KALP geben wird, die auf genau diesem Thema herumreiten werden. Allein schon auf diese Diskussion hab ehrlich gesagt keine Lust. Die Hoffnungen daß evtl. auch sinnvolle Anregungen kommen, würde ich noch gar nicht mal als gering einschätzen, aber die negativen Befürchtungen überwiegen dann doch.

Wenn Hans50 es versuchen möchte, würde ich ihn natürlich unterstützen. Aber heiß drauf bin ich nicht wirklich. --Notnagel 16:13, 8. Jun. 2011 (CEST)

Der Meinung bin ich eigentlich nicht. Es gibt durchaus Sportartikel, die KALP als exzellenter oder lesenswerter Artikel abgeschlossen haben. Es ist dabei aber ganz normal, das es auch mal Kritik gibt. Aber wenn ein Artikel wirklich gut ist, überwiegen doch die positiven Argumente, denn es sind immer die gleichen User, die POV und unenzyklopädischen Stil anmäkeln. Man schaue mal zur Kandidatur des FC Barcelona-Artikels, die derzeit läuft. Auch dort wurde viel herumgemeckert, doch es sieht derzeit sehr nach lesenswert aus. Allerdings ist der Barca-Artikel deutlich schlechter - meiner Meinung nach - als der Herberger-Artikel. Gruß. --SGK 16:29, 8. Juni 2011 (CEST)

Ok, ich bin zwar nicht so optimistisch, aber gut. Da ich nur den Teil bis ´45 beigetragen und Hans damit den Hauptanteil am Artikel hat, werde ich eh ihm die Entscheidung überlassen. --Notnagel 16:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

Mal noch ne Frage an dich: Sind die Abschnitte 2.1-2.3 vielleicht zu lang? Die SPielerkarriere H.s war ja nicht unbedingt weltbewegend und nimmt evtl zu viel Platz ein. Habe mir schon mehrmals überlegt zu kürzen, aber andererseits ist das wiederum schwer, weil wenn man hier kürzt, ginge es wohl nur relativ "radikal" (z.B. nur ein Satz zur Berufsspieleraffäre usw.) Wie ist da dein persönlicher Eindruck? --Notnagel 17:00, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du mich fragst, brauchst du hier nichts kürzen. Ich persönlich sehe es generell so, dass ein Artikel besser ist, wenn er ausführlicher ist. Und außerdem: So unbedeutend war seine Spielerkarriere nun auch wieder nicht, er hat immerhin dreimal für die Nationalmannschaft gespielt. Aber, es kann sein, dass da andere Leute in der KALP eine andere Meinung haben, dass muss man dann sehen. Es ist ja aber so, dass während einer Kandidatur auch der Artikel verändert werden kann und auf Kritik eingegangen werden kann. Gruß. --SGK 17:04, 8. Juni 2011 (CEST)

Ok, danke. Sicher, er war ein sehr guter Spieler, aber mit den Vereinen hat er halt nicht viel gerissen und in den 20ern war halt auch mit der Nationalmannschaft noch nicht viel los. Ich finde die Länge offen gesagt auch ok, zumal in den üblichen Herberger-Kurzbiografien seine Spielerkarriere fast überhaupt nicht vorkommt; im Verhältnis zum Gesamtartikel isses dann halt schon etwas viel. Also, warten wir´s mal ab. --Notnagel 17:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

Rolle im NS

Hallo nochmal. Für den Fall, das der Artikel in KALP gehen sollte, wäre es denke ich schon günstig, noch etwas über Herbergers Rolle im Nationalsozialismus zu schreiben. Mir liegt diesbezüglich kein Material vor, sodass ich auch nicht sagen kann, ob eine solche Beurteilung über seine Verbindung zum NS überhaupt möglich ist. Ich denke, die eine Feststellung, dass er 1933 in die NSDAP eingetreten ist, reicht nicht aus, zumal er ja schließlich während der Zeit des Dritten Reiches seine Karriere begann und Nationaltrainer wurde, was sicher nicht ohne die Unterstützung der führenden Nazigrößen ging. Weiterhin ist mir aber auch ein Gespräch zwischen Herberger und seinem Vorgänger Otto Nerz bekannt, in dem Nerz über Menschen anderer Rassen herzog, Herberger ihn aber berichtigte und sagte, dass alle Rassen gleich viel wert sind. Wo ich das her habe, weiß ich aber nicht. Ingesamt denke ich, dass ein eigener Abschnitt zu seiner Zeit im NS günstig wäre, zumal ich wie schon in obriger Diskussion von Benutzer:Notnagel angemerkt wurde, dass sich bei KALP sicher wieder einige Bewerter auf diese kleine Lücke stürzen würden. Gruß. --SGK 20:29, 8. Juni 2011 (CEST)

Im Abschnitt Resümee ist dem ein ganzer Absatz gewidmet, der umreißt, wie in der Lit. im allgemeinen seine "Rolle" im NS gesehen wird. Nationaltrainer wurde er, weil er ein "Zögling" von Nerz war, der ihm ja überhaupt erst das Studium ermöglicht hatte, und auch bei Linnemann hohes Ansehen genoß. Die beiden, wie auch fast alle anderen Fußballgrößen hatten auch schon vor 1933 maßgebliche Positionen im Fußball innegehabt. Herberger mußte sich also nicht bei den Nazis anbiedern um an das Amt zu kommen. Daß er vorsorglich in die Partei eingetreten ist, weil er glaubt das könnte seine Karriere förderlich sein, war eher eine zusätzliche Absicherung. So ungefähr kommt das im Resümee-Abschnitt (hoffentlich) rüber. Gggfls könnte das natürlich auch oben im chronologischen Abschnitt noch etwas erläutert werden, was meist du?

Hm, das von dir erwähnte Gespräch ist mir noch nicht untergekommen, aber vom inhaltlichen her kommt das schon hin, Nerz hat sich mehr und mehr mit der Nazi-Ideolgie identifiziert während über Herberger m.W. keine einzige rassistische Äußerung bekannt ist; auch über Politik hat er sich kaum geäußert, es hat ihn wohl schlicht und ergreifend nicht die Bohne interessiert, solange es keinen Einfluß auf seine Arbeit hatte. --Notnagel 21:00, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das hatte ich irgendwie überlesen. Wäre trotzdem meines Erachtens nach gut, wenn der Unterschied zu Nerz irgendwie belegt und eingefügt werden könnte. Gruß und schönen Abend. --SGK 21:44, 8. Juni 2011 (CEST)

Ähnliches über die sich entfernenden Einstellungen von Nerz und Herberger habe ich auch gelesen. Das müsste in Leinemanns Herberger-Biographie, Fischer/Lindners Stürmer für Hitler oder/und Havemanns Fußball unterm Hakenkreuz gewesen sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:03, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ok, werdsch mir die Büchlein mal auf den Nachttisch legen und durchkämmen. Interessant ist dieser Aspekt ja allemal; tippe mal auf Havemann, Leinemann hat sich mit solchen Aspekten nicht besonders beschäftigt und zu Fischer/Lindner sag ich besser nix. Bin übrigens noch mit dem letzten Abschnitt bzw. vor allem dessen Überschrift etwas unglücklich; der Inhalt ist ja ok; aber irgendwie wirkt der so "angehängt". Und der Titel trifft das, was drinne steht, auch net so recht. Ideen erwünscht. --Notnagel 22:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir, da ich im Moment ohnehin wieder mal etas intensiver mit dieser Zeit auseinandersetze Gedanken gemacht und bin zu dem Schluß gekommen, daß, was die Person Herbergers in Bezug auf die NS-Zeit betrifft, im Grunde genommen der - im Vergleich zum Gesamtarikel relativ kurze, sicher - Abschnitt am Ende zumindest hinreichend ist. Zur Rolle des Fußballs in der NS-Zeit und dem Verhalten seiner obersten Funktionäre einschließlich H. sind bereits ganze Bücher geschrieben worden und da ließe sich noch einiges ergänzen. Allerdings käme man dann leicht vom Hundersten ins Tausendste, und das Ergebnis hätte dann wohl nur noch ziemlich wenig mit der Person Herbergers zu tun. Da mir zudem Hans inzwischen mitgeteilt hat, daß er für eine Kalp-Kandidatur dieses Artikels nicht zur Verfügung stünde und ich, wie schon erwähnt darauf auch wenig Lust habe, würde ich es zunächst mal beim Status Quo belassen. Für "lesenswert" - gemäß den Kriterien - sollte der jetztige Artikel in meinen Augen mit Sicherheit ausreichen, aber die Experten für lesenswerte und exzellente Artikel sehen das mit Sicherheit anders. --Notnagel 19:18, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ok, lassen wirs erstmal sein mit einer Kandidatur. Gruß. --SGK 19:24, 12. Juni 2011 (CEST)

Naja, auch ein Watschentanz dient ja auch zur Belustigung, neugierig auf die Statements wäre ich ja schon :o) Aber der eigentliche Zweck wird auf der Seite leider derzeit deutlich verfehlt. --Notnagel 20:07, 12. Jun. 2011 (CEST)

Kenne mich mit Herberger oder seiner Karriere nicht aus, aber den Absatz über sein Verhalten während der NS-Zeit mit seinen ganzen Interpretationen und psychologischen Deutungen finde ich unpassend. Die Wikipedia ist nicht dazu, irgendwelche sozialpsychologischen Profile zu erstellen, sondern möglichst objektiv Tatsachen darzustellen. Was hier über SH gesagt wird, ist EINE mögliche Deutung seiner Verhaltensweisen. Es kann durchaus noch andere geben. Was sollen Sätze wie "Er ordnete dem unbedingten Karrierewillen alles unter, und diese Karriere war für ihn nur im Fußball möglich. Da er sich unterordnen konnte, wenn es erforderlich war, und er mit jedem auskam, wenn es notwendig war, konnte er auch im Nationalsozialismus überleben." in der Wikpedia? Die sind hochgradig interpretativ und absolut nicht lexikalisch. Ich empfinde sowas als störend. --Juerv1 12:40, 24. Jan. 2012 (CET)

Hallo WP-Kollege Juerv1! Werde in den nächsten Tagen den angemahnten Textabschnitt nochmals überprüfen und zumindest hier eine kleine Erklärung abgeben. Brauche dazu aber etwas Ruhe. Nur schon mal soviel: Die Passage ist auf jeden Fall sehr schwierig, leider kann man sich nicht davor drücken. Mir wäre es schon immer recht gewesen, ein profunder Fachmann aus dem Geschichtsportal hätte sich dazu Zeit genommen. Persönlich bin ich ein Fußballexperte, mehr aber auch nicht. Gruß --Hans50 05:46, 27. Jan. 2012 (CET)

Angesichts gefühlter zehn Regalmeter zum Thema "Fußball im Nationalsozialismus" wäre es in meinen Augen an der Sache vorbeigeschrieben, wenn man sich ausgerechnet bei einer der prominentesten Persönlichkeit dieses Themenkreises auf die Darstellung der nackten Fakten beschränken würde. Im übrigen "deutet" der Artikel nicht irgendetwas herbei, sondern stellt dar, was die einschlägige Literatur dazu hergibt, einschließlich der von dir zitierten Passagen. --79.253.42.155 13:40, 27. Jan. 2012 (CET)

Es ist kein lexikalischer Stil. Es sind Interpretationen, die als Tatsachen dargestellt werden. Man kann und sollte dieses Thema nicht ausklammern, gerade, wenn in der Fachliteratur dazu anscheinend überwiegend Einigkeit herrscht. Aber die Formulieungen müssen objektiver sein. In der Art von - als Beispiel: "In der Fachliteratur wird überwiegend davon ausgegangen, dass Herbergers Karriere im Dritten Reich auf seiner Fähigkeit beruhte, sich unterzuordnen und persönliche Kontakte mit den entscheidenden Persönlichkeiten zu pflegen." Damit wird eine bestimmte Interpretation von Herbergers Verhalten nicht zur Tatsache erhoben, es wird vielmehr der Tatsache Rechnung getragen, dass diese Interpretation von den meisten Fachleuten geteilt wird. Das ist ein fundamentaler Unterschied. --Juerv1 00:05, 28. Jan. 2012 (CET)

Ok, über Formulierungen läßt sich freilich diskutieren, keine Frage. Es schien nur so, als ob dich solche Passagen grundsätzlich stören würden. Man kommt halt gerade bei den "Promis" der NS-Zeit nicht daran vorbei, auch den persönlichen Hintergrund für ihr Tun oder Lassen zu beleuchten, relevant ist das allemal. --79.253.42.155 01:48, 28. Jan. 2012 (CET)

Ehrenbürger

Im Text steht es richtig: Der Trainer der Weltmeister-Elf, Sepp Herberger, wurde in Hohensachsen – sein Haus lag jetzt in der „Sepp-Herberger-Straße“ – mit einem Fackelzug als Weltmeister und neuer Ehrenbürger empfangen.

Weiter unten dann falsch oder zumindest ungenau: 1954: Ehrenbürger der Stadt Weinheim

Hohensachsen war bis 1973, also fast bis an das Lebensende Herbergers, selbständige Gemeinde. Weinheim hätte durchaus selbst 1954 Herberger zum Ehrenbürger machen können. Haben sie aber nicht, die Fabrikanten Richard Freudenberg und Hans Freudenberg und der Bürgermeister Wilhelm Brück war ihnen wichtiger.

Historisch korrekt gehört das geändert. --212.65.1.102 10:03, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Gruß --Hans50 21:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Holger Trimhold

Holger Trimhold (Jg. 1953) wird im Zusammenhang mit den letzten Tagen Herbergers als Bundestrainer (etwa 1962) erwähnt. Da kann etwas nicht stimmen. --109.192.202.129 06:00, 19. Mai 2012 (CEST)

Guter Hinweis, danke. Bruder Horst (Jg. 1941) war's. Korrigiert. --Gf1961 (Diskussion) 06:14, 19. Mai 2012 (CEST)

Weitere Literatur

Es gibt gerade zu Herberger noch weitere Bücher, das ist unstrittig. Aber die beiden Hauptautoren haben aus den Literaturquellen die Biografie erstellt, die sie angegeben haben. Wer Literatur anfügt, sollte auch einen mit Einzelnachweis belegten Textzusatz einfliesen lassen. --Hans50 (Diskussion) 20:19, 21. Mai 2012 (CEST) Hallo erst mal, der Artikel sieht nach großer Fleißarbeit aus. Ich hab jetzt trotzdem noch einen Titel nachgetragen, der bei der ekz eine gute Besprechung hat. (Quelle SWB) Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 07:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Habe mir das Buch bestellt. Mal gespannt, was nach dem Durchschauen für den Artikel zusätzliches dabei auffindbar wird. Gruß --Hans50 (Diskussion) 13:16, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hallo danke für die Rückmeldung. Kennst du die Besprechungen der ekz? Ist mir hier manchmal eine Hilfe, da ich meist an den iteraturverzeichnien arbeite.Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 17:44, 30. Jun. 2013 (CEST)

Kann mit dem Kürzel "ekz" nichts anfangen; kenne daher auch nicht die Besprechungen. --Hans50 (Diskussion) 17:48, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sorry das war typisch Fachidiot von meiner Seite. Ich hab mir gerade kurz angeschaut welche Artikel du geschrieben hast. Respekt. In der Bibliotheksdatenbank SWB und in der Landesbibliothek Stuttgart sind teilweise die Besprechungen der ekz (Einkaufszentrale für Bibliotheken) bei den Bücherangaben dabei so dass man in diesen Fällen sich ein Bild machen kann. Diese Besprechungen sind von Bibliothekaren geschrieben und sind die Entscheidungsgrundlage für den Büchereinkauf der Stadtbüchereien

Ich hab es dir reinkopiert damit du es dir vorstellen kannst. Rezension Nach den textreichen Biographien von Lothar Mikos und Jürgen Leinemann (beide BA 5/97) erscheint dieser biographische Bildband. Nach einem Jahr der Sichtung hat der Autor aus Herbergers Nachlaß die Dokumente ausgewählt, die über das Leben des Mythos und seine Aktivitäten am besten Auskunft geben: Auszüge aus seinem Notizbuch, Taktikskizzen, Spielerbeurteilungen, Zeitungsausschnitte, zahllose Fotos u.a.m. Collagenartig aneinandergefügt, lassen sie den Leser unmittelbar am Geschehen teilnehmen. Eingestreute Texte erzeugen Zusammenhänge, erläutern und gewichten. Das von Herberger gezeichnete Bild ist positiv geprägt. Informationsbreite und -tiefe sind gut, so daß der Bild-Text-Band auch ohne eines der o.g. Werke eingestellt werden kann. Für Oktober ist vom Verlag eine CD-ROM über Herberger angekündigt. (2) Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 18:00, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich als damaliger Mitautor habe mir damals sämtliche über Herberger in der DNB verfügbaren Biographien [1] angeschaut und dementsprechend "ausgesiebt". Das genannte Buch war darunter und ich erinnere mich auch daran. Es ist als Bilddokumentation sicherlich ganz nett und textuell nicht ganz so schwülstig wie zahlreiche andere Druckwerke über den Fußball der 50er/60er Jahre. Besonderlich aufschlußreich ist es allerdings auch nicht und inhaltlich sehr, sehr weit entfernt von den Biographien von Leinemann, Schwarz-Pich und Mikos. Ich würde befürworten, es wieder herauszunehmen. Da wäre z.B. das erwähnte Buch von Lothar Mikos [2] noch vorzuziehen - auch es im Artikel ebenfalls nicht referenziert ist. Ich finde, man sollte sich bei Persönlichkeiten, über die viel geschrieben wurde, auf die inhaltlich/fachlich besten Werke, sowie solche, die im Artikel referenziert sind, beschränken. So ist es ja auch in WP:LIT „vorgeschrieben“. Eine Liste der Beliebigkeit sollte man dem sich ja per DNB-Link am Ende des Artikels problemlos generieren. Gruß --91.2.72.243 08:42, 5. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Nach etwas Nachdenken werde ich mir die beiden Bücher (Anton Kehl und Lothar Mikos) heute nachmittag in der Bibliothek noch einmal anschauen, da ich sie im Gegensatz zu den Biographien von Leinemann und Schwarz-Pich nicht im eigenen Regal habe und die Erinnerung schon ein bißchen verblaßt ist. Ist schließlich auch schon wieder Jahre her, vielleicht komme ich heute zu einem anderen Schluß. --91.2.72.243 09:30, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hallo alter Mitkämpfer! Habe am vergangenen Wochenende den Bildband von Kehl bekommen und an einem Zug durchgeschaut. Teile absolut deine Ansicht. Leinemann und Schwarz-Pich sind meine klassischen Vorlagen, daneben auch die Artikel über Seppl in „Strategen des Spiels“ von Skrentny, der Artikel von Ludger Schulze in seinem Buch „Trainer, von Jürgen Bitter in „Die Meistermacher“, sowie die zeitlichen Abschnitte im Schulze-Marmelings „Die Geschichte der Fußball-Nationalmannschaft“. Kehl hatte ich nicht beim Verfassen, hat mich jetzt beim Nachlesen auch nicht dazu gebracht, etwas Wesentliches oder Erhellendes im Artikel nachzubessern. Mikos lag mir nie vor. Gruß --Hans50 (Diskussion) 14:44, 5. Jul. 2013 (CEST)

Habe mir das Buch gestern nochmal angeschaut, es ist sicherlich lesenswert, vor allem aufgrund der sehr interessanten Bilder und der zugehörigen Anekdoten. Als Biographie im eigentlichen Sinn kann man es halt kaum bezeichnen. Wie auch für die recht solide Biographie von Mikos/Nutt gilt, daß man keinen echten informativen Nutzen daraus ziehen kann, wenn man Leinemann und Schwarz-Pich gezogen hat. Ich würd mich aber auch nicht wehren, wenn sie im Lit-Verzeichnis mit drinstehn, als "weiterführend" kann man sie ja grundsätzlich durchaus bezeichnen. Ist letztlich Ansichtssache was man da aufnimmt und was nicht. --91.2.95.226 08:53, 6. Jul. 2013 (CEST)

Im Literaturverzeichnis führe ich von mir aus grundsätzlich nur die Bücher oder Artikel an, die ich auch benutzt habe; dazu kommen selbstverständlich die vom Mitautor. Bücher die ich persönlich nicht benutzt habe, die vielleicht sogar gut sind, führe ich dagegen nicht auf. Finde das geht in Richtung „Etikettenschwindel“ - der Leser glaubt doch, die aufgeführten Bücher waren Grundlagen des Artikels.

PS: Wann findet das Spiel der Wildparkelf bei den Nachfolgern des Mannes aus Kattowitz statt? Gruß --Hans50 (Diskussion) 13:33, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man es (wie IP gesagt hat) als weiterführend dazusetzt, wäre es ja kein Etikettenschwindel. Ich weiß jetzt nicht, wie dieses Buch ist, aber wenn es so schöne Bilder hat, wäre es doch schon en bischen wertvoll :) --SamWinchester000 (Diskussion) 20:33, 28. Sep. 2013 (CEST)

Debatte?

Anfang Mai 2008 wurde Herberger als eines von fünf ehemaligen NSDAP-Mitgliedern in die Hall of Fame des deutschen Sports aufgenommen. Es wird debattiert, ob ehemalige NSDAP-Mitglieder diese Ehrung verdient haben.

Wird das wirklich debattiert? Das ging dann in den letzten vier Jahren an mir vorbei. Vielleicht kann man den Satz jetzt rausnehmen, oder jedenfalls einschränken. Gruß vom Graf Foto (Diskussion) 08:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Augenscheinlich gibt es keine Debatte (mehr). Ich nehme den Satz hier raus, auch, weil Kritik in Hall of Fame des deutschen Sports ausführlicher und differenzierter dargestellt ist. Graf Foto (Diskussion) 14:09, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nationaltrainer

Auch wenn es einen Krieg gab, war Herberger ja durchgehend Trainer der deutschen Mannschaft ohne einen anderen Trainer, so dass man es eigentlich als 1936-1964 machen kann. Bei Spielern mit Comeback (z.B. Effenberg) macht man ja auch keine Unterbrechung rein. Und bei Herberger gabs im Grunde ja nicht mal eine.--SamWinchester000 (Diskussion) 20:47, 28. Sep. 2013 (CEST)

Offiziell berufen wurde S. Herberger erst im Februar 1950. Laut Jürgen Leinemann (Sepp Herberger. Ein Leben, eine Legende) fand am 19./20. März 1949 in Freiburg ein Treffen von Vertretern eines vorläufig konstituierten "Deutschen Fußball-Ausschusses (DFA) der Westzonen statt, wobei beschlossen wurde, den Job des Nationaltrainers öffentlich auszuschreiben. Herberger war danach einer von vier Kandidaten (Alf Riemke, Paul Oßwald, Hans Sauerwein). [S. 279 ff., Leinemann]

Seine offizielle juristische Anerkennung erhielt der DFB durch die Allierte Hohe Kommission erst einige Monate nach Konstiuierung der BRD am 21. Januar 1950. Erst dieser Schritt beendete damit auch formell den organisatorischen Wiederaufbau des Fußballsports in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg. (Henry Wahlig: Ein Tor zur Welt? Der deutsche Fußball und die FIFA, 1945-1950. Verlag Die Werkstatt. Göttingen 2008. ISBN 978-3-89533-655-3. S. 97)

Teile diese Infos aus förmlichen Gründen mit. Ob man dadurch, wie bis jetzt im Artikel geschehen, den Start nach dem Zweiten Weltkrieg mit der Kapitelüberschrift "Bundestrainer, 1950-1964" neu bewerten/fassen sollte, darüber habe ich meine persönlichen Zweifel. Es wird doch auf jeden Fall die formale Unterbrechung damit deutlich. Von 1945 bis 1949 gab es keinen Nationaltrainer. Es gab auf jeden Fall die Vorgehensweise aus dem März 1949.

Für mich ist die Überschriftsproblematik aber auf keinen Fall ein Dogma. Für mich ist die Datumsangabe 1950 eine Klarstellung und der griffige Beginn eines neuen Kapitels. Gruß Hans--Hans50 (Diskussion) 13:01, 29. Sep. 2013 (CEST)

Eigentlich fand ich bloß das doppelte Deutschland in der Infobox unschön und dachte mir, das könne man sich sparen :) Aber wenn es gar nicht klar war, wer Trainer wird, ist es ja etwas anderes und schon eine Zäsur. So ganz verstehe ich deine Aussage aber nicht. Wärst du also tendenziell der Ansicht, dass man die Abschnitte lieber nicht inhaltlich trennen, sondern am Stück fortführen sollte?--SamWinchester000 (Diskussion) 14:26, 12. Nov. 2013 (CET)

Man könnte ja (auch wenns nicht drängt, nur mal so überlegt) eine Unterüberschrift (===) daraus machen, sodass keine zu große Trennung daraus wird.--SamWinchester000 (Diskussion) 13:24, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich gebe dir optisch recht, das doppelte Deutschland in der Infobox ist unschön. Darauf hatte ich aber bei meinen Ausführungen nicht geachtet, sondern nur auf den Text und die dortigen Überschriften. Ich bin der klaren Ansicht, dass man die Abschnitte inhaltlich trennen muss. Deine Anregung mit der „Unterüberschrift“, solltest du mir inhaltlich noch etwas näher bringen. Gruß --Hans50 (Diskussion) 15:19, 2. Nov. 2013 (CET)

„Ob man dadurch, wie bis jetzt im Artikel geschehen, den Start nach dem Zweiten Weltkrieg mit der Kapitelüberschrift "Bundestrainer, 1950-1964" neu bewerten/fassen sollte, darüber habe ich meine persönlichen Zweifel.“ klang so, als ob du die Einführung einer neuen großen Überschrift nicht so gut fändest, sondern nur ein neuer (inhaltlich getrennter) Absatz ausreiche, wobei die neue Überschrift dennoch gut die formale Unterbrechung klarstelle. So klang für mich (auch wenn ich nicht ganz sicher war) deine Meinung. Ich meinte dann nur, dass man (sofern du denn eine ganz große Überschrift dafür schlecht fändest) die Überschrift „Bundestrainer, 1950–1964“ zu einer Unterüberschrift eines Kapitels Nationaltrainer oder so machen könnte, wobei der Text gleich bliebe, nur halt die Überschrift sozusagen eingerückt würde.--SamWinchester000 (Diskussion) 14:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Das eine war das Dritte Reich, das andere die Bundesrepublik Deutschland. Das beides unter Deuschland zusammenzufassen ist historisch nicht korrekt. Und von 1942 bis 1950 war er nun mal nicht Trainer. Weder Reichs- noch Bundestrainer. --Jack User (Diskussion) 19:06, 5. Mär. 2014 (CET)

Der Begriff Drittes Reich ist übrigens historisch nicht korrekt ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 19:14, 10. Mär. 2014 (CET)

1. ist es das Deutsche Reich (das es von 1871 bis 1945 durchgehend gab) und 2. ist auch das Deutsche Reich Deutschland.--SamWinchester000 (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Bitte Drittes Reich lesen (Einleitung genügt) und nicht wieder in die Infobox einsetzen. Das ist ein politisches Schlagwort und keine amtliche/offizielle Bezeichnung für ein Land. Wenn überhaupt, wäre "Deutsches Reich" hier zulässig; ich halte diese Wortklauberei in einem Sport-Artikel allerdings für arg entbehrlich. --Sakra (Diskussion) 17:02, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich nicht, zumindestens nicht in diesem. Schließlich hatten wir auf deutschem Boden sogar zwei verschiedene Nationalmannschaften, die auch noch gegeneinander angetreten sind. Da hat Deutschland gegen Deuschland gespielt? Etwas historisch genauer darf man ruhig sein. --Jack User (Diskussion) 17:14, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn Verwechslungsgefahr besteht, wie in dem von dir genannten Fall, versteht sich das eh von selbst. Darum geht bzw. ging es hier aber gar nicht. --Sakra (Diskussion) 17:22, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich hätte nicht so gerne, dass man die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich 1933 bis 1945 verwechselt. Das machen dämlicherweise bereits genügend andere... --Jack User (Diskussion) 18:01, 12. Mär. 2014 (CET)

Weiß jetzt zwar nicht was du damit sagen willst, soll das lustig sein oder so? Naja wie auch immer, die Diskussion ging zuletzt um den problematischen Begriff "Drittes Reich" und das hat sich ja nun erledigt. --Sakra (Diskussion) 18:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Jack, bei der Geschichte der Nationalmannschaft (die durchgängig die gleiche ist) geht es nicht um eine Unterscheidung deutscher Staatssysteme. Nur weil die Nazis mit einer totalitären Diktatur alles beeinflusst haben, hat trotzdem damals Deutschland gespielt. In Fußballerartikeln (schau dich um ;) werden keine verschiedenen Staatsbezeichnungen thematisiert (es sei denn es ist nicht mehr derselbe Staat wie Jugoslawien oder UdSSR natürlich, aber die BRD hat vollste Kontinuität), ob es sich nun um einen guten oder schrecklich bösen Staat handelt.--SamWinchester000 (Diskussion) 00:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Er war "Reichstrainer" und "Bundestrainer". Und was in anderen Artikel geschrieben wird, ist mir reichlich egal. Wenn ich mich schon auf das niedrige Niveau der Fußballerartikel begeben muss: bei anderen Sportlern steht sehr wohl die Nation "Deutsches Reich", wenn gegeben. Bestes Beispiel ist das Rudolf Harbig (ein exzellenter Artikel zudem), nachdem sogar - ohne Fußballer gewesen zu sein - ein Stadion, in dem Fußball gespielt wird, genannt wurde: Rudolf-Harbig-Stadion. Es gibt absolut keinen Grund, warum in Artikel zu Fußballern die Qualität nicht angehoben werden sollte. Das Fußball- (und auch andere Sport)fans so tun, als hätte es das Deutsche Reich (ausdrücklich: deutsches Reich!) nie gegeben ist schon ein Armutszeugnis für die Genauigkeit der Angaben und in meinen Augen der beste Beweis, dass Sportlerartikel im Allgemeinen und Fußballerartikel im Besonderen in der Wikipedia bloß Fanartikel sind. Und sonst nichts. Aber das muss nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben. Ich werde jetzt natürlich nicht hingehen und das in allen Artikel ändern, kann aber wohl verlangen, dass die korrekten Angaben weiterhin stehenbleiben. --Jack User (Diskussion) 03:33, 22. Mär. 2014 (CET)

Und zu guter Letzt: es ist schon bezeichnend, dass in Artikeln zu Fußballern der DDR als Nation dann eben doch die verschiedene Staatsbezeichnung eine Rolle spielt: Jürgen Sparwasser, Jürgen Croy etc.: Nationalmannschaft DDR (nicht Deutschland!) Oder war die DDR etwa nicht Deutschland? Und nein, es ist kein Argument, dass sie zeitlich neben- und nicht hintereinander bestanden. Diese sprachliche Deutschlandlastigkeit der Wikipedia fällt mir eh auf die Nerven und nicht nur mir, offensichtlich verstehen noch viel zu viele nicht, dass das die deutschspachige Wikipedia ist und nicht die deutsche. Frag mal die Österreicher oder die Schweizer, welche sprachlichen Probleme es wegen dieser Deutschlandlastigkeit gibt. Stichworte dabei sind z.B. Jänner (Österreich) oder dass vs. daß (Schweiz). Beispiel in einem Fußballerartikel hier. Man kann bloß froh sein, dass David Alaba im Juni geboren wurde, und nicht im Jänner (so als Beispiel). Bei diesen Sportlern z.B. steht neben der Nationenbezeichnung Deutsches Reich sogar noch die Hakenkreuzflagge. Hadwig Pfeifer-Lantschner, Lisa Resch, Gustav Lantschner, Willy Bogner senior und Toni Eisgruber. Bei Paul Kraus steht auch Deutsches Reich, dort allerdings mit der falschen Flagge. Es ist vieles faul an Sportlerartikeln... --Jack User (Diskussion) 03:57, 22. Mär. 2014 (CET)

Hier noch was zum Thema "Herberger und die Nationenbezeichnung": Fußball-Weltmeisterschaft 1938/Deutsches Reich: es spielte das "Deutsche Reich" gegen Schweden, Estland und Finnland und nicht "Deutschland" gegen Schweden, Estland und Finnland. Im Artikel auch noch mit der Hakenkreuzflagge. Also in Fußballartikeln wird die korrekte Nationenbezeichnung erwähnt und in Fußballerartikeln nicht? Was ist denn das für ein Schrott? --Jack User (Diskussion) 04:19, 22. Mär. 2014 (CET)

Na ja, da hat schon Deutschland gespielt, zumindest umgangssprachlich, aber eben die Fußballnationalmannschft des Deutschen Reichs. Insofern sollte man da differenzieren. Ich denke, Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland in der Infobox sollte passen, das kostet nichts und ist eindeutiger – nur Deutschland zu schreiben, halte ich für eine unnötige Verharmlosung. Das sollte eigentlich auch keinen Grund zu solcher Aufregung geben.

SamWinchester000s Argumente kann ich nicht so recht nachvollziehen. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 07:10, 22. Mär. 2014 (CET)

Die WM 38 ist ein gutes Beispiel dafür, dass man die bitterbösen Nazis abgrenzen muss, während es bei den anderen niemanden interessiert. Das ist wirklich nervig. Es spielte wenn überhaupt das Deutsche Reich gegen das Königreich Schweden, aber das interessiert ja wiederum keinen (weil es auch egal ist). Bei der Nazikeule muss immer gleich bemerkt werden, aber das war ja ein anderes Deutschland. Beides war Deutschland, nicht mehr und nicht weniger, und auch nicht nur „umgangssprachlich“. Deutschland gibt es seit 1871. Selbst das bereits nationalsozialistische Reich bei der WM 34 wird nicht ein einziges mal als Deutsches Reich bezeichnet, sondern ganz einfach und simpel als Deutschland. Wenn das böse Hakenkreuz nicht daneben steht, interessiert es halt wieder niemanden. Bei Marco Reus reicht auch ein einfaches Deutschland. Aber hier muss ja Deutschland von Deutschland abgegrenzt werden. Selbst bei der Tschechischen Republik (so steht es auf jeder Landkarte) wird keiner Tschechische Republik sondern ganz einfach Tschechien schreiben. Das wäre eigentlich eine Grundsatzdiskussion für das Portal.--SamWinchester000 (Diskussion) 13:14, 22. Mär. 2014 (CET) Eine Nationalmannschaft des Deutschen Reiches gab es übrigens nicht, sondern seit 1908 eine des DFB. 2014 kann auch nicht die Bundesrepublik Deutschland Weltmeister werden.

(nach BK):Wohl wahr, es ist einfach und simpel und damit unkorrekt, dass es nicht auch bei der Fußball-WM 1934 steht. Das gehört geändert und darf es ruhig auch. Aber bloß weil es dort unkorrekt steht bedeutet es nicht, dass es auch hier unkorrekt stehen muss. Aber zu deiner Info: ich habe es eben auch bei Otto Nerz geändert - der war von 1926 bis 1936 Reichstrainer. --Jack User (Diskussion) 13:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Aber natürlich gab es eine Nationalmannschaft des "Deutschen Reiches". Der DFB hat keine Hoheit über die korrekte nationalstaatliche Benennung und nur die "Bundesrepublik Deutschland" kann Weltmeister werden (mit Jogi Löw aber eher unwahrscheinlich). Damals wurde das "deutsche Reich" eben umgangssprachlich als "Deutschland" bezeichnet ebenso wie in der Weimarer Republik oder im Kaiserreich oder die DDR sich selber (?) ober eben jetzt wir. Aber wir sind keine Fanpage für die Umgangssprache, sondern wollen eine Enzyklopädie sein. --Jack User (Diskussion) 13:31, 22. Mär. 2014 (CET)

Für die "Österreicher" gibt es übrigens folgende Kats:

Bis 1804: Kategorie:Person (Habsburgermonarchie vor 1804)

1804-1867: Kategorie:Person (Kaisertum Österreich)

1867-1918: Kategorie:Person (Österreich-Ungarn)

Es gibt auch die Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit, das wir Deutschen in der deutschsprachigen Wikipedia etwas ungenau bei diesem Thema agieren ist für mich verstehbar, aber nicht wirklich akzeptabel. Das deutsche Geschichtsbewußtsein ist - aus meiner Sicht - deutlich unterentwickelt. Im übrigen reduziere ich das deutsche Reich eben nicht auf die behämmerten Dutzend Jahre unter dem widerlichen Österreicher. --Jack User (Diskussion) 13:37, 22. Mär. 2014 (CET)

Es ist aber nicht unkorrekt, da es Deutschland seit 1871 gibt. Auch das Deutsche Reich hieß Deutschland. Und mehr interessiert mich in diesem Kontext einfach nicht, da es absolut egal ist. Wie gesagt, es gab NIE eine Nationalmannschaft des Deutschen Reiches. Es gibt übrigens durchaus nervige Nutzer, die dich für so etwas, mit der Bemerkung, dass so etwas Grundsätzliches (und das ist es definitiv) im Portal ausdiskutiert werden muss, auf der VM melden würden. Mir wurde das z.B. angedroht, weil ich es gewagt habe, aus der Abkürzung USA Vereinigte Staaten zu machen. So etwas (mit einer so großen Tragweite) muss nunmal abgeklärt werden.--SamWinchester000 (Diskussion) 13:42, 22. Mär. 2014 (CET) "Der DFB hat keine Hoheit über die korrekte nationalstaatliche Benennung" Nun Verbandsfußball hat aber, auch wenn das häufig so sugeriert wird, mit Staaten nichts zu tun. (Wie man auch an England sehen kann, wie soll man die den nennen? Autonomes Gebiet England?)

Die Bezeichnung Deutschland wird seit dem 15. Jahrhundert verwendet, ist in einzelnen Schriftstücken aber schon früher bezeugt. Soviel zu deinem Geschichtsverständnis. Und du kannst mich ruhig bei der VM melden. Ist mir völlig schnuppe. Steht dir absolut frei. Im übrigen gehört dann aber nicht ins Portal:Fußball, sondern ins Portal:Deutschland. --Jack User (Diskussion) 13:51, 22. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Deine Aussage Und mehr interessiert mich in diesem Kontext einfach nicht, da es absolut egal ist. ist übrigens genau das, was ich Deutschtümelei nenne. Es mag ja sein, dass dein POV ist, dass es wurscht ist, ob einer für das Deutsche Reich oder die DDR oder die Bundesrepublik Deutschland gespielt hat oder spielt. Aber korrekt ist es eben nicht. Und andere interessiert es eben schon. --Jack User (Diskussion) 13:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Witzigerweise steht übrigens im Artikel Wunder von Bern Am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders stehend, wird er [der Titelgewinn] deshalb gelegentlich als „die eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ bezeichnet. Nun, wenigstens hat er 1954 die Bundesrepublik Deutschland geboren und nicht Deutschland Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt  (wenn auch nur mit Doping) --Jack User (Diskussion) 14:07, 22. Mär. 2014 (CET)

Deutschland#Begriffsgeschichte: Nach dem Ersten Weltkrieg und der erzwungenen Abdankung der deutschen Monarchie 1918 wurde diskutiert, mit der Staatsbezeichnung Deutsche Republik oder Republik Deutschland die ausgerufene Staatsform zu unterstreichen, doch auch die sogenannte Weimarer Republik behielt die offizielle Bezeichnung Deutsches Reich bei. Allerdings wurde der Begriff Deutschland erstmals in der Verfassung dieser Republik von 1919 im Artikel 82 verwendet. Aber ich bin vorläufig aus der Diskussion raus. Wer mir mit VM droht, hat sich als ernstzunehmender Gesprächspartner aus meiner Sicht selber ins Knie geschossen. Ich werde auch den Meister Herberger von meiner Beo nehmen. Soll halt diese Geschichtsklitterei drin bleiben. Frohes Schaffen noch und viel Erfolg mit deinem seltsamen Geschichtsbewußtsein. Du bist da wengigstens nicht alleine. --Jack User (Diskussion) 14:37, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte mal nur noch eins feststellen. Ich würde dich NIEMALS dafür auf der VM melden. NIEMALS. Ich habe eindeutig von anderen (für mich sehr, sehr nervigen und dreisten) Benutzern geredet, die so schnell wie möglich versuchen einen abzuschrecken, und nicht von mir. Darauf wollte ich dich bloß hinweisen, da mir das ja auch wegen einer wahrhaften Lapalie (außgeschriebener Name Vereinigte Staaten anstelle von USA) passiert ist. Die übliche Begründung ist dann: Das ist üblich so, also hör auf damit. Zu deinem Geschichtsverständnis möchte ich noch (auf nicht boshafte Weise) bemerken, dass du dachtest, das Dritte Reich sei ein Staat gewesen :) Zu meinem kann ich dir sagen, dass ich Geschichte liebe und ab und an viel zu viel Zeit mit solcher Lektüre auf Wikipedia verschwende. Aktuell habe ich etwa einen kleinen Narren an mexikanischer Geschichte gefressen und überlege sogar, die (dürftigen) Artikel dazu auszubauen.--SamWinchester000 (Diskussion) 16:58, 22. Mär. 2014 (CET)

Ausführlich

Wie mir scheint, ist der Artikel sehr episch geraten - die Wikipedia ist doch kein Roman?! (nicht signierter Beitrag von 178.7.250.90 (Diskussion) 12:43, 14. Jun. 2014 (CEST))

Nein, aber POV ist auch nicht drinn und ausführlich hat eine Enzyklopädie zu sein. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:07, 14. Jun. 2014 (CEST)

Interpunktion im Abschnitt "Bedeutung - Resümee"

Das Komma in dem Satz "Sepp Herberger verkörperte seit dem Weltmeisterschaftstriumph von 1954 in der Schweiz, das Idealbild des „guten Deutschen“." ist nicht korrekt und sollte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 188.99.180.236 (Diskussion) 18:53, 17. Jun. 2014 (CEST))

Babelsberg

Da war er laut Box Trainer, noch während seienr Zeit als Spieler bei TeBe. Im Artikel findet man nichts dazu. Fake?--scif (Diskussion) 15:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

Bei Leinemann steht auf Seite 76: "Herberger trainierte, um über die Runden zu kommen, neben seinem Studium (in Berlin an der Deutschen Hochschule für Leibesübungen) und dem Fußballspielen, noch zwei bis drei Berliner Vereine in Lichtenberg und Neu-Babelsberg. --Hans50 (Diskussion) 15:20, 1. Aug. 2014 (CEST)

Tod

Sepp Herberger ist im Städtischen Krankenhaus Mannheim auf der Intensivstation verstorben. Dort wurde er um 23.20 von Hausarzt Dr. Tafel eingeliefert. Der Tod erfolgte um 1.30 Uhr. NACHWEIS: Leinemann. S. 477. --Hans50 (Diskussion) 15:09, 1. Aug. 2014 (CEST)

Seppl

Sepp ist ein weit verbreiteter Irrtum, korrekt ist einzig und alleine Seppl, man siehe auf die Unterschrift auf der Briefmarke. (nicht signierter Beitrag von 91.21.77.138 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 17. Aug. 2009 (MESZ))

Man sollte vielleicht erwähnen, dass sein Spitzname in der kurpfälzischen Heimat immer Seppl war, sie auch Seppl-Herberger-Platz und Seppl-Herberger-Stadion. Sepp war sozusagen die hochdeutsche Variante. --212.65.1.102 08:56, 21. Jul. 2015 (CEST)

Nachgetragen. Gruß --Hans50 (Diskussion) 10:12, 21. Jul. 2015 (CEST)