Diskussion:Bahāʾullāh/Archiv2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Bahāʾullāh/Archiv2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Bah%C4%81%CA%BEull%C4%81h/Archiv2#Thema_1

Baustein Überarbeiten

Der Artikel bedarf einer formalen, strukturellen, inhaltlichen und vor allem sprachlichen Überarbeitung. Hagiographische Formulierungen sollten vermieden werden. Auch die Übersetzung/Transkriptionen der persisch/arabischen Begriffe ist insgesamt zu überprüfen. Bitte hier nicht die Bahai-Umschrift sondern die Wikipedia-Transkription für arabische Begriffe verwenden. --Mipago 10:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Mipago, liebe Wikipedianer

1. Könntest du mir einen Link auf die entsprechenden Transkriptionsregeln der Wikipedia?

2. Wo ich der Hagiographie verfallen bin, sehe ich nicht, aber es kann eben auch einfach sein das ich es nicht bemerkt habe.

3. Wenn an der Form oder an der Struktur etwas nicht in Ordnung sein sollte oder es besser geht freue ich mich über Korrektur.

4. Inhaltlich stimmt meiner Meinung nach alles. Beim Schreiben des Artikels habe ich hauptsächlich darauf geachtet. Aber, falls ich mich geirrt habe, sollte dies wohl als erstes berichtigt werden.

Liebe Grüße, --TobiasVetter 17:45, 20. Sep. 2007 (CEST)

Habe soeben eine kleine Verbesserungen und Berichtigungen am Artikel vorgenommen. Hoffe es ist so etwas besser. --TobiasVetter 15:23, 27. Sep. 2007 (CEST)

---

Der Artikel bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung. Er liest sich eher wie ein privates Bahai-Pamphlet und läßt hinsichtlich enzyklopädischer Maßstäbe die notwendige Distanz zum betrachteten Gegenstand missen. Darüber hinaus ist er auch sprachlich von zweifelhaftem Stil.

Lieber Baum,

Ich stimme zu das der Artikel, so wie er jetzt ist, sehr weit davon entfernt ist perfekt zu sein. Er hat sowohl sprachliche aus auch inhaltliche Mängel, welche allesamt ich zu verschulden habe. Trotzdem finde ich die Bezeichnung „privates Bahai-Pamphlet“ doch etwas übertrieben. Denn ich denke insgesamt hat mein größerer Edit den Artikel zumindest verbessert, wenn ihn auch nicht perfekt oder genügend gemacht. Ich werde versuchen am Wochenende die schlimmsten Mängel zu beheben. Liebe Grüße, --TobiasVetter 17:48, 26. Okt. 2007 (CEST)

Exemplarisch möchte ich das an folgendem Abschnitt verdeutlichen (unter http://de.wikipedia.org/wiki/Bahaullah#Die_Offenbarung):

Die 3 Zitate sind zu lang und für diesen Artikel größtenteils irrelevant.

Nun, irrelevant sind sie sicher kaum. Denn sie beschreiben ja eben jenen Vorgang wie aus der Person Mirza Husayn Ali Nuri die Manifestation Gottes Baha'u'llah wurde (egal ob man nun daran glaubt oder nicht). Aber sie sind zu lang, daher auf ein Zitat begrenzt und auf die anderen in einer Fußnote verwiesen. --TobiasVetter 18:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

"Jedoch verkündete Baha'u'llah seine Offenbarung noch nicht öffentlich, sondern lehrte weiterhin den Babismus."

Von "Offenbarung" können vielleicht die Bahai schreiben, aber hier bleibt dieser Begriff unpräzise. Was genau ist damit gemeint? Seine in den Zitaten beschriebenen Erweckungserlebnisse? Seine gesamte Lehre?

Was ist an dem Begriff Offenbarung nicht genau genug? Er umschreibt sowohl Berufung als auch Lehre. Der Begriff Offenbarung ist eindeutig passend. Ob man nun glaubt ob Baha'u'llah eine Offenbarung hatte, das mang jeder für sich selbst entscheiden. --TobiasVetter 18:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

"Obwohl er durch seine Offenbarung die Prophezeiung des Bab erfüllte, dass dieser selbst nur der Vorbote des viel bedeutenderen „Ihn, Den Gott offenbaren wird“ sei."

Dieser Satz geht gar nicht, weder sprachlich noch inhaltlich. Hier werden wiederum Glaubensüberzeugungen der Bahai (1. Erfüllung der Prophezeiungen, 2. "...des viel bedeutenderen") für eine enzyklopädische Darstellung verwendet. Ein völlig unverständlicher Satz für den durchschnittlichen Leser.

Der Satz hat sprachlich einen Fehler, er war nur sinnvoll, wenn er mit dem Satz davor verbunden war. Inhaltlich weiß ich nicht was daran auszusetzen sein soll. Der Bab hat das Kommen des „Ihn, Den Gott offenbaren wird“ vorhergesagt und Baha'u'llah hat dieses Kommen erfüllt, ob er es nun wirklich war, das kann man gern anzweifeln. Ebenso hat der Bab „Ihn, Den Gott offenbaren wird“ eindeutig in der Stufe über sich gestellt. Hierfür gibt es schriftliche Belege. Nun hast du aber vielleicht durchaus Recht das diese Darstellung an dieser Stelle zu komplex ist. Daher werde ich sie vereinfachen. --TobiasVetter 18:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

"Durch die Einflussnahme ausländischer Mächte, welche sich für die Rechte der Babi einsetzten, und aufgrund seines Standes durfte Baha'u'llah seinen Kerker verlassen."

Welche Einflussnahme und von wem genau? "Aufgrund seines Standes" kann auch nicht richtig sein, sonst wäre er nicht im Kerker gelandet. Damit ist wohl eher gemeint, dass aufgrund seines hohen gesellschaftlichen Standes (Adel) eine unbegründete dauerhafte Inhaftierung oder gar Hinrichtung Bahaullahs nicht durchzusetzen war. "Wurde Bahaullah aus der Kerkerhaft entlassen" ist der Formulierung "durfte Bahaullah seinen Kerker verlassen" vorzuziehen.

Es war der Botschafter des Russischen Reiches in Persien (vgl. S. 125-126 in „Herr der Herrlichkeit“ von H.M. Balyuzi) Ich denke jedoch nicht das man diese Information einfügen muss, oder? Vielen Dank für deine sprachlichen Vorschläge. Ich werde sie versuchen umzusetzen. --TobiasVetter 18:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

"Er, seine Familie und einige andere Babi mussten Persien verlassen und wurden enteignet. Als Exil wählten sie die Stadt Bagdad im damaligen Osmanischen Reich, heute liegt die Stadt im Irak."

Bagdad sollte ein geläufiger Begriff sein. Die Erklärung, dass Bagdad heute im Irak liegt. ist überflüssiger Balast, eine Verlinkung ausreichend. Die Formulierung "als Exil wählten sie..." postuliert eine völlige Wahlfreiheit der Familie hinsichtlich ihres Exilsortes. Selbst wenn dem (zweifelsfrei belegbar) so wäre, bliebe diese Tatsache ohne weitere Erklärungen der Hintergründe ohne Relevanz für den Leser.

Sicher dürfte die Stadt Bagdad allgemein bekannt sein, jedoch nicht das diese damals nicht die Hauptstadt einer eigenständigen Nation war, sonder das sie zum Osmanischen Reich gehörte. Aber da du dich daran zu stören scheinst, werde ich diese Information entfernen. Ich finde es schon wichtig ob man einfach irgendwohin rausgeschmissen wird, oder ob man sich den Ort seines Exils wählen kann. Genauso hätte Baha'u'llah ja nach Russland gehen können, wo ihm die russische Regierung ihm Asyl anbot (vgl. S. 130 in „Herr der Herrlichkeit“ von H.M. Balyuzi). Wenn es gewünscht ist füge ich gern Fußnoten an diesen Stellen ein.--TobiasVetter 18:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

Insgesamt ist der Artikel bzgl. Rechtschreibung und Satzbau mangelhaft. Die Darstellung ist hinsichtlich Objektivität, Präzision und Relevanz nicht ausreichend. Meiner Ansicht nach müsste er komplett neu geschrieben werden. Eine reine Überarbeitung würde nur schwer zu einem befriedigenden Ergebnis führen.--Der Baum 21:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Warum muss der Artikel nun neu geschrieben werden? Hier wird ja glatt so getan als sei er durchweg schlecht. Sicher hat er viele Mängel, aber diese dürften allesamt behebbar sein.--TobiasVetter 18:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel noch einmal an einige Stellen überarbeitet und verkürzt. Freue mich über weitere Kritik und Stellungnahmen. Bitte möglichst auf konkrete Stellen im Artikel hinweisen. Vielen Dank, --TobiasVetter 21:48, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bilderflut

Die Bilder im Artikel stören das Layout. Man kann sicherlich einige einsparen, die in anderen Artikeln verwendet werden. --Marzillo 03:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Empfinde ich ehrlich gesagt anders, aber gut, ich habe die Bilder zum größten Teil auch eingefügt. --TobiasVetter 11:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich erlaube mir, das Bild von Bahaullah mal wieder nach oben zu setzen. Das ist ein Biographie-Artikel - da gehört auch das Bild der Person, um die es geht, nach oben. --Quietwaves 14:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Im Artikel über Mohammed ist die Darstellung von diesem auch nicht ganz oben, sondern sogar erst unter 2 anderen Bildern! Darunter ebenfalls seiner Grabstätte, also kann hier wohl ebenfalls das Bild unter der Grabstätte sein. --TobiasVetter 21:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Hast du für die Abweichung von dieser in 99% der Artikel üblichen Anordnung irgendeine Begründung (außer, es evtl. Mohammed nachmachen zu wollen)? --Quietwaves 00:07, 31. Okt. 2007 (CET)

Für viele Bahai ist dieses Bild ebenso problematisch, wie für Muslime ein Bild von Mohammed. Zusätzlich entspricht dieses Bild kaum den Beschreibungen von Zeitgenossen und wird gerade von den Gegnern dieser Religion zur Verleumdung benutzt. --TobiasVetter 00:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Nun - dir ist aber wohl bewusst, dass die Einstellungen der Bahai zu dem Bild keinen Einfluss auf eine neutrale Enzyklopädie nehmen sollten (vielleicht solltest du dich als Betroffener da eher etwas zurückhalten). Inwiefern ein/dieses Bild zur Verleumdung benutzt werden könnte, erschließt sich mir noch nicht. --Quietwaves 04:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Dieses Bild wurde nach einem Giftanschlag auf die Abgebildete Person aufgenommen, eben daher entspricht es wohl nicht den Beschreibungen von Augenzeugen. Desweiteren gibt es zu beachten das in der Kultur des Orient, bzw. im islamischen Kulturraum, Abbildungen von religiösen Figuren verpönt sind. Deswegen haben auch Muslime immer wieder ein Problem damit irgendwelche Abbildungen von Mohammed zu betrachten. Im Iran, wo die Bahai systematisch unterdrückt und verfolgt werden, werden solche Bilder zur öffentlichen Diskreditierung eingesetzt. Ich habe eine Referenz aufgezeigt, in der das Bild einer Gründergestalt einer Religion, sogar unter 2 anderen Bildern ist. Es gibt also keinen Grund, warum dies hier anders sein sollte. In der englischsprachigen Wikipedia ist das Bild sogar erst wesentlich weiter unten im Artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Bahá'u'lláh). --TobiasVetter 11:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Also, das mit den Bildern finde ich persönlich sehr positiv. Das macht das Ganze etwas bunter. Von der Optik her wesentlich besser als viele andere triste Artikel in der Wikipedia.--EagleClaw 21:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Inzwischen habe ich auch ein paar Bilder entfernt. Waren wirklich etwas viel. Aber danke! --TobiasVetter 22:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Es wurden noch einmal viele Bilder entfernt, denke so sollte es nun gut sein. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:27, 28. Nov. 2007 (CET)

Baustein Überarbeiten entfernen?

Kann man den Baustein so wie der Artikel ist entfernen? Ich denke der Artikel ist nun wesentlich besser geworden. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:10, 22. Nov. 2007 (CET)

Morgen hat dann eine Woche niemand auf diese Anfrage reagiert, dann werde ich den Baustein entfernen. Also: Wer etwas einzuwenden hat, soll sich nun melden oder für immer schweigen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:26, 28. Nov. 2007 (CET)

An sich war die Frist doch recht lang gewesen, oder? Wäre schön, wenn man sich dann genau dazu äußern würde, was noch so negativ ist, dass es den Baustein nötig macht. Würde dann gern nachbessern, sofern ich kann. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:52, 1. Dez. 2007 (CET)

Du hast offensichtlich getan, was du kannst. Das reicht aber zur Entfernung des Bausteins nicht aus. Inhaltlich wurde ja bereits eine ganze Menge gesagt (hier und auf meiner Benutzerdiskussion). Enzyklopädiewürdig ist Baha'u'llah durch seine Lehre und sein Wirken. Beides kommt völlig zu kurz in diesem Artikel. --Mipago 22:03, 1. Dez. 2007 (CET)

Lücken rechtfertigen keinen Baustein, schon gar nicht diesen. Zur Lehre gibt es ja extra-Lemmata. Der Baustein ist nicht gerechtfertigt. Der Artikel ist gut lesbar. Cholo Aleman 22:28, 16. Jan. 2008 (CET)

Herkunft, Abstammung und Familie

Ich hatte diesen Abschnitt damals recht ausführlich verfasst. Bei heutiger Betrachtung kommt er mir etwas lang vor. Weil er auch sehr intensiv das Leben von Baha'u'llahs Vater, Kindern etc. abhandelt. Daher würde ich den Abschnitt gern stark beschneiden, so niemand etwas dagegen hat. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Mach doch! Kann nur besser werden. --Mipago 18:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Erneuerung des Artikels

Hallo Tobias! Habe wie gewünscht gerade einmal drübergelesen und erstmal Tippfehler & Grammatikfehler korrigiert. Eine generelle Frage ist mir gekommen - die Apostrophenschreibweise wird in Wikipedia generell nicht gewählt oder? (also z.B. Bahá'í, Báb usw.)? Herzliche Grüße, Anke -- Verena 22:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für deinen Einsatz! Das hilft sehr. In der Wikipedia wird eine stark vereinfachte Schreibweise gewählt. Hier wird als Bab, Baha’u’llah, Bahai und Abdu’l Baha geschrieben, auch wenn ich das nicht immer für sinnvoll halte. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:46, 24. Jan. 2008 (CET)

Alles klar, gut zu wissen. Folgender Satz: "Aufgrund der Ablehnung Mohammed Schahs modernistischer Strömungen fiel Mirza Buzurg in Ungnade." Da weiß ich gerade nicht, welche "modernistischen Strömungen" das waren - könnte man vielleicht erklären? Ist mir gerade so aufgefallen... Beste Grüße! -- Verena 23:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Mirza Buzurg war eng mit Mirza Abu'l Qasim Farahani Qa'im-Maqam befreundet und politische Verbündete. Mirza Abu'l Qasim Farahani Qa'im-Maqam wurde Ministerpräsident als Mohammed Schah den Pfauenthron bestieg. 'Mirza Abu'l Qasim Farahani Qa'im-Maqam war bekannt dafür das er Persien reformieren und unabhängig von Russland und Großbritannien machen wollte. 1835 wandte sich Mohammed Schah dann gegen solche Modernisierungsströmungen und ließ Mirza Abu'l Qasim Farahani Qa'im-Maqam' hinrichten. Aufgrund der Nähe zu diesem verlor Mirza Buzurg dann alle Ämter. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich hab noch eine Quelle zur damaligen Bezeichnung von Asiyih Khanum als "Mutter der Armen" gefunden, wobei es wohl eher "Mutter des Trostes" heißen müsste...: "Bahá'u'lláh was called "the Father of the Poor," whilst Asiyih was named "the Mother of Consolation."" Bahai-Library.com Ist die Frage, ob es als wissenschaftliche Quelle gilt? Ansonsten ja auch nicht sooo relevant. Liebe Grüße! -- Verena 23:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Mühe. Aber die Quelle kann ich jetzt nicht so beurteilen. Bahai-Libary hat eigentlich keinen Schund. Aber es ist eigentlich auch nicht sonderlich relevant, da es ja um Baha’u’llah und nicht um seine Frau geht. Der Artikel hat wohl ehr das Problem das er zu lang werden könnte. Aber, wenn es dir wichtig ist fügte es gern ein. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Nein, lass es dann besser raus. Das mit der Länge ist ein gutes Argument. Ich war auch schon versucht, die deutschen Bedeutungen für die Namen einzufügen, hab es aber aus dem Grund gelassen. Wegen Mirza Mihdi - er wird IMO als jüngster Sohn bezeichnet - zumindest als jüngster Sohn, der das Kindesalter überlebt hat. Aber auch das ist nicht so relevant. Lieben Gruß, Anke -- Verena 23:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Mirza Mahdi (1850) war der jüngste Sohn von Asiyih Khanum und Baha’u’llah, aber mit Fatimih Khanum hatte er noch weiter Söhne Muhammad-Ali (1852), Diya'u'llah (1864) und Badi'u'llah (1868), welche das Erwachsenenalter erreichten. Die Deutschen Bedeutungen könnte man durchaus in Klammern hinzufügen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, das bringt doch dann Licht ins Dunkel :-) - er hatte also noch jüngere Söhne, während Mirza Mihdi (oder Mahdi) das jüngste der drei "besonders herrausragenden" Kinder war - als Reinster Zweig und durch seine Opferrolle... daher wahrscheinlich immer die Bezeichnung von ihm als "jüngster Sohn"... Weißt du, ob die weiteren Söhne sich von ihrem Vater abgewandt haben oder seiner Sache dienten? Ich weiß dazu nichts. OK, werde die deutschen Bedeutungen dann in Klammern einfügen! Herzlichen Gruß! -- Verena 00:05, 25. Jan. 2008 (CET)

Alle beanspruchten Bahai zu sein. Muhammad-Ali wandte sich gegen Abdu'l Baha und damit gegen das Testament Baha’u’llahs, Badi'u'llah unterstütze ihn dabei, kam aber kurz zurück zu Abdu'l Baha, wechselte dann aber wieder auf die Seite Muhammad-Alis. Diya'u'llah nahm im Konflikt zwischen Muhammad-Ali und Abdu'l Baha keine Position ein. Alle drei sind also Bundesbrecher, Diya'u'llah allerdings nur weil er den Kontakt zu Muhammad-Ali nicht völlig abrechen wollte. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Infos! LG, Anke--- Verena 15:49, 25. Jan. 2008 (CET)

Folgenden Satz nochmal überarbeiten - da ist irgendwas durcheinander geraten: "Auf jeden Fall konnten diese Berichte Nāser ad-Dīn Schah und die persische Regierung setze versuchte die osmanische Regierung dazu zu bringen Baha’u’llah entweder auszuliefern oder der Grenze weg zu verlegen." (In Zweite Periode...letzter Abschnitt).LG, -- Verena 11:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Müsste jetzt besser sein. Vielen Dank für den Hinweis. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:49, 3. Feb. 2008 (CET)

Lob

Der Artikel hat seit meinem letzten Lesen viel gewonnen und liest sich jetzt im Vergleich zu der letzten Version wirklich flüssig. Gratuliere allen Beteiligten für die gute Arbeit! Ich hätte sicherlich einiges anders geschrieben und viele der gut belegten Details waren mir auch noch völlig unbekannt. Aber das ist eher eine Frage des Schreibstils – und bevor ich mich an diesen Detailfragen beteilige, müsste ich selbst nochmals kräftig recherchieren. Vor allem in der Einleitung möchte ich noch einiges ergänzen, sobald ich mal dazu komme... Falls es Fragen zu meinen eher geringfügigen Überarbeitungen gibt: bitte fragt mich hier, damit es nicht auf meiner Diskussionsseite verloren geht. --Mipago 20:52, 3. Feb. 2008 (CET) PS: Was mir übrigens noch nicht so ideal erscheint, ist die Struktur des Artikels. Vielleicht kann man darüber mal nachdenken...

Vielen Dank. Es kann eventuell sein das ich mich an bestimmten Stellen zu sehr ins Details gesteigert habe, aber ich denke so erhält man ein vollständiges Bild der Lebensgeschichte Baha’u’llahs. Wenn ich an einigen Stellen dann aber doch übertrieben habe, so bitte ich um Korrektur. Viele der Dinge kannte ich so im Detail auch noch nicht Lange und ich habe sie erst in Momens Buch nachgelesen, welches ich nur empfehlen kann. Auch der Eintrag von Cole in der Encyclopædia Iranica hat mir sehr geholfen. Enttäuscht war ich von dem sehr knappen Darstellung in der Encyclopaedia of Islam. Eine leider von mir bis jetzt kaum wieder genutzte Quelle ist diese Kurzbiographie Coles, bei der vorherigen Arbeit am Artikel war sie sehr dienlich.

Die Gliederung des Artikels ist nicht einfach. Ein wichtiger Punkt dabei ist wie man Baha’u’llahs großes Schriftwerk in den Artikel einarbeitet. Ich habe mich entschieden dies in einem gesonderten Punkt zu tun und die Werke somit recht sauber von der Lebensgeschichte zu trennen. Auf jeden Fall sollten sie aber noch eine genauer ausgeführt werden. Überarbeitet werden muss auf jeden Fall noch, wie du sagst, die Einleitung, aber auch die beiden großen Punkte der Lebensgeschichte. Ebenso wie „Nachfolge“, „Lehre“, „Werke“ und „Baha’u’llah als der Verheißene anderer Religionen“. Vielleicht könnte man „Nachfolge“ bis unter „Bild“ ziehen und „Lehre“ unter „Werke“ einordnen? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:43, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich finde ja die Gliederung im englischen Wikipedia-Artikel gar nicht übel, so als Inspiration...naja, könnt ihr euch ja selbst mal anschauen... Ansonsten finde ich die Gliederung hier eigentlich recht schlüssig, wobei ich auch "Nachfolge" hinter "Lehre" und "Werke" schieben würde, dann hat man noch mehr Stringenz. Die Rubrik "Bild" würde ich ganz am Schluss stehen lassen -super übrigens, wie das Thema jetzt gelöst wurde! Ansonsten, wo wir gerade bei Lob sind: wirklich prima, fast jeden Tag hier was Neues, Hut ab vor so viel Einsatz! :-) Viele Grüße, -- Verena 18:27, 4. Feb. 2008 (CET)

Einheit Gottes - Einheit der Menschheit

Gott sei unerkennbar, heißt es im Abschnitt "Einheit Gottes". Der Mensch könne Gott erkennen, heißt es im Abschnitt "Einheit der Menschheit". Das verlangt nach einer Änderung.--Chicygni 17:43, 17. Mai 2009 (CEST)

Lieber Chicygni, vielen Dank für deine Aufmerksamkeit. Ich habe im Absatz Einheit der Menschheit den Widerspruch "Gott erkennen könne" entfernt. Da habe ich nicht aufgepasst. Liebe Grüße, -- JCIV 18:06, 17. Mai 2009 (CEST)

Werke

"Baha'ullahs Werke sind zahlreich, vermutlich würden sie rund 100 Bände umfassen, nur wenige wurden jedoch als Buch verfasst." Im englischen Artikel ist von 15000 Werken die Rede. Andere Quellen sprechen gar von 16000 Werken. Mein Vorschlag ist es, die Zahl 15000 auch hier einzubauen, weil es doch ganz andere Ausdruckskraft besitzt als "zahlreich". Außerdem hat Bahaullah auch Werke auf türkisch verfasst. Siehe unter anderem hier: His literary corpus of 16,000 works in Arabic, Persian, and Ottoman Turkish is regarded as inspired interpretation of Bahá’u'lláh’s works and form a part of Bahá’í scripture. MfG --91.89.110.149 18:52, 16. Sep. 2012 (CEST)

Eschraghi (2010: 327) gibt etwa - wie alle anderen mir bekannten Quellen - 15.000 "Texte" an. Zudem zitiert er Bahaullahs Aussage, dass er "fast hundert Bände[...]" (Brief an den Sohn des Wolfes, §169) verfasst habe. Allerdings gibt es bis heute keine vollständige Katalogisierung oder Indexierung von Bahaullahs Werk. Zudem befinden sich in seinem Werk sowohl kurze Briefe als auch längere Bücher. In jeder mir bekannten Quelle wird angegeben Bahaullah habe Werke in Arabisch und Persisch geschrieben. Allenfalls kann man noch zwischen dem "arabisierten Persisch" und dem "reinen Persisch" unterschieden.

Der von Ihnen genannte Artikel von Stockman sagt übrigens genau das Gleiche: "Bahá’u'lláh produced theological and philosophical treatises, Qur’an commentaries, prayers, responses to attacks on his religion, mystical poetry, ethical works, and epistles to his followers. His literary corpus, encompassing some 15,000 extant works in Arabic, Persian, and an erudite combination of the two, comprises the core of Bahá’í scripture."

Die Aussagen bezüglich 16.000 Schriften unter denen auch welche in türkisch-osmanischer Sprache sind bezieht sich auf Abdulbaha: "n his will, Bahá’u'lláh appointed his eldest son, ‘Abbás (1844-1921), his successor and the head of his Faith. ‘Abbás took the title of ‘Abdu’l-Bahá (“servant of Bahá” in Arabic). His literary corpus of 16,000 works in Arabic, Persian, and Ottoman Turkish is regarded as inspired interpretation of Bahá’u'lláh’s works and form a part of Bahá’í scripture."

--Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 22:07, 16. Sep. 2012 (CEST)

Sie haben recht. Ich habe die Quelle nicht aufmerksam gelesen, zumal ich hier der Referenz 30 entnommen habe, dass Bahaullah wahrscheinlich nie in türkisch verfasst hatte.--91.89.110.149 21:55, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wilhelm I. Kaiser?

Hier stimmt was nicht: Baha'u'llah kann zwischen 1863 und 1868 sein Schreiben gar nicht an einen deutschen Kaiser gesandt haben, da Wilhelm I. erst 1871 Kaiser des Deutschen Reiches wurde.-- Sprachfreund49 13:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Lieber Sprachfreund, vielen Dank für deine Aufmerksamkeit und sprachlichen Korrekturen. Das Sendschreiben war zwar an Wilhelm I. gerichtet, aber zu der Zeit war dieser noch König von Preußen. Ich habe das korrigiert und bei der Gelegenheit noch das Sendschreiben an Papst Pius IX. ergänzt. Liebe Grüße, -- JCIV 21:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Bild von Baha’u’llah

Ich hätte eine Frage, da die Bahá'í keine Bilder von Baha’u’llah besitzen bzw. verehren dürfen, und es auch nicht gern gesehen wird, dass Bilder von ihm veröffentlicht werden und unter anderem auch besitzt werden, frage ich mich warum hier bei Wikipedia doch ein Bild von ihm drin ist. Ich unter anderem, selber Bahá'í, möchte mir deshalb diese Wikipedia Seite nicht angucken. Ich glaube, dass vor kurzem noch kein Bild von Baha’u’llah hier veröffentlicht worden war, außerdem gibt es genug Bilder von ihm bei Google.

Mit freundlichen Grüßen --93.208.122.38 22:52, 31. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia ist keine Veröffentlichung einer Bahai-Institution. Hier gelten die Regeln von Wikipedia, die vorsehen, dass zu jeder Biographie ein Porträtfoto gehört (soweit verfügbar). Darüber hinaus verbietet dir deine Religion nicht, das Bild zu betrachten. Du solltest es nur mit der richtigen Grundhaltung tun. Wer dies dennoch nicht möchte, kann den Absatz mit dem Bild ja meiden. --Mipago 12:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Mich hat jetzt mal interessiert, wie lange der Artikel schon ein Bild von Baha’u’llah enthält und habe mal die Versionsgeschichte durchgesehen: Im Artikel befindet sich seit mindestens 6 Jahren ein Foto von Baha’u’llah, das seitdem gefühlte 20-mal diskutiert und entfernt wurde. Da, wo sich das Foto jetzt befindet, halte ich für die beste Lösung. Zeitweise befand es sich sogar direkt am Artikelanfang und es gab auch mal Zeiten, wo sich in der ersten Zeile ein Warnhinweis für Bahai befand. Liebe Grüße, -- JCIV 16:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Übrigens hat das Kuratorium der Wikimedia Foundation beschlossen, einen individuellen Bildfilter zu entwickeln. Der Filter wird den Lesern das einfache Ausblenden von Bildern ermöglichen, die sie nicht sehen wollen. Dies kann künftig über die persönlichen Einstellungen oder beim erstmaligen Betrachten des Bildes geschehen... --91.55.140.58 16:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es nach wie vor frevelhaft dieses Bild oeffentlich zu zeigen. Es ist genau so respektlos Karikaturen von Mohammad, Jesus, Moses, Buddha oder anderen Propheten zu zeigen. Es handelt sich hierbei immer um das selbe Problem: Respektlosigkeit gegenueber Kulturen/Religionen/Minderheiten. Fuer solche Artikel sollte es nicht erlaubt sein Bilder/Karikaturen der Propheten zu zeigen. Es gibt immer jemanden den dies sehr verstoert.

Rein aus Respekt wuerde ich auf diesen Artikeln die Bilder/Karikaturen/Zeichnungen etc. entfernen. (nicht signierter Beitrag von 66.188.20.166 (Diskussion) 22:29, 24. Nov. 2011 (CET))

Die Wikipedia ist aber nicht an dein religiöses Empfinden gebunden. Zumal du die Sache hier weit mehr skandalisierst als es sich aus dem Schriften der Bahai ableiten lässt. Es handelt sich hier auch nicht um eine Karikatur, sondern um ein Bild das Bahaullah zu seinen Lebzeiten von sich hat machen lassen. Warum nun aus religiösen Artikeln generell alle Bilder entfernt werden sollten ist noch fraglicher. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 09:09, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß gar nicht, wo das Problem ist. Was soll an diesem Bild respektlos sein? Eine Karikatur ist das sicherlich nicht, sondern schlicht ein über 100 Jahre altes Bild. Im Artikel Mohammed wird der Prophet ebenfalls dargestellt, obwohl das manche Muslime stören dürfte. Bitte bedenken, dass das hier die freie und neutrale Wikipedia ist, die Bahaikipedia befindet sich woanders... Liebe Grüße, -- JCIV 15:40, 25. Nov. 2011 (CET)

Generell gilt es im islamischen Kulturraum als verächtlich von etwas heiligem ein Bildnis anzufertigen. Das hat natürlich auf viele Bahai - besonders auf jene mit orientalen Wurzeln - abgefärbt. Zudem ist besagtes Bild kurze Zeit nach einem Giftanschlag auf Bahaullah entstanden und ist zudem auch von der eigentlichen Qualität des Bildes das schlechteste von den bekannten. Auch die Kopie von diesem Bild die im Internet kursiert ist recht schlecht, was wiederum daran liegt, dass sie einem Buch entnommen wurde in dem es mit nicht sonderlich hoher Qualität abgedruckt wurde. Insofern ist dieses Bildnis hier tatsächlich nicht im Sinne der Dignität des Abgebildeten verbreitet worden. Ebenfalls gilt es zu berücksichtigen, dass viele Bahai ein Bildnis von Bahaullah nur und zum ersten mal auf ihrer Pilgerreise sehen wollen. Von der Tatsache, dass das iranische Regime absichtlich Bilder von Bahaullah verfälscht um diesen und die Bahai im Land zu erniedrigen gar nicht erst zu sprechen. Das alles sind individuell auch sehr verständliche Gründe. Es gibt auch entsprechende Schriftstellen, dass Bilder von Bahaullah nicht verbreitet oder veröffentlicht werden sollen. Das hat aber alles für die Wikipedia keine verbindliche Wirkung. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:21, 26. Nov. 2011 (CET)

Ganz richtig, aber was du über das Bild sagst, bezieht sich auf ein anderes Foto, das früher mal im Artikel war. Jetzt befindet sich das Foto im Artikel, das auch für die Pilger im Archivgebäude in Haifa ausgestellt ist. Im Sinne der von dir angesprochenen Dignität schlage ich vor, in Haifa anzufragen, ob eine hochwertige Reproduktion dieses Fotos für Wikipedia zur Verfügung gestellt werden könnte. Angesichts der Tatsache, dass dieses Bild ohnehin im Internet veröffentlicht ist (und aufgrund des Alters der Fotografie auch keine Urheberrechtsansprüche mehr geltend gemacht werden können), sehe ich da trotz der von dir erwähnten (zeitbezogenen) Schriftstellen eine gewisse Chance. Übrigens ist beim Verschieben des Bildes nach oben der Text-Bild-Bezug verloren gegangen. Das sollte man noch irgendwie reparieren... --Mipago 16:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Am leichtest ließe sich das reparieren indem das Bild wieder da hin kommt wo es vorher war... Das war ohnehin ein guter Kompromiss. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:36, 27. Jan. 2012 (CET)

Da keine vernünftige Begründung abgegeben wurde, welche die zahlreichen Diskussionen hier berücksichtigt, habe ich jetzt den ursprünglichen Kompromiss wieder hergestellt. Außerdem werden durch das Bild alle weiteren Bilder verschoben und die Druckansicht verschlechtert. Das Bild passt schon ganz gut dort, wo es jetzt ist - beim entsprechenden Text. Liebe Grüße, -- JCIV 20:50, 28. Jan. 2012 (CET)

Vorfahren Bahaullah

Im Artikel ist geschrieben, dass Bahaullahs Familie ihre Ahnenreihe auf Yazdegerd III zurückführt. Hier wird m. M. der Eindruck vermittelt, seine Familie würde tatsächlich von einem sassanidischen König abstammen. Ich bitte um Vorschläge für eine Änderung, ansonsten korrigier ich das selbst. Außerdem ist der Begriff Hochadel falsch verwendet, im Iran existiert sowas nicht, weil es dort keinen institutionalisierten Adel, wie in Europa der Fall, mit Titeln, Würden, Privilegien und Rangabstufungen gibt. Es gibt einzelne bekannte Familien, die als "ashrafiat", dh Adel, zusammengefasst werden. Die Familie Nuri ist mir da ehrlich gesagt auch neu, aber ich lasse es da gelten. Attarberg (Diskussion) 04:42, 26. Jul. 2015 (CEST)

Der Begriff Adel wurde von mir inzwischen komplett aus dem Artikel entfernt. Wobei mir der Begriff "nobility" in der englischen Fachliteratur öfters unter gekommen ist. Die Sache mit der Ahnenreihe ist inzwischen etwas sachlicher formuliert. Der Nuri-Klan war im Iran des frühen und mittleren 19. Jahrhunderts durchaus von Bedeutung und stellte mehrere hohe Beamte der Ghadscharen. --TobiasVetter (Diskussion) 18:40, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Attarberg und TobiasVetter, das war richtig! Außerdem ist das Problem mit (nicht nur) englischen Ausdrücken, dass sie nicht unbedingt mit deutschen kompatibel sind. Das gilt für sämtliche Sprachen untereinander. Man muss grundsätzlich bei der Übernahme von einer Sprache in die andere den eigenen Kopf einschalten, da die jeweilige Konnotation eines Begriffs sich unterscheiden kann. „Nobility“ heißt (nach Oxford-Wörterbuch) auch „edle Gesinnung“, aber tatsächlich auch „Adel“. „Adel“ kommt von „edel“, und das wiederum heißt auf Persisch aṣīl (اصيل = auch: „von reiner Abstammung“).

Und wenn sich Baha'ullah auf den letzten Sassanidenkönig zurückführt, würde dies bedeuten, dass er sich auf die Ahnenreihe der Imame der Zwölfer-Schia beruft, da eine ihrer Urmütter ebenfalls eine Sassaniden-Prinzessin gewesen sein soll (vgl. Wikiartikel über al-Husain ibn ʿAlī).

Man sollte da also genauer hinschauen und überlegen, ob es sich nicht um schlichte Legendenbildung eines Religionsgründers handelt, so wie schon bei den vorangegangenen Religionsgründern bzw. Propheten, die ja sämtlich ungewöhnlicher Herkunft sind (z. B. Buddha, Zarathustra, Moses, Jesus und selbst Mohammed) ...--Imruz (Diskussion) 11:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Die Herkunft aus der Elite ist für Baha'ullah in der Forschung, soweit mir bekannt, nirgendwo angezweifelt. Mehr steht im Artikel nicht als Fakt. Für die Abkunft von altpersischen Königen ist die Rede von "soll". Ich denke nach modernen Maßstäben wirklich belegen lässt sich das wohl kaum, wenngleich es aus Versuchen aus dem Raum der Hagiographie nicht fehlt. --TobiasVetter (Diskussion) 16:55, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die Habsburger haben sich in ihrer offiziellen Ahnenreihe auch auf den antiken Hektor zurückgeführt, nur wird es in der Wikipedia klar als Legendenbildung gekennzeichnet. Das "soll" ist hier keineswegs ausreichend, weil ein Leser, der sich hier kurz informieren möchte, nicht dauernd die Unterscheidung zwischen Sein und Sollen vor Augen hat. Wenn Yazdegerd im Artikel stehn soll, dann ganz klar mit dem Zusatz "nach bahaischer Hagiographie". Attarberg (Diskussion) 21:59, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich bin zwar der Meinung das der Leser eine Enzyklopädie zwischen "soll" und "sein" unterscheiden kann oder soll, aber nun ist es im Artikel. Ich habe es noch einmal etwas angepasst. Ist hier noch ein weiterer Beleg notwendig? --TobiasVetter (Diskussion) 21:22, 31. Mai 2017 (CEST)

Soeben habe ich noch einmal nach dem eigentlichen Gründer der Bahai-Religion, dem Bab, geschaut, und dieser heißt in der Tat Seyyed ʿAli Muḥammad Schirazi. Der Namenszusatz Seyyed, den es in dieser Bedeutung nur bei den Schiiten gibt, sagt in der Tat aus, dass er vom Propheten Mohammed über den Enkel Hussein abstammt. Und da Hussein mit einer sassanidischen Prinzessin verheiratet war (Legende oder auch nicht), trifft diese Abstammungsthese auf diesen Bab zu, nicht jedoch auf Baha'ullah.--Imruz (Diskussion) 15:59, 1. Jun. 2017 (CEST)

De Bab ist der Begründer des Babitums, nicht des Baha'itums. Zwar haben die Baha'i die Geschichte und Tradition des Babitums in die eigene Identität aufgenommen, aber nicht alle Babi sind Baha'i geworden und beide Religionen sind auch nicht identisch. Ich meine das der komplexe Sachverhalt im Artikel Baha'itum erklärt wird. Zu der eigentlichen Sache der (historischen oder hagiographischen Abstammung) kann man hier wohl kaum viel mehr sagen, da das anfängt in den Bereich der Forschung hineinzureichen. Falls gewünscht lege ich gern nähere Belege aus Fachliteratur und Hagiographien nach. --TobiasVetter (Diskussion) 14:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Bild aus dem Kurpark Baden

Ich habe ehrlich gesagt gewisse Bedenken ob das Bild so sonderlich relevant für den Artikel Baha'ullah ist. Ich behaupte auf dem Gebiet schon eine gewisse Expertise auf dem Gebiet zu haben und ich sehe den Stein nebst Plakette eben das erste Mal in meinem leben... --TobiasVetter (Diskussion) 18:41, 29. Jul. 2016 (CEST)

Habe das Bild entfernt. --Mipago (Diskussion) 11:36, 1. Nov. 2016 (CET)

betr. Abschnitt Werke

Die Aussage „in reinem Persisch, also gänzlich ohne arabische Wörter“ klingt missverständlich, denn „reines Persisch“ gab es zu keiner Zeit, da Neupersisch (seit etwa 900 n. Chr.) zu großen Teilen mit arabischen Lehnwörtern ausgestattet ist (Philosophie, Wissenschaften), so wie Mittelpersisch (z. Zt. der Sassaniden) mit aramäischen und Altpersisch mit elamitischen und später aramäischen Lehnwörtern angereichert war, da das „reine Persische“ als Volkssprache (vergleichbar dem Deutschen) für Philosophie oder vergleichbare denkerische Ansätze nicht taugte. Und deshalb gab und gibt es dieses oben angeführte „reine Persisch“ nicht. Vielleicht ist der zitierte Verfasser dieser Aussage, Moojan Momen, einem kleinen Irrtum unterlegen? --Imruz (Diskussion) 11:33, 25. Apr. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung "reines Persisch" (engl. "pure Persian") durchzieht, soweit mir bekannt, die gesamte Fachliteratur zu diesem Thema, nicht "nur" Momen (der ohnehin aus Koryphäe auf dem Gebiet der Babi und Baha'i-Studien gilt). Gemeint sind damit einige Schriften in denen Baha'ullah sich an Zoroastrier im Iran und Parsen in Indien wendete. In allen anderen Texten verwendete Baha'ullah entweder Arabisch (eher das klassische denn das zeitgenössische) oder das - besonders in religiösen Angelegenheiten - stark arabisierte Persisch seiner Zeit. Siehe dazu etwa auch die Übersetzung und Einleitung von Neshati zum Lawh-e Manikchi oder jene von Eschraghi zum Brief an den Sohn des Wolfes. Es ist also herrschende Meinung und geflügelter Begriff im Fach. Mehr ist auf Wikipedia nicht zu machen, sondern gehört in die Forschung selbst. --TobiasVetter (Diskussion) 16:48, 27. Apr. 2017 (CEST)

Habe die Erläuterung also gänzlich ohne arabische Wörter gestrichen, weil das aufgrund der genannten arabischen Lehnwörter einfach nicht stimmt. Solange rein in Anführungsstrichen steht, kann man das IMHO so stehen lassen. --Mipago (Diskussion) 21:49, 22. Feb. 2018 (CET)

Wozu die Verkomplizierung des Artikelnamens ohne Rücksprache?

Baha'ullah war völlig ausreichend für den durchschnittlichen Leser und hat die Findbarkeit des Artikels für eben jenen Leser deutlich erleichtert. Die Leute vom Fach interessiert ohnehin entweder direkt der arabische Begriff oder aber die DMG-Umschrift. Beides ist im Artikel angegeben. Es wurde sich etwas dabei gedacht. Warum wurde hier dann jetzt auf einmal, ohne jede Rücksprache, einfach verschoben und dann auch noch zig Weiterleitungen geändert? --TobiasVetter (Diskussion) 12:22, 23. Aug. 2017 (CEST)

Hallo TobiasVetter, du hast Recht, aber so isses bei Wikipedia nun mal. Immerhin wird bei der Eingabe des Namens, in welcher Form auch immer, auf diesen Artikel weitergeleitet. Und damit ist dieses Problem eigentlich doch recht gut gelöst – wie ich finde.--Imruz (Diskussion) 12:31, 23. Aug. 2017 (CEST)

Vermutungen

Das Wort "vermutlich" ist mM unsachlich (Wer vermutet hier etwas?). Darum die Formulierung "nach Baha'i-Schätzung ...."

Meine Änderung: Das umfangreiche Werk Baha’ullahs (nach Baha'i-Schätzung im Ausmaß von rund 100 Bänden) wurde meist in Form von „Tafeln“ und Sendschreiben verfasst. Im Bahai-Weltzentrum sind bis heute rund 7.000 dieser Tafeln und Sendschreiben authentifiziert und archiviert. Die Arbeit daran ist weiterhin im Gange. (Vorversion: Baha’ullahs Werke sind zahlreich, vermutlich würden sie rund 100 Bände umfassen, nur wenige wurden jedoch als Buch verfasst. Die meisten seiner Werke verfasste er als so genannte „Tafeln“. Im Bahai-Weltzentrum sind bis heute rund 7.000 seiner Tafeln authentifiziert und archiviert, die Arbeit daran ist weiterhin im Gange.) Ivan 20:36, 21. Feb. 2018 (CET) (aktueller Benutzername: Mike 06)

100 Bände ist eh keine präzise Angabe. Wie viele Seiten bzw. Zeichen ein Band umfasst, ist ja nirgendwo definiert. Insofern kann das nur eine ganz grobe Annäherung sein, um sich den Umfang der Schriften besser vorstellen zu können. Deine Formulierung "nach Bahai-Schätzung" macht es auch nicht sachlicher oder klarer. Welcher Bahai oder welche Institution der Bahai schätzt das? Gibt es dazu eine Quelle? Ich habe den Text nochmals etwas bearbeitet. Ich hoffe, dass das jetzt so passt... --Mipago (Diskussion) 18:19, 22. Feb. 2018 (CET)

Super. finde ich jetzt viel besser. Mike 06 (Diskussion) 12:00, 23. Feb. 2018 (CET)