Diskussion:Geschichte der Stadt Koblenz

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist die aktuelle Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 7. September 2021 um 09:37 Uhr durch imported>Anonym~dewiki(31560) (Neuer Abschnitt →‎Frühgeschichte ohne Belege).
(Unterschied) ← Nächstältere Version | Aktuelle Version (Unterschied) | Nächstjüngere Version → (Unterschied)

"de facto Hauptstadtfunktion" vs. belegte Fakten

Sorry, habe aus Versehen den falschen Knopf gedrückt und eine Änderung von Schaengel zurückgesetzt, ohne die Kommentarzeile zu benutzen. Daher hier die inhaltliche Erklärung: was "de facto die Hauptstadtfunktion" sein soll, ist unklar; und dass Koblenz diese von 1946 bis 1950 gehabt habe, ist unbelegt. Von der IP wurde eine klarere Formulierung eingefügt, die das schwammige "de facto die Hauptstadtfunktion" aufgelöst und sogar einen Beleg angebracht hat. Auch wenn die Änderung von einer IP kam, ist sie doch offensichtlich nicht falsch und war sogar eine Verbesserung des Artikels, oder? Daher habe ich den Edit wiederhergestellt. - Grüße --MMG 23:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Um was geht es hier? Beides beschreibt das selbe. Außerdem ist der Text so nicht richtig. Die Hauptstadtfunktion wurde 1950 abgegeben und nicht 1951. Deswegen werde ich es auch wieder rückgängig machen. Und was soll da unbelegt sein. Willst du wirklich anzweifeln, dass in Koblenz von 1946 bis 1950 die Landesregierung und das Landesparlament gesessen hat? Die Rittersturz-Konferenz von 1948 hat hier stattgefunden, weil die Landesregierung in die Hauptstadt eingeladen hatte. Das mit der IP ist auch peinlich, ich denke, du weißt schon warum. --Schaengel 07:52, 23. Feb. 2011 (CET)
Ich erkenne nicht, dass es das selbe beschreibt; definiere doch bitte mal, was "de facto die Hauptstadtfunktion" bedeuten soll. Und dann erkläre doch bitte auch, warum ein schwammiges, undefiniertes und unbelegtes "de facto die Hauptstadtfunktion" besser sein soll, als die klarere und belegte Ausformulierung "Landtag und Landesregierung richteten ihren provisorischen Sitz in Koblenz ein"! Daher verstehe ich auch nicht, was Dein Hinweis soll, ich würde anzweifeln, dass die Landesregierung und das Parlament von 1946 bis 1950 in Koblenz gesessen hätten - genau das ist doch der Fakt, der im Artikel anstelle einer TF benannt und von Dir jetzt erneut entfernt wurde. Warum die IP 1951 und nicht 1950 geschrieben hat, weiß ich nicht, das wäre für Dich aber offenbar ein leichtes gewesen, zu korrigieren, statt zu revertieren. Und was soll an IPs peinlich sein? - Grüße --MMG 09:11, 23. Feb. 2011 (CET)
Zur IP möchte ich mich nicht weiter äußern, denn ich lass mich nicht gerne veräppeln. Wenn Regierung und Parlament sich in einer Stadt einrichten, dann übt diese Stadt nun mal de facto die Hauptstadtfunktion aus. Ich komme dir aber gerne entgegen und ergänze das noch genauer. Die Quelle des Landeshauptarchivs Koblenz ist außerdem auch schon drin. --Schaengel 10:37, 23. Feb. 2011 (CET)
Sorry wenn ich hier so unbedarft rumturne, aber ich bin bei meinen ersten Gehversuchen auf diesem Parkett. Wenn ich die Diskussion sehe, scheine ich wohl irgendwo reingetreten zu sein.

Mich würde jetzt intressieren, warum meine Formulierung rausgeflogen ist, wenn Schaengel doch selbst sagt "inhaltlich gleich". Dann ist mein Beitrag doch der präziesere. Und wenn es um die Jahreszahl geht: 1951 hatte die Landesregierung ihre erste Sitzung in der Landeshauptstadt. Somit war sie ja wohl vorher noch in Koblenz.-- 93.210.181.123 10:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich bin fast versucht, die IP verfolgen zu lassen, dieses ist möglich. Auf so Spielchen habe ich echt keine Lust. --Schaengel 10:46, 23. Feb. 2011 (CET)
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage. Ausserdem muß es natürlich erste Sitzung des Landtages heißen. --93.210.181.123 10:49, 23. Feb. 2011 (CET)
@Schaengel: Zum IP verfolgen: Whois undUTrace. Ausserdem: wenn es de jure eine Hauptstadt gibt, kann von ihr de facto lediglich der Sitz von obersten Verfassunforganen unterschieden werden. Wozu eine de-facto-Hauptstadt postulieren, wenn es mit Mainz eine de jure Hauptstadt gab und Koblenz de facto provisorischer Regierungssitz und Parlamentssitz war? Das ist doch TF. Warum hältst Du so an der verfälschenden oder zumindest unklaren Begriffskonstruktion "de facto die Hauptstadt" fest, wenn der Sachverhalt doch sachlich und belegbar korrekt beschrieben werden kann? (– und sogar bis zu Deinem Revert so beschrieben wurde.) Koblenz war doch bis 1950 tatsächlich lediglich provisorischer Regierungs- und Parlamentssitz, weil die tatsächlich zur Hauptstadt bestimmte Stadt aufgrund ihrer Zerstörung diese Funktion anfangs nicht bzw. nur eingeschränkt ausüben konnte.
@IP: Aber m.W. wurden doch schon 1950 die Organe von Koblenz nach Mainz verlegt? Ausserdem: Wenn Du Dir einen Benutzernamen zulegst, ist es leichter, mit Dir zu diskutieren (und Deine Beiträge werden im allgemeinen ernster genommen).
Grüße --MMG 12:24, 23. Feb. 2011 (CET)
Mainz wurde de jure erst 1950 Hauptstadt. Dazu ist eine Entscheidung des Souveräns (Volk) nötig, was 1950 durch den Landtag erfolgte. Vorher hat lediglich die franz. Besatzungsmacht Mainz zur Hauptstadt bestimmt. Bis 1950 war Koblenz Sitz aller Verfassungsorgane und übte damit nun mal de facto die Hauptstadtfunktion aus. --Schaengel 12:52, 23. Feb. 2011 (CET)
Souverän war 1946 aber tatsächlich nicht das Volk. Das Land, um dessen Hauptstadt es geht, wurde vom tatsächlichen Inhaber der staatlichen Gewalt, nämlich der frz. Besatzungsregierung gegründet, und die hat nun mal Mainz als Hauptstadt festgelegt. Geht man von der rechtlichen Gültigkeit der Konstruktion des Landes Rheinland-Pfalz durch die Franzosen in 1946 aus, war mit dem gleichen rechtlichen Schöpfungsakt de jure auch Mainz die Hauptstadt. Zieht man den de-jure-Status der Hauptstadt Mainz in Zweifel, indem man die Gülktigkeit des Besatzungsdekrets anficht, gab es auch kein Land, von dem Koblenz die Hauptstadt hätte sein können. Kurz, ich komme egal mit welcher Argumentation nicht zu dem Schluss, dass Koblenz seit 1946 je Hauptstadt gewesen sei. Koblenz war (provisorischer) Sitz von Parlament und Regierung, und genau das sollte man im Artikel schreiben. Konstrukte wie de-facto-Funktion sind keine Verbesserung des Artikels, sondern verstellen und verschwurbeln die wirklichen Fakten. Deshalb habe ich ein Problem mit dieser Darstellung. - Beste Grüße --MMG 13:12, 23. Feb. 2011 (CET)
Das ist deinerseits TF. Bist du Verfassungsrechtler? Außerdem rede ich nur von Hauptstadtfunktion, nie von Hauptstadt. 1946 gab es das Land Rheinland-Pfalz auch noch gar nicht. Maßgeblich ist, was in der Verfassung des Landes steht und nicht in der Verordnung der Franzosen. Das Land Rheinland-Pfalz hat, wie auch immer du das hin biegst, tatsächlich erst 1950 Mainz zur Hauptstadt bestimmt. --Schaengel 13:18, 23. Feb. 2011 (CET)
Das löst das von mir skizzierte Dilemma aber doch noch nicht. Wenn es das Land erst ab 1950 gab, für was soll dann nach Deiner Argumentation noch von 1946-50 Koblenz Hauptstadt bzw. Stadt mit Hauptstadtfunktion gewesen sein? - Grüße --MMG 13:41, 23. Feb. 2011 (CET)
Zur Klarstellung, die Franzosen deklarierten Mainz 1946 zur Hauptstadt. 1947 wurde dieses bei der Verabschiedung der Verfassung aber von den Deutschen nicht umgesetzt. Die Hauptstadtfrage blieb offen. Koblenz wurde faktisch Hauptstadt, da hier alle Verfassungsorgane angesiedelt waren. Der Landtag hat erst 1950 Mainz zur Hauptstadt bestimmt. Da war erst der Eintrag Mainz als Hauptstadt in die rheinland-pfälzische Verfassung. Alles klar? --Schaengel 13:51, 23. Feb. 2011 (CET)
Meinerseits zur Klarstellung: das Land wurde 1946 mit Mainz als Hauptstadt von der frz. Besatzungsverwaltung gegründet ([1]), Regierungssitz und Parlamentssitz nahmen provisorisch in Koblenz ihre Arbeit auf. Die Gründungsverordnung der Franzosen ist zunächst das grundlegende Verfassungsdokument, bis sich 1947 das Land eine eigene, selbstformulierte Verfassung gibt, in der die Hauptstadt jedoch nicht explizit erwähnt wird; zudem bleibt die Besatzungsverordnung in Kraft; de jure ist Mainz noch immer Hauptstadt; Koblenz de facto provisorischer Regierungssitz. 1950 wird über die Hauptstadtfrage abgestimmt, nach einer ersten Abstimmung ohne Ergebnis bleibt der Status Quo erhalten, bei einer zweiten wird für die Verlegung von Landesregierung und Landtag nach Mainz gestimmt (vgl. [2]; es geht explizit um Verlegung von Landesregierung und Landtag – aber nicht um die Verlegung der Hauptstadt, denn die war Mainz ja schon); das Provisorium wird aufgelöst; Mainz bleibt Hauptstadt; Parlament und Regierung siedeln über. Mit dem Dokument von 1946 wurde Mainz als Hauptstadt festgelegt. Dokumente, die Koblenz als Hauptstadt festlegen, auch nur als provisorische oder als Träger der Hauptstadtfunktion gibt es nicht. Koblenz war formal wie tatsächlich Regierungs- und Parlamentssitz bis 1950. Auch 1950 wurde keine Hauptstadt bestimmt, sie wurde auch nicht in die Landesverfassung aufgenommen, da es bereits eine ältere weiterbestehende Regelung gab.
Ich gestehe Dir zu, dass Du von "Hauptstadtfunktionen" redest, nicht von "Hauptstadt", aber letzterer Begriff ist noch halbwegs zu definieren; "Hauptstadtfunktionen" dagegen nicht. Das ist Begriffsfindung, weshalb ich weiter oben auch schon mal schrob, dass das arg nach TF aussieht. Eine Definition dieses Begriffs konntest Du bisher nicht liefern. Mit dieser Wortwahl baust Du (aus lokalpatriotischen Gründen?) einen Popanz auf, den es nicht gibt. Wo ist das Problem mit der eindeutigen Formulierung, dass Koblenz Regierungs- und Parlamentssitz war? Warum meinst Du, auf das geschwurbelte "de facto die Hauptstadtfunktion" nicht verzichten zu können? - Mit besten Grüßen --MMG 14:41, 23. Feb. 2011 (CET)
Wirf mir nicht Sachen vor, die du selbst machst. Ich denke da nur an deine Löschungen im Geschichtsartikel von Mainz. Maßgeblich ist für de jure nur die Verfassung des Landes Rheinland-Pfalz. Hier war Mainz bis 1950 nicht genannt. Folglich keine Hauptstadt. Alles andere mit dem provisiorischen Regierungs- und Parlamentssitz steht im Artikel. Mit Hauptstadtfunktion ist gemeint, dass das Land von hier aus regiert wurde und alle Verfassungsorgane hier ansässig waren. Da gibts kein geschwubbel. Den Popanz baust du eher auf, denn es gibt keine Unklarheiten im Artikel. Sieh mal lieber zu, dass du nicht durch dein Weglassen im Mainzer Artikel die Dinge verfälschst. --Schaengel 14:49, 23. Feb. 2011 (CET)
Ich will Dir doch gar nichts vorwerfen, sondern ich frage doch eigentlich nur, warum Du an der Wortwahl "de facto die Hauptstadtfunktion" festhältst. Warum diese Bezeichnung m.E. nicht tragbar ist, habe ich ja dargelegt. Also: Warum bestehst Du im Artikel auf dem misslichen Begriff "Hauptstadtfunktion", wenn da doch korrekter "Sitz des Landtags und der Landesregierung" stehen kann? - Grüße --MMG 15:35, 23. Feb. 2011 (CET)
Und wenn Du Probleme mit dem Artikel Geschichte der Stadt Mainz hast, gibt es doch die diesbezügliche Diskussionsseite [[Diskussion:Geschichte der Stadt Mainz]]). Dort habe ich mich in den letzte Wochen etwas um die Faktenlage und die Belege gekümmert; "Weglassen" und "Verfälschen" kann ich dort nicht entdecken: [3] -Grüße --MMG
Ich sage dazu nur noch eins, dann ist auch wirklich Schluss mit der Diskussion. Koblenz hat nun mal die Hauptstadtfunktion übernommen von 1947-1950. Das ist Fakt und ich verstehe beim besten Willen nicht, was es da zu deuten gibt. --Schaengel 15:56, 23. Feb. 2011 (CET)
Es ist eben kein Fakt, sondern Deine Deutung. Deshalb insistiere ich ja. - Grüße --MMG 16:13, 23. Feb. 2011 (CET)
Unfaßbar, mein erster Schritt und so eine Diskussionslawine losgetreten. Geht es hier eigentlich noch um den Artikel? @Schaengel So wie jetzt mit einem Teil meiner detaillierten Formulierung erweitert ist, kann ich leben, auch wenn damit der Zeitraum nicht definiert ist (der steht ja in der Quelle).und Fakten sind für mich immer die, die ich irgenwo an offizieller Stelle nachprüfen kann. @mmg Danke für den Versuch, meinen Beitrag zu stützen. Aber: "Auf so was hab ich keinen Bock" also werd ich mich auch nicht anmelden. An der Qualität von Wikipedia-Artikeln habe ich inzwischen so meine Zweifel. --93.210.181.123 17:53, 23. Feb. 2011 (CET)
Wieso fehlt der Zeitraum? Die Daten stehen doch im Text. Eins noch an MMG, wenn Mainz doch schon von Anfang an Hauptstadt war, wieso musste dann 1950 über die Hauptstadt abgestimmt werden? Das ist doch dann unlogisch, gell. Außerdem, wenn in 2010 60 Jahre Hauptstadt Mainz gefeiert wird, dann muss nach Adam Riese Mainz erst 1950 Hauptstadt geworden sein. Peng. Doch nicht seit 1946. Das selbe mit der Quelle des Landeshauptarchivs. Überschrift: Der 16. Mai 1950. Mainz wird Landeshauptstadt von Rheinland-Pfalz. Also vorher muss jemand anderes Hauptstadt gewesen sein. Koblenz war von 1947 bis 1950 Hauptstadt, wenn auch nur provisorisch, da eben noch nicht über die Hauptstadtfrage entschieden wurde. --Schaengel 18:00, 23. Feb. 2011 (CET)
Hallo Schaengel, 1950 wurde nicht über die Hauptstadt abgestimmt, sondern hierüber [4] – also, ob Parlament und Regierung von ihren provisorischen Sitzen in die Hauptstadt verlegt werden; die Hauptstadtfrage war bereits mit Gründung des Landes in 1946 festgelegt: [5][6]. 2010 wurde auch nicht 60 Jahre Mainz als Hauptstadt gefeiert, sondern die Entscheidung des Landtags zur Auflösung des Provisoriums zum Parlaments- und Regierungssitz. Auch wenn einzelne Meldungen eine missverständliche Überschrift haben, wurde in den entsprechenden Meldungen des Landtags und des Landeshauptarchives auf die Fakten hingewiesen, dass Mainz bereits 1946 von der Militärregierung als Hauptstadt bestimmt worden war und 1950 mit dem Umzugsbeschluss von Landtag und Landesregierung in die Landeshauptstadt das Provisorium beendet war [7] [8]. Es reicht nicht, nur die Überschriften von Sekundärquellen zu lesen, sondern man sollte durchaus auch den zugehörigen Text sowie die entsprechenden Primärquellen zur Kenntnis nehmen. Der Landtag fasste das im tatsächlichen Veranstaltungstitel 60 Jahre Hauptstadtbeschluss des Landtags auch besser zusammen - da ging es nämlich nicht um Verlegung der Hauptstadt, sondern um Verlegung der Regierung und des Landtags in die bereits 1946 ernannte Hauptstadt. Übrigens feierten auch die Franzosen und die Mainzer bereits 1946 diesen Hauptstadtbeschluss: die Besatzung in militärischen Feierlichkeiten am 12./13. September 1946, die Mainzer Bevölkerung im September 1946 mit einem Fackelzug[9]. Auch die Stadt Mainz weiß sich dessen zu erinnern und feierte die Hauptstadterhebung bereits 2006 [10]. - Also: wenn ich die Urquelle nehme, bestimmten die Franzosen 1946 Mainz zur Hauptstadt. Es gibt keinen anderen Hauptstadtbeschluss, schon gar nicht zu Koblenz. 1950 geht es auch nicht um die Hauptstadt, sondern um den Umzug von Parlament und Regierung in die (bisherige Hauptstadt) Mainz. Mainz feierte 60 Jahre Landeshauptstadt im Jahr 2006 (2006-60=1946; sollte da jetzt auch etwas "peng" machen?); 2010 feiert der Landtag nicht 60 Jahre Hauptstadt, sondern 60 Umzug in die Stadt und den Beschluss, an Mainz als Hauptstadt festzuhalten bzw. die Organe dorthin zu ziehen. Ich kann in Deinen Hinweisen keine Antwort auf meine Frage finden, warum Du dem unklaren Wortkonstrukt "de facto die Hauptstadt" den Vorzug vor der Benennung von Koblenz als Regierungs- und Parlamentssitz geben willst. In WP wollten wir Fakten zusammentragen. Dass Koblenz de facto Regierungssitz und Parlamentssitz war, ist im Artikel zu erwähnen; warum da aber das gänzlich undefinierte "de facto die Hauptstadt" zu Koblenz stehen sollte, hast Du noch immer nicht belegen können. De facto war auch Mainz die Hauptstadt, allerdings ohne Regierungssitz und Parlamentssitz zu sein - was die Franzosen nicht störte, Mainz als Hauptstadt zu betrachten (und die Einrichtung von Parlament und Regierung auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben). Auch Mainz selbst war sich, trotz Not und Zerstörung, dieser Position bewusst, so war ein Teil des Wiederaufbauprogramms schon 1946 auf die Schaffung der baulichen Voraussetzungen als Landeshauptstadt angelegt [11]. Entsprechend sah Marcel Lods im Auftrag der frz. Besatzungsverwaltung in seinem akademisch vielbeachteten Plan zum Wiederaufbau der Stadt 1946-1948 auch ein Regierungs- bzw. Verwaltungsviertel zwischen Altstadt und Wohnbebauung auf dem Gelände der Mainzer Neustadt vor (Vgl.:[12]). Wie auch immer; Mainz wurde also 1946 zur Hauptstadt bestimmt und als solche auch behandelt; Koblenz war bis 1950 provisorischer Parlaments- und Regierungssitz. Also: Warum bestehst Du im Artikel auf dem misslichen Begriff "Hauptstadtfunktion", wenn da doch korrekter "Sitz des Landtags und der Landesregierung" stehen kann? - Grüße --- Grüße --MMG 20:07, 23. Feb. 2011 (CET)
Tja viel Text viel Geschwubbel aber wenig Inhalt. In der Wikipedia werden ausschließlich Sekundärquellen verwendet. Da steht eindeutig was anderes. Alles andere ist von dir nur interpretiert wie es dir passt. Mehr gibts da echt nicht mehr zu sagen. Ich halte mich da an die Überschrift des Landeshauptarchivs, Mainz wurde erst 1950 Hauptstadt. --Schaengel 20:46, 23. Feb. 2011 (CET)
Fein. Im Artikel des Landesarchives, in den Veröffentlichungen des Landtages und in dem Artikel der Stadt Mainz steht, dass Mainz seit 1946 Hauptstadt ist. Dass Du sämtliche (Sekundär-)Quellen ignorierst und Dich allein auf die zweifelhafte Überschrift eines Artikels beziehst, ohne die in diesem Artikel genannten Fakten wahrzunehmen, spricht Bände. Es bleibt wie es ist: Für Koblenz wirst Du keinen Beleg finden, dass es seit 1946 Hauptstadt gewesen sei. Für die Behauptung Koblenz hätte "de facto die Hauptstadtfunktion" gibt es keinen Beleg; den gibt es allein für die Tatsache, dass Koblenz provisorischer Parlaments- und Regierungssitz war. "de facto die Hauptstadt" leitet irre und vernebelt die Tatsache, dass es bereits eine festgelegte Hauptstadt mit Mainz gab. Da diese Diskussion sich im Kreis dreht, und von Dir weder eine klare Definition des Begriffs "de facto die Hauptstadtfunktion" kommt, noch eine Erklärung, warum diese unklare und offenbar faktenvernebelnde Begriffsfindung besser sein soll, als die klare und belegbare Feststellung, dass Koblenz von 1946 bis 1950 (oder 51, wie die IP meint) provisorischer Regierungs- und Parlamentssitz war. Ich werde den Absatz also ändern. - Grüße --MMG 09:18, 24. Feb. 2011 (CET)
Dieses habe ich ja auch nie sondern immer nur von Funkion gesprochen. Die Quellen belegen alle, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde. Du hast mir auch noch nicht beantwortet, wieso der Landtag 1950 über die Hauptstadt abgestimmt hat, wenn deiner Meinung nach Mainz schon seit 1946 fest steht. Das ist unlogisch. Deswegen werde ich deine Änderung wieder rückgängig machen. --Schaengel 10:47, 24. Feb. 2011 (CET)
PS: Der Hinweis, dass Mainz so stark zerstört wurde und deswegen die Regierung nach Koblenz ging, ist eh ziemlich unglaubwürdig, da Koblenz viel stärker zerstört war als Mainz. Die Innenstadt von Koblenz war zu 98 % durch die Luftangriffe zerstört worden. --Schaengel 11:32, 24. Feb. 2011 (CET)
Da dieses Thema auf einen Edit-War hinausläuft, in dem Du Deine Formulierung ohne Belege gegenüber der von der IP und mir angetragene korrektere und bequellte Formulierung durchzudrücken versuchst, gebe ich das mal weiter nachWP:3M. --MMG 13:37, 24. Feb. 2011 (CET)
zu Deinem PostScriptum: Hättest Du die Quellen gelesen, wäre Dir bekannt, dass Koblenz nicht wegen geringerer Stadtzerstörung, sondern wegen des Vorhandenseins von entsprechend nutzbaren Verwaltungsbauten provisorisch Sitz der Regierung und des Parlaments wurde. Aber das ist für diese Diskussion um die Formulierung "de facto die Hauptstadtfunktion" auch nicht weiter von Belang.


Dritte Meinung erbeten

(Siehe auch WP:3M#Geschichte der Stadt Koblenz)
Zusammenfassung: Im Artikel wurde die unklare und unbelegte Formulierung, Koblenz übte 1946-1950 "de facto die Hauptstadtfunktion" des Landes Rheinland-Pfalz durch die sachlich angemessenere weil belegte Formulierung, dass Koblenz provisorischer Parlaments- und Regierungssitz war, ersetzt. Benutzer:Schaengel revertierte diese Änderung wiederholt. Zum Hintergrund: gemäß angegebener Belege wurde Mainz 1946 zur Hauptstadt des Landes bestimmt, aufgrund von Zerstörungen nahmen Regierung und Parlament ihren provisorischen Sitz in Koblenz, bis der Wiederaufbau in Mainz fortgeschritten war. 1950 stimmte der Landtag über die Verlegung der Regierung und des Parlaments nach Mainz ab und nahm spätesten 1951 dort die Arbeit auf. Entsprechend feierter Mainz bereits 2006 das 60Jährige Jubiläum als Hauptstadt; der Landtag 2010 auch das 60-jährige Jubiläum des Umzugsbeschlusses. Koblenz war für das 1946 gegrpndete Land nie offiziell als Hauptstadt benannt, auch für die von Schaengel präferierte Formulierung, Koblenz hätte "de facto die Hauptstadtfunktion" gehabt, gibt es keinen Beleg, das ist eine Begriffsfindung, die m.E. irgendwo zwischenTheoriefindung und Meinung liegt.
Die obige Diskussion verlief fruchtlos; Schaengel revertiert auf die unbelegte (und m.E. unbelegbare) Formulierung und löscht dabei auch angegebene Belegstellen. Ich komme da nicht weiter - vielleicht habe auch ich irgendwo ein Brett vor dem Kopf. Daher dritte Meinung erbeten.
Auswahl herangezogener Rechtsquellen:

  • http://www.verfassungen.de/de/rlp/rlp46.htm Verordnung Nr. 57 des französischen Oberkommandos in Deutschland bezüglich der Schaffung eines rhein-pfälzischen Landes: "Artikel 2. Als Hauptstadt dieses Landes wird Mainz bestimmt, wo die Regierung ihren Sitz haben wird, sobald die entsprechenden wohnlichen Voraussetzungen geschaffen werden konnten." (Es wir auch deutlich zwischen Hauptstadt und Sitz der Regierung unterschieden!) Dies ist die einzige Rechtsquelle, die sich zur Hauptstadt des Landes äussert. Hinzu kommt lediglich folgender Beschluss:
  • http://www.landeshauptarchiv.de/fileadmin/blick/images/16.05.0.1.full.jpg Initiativantrag 1474. Dieser legt den Umzug der Regierung von Koblenz nach Mainz fest. Also lediglich die Auflösung des provisorischen Regierungssitzes Koblenz zugunsten der schon bestehenden hauptstadt. Eine angebl. Verlegung der Hauptstadt war nicht Gegenstand des Antrags.

An diesen Rechtsquellen gibt es nichts zu deuten.
Zum Weiterlesen auch:

- beste Grüße --MMG 13:37, 24. Feb. 2011 (CET)


Ich würde sagen Koblenz bis 1950 Regierungssitz und Mainz Hauptstadt. So wie in den Niederlanden Amsterdam Hauptstadt und Den Haag Regierungssitz. Oder wie in den 1990ern Bonn und Berlin. Also das „defacto Hauptstadtfunktion“ stimmt nicht so ganz, da Regierungssitz und Hauptstadt nicht unbedingt das gleiche sind. --80.138.89.37 14:02, 24. Feb. 2011 (CET)
MMG irrt da gewaltig. Die Franzosen haben zwar Mainz zur Hauptstadt bestimmt, in der Verfassung von 1947 wurde dieses aber nicht umgesetzt. Mainz war verfassungsrechtlich nie Hauptstadt seit 1947. Deswegen war ja der Hauptstadtbeschluss des Landtages von 1950 erforderlich. In der Verfassung, und nur die ist hier maßgeblich, ist Mainz erst seit 1950 Hauptstadt. Dieses belegen auch alle Quellen. Der Hinweis auf die Franzosen ist hier verfassungsrechtlich unerheblich da keine souveräne Entscheidung des Volkes vorlag. Mainz soll hier nur aus lokalpatreotischen Gründen gepuscht werden. Mainz spielte aber von 1947-1950 in RLP keine Rolle. --Schaengel 14:29, 24. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mich nicht vollkommen getäuscht habe geht es doch um den Begriff „defacto Hauptstadtfunktion“ von Koblenz und nicht explizit um Mainz. Koblenz war doch aber auch nicht Hauptstadt sondern Regierungssitz. Also sollte man lediglich schreiben Koblenz=Regierungssitz. Die Frage der Hauptstadt scheint nicht so einfach zu klären zu sein. Ich wurde doch vorschalgen das auf sich beruhen zu lassen, hier geht es doch lediglich um Koblenz. --80.138.89.37 14:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Koblenz wird in der Literatur oftmals als Hauptstadt von Rheinland-Pfalz bezeichnet. Daher kann man 1947 bis 1950, jenseits verfassungsrechtlicher Dimensionen, durchaus von der „Hauptstadt Koblenz“ sprechen. --Otberg 14:45, 24. Feb. 2011 (CET)

Genau, deswegen auch meine Formulierung „Hauptstadtfunktion“. Die hat Koblenz nun mal in dieser Zeit inne gehabt. Alles andere ist nur Lokalpatriotismus. --Schaengel 14:49, 24. Feb. 2011 (CET)
Ich versteh das nicht, lasst doch einfach das Wort "Hauptstadt" raus aus der Sache. Sagt doch einfach Regierungssitz und es gibt keine Probleme. Denn, dass ist ja belegt. Schaengel du sagst selbst die Franzosen haben Mainz zur Hauptstadt gemacht aber in der Verfassung wurde das nicht berücksichtigt. ABER Koblenz war auch nicht Hauptstadt sondern nur Regierungssitz. Es gab zu dieser Zeit laut Verfassung einfach keine Hauptstadt. Weder Mainz noch Koblenz. Fertig aus! Sowas wie ne Hauptstadtfunktion gibts doch gar nicht. Was sollen das für Funktionen sein? --80.138.89.37 15:03, 24. Feb. 2011 (CET)
Ich schreibe ja auch nicht Hauptstadt sondern nur das Koblenz in dieser Zeit die Funktion einer Hauptstadt übernommen hat, das mit dem Provisorium steht ja im selben Nebensatz. MMG will ja mit aller Gewalt durchsetzen, dass Mainz schon seit 1946 Hauptstadt war, was aber falsch ist. --Schaengel 15:24, 24. Feb. 2011 (CET)
Ich will zu Mainz hier gar nichts durchsetzen, mir geht es hier um Koblenz! Und Koblenz war eben nicht Hauptstadt, sondern provisorischer Regierungssitz – genau das ist Fakt, der auch im Artikel benannt werden sollte. Das mit der "Hauptstadtfunktion" ist Begriffs- bzw. in WP unerwünschte Theoriefindung, die sich über die Rechtsquellen nicht deckt. Schaengel irrt sich bezüglich der Hauptstadtfestlegungen, daher ist auch sein Argument sachlich falsch: Mainz wurde weder 1947 in die Verfassung aufgenommen (Verfassung für Rheinland-Pfalz, da steht nichts zur Hauptstadt), noch 1950 zur Hauptstadt ernannt (der Umzugsbeschluss bezieht sich gerade nicht auf die "Hauptstadt" sondern auf den "Sitz der Landesregierung" [13]), sondern einzig und allein bereits 1946 bestimmt [14] (Das Verfassungsgesetz von 1947 regelt ja gerade nicht mehr Zuschnitt und Hauptstadt des Landes, weil dies bereits mit der Verordnung von 1946 festgelegt wurde; die Ausarbeitung des Verfassungsgesetzes wurde ja erst aufgrund dieser Verordnung begonnen und übernimmt deren Festlegungen, in dem sie das bestehende Land – samt seiner gleichzeitig festgelgten Hauptstadt – mit bestimmten Grundregeln ausstattet.) In der sogenannten "Hauptstadtfrage" 1950 wurde lediglich geklärt, ob die Hauptstadt (bisher Mainz) zum Regierungssitz Koblenz zieht, oder die Regierung (bisher provisorisch in Koblenz) in die Hauptstadt Mainz. Das vernebelt Schaengels Artikelversion durch seine fehlerhafte Formulierung.
Und dass es Googlefunde zum Schlagwort "Koblenz" und "Hauptstadt" gibt, ist für die hier vorliegende Fragestellung wenig aussagekräftig, da zum einen Koblenz schon vor 1946 "Hauptstadt" des französischen Départements "Rhin-et-Moselle" und "Hauptstadt" der preussischen Rheinprovinz war (weshalb sich unter diesen Schlagworten eine Menge für uns hier irrelevantes finden lässt); und da zum anderen in entsprechend populärwissenschaftlicher und unterhaltender Literatur durchaus gelegentlich der gleiche Fehler wie hier kolportiert wird, was sich z.B. auch in den Äusserungen des Koblenzer Oberbürgermeisters widerspiegelt, der als ehemaliger Landesminister wissen sollte, dass die Hauptstadt eben nicht Koblenz war, und der deshalb auch nur von einer sogenannten "heimlichen Hauptstadt" Koblenz spricht (Webseite des Koblenzer OB Hoffmann-Goettig), während er gleichzeitig darlegt, dass Koblenz bis dato "Regierungssitz" war. Das ist aber ohnehin unerheblich, da auf populärwissenschaftliche oder gar belletristische Belege nicht zurückgegriffen werden muss (und soll), weil gemäß WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? auf zuverlässigere Quellen, wie hier Verordnungen und Gesetze (beide immerhin im Verfassungsrang), zurückgegriffen werden kann.
Es bleibt also trotz aller Diskussion ein Fakt, dass die Hauptstadtfrage im Land von 1946 an gesetzlich geregelt war, seit dem nie wieder gesetzlich reformiert wurde und es gesetzlich auch keine Regelung zu einer "Hauptstadtfunktion" von Koblenz gibt. Das ist doch der Grund dieser Diskussion: Schaengels Behauptung im Artikel ist unbelegt; die Korrektur, die auf die rechtlichen Grundlagen rücksicht nimmt (und sie auch benennt), wird aber von Schaengel wiederholt revertiert. Wir können hier doch nicht aus Koblenzer Lokalpatriotismus die Wikipedia-Grundregel WP:Belege missachten, nur weil es für Koblenzer schöner klingt "Hauptstadt" zu sein bzw. "Hauptstadtfunktionen" gehabt zu haben, wo es doch tatsächlich ein von der bereits gesetzlich definierten "Hauptstadt" unterschiedener provisorischer "Regierungssitz" war. - Grüße --MMG 20:25, 24. Feb. 2011 (CET)
Deine langen Monologe langweilen jetzt echt. Ich les sie auch gar nicht mehr. Die Literatur sagt etwas anderes. Da wird sogar von Hauptstadt Koblenz gesprochen. Deswegen gibt es jetzt wirklich nichts weiter darüber zu schwafeln. Auch wenn du noch so sehr wie ein kleines Kind mit dem Fuß auf den Boden stampfst. Die Geschichte veränderst damit nicht. Es wird auch langsam lächerlich, wie du versuchst, hier etwas durchzudrücken. Ach ja und nochwas, die Verordnung Nr. 57, in der Mainz 1946 von den Franzosen zur Hauptstadt bestimmt wurde, wurde 1950 aufgehoben und ist seit dem nicht mehr in Kraft. Nach deiner Argumentation wären wir somit seit 1950 ohne Hauptstadt. --Schaengel 20:38, 24. Feb. 2011 (CET)
PS: Ich habe da noch einen Literaturbeleg gefunden. Im Standardwerk der Koblenzer Geschichte Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. wird eindeutig auf Seite 200 von der Landeshauptstadt Koblenz gesprochen. Die Stadt war bis 1950 nicht nur Regierungssitz sondern auch Landeshauptstadt. Das reicht eindeutig, um WP:Belege zu erfüllen. Ich werde deswegen auch die betreffenden Stellen hier abändern auf Landeshauptstadt Koblenz. --Schaengel 21:02, 24. Feb. 2011 (CET)
Kurz: Da es eine eindeutige gesetzliche Regelung und eine klare Faktenlage gibt, ist es wurscht, was irgendein Energieversorger verzapft, lies dazu bitte wie schon angegeben:WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Da kannst Du noch so sehr die Augen vor den Belegen verschliessen oder meine erläuternden Hinweise ignorieren. Nicht ich drücke etwas durch, Du löschtest mehrfach die Belegangaben auf die konstituierenden Gesetze, die eine eindeutige Regelung beinhalten. Muss ich Dich wirklich daran erinnern, dass sich WP nach seinen Grundregeln richtet, z.B. WP:Belege, WP:NPOV und WP:WWNI? Wiederholte Verstöße dagegen werden im allgemeinen als Vandalismus betrachtet. --MMG 23:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Meine Dritte Meinung: Ich beziehe ich auf die Quelle "40 Jahre Landtag Rheinland-Pfalz", 1987, ISBN 3-87439-142-6: Wie bei der Frankfurt/Bonn-Kontroverse auf Bundesebene war die Hauptstadtfrage in RLP strittig. Die Verordnung 57 ist zitiert. Auf Seite 24 erläutert meine Quelle den Grund für Koblenz: "Die franz. Militärregierung... war offenkundig davon ausgegangen, dass die entsprechenden wohnlichen Voraussetzungen in Mainz nicht kurzfristig würden geschaffen werden können". Der RLP Landtag befasste sich am 29. November 1949 erstmalig mit der Hauptstadtfrage, vertagte diese aber auf CDU-Antrag hin. Auf Seite 25 wird fortgesetzt: Die Landesregierung Altmeier betrachtete die Entscheidung über die Hauptstadtfrage als erstes Muster, die Souveränität des Landtags nach außen darzustellen. Anfang April 1950 teilte der französische Gouverneur Hettier de Boislambert Minister Altmeier mit, dass der Artikel 2 der Ordnonaz 57 betreffs der Hauptstadtfrage aufgehoben sei. Am 4. April 1950 erfolgte die Abstimmung im Landtag über die Hauptstadtfrage. Die Entscheidung war spektakulär: Mit 43 zu 42 Stimmen bei 6 Enthaltungen wurde die Verlegung der Landesregierung nach Mainz abgelehnt! Erst in einer erneuten Abstimmung am 16. Mai 1950 stimmten 49 Abgeordnete der Verlegung zu (bei 32 Gegenstimmen, 3 Enthaltungen und 16 Nichtteilnahmen an der Abstimmung). Herbst/Winter 1950/51 zogen die Ministerien nach Mainz, im Mai 1951 der Landtag. Soweit die Fakten. Eine faktische Hauptstadtfunktion würde ich anhand dieser Sachlage recht klar erkennen. Ich stelle anheim, die Details im Artikel anstelle der schwammigen Formulierung der "faktischen Hauptstadtfunktion" zu nennen.Karsten11 23:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo Karsten11, vielen Dank für Deine Dritte Meinung! Wenn ich Dich richtig verstehe siehst Du es so, dass Koblenz 1946-1950 nicht Hauptstadt war, sondern dass es - wie Du schreibst -Eine faktische Hauptstadtfunktion hatte. Das wäre zwar nicht meine Wortwahl, kann ich aber nachvollziehen. Dass Koblenz faktisch nicht eine sondern die Hauptstadtfunktion' gehabt hätte, halte ich vor dem Hintergrund der Besatzungverodnung jedoch für falsch. Wie siehst Du das? Deine Anheimstellung die Details im Artikel anstelle der schwammigen Formulierung der "faktischen Hauptstadtfunktion" zu nennen halte ich für richtig, komme damit aber offensichtlich bei Benutzer:Schaengel nicht durch. Meine Nennungen von Belegen, Verordnungen und miene Hinweise auf Wissenschaftliche Veröffentlichungen (z.B. Landeshauptarchiv, Uni Mainz, Stadtverwaltung Mainz etc.]] ignoriert er; meeine Kompromissvorschläge und Fragen ignoriert er auch. Ein Edit meinerseits wird von ihm nur wieder revertiert. Was tun? - Besten Dank und Grüße --MMG 20:31, 25. Feb. 2011 (CET)

Auch ich möchte eine Dritte Meinung beisteuern: Grundsätzlich sehe ich die Diskussion kritisch, da von mehreren Seiten wiederholt die gleichen, sehr einseitigen Fakten vorgetragen werden, die auch durch mehrfache Wiederholung nicht wahrer werden. Soll heißen: Die ständige Rekurierung auf WP:Belege und die Ignorierung gegenteiliger Aussagen in verschiedenen wissenschaftlichen Werken, da es gottlob ja nicht nur eine Meinung zu einem Thema gibt, macht die Diskussion nur fruchtloser. Und ja, die Geschichte der Stadt Koblenz in zwei Bänden ist ein Standardwerk auf wissenschaftlicher Basis, gut recherchiert und nicht nur einfach irgend so ein Buch eines Energieversorgers ohne Wert für die WP. Soviel vorneweg.
Zum Thema: Es ist richtig, dass die französische Besatzung Mainz als Hauptstadt ausgewählt hat, nachdem man allerdings auch hier zwischen den beiden Städten schwankte. Für Koblenz sprach die Tradition als Hauptstadt der Rheinprovinz und die Unversehrtheit einiger Gebäude, die der Landesregierung Raum boten. Zudem war Koblenz Sitz des Oberpräsidiums der neu geschaffenen Provinz Rheinland-Hessen-Nassau, die zusammen mit Hessen-Pfalz die Keimzelle für Rheinland-Pfalz war. Wie auch die Franzosen schon bemerkt hatten, war Mainz zu dem Zeitpunkt zu zerstört für die Unterbringung einer Landesregierung, woraufhin man nach Koblenz auswich. Hier fand bis 1950 die politische Arbeit statt. Hier wurde das Land aus der Taufe gehoben. Hier befand sich die Landesregierung und, so sah es die neue Verfassung vor, damit auch der Landtag. Kein Wort zur Hauptstadt! Die Diskussion entstand erst, als sich das neue Land schon formiert hatte und nun zu konsolidieren versuchte. De Fakto ging es bei den Diskussionen darum, ob die Hauptstadt in Koblenz bleibt und so aus der provisorischen eine dauerhafte Lösung wurde, oder ob Mainz wie von den Franzosen entschieden die Hauptstadt werden sollte. Die Aufhebung des 2. Artikels in Verordnung 57 hat übrigens Altmeier selbst bei den Franzosen durchgesetzt, um dem neuen Land die souveräne Entscheidung über seine Hauptstadt zu ermöglichen (Edgar Wagner: Packt an! Habt Zuversicht! Mainz 2007, S. 296 (Schriftenreihe des Landtags Rheinland-Pfalz 35) ISBN 978-3-9811001-2-9). Auch wenn de facto Koblenz in der Literatur für den Zeitraum von 1946-50 nicht explizit Landeshauptstadt genannt wird, so deuten m.E. schon die Diskussionen 1949-50 darauf hin, dass Koblenz mehr als nur ein Provisorium war, sonst hätte man nicht so erbittert gestritten. Ausser Acht lassen sollte man auch nicht die öffentliche Wahrnehmung. So hatte sich z.B. der damalige Mainzer Erzbischof an Altmeier mit der Bitte gewandt, die Landeshauptstadt von Koblenz weg nach Mainz, d.h. näher zur Pfalz zu verlegen (Schreiben vom 5.03.1950, LHA Ko Best. 860 Nr. 1559, zitiert nach: Rheinland-Pfalz entsteht in Koblenz 1945-1951. Hrsg. von Ulrich Löber, Koblenz 1984, S. 31 (Veröffentlichungen des Landesmuseums Koblenz 21) im Selbstverlag - und jetzt Bitte keine Hinweise auf WP:Belege, arbeite selbst - so wie ich es gelernt habe - wissenschaftlich und publiziere teils selbst, deswegen sind meine Arbeiten imho nicht weniger Wert). Neben dem räumlichen Argument kam auch noch ein weiteres dazu: Die Franzosen wollten die Garnison in Koblenz verstärken, da hier das Alliierte Sicherheitsamt angesiedelt werden sollte. Dies veranlasste den Ältestenrat, über einen Umzug der Landesregierung nachzudenken (Monika Storm: August Wolters, in: Die Präsidenten des Landtags 1946-2006, Mainz 2006, S. 104 (Schriftenreihe des Landtags Rheinland-Pfalz 31) ISBN 978-3-9811001-1-2).
Lange Rede, kurzer Sinn: Es spricht meines Erachtens einiges dafür, dass Koblenz faktisch von 1946-50 Landeshauptstadt war und ich halte die angeführten Belege für ausreichend. Daher kann ich sowohl mit dem Begriff Landeshauptstadt, der Formulierung provisorische Hauptstadt als auch mit "de facto die Hauptstadtfunktion" gut leben. Regierungssitz ist mir zu wenig und ich halte auch die Trennung von Hauptstadt und Regierungssitz in diesem Fall für Haarspalterei. Werde mich aber noch mal in das Thema vertiefen. Viele Grüße --Bfilmheld 01:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für Deine Meinung. Ich habe mir das Werk "Geschichte der Stadt Koblenz, Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart" inzwischen besorgt und gebe Dir nach eigener Durchsicht gerne zu, dass es prinzipiell "nicht nur einfach irgend so ein Buch eines Energieversorgers ohne Wert für die WP" ist. Da m.E. die Rechtslage zur Hauptstadt klar war, habe ich anhand dieses Werkes versucht, nachzuvollziehen, wie der Autor Heinz Boberach auf Seite 200 zu der den Rechtsquellen widersprechenden Aussage der "Landeshauptstadt Koblenz" kommt - Boberach belegt diese Äusserung jedoch tatsächlich nicht - sie bleibt bloße Behauptung. Seine Fußnote im entsprechenden Absatz verweist auf einen Fachaufsatz von Peter Brommer: "Koblenz oder Mainz? Die Verhandlungen über die Verlegung des Sitzes der Landesregierung" in den landeskundlichen Vierteljahresblättern 28, in denen auch Brommer an keiner Stelle von einer "Landeshauptstadt Koblenz" spricht. Mittlerweile sind von mir etliche Belege aufgeführt worden, die m.E. deutlich belegen, dass Koblenz nicht Landeshauptstadt sondern Regierungssitz war (Besatzungsverordnung, Landtagsbeschlüsse, Veröffentlichungen des Landtages, des Landesarchives, der Uni Mainz, der Landeshauptstadt und weitere – eine Liste reiche ich gerne nach); von Schaengel wurde jedoch einzig Boberachs Äusserung zur Stützung seiner Artikelversion dargelegt, die sich bei näherem Hinschauen jedoch selbst nur als unbelegte Behauptung Boberachs entpuppt. Natürlich ist hier sorgfältig mit Belegen umzugehen, daher sagt doch gerade WP:Belege auch Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Beim Vergleich finde ich jenseits unbegründeter Behauptungen keine zuverlässigen Belege für eine "Landeshauptstadt Koblenz", sondern immer wieder von einem "Regierungssitz Koblenz" was doch auch der Besatzungsverordnung Nr. 57 und dem Umzugsbeschluss des Landtages entspricht. Es sind doch eindeutige Rechtsakte vorhanden, zu dem die Rechtsquellen bekannt sind. Davon abgesehen: Was ist falsch daran, im Artikel auf die besondere Rolle von Koblenz als Sitz der Regierung und des Landtages hinzuweisen, aber den umstrittenen Begriff "Hauptstadt" zu vermeiden? - Beste Grüße --MMG 02:54, 26. Feb. 2011 (CET)
Tja MMG wird nie von seiner Meinung abrücken, wohl eher aus lokalpatriotischen Gründen. Bflimheld hat ja dankenswerterweise recht gut dargelegt, wieso Koblenz mehr als nur ein einfacher Regierungssitz war. Und für mich bleibt zusätzlich Dreh- und Angelpunkt, dass das Landeshauptarchiv recht eindeutig beschreibt, Mainz wurde erst 1950 Landeshauptstadt. Alles zusammen belegt eindeutig, dass Koblenz zuvor diese Funktion innehatte. Vielleicht kann MMG ja mal den Gegenbeleg anführen, welche Hauptstadtfunktion Mainz von 1947-1950 wahrgenommen hat, die rechtfertigen würde, Mainz Hauptstadt zu nennen. Die Verordnung der Franzosen ist da einfach zu wenig, da sie in der Realität ignoriert wurde. --Schaengel 08:41, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich vertrete zur Rechtsstellung der Hauptstadt keine "Meinung" sondern stelle mit Verweis auf die Besatzungsverordnung Nr. 57 rechtliche "Tatsachen" fest. Deshalb wundert mich, dass Du das konstituierende Dokument des Landes, in dem Gründung, Umriss und Hauptstadt festgelegt wurden, als "zu wenig" abtust. Das ist immerhin die einzige Rechtsquelle zur Landeshauptstadt. An der Gesetzlage gibt es nichts zu rütteln; die Hauptstadt wurde in einer Verordnung von Verfassungsrang 1946 gesetzlich festgelegt. Davon zu unterscheiden ist der faktische Regierungssitz. Und so behandelt es auch der Umzugsbeschluss des Landtages von 1950 (auf den sich das Landeshauptarchiv in der von Dir benannten Stelle bezieht). Die wichtigste Hauptstadtfunktion, die Mainz 1946 bis 1950 wahrnahm, war also (neben diversen Repräsentationsaufgaben) schon mal, gesetzlich zur Hauptstadt ernannt zu sein – so wie in den Niederlanden etwa Amsterdam, obwohl der Parlaments- und Regierungssitz sowie die Residenz der Monarchin in Den Haag ist; oder in Bolivien, wo die gesetzliche Hauptstadt Sucre ist, aber der Regierungssitz La Paz. Liest man die in Wikipedia geltende Definition einer Hauptstadt, steht dort: Eine Hauptstadt ist ein, oftmals auch per Verfassungsgesetz als solches deklariertes, politisches Zentrum eines Staates und Sitz der obersten Staatsgewalten: Parlament, Monarch, Regierung, Oberstes Gericht. Selten weicht der Regierungssitz ab, so zum Beispiel in den Niederlanden, Bolivien und Malaysia. Dieser seltene Fall lag auch 1946-50 in Rheinland-Pfalz vor: gesetzliche Hauptstadt war Mainz, de facto Regierungssitz war Koblenz. Und wenn Du mit lokalpatriotische Gesinnung vorwerfen willst, müsste ich diese Situation eigentlich über die Bundeshauptstadt Frankfurt führen, zu der es aber bekanntlich trotz allerlei Bemühung nie kam – schade. - Beste Grüße --MMG 11:45, 26. Feb. 2011 (CET)
Und genau darin liegt die Krux, du stellst fest, DU. Das steht dir nicht zu, das ist POV. Maßgeblich ist nur die Literatur, die ich dann gemäß Regeln verwendet und als Ref eingebunden habe. Dazu müssen keine weiteren Belege mehr angefordert werden. Es steht dir nicht zu, die Literatur anzuzweifeln. Jedenfalls nicht hier. Alles weitere ist von dir nur ein weiterer Kriegsschauplatz, um deinen Willen durchzusetzen. Akzeptiere endlich mal, das in der Literatur etwas anderes steht. Nochmal, wir sind nicht dazu da, Forschung zu betreiben. Auch nicht, irgendwo Anfragen zu stellen. Die Literatur ist das einzig maßgebliche und da steht nun mal, dass Koblenz Landeshauptstadt war. Alles andere ist deine Privatmeinung und die gehört hier nicht hin. --Schaengel 11:49, 26. Feb. 2011 (CET)
PS: Mainz hat gar nichts repräsentiert, so sind die Belege dazu? Und Verfassungsrang ist auch falsch. Alles Wertungen von dir, alles POV, alles irrelevant. --Schaengel 11:54, 26. Feb. 2011 (CET)
Das ist doch das schöne an Tatsachen; die muß nicht ich feststellen, die kann jeder feststellen: Als Hauptstadt dieses Landes wird Mainz bestimmt, wo die Regierung ihren Sitz haben wird, sobald die entsprechenden wohnlichen Voraussetzungen geschaffen werden konnten. Verordnung 57 vom 30. August 1946; Artikel 2. Und dass dies ein Verfassungsdokument ist, ist auch keine Meinung, sondern ebenfalls allgemeingültige Tatsache, die schon alleine dadurch evident ist, dass das betroffene Land in dem in dieser Verordnung umrissenen Zuschnitt besteht. Und dazu wurden Dir nicht nur von mir etliche weitere Literaturbelege benannt, die Du alle ignorierst. Du hältst Dich lediglich an einer einzigen nicht weiter begründeten Behauptung eines einzelnen Autoren fest und ignorierst dabei, wie mit Belegen nach WP:Belege umzugehen ist. Wirf mit bitte nicht vor, ich würde meinen Willen durchsetzen. Mein einziger Wille ist, dass in WP zuverlässig belegbare Tatsachen dargestellt werden. Wortkonstrukte wie "de facto die hauptstadt" oder "Landeshauptstadt Koblenz" sind POV oder TF, zu denen Du vielleicht die eine oder andere parteiische Quelle findest. Hier zählt aber unparteiische Tatsachendarstellung, und dazu kannst Du die Gesetze sowie wissenschaftliche Quellen (die ihrerseits Ihre Äusserungen belegen können) heranziehen, die feststellen, dass Koblenz nicht "Hauptstadt" sondern "Regierungssitz" war, weil Mainz 1946 bereits zur Hauptstadt bestimmt wurde. Warum sträubst Du Dich sosehr dagegen, die strittige Formulierung gegen eine unstrittige auszutauschen?--MMG 12:31, 26. Feb. 2011 (CET)
Können wir uns darauf einigen, nur an einer Stelle zu diskutieren? Am besten auf der Seite von RLP. Du hast gar keine Tatsachen nur Hinweise. Tatsachen stehen in der Literatur und da steht etwas anderes. Das mit der Verordnung ist nur eine Anweisung gewesen, die aber nicht vollständig, bzw vollständig erst 1950 umgesetzt wurde. Das dies Verfassungsrang hatte, musst du erst mal belegen. Dies streite ich ab. Die Verfassung wurde erst 1947 beschlossen. Das Wort Landeshauptstadt in Verbindung mit Koblenz zu nennen ist eben kein TF oder POV, wenn es von der Literatur unterstützt wird, dies ist hier sehr eindeutig der Fall. --Schaengel 12:42, 26. Feb. 2011 (CET)
Das Verfassungsgesetz von 1947 spielt für die Hauptstadtfrage überhaupt keine Rolle. Einen Beleg für den Verfassungsrang der Verordnung von 1946 hatte ich genannt. Diese Verordnung wurde umgesetzt, indem die Franzosen 1946 auch durch einen Festakt in Mainz die Gründung des Landes und die Erhebung zur Landeshauptstadt feierten (hatte ich auch belegt). "Die Literatur" unterstützt ene nicht die Behauptung, Koblenz sie Landeshauptstadt gewesen. Deine Belegangabe ist eine einzelne, unbelegte, parteiische Behauptung genau eines einzelnen Autoren,. Dieser Behauptung widersprechen etliche andere Literaturbelege. Warum sträubst Du Dich so sehr dagegen, Deine strittige Formulierung gegen eine unstrittige auszutauschen? --MMG 13:04, 26. Feb. 2011 (CET)

Meine Güte! Könnt ihr nicht einfach schreiben: Mainz wurde 1946 durch Verordnung zur Hauptstadt bestimmt, jedoch nahm die Landesregierung ihren Sitz in Koblenz, weshalb einige Autoren Koblenz auch als Landeshauptstadt benennen - und dann nennt ihr die Stellen einfach? Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen. --Neutralisator 12:54, 26. Feb. 2011 (CET)

"Einige Autoren"? Es ist doch genau ein Autor, der das behauptet. Der Teil mit Mainz wurde 1946 durch Verordnung zur Hauptstadt bestimmt, jedoch nahm die Landesregierung ihren Sitz in Koblenz ist korrekt, wenn man ergänzt, dass die Regierung provisorisch nur bis 1950 in Koblenz sass. --MMG 13:05, 26. Feb. 2011 (CET)
MMG woher weißt du, dass es nicht mehr sind? Ich kann mich mit dem Vorschlag von Neutralisator anfreunden. Alleine schon, damit mit dem Unsinn hier Schluss ist. --Schaengel 14:50, 26. Feb. 2011 (CET)
Meinetwegen. Damit endlich Ruhe ist. - Grüße --MMG 18:50, 26. Feb. 2011 (CET)
Konkreter Vorschlag – im Moment steht im Artikel: Die Stadt Koblenz, in der Landtag und Landesregierung ihren provisorischen Sitz einrichteten, war nun die erste Hauptstadt des Landes.[15] Ist es analog zu obigem Vorschlag dann konsensfähig, statt dessen zu schreiben: Die Stadt Koblenz, in der Landtag und Landesregierung ihren provisorischen Sitz einrichteten, war nun der erste Regierungssitz des Landes und wird daher von einigen Autoren auch als erste Landeshauptstadt bezeichnet.[15]? - Grüße --MMG 15:42, 28. Feb. 2011 (CET)
Von mir aus OK. Viele Grüße --Bfilmheld 22:26, 28. Feb. 2011 (CET)
Die endgültige Verson, was wirklich wahr ist, werden wir wohl erst 2012 erfahren, wenn ein umfassendes Werk zur Geschichte des Landes Rheinland-Pfalz erscheinen wird, siehe hier. --Schaengel 22:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Hinweis: Diese Diskussion betrifft auch gleichautenden Änderungen im Artikel: Rheinland-Pfalz und Geschichte der Stadt Mainz. Derzeit findet die Diskussion aufgrund einer Verschiebung von WP:3M (auch) hier statt: Diskussion:Rheinland-Pfalz#/*_Landeshauptstadt Mainz seit 1946 oder 1950?*/.

Besitzergreifungspatent 1814? oder war das 1815?

Aktuell steht im Artikel: „Am 23. April 1814 wurde das Besitzergreifungspatent des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. durch Johann Josef Mazza vor dem Stadtrat verlesen“, als Einzelnachweis gibt es einen Link auf einen Artikel des Landeshauptarchivs Koblenz (Link). Dort steht sinngemäß das selbe, es wird der „23. April“ genannt, allerdings ohne Jahreszahl. Gab es denn überhaupt ein spezielles Besitzergreifungspatent die Stadt Koblenz (das damalige Stadtgebiet) betreffend? Oder handelt es sich um das Besitzergreifungspatent vom 5. April 1815 (Link). Hinsichtlich de Monats April würde es ja passen, nur war das nicht 1814 sondern 1815. --Update (Diskussion) 00:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich kann das Altdeutsche leider nicht richtig lesen. Gibt es dazu keine neueren Quellen? Das mit der Quelle des Landeshauptarchivs ist insoweit unglücklich, als dass man hier noch die Jahreszahl hinter dem 23. April hätte schreiben können. Das es sich aber nur um das Jahr 1814 handeln kann, ergibt sich aus dem Kontext des restlichen Textes. Hinzu kommt, dass König Friedrich Wilhelm III. am 11. März 1815 die Neubefestigung der Stadt verfügt hatte. Wieso sollte er dies vor dem Besitzergreifungspatent tun? Dies ist unlogisch. Erst in Besitz nehmen, dann neu bauen. Ich habe das mit dem Jahr 1814 auch noch woanders gelesen, muss dazu aber erst heute Abend noch ein paar Bücher wälzen. --Schaengel (Diskussion) 12:22, 28. Jan. 2014 (CET)
Hier ist der Originaltext des Besitzergreifungspatents des Großherzogtums Niederrhein. Dort werden die zugehörenden Gebiete einzeln aufgeführt, u.a. ist dort der „Canton Coblenz“ ausdrücklich genannt. Der Kanton Koblenz umfasste nur das (damalige) Stadtgebiet. In diesem Buch findet man auch die Bekanntgabe vom 23. April, diesmal mit Jahreszahl: „Am Sonntag, den 23. April 1815, wurde in Koblenz das Besitzergreifungspatent des Königs von Preußen und die Proklamation an die Einwohner, beide vom 5. April, feierlich bekannt gemacht.“ Allerdings steht da nichts vom Stadtrat (im Text des Landeshauptarchivs auch nicht), der Oberbürgermeister hatte auf (mehreren?) öffentlichen Plätzen der „versammelten Volksmenge“ beide Schriftstücke vorgelesen. Damit wäre das Datum geklärt, es ist 1815. Was es mit der Order zur Neubefestigung 11. März 1815 auf sich hat und warum dieses vor der Besitzergreifung erfolgte (nebenbei: das rechtsrheinische Ehrenbreistrein gehörte zu dem Zeitpunkt noch zum Herzogtum Nassau!) bleibt unklar. --Update (Diskussion) 18:27, 28. Jan. 2014 (CET)
Nachtrag: zur Kabinettsorder vom 11. März 1815 stehen hier noch ein paar Details. --Update (Diskussion) 19:02, 28. Jan. 2014 (CET)
Ich hab's nun entsprechend geändert. --Update (Diskussion) 16:33, 5. Feb. 2014 (CET)

Hauptstadtfrage Mainz–Koblenz/Bonn

In Helmut Vogt: Rheinland-Pfalz, Nachbar der jungen Bundeshauptstadt. In: Bonner Heimat- und Geschichtsverein, Stadtarchiv Bonn (Hrsg.): Bonner Geschichtsblätter. Jahrbuch des Bonner Heimat- und Geschichtsvereins, Band 49/50, Bonn 1999/2000 (2001), ISSN 0068-0052, S. 501–505. findet sich dazu eine interessante Anmerkung.
Als nützlich bei der Verfolgung landespolitischer Ziele erwiesen sich die Geburtsumstände der jungen Bundeshauptstadt jedoch gegenüber den Franzosen. „Angesichts der Fortentwicklung des Verhältnisses zwischen Besatzungsbehörden und deutschen Behörden dürfte die Frage der Bestimmung der Landeshauptstadt nunmehr als eine rein deutsche Angelegenheit zu betrachten sein“, argumentierte man im Zusammenhang mit dem umstrittenen Umzug nach Mainz. Neu hinzu trat, dass sich die Landesregierung in ihrem kompromisslosen Streben nach einer selbst bestimmten Festlegung jetzt auf das Vorbild der Bundeshauptstadt berufen konnte, bei deren Wahl die Alliierte Hohe Kommission „die Entscheidung vollkommen den zuständigen deutschen Stellen überlassen“ hatte. Tatsächlich wurde durch Landtagsbeschluss vom 15. Mai 1950 Mainz zum Sitz von Landesparlament und -regierung bestimmt.
Die Zitate stammen aus einem Kommuniqué des Ministerrats vom 1. März 1950. Was Vogt hier meint, ist dass die Besatzungsmächte auf Bundesebene nicht in die Wahl der (vorläufigen) Hauptstadt eingegriffen hatten und nun vor diesem Hintergrund auch die französische Besatzungsmacht in ihrer Zone schwerlich auf die Entscheidung zwischen Mainz und Koblenz einwirken konnte. Mir ist unbekannt, ob dieser Punkt in der ansonsten zu diesem Thema herangezogenen Literatur Berücksichtigung findet. Falls nicht bzw. nicht in dieser Deutlichkeit, ließe sich ja darauf aufbauen.--Leit (Diskussion) 00:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Alles zum Thema Hauptstadtfrage wurde in der Wikipedia von Mainzer Benutzern getilgt. Dort hat man sich durchgesetzt und behauptet, dass es nie eine Hauptstadtfrage gegeben hätte. Alles was dort passiert ist habe ich hier dokumentiert. Somit findet das Thema Hauptstadtfrage von Rheinland-Pfalz in der Wikipedia nicht statt. Für mich reine Geschichtsfälschung. --Schaengel (Diskussion) 08:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Rede de Gaulles in Koblenz - kryptisches Zitat

Zitat aus dem Abschnitt "Nachkriegszeit": "[...] besuchte am 3. Oktober 1945 General Charles de Gaulle Koblenz und erklärte im Rathaussaal: „Frankreich wird sich besonders für die Region Koblenz verwenden“; denn „es gibt Gründe, dass wir uns ganz besonders verstehen werden.“"

Nämlich welche? Oder muss der Leser sich das selbst zusammenreimen?

Frühgeschichte ohne Belege

Hierzu: Steinzeitmenschen hielten sich schon vor 800.000 Jahren im Raum Koblenz auf, was Funde in Güls und Bisholder belegen. gibt es bisher keinen einzigen Beleg, Die Hinweise Güls und Bisholder rklären hierzu nichts. werde es erst mal wegnehmen. -- 2A02:8109:8B80:304C:6096:8A78:371:1EF3 11:36, 7. Sep. 2021 (CEST)

Frühgeschichte ohne Belege

Hierzu: Steinzeitmenschen hielten sich schon vor 800.000 Jahren im Raum Koblenz auf, was Funde in Güls und Bisholder belegen. gibt es bisher keinen einzigen Beleg, Die Hinweise Güls und Bisholder erklären hierzu nichts. werde es erst mal wegnehmen. -- 2A02:8109:8B80:304C:6096:8A78:371:1EF3 11:37, 7. Sep. 2021 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Geschichte_der_Stadt_Koblenz&oldid=215390522“