Diskussion:Galvanische Trennung

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unzureichend

Ich habe soeben

„Anschaulich: Eine Potentialtrennung bewirkt, dass zwischen einem beliebigen Punkt im Primärstromkreis und einem beliebigen Punkt im Sekundärstromkreis auch beim Herstellen einer leitenden Verbindung kein Strom fließt – der Benutzer (als „leitende Verbindung“) kann also keinen elektrischen Schlag bekommen, wenn er ein versehentlich Spannung führendes Bauteil im Bereich des Sekundärstromkreises beispielsweise mit der Masse des Primärstromkreises (häufig = Erde) verbindet.“

Es ist schlicht falsch:

• bei einem Trennübertrager in einer Audioanlage entsteht beim Überbrücken eine Erdschleife und es fließt Strom
• ich darf einen SELV Stromkreis selbstverständlich erden, dann wird ein Strom fließen, wenn ich ihn mit Erde oder einem Netz-Pol verbinde.

Vielleicht verwechselt der Autor Schutztrennung/Potentialtrennung und Trenntransformator (an letzterem angeschlossene Geräte darf man nicht erden.)--Ulf 19:34, 1. Jul. 2020 (CEST)

Bevor ich über den Einwand genauer nachdenke, erst mal rein formal: Der Artikel heisst weder "Schutztrennung" noch "Potentialtrennung" noch "Trenntransformator", sondern "Galvanische Trennung". Ich nehme einfach mal an, dass es einen Grund dafür gibt, dass die anderen Dinge mit anderen Begriffen bezeichnet werden.

--arilou (Diskussion) 09:01, 2. Jul. 2020 (CEST)

Hi arilou, ich habe dich stets als aufmerksamen Mitarbeiter geschätzt. Bitte hast du jetzt genauer nachgedacht? Wenn in der WP falsche Informationen stehen, darf ich sie doch gleich löschen oder? Ich nahm an, das ist WP Konsens. Wir sind zu erwachsen, uns hier zu kloppen also mach es bite wieder raus und wir reden hier von mir aus solange es dir recht ist.--Ulf 10:19, 2. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du korrekte Informationen löschst, reverte ich sie auch wieder 'rein. Bei Informationen, die seit Monaten oder Jahren in einem Artikel stehen, kann man erst mal davon ausgehen, dass sie vmtl. korrekt sind.

// Zum Thema:

Eine Potentialtrennung schützt einen Stromkreis nicht vor elektromagnetischer Einstrahlung - seine Leitungen können auch weiterhin als "Empfangsantennen" oder sogar als "Sekundärwicklungen" wirken/betroffen sein und ggf. können auch entsprechende Ströme oder Störsignale induziert werden.

Trotzdem darf (abgesehen von einer einmaligen statischen Entladung) eigentlich kein Strom fließen, wenn man (nur genau) einen Punkt des galv. getrennten Stromkreises mit (irgend einem) (genau-)einem Punkt im Primärstromkreis (und sei es 'Erde') verbindet.

(Abgesehen von den Dipol-Strömen, wenn diese Verbindung ggf. als Antenne wirkt.)

Damit eine Brummschleife entstehen kann, müssen sogar 2 Verbindungen bestehen: Beide Stromkreise sind an 'Erde' verbunden (und schon damit nicht mehr potentialfrei) und zusätzlich ist der Nullleiter/Bezugsleiter der Signalübertragung verbunden zwischen den Geräten _und_ noch an Erde. Das ist alles andere als "galvanisch getrennt"!

--arilou (Diskussion) 10:32, 2. Jul. 2020 (CEST)

Hi arilou (bitte um ein Ping, wenn hier was neues ist, was ich wissen sollte). Der bemängelte Abschnit ist falsch und dass er jahrelang unbemerkt war ist kein Argument. Ich lasse mal deine Einstreu-Einlassungen unkommentiert, weil nich zur Sache. Bleiben wir bei der Brummschleife. Da scheint dir noch einiges unklar zu sein. Wir wollen ja eine Potentialtrennung (also eine galvanische Trennung), um diese Brummschleifen zu verhindern (es soll also genau nur eine Verbindung geben und nicht zwei!). Also schaffen wir dazu eine Trennstelle. Das geht nur mit einer galvanisch trennenden Signalübertragung. Sicher wirst du mir zustimmen, dass ein Mantelstomfilter, ein Trennübertrager oder ein Isolationsverstärker eine galvanische Trennung bewirkt (ist ja auch weiter unten als Beispiel erwähnt), und dass dies nötig ist, auch wenn beide Seiten auf Erdpotential sind. Stimmst du mir sicher auch zu, dass beide Seiten irgendwelcher anderen galvanisch trennenden Bauteile geerdet oder auf einem definierten Potential (z.B. Hochspannung gegen Erde) sein können...? Nein (und hier hast du recht), die beiden Stromkreise sind u.a. beim Mantelstromfilter nicht galvanisch getrennt. Und doch bewirkt der Mantelstromfilter / der Trennübertrager eine galvanische Trennung an dieser Stelle seines Einbaues! Und das aus dem bekannten Grund, um einen Stromfluss zu vermeiden (ich gehe jetzt davon aus, du weißt, warum ein solcher Stromfluss zustande kommen kann und warum er verhindert werden muss). Verbinde ich nun die beiden Masseleitungen miteinander (hebe also die galvanische Trennung auf), ist die Erdschleife wieder da. Es geht also um das Bauteil/die Trennstelle - nicht um die Stromkreise, die dranhängen! Völlig unabhängig davon, auf welchem Potential die beiden getrennten Stromkreise liegen. Ist einer davon potentialfrei (wie z.B. ein Trenntrafo), ist das ein spezieller Fall, von denen es eine Vielzahl weiterer gibt. Vielleicht magst du dich erstmal zum bisher gesagten äußern, vielleicht können wir dann später weitere Beispiele durchnehmen.--Ulf 23:55, 4. Jul. 2020 (CEST)

@Ulfbastel: Ich müsste erst nochmal in den Quellen nachlesen, aber ich habe in meiner Ausbildung gelernt, dass "galvanisch getrennt" bedeutet, dass zwei Stromkreise/Komponenten komplett potentialfrei sind. Das bedeutet unter anderem, dass die Sekundärseite nicht geerdet ist/wird. (Dann sind die Potentiale nämlich festgelegt und in Bezug zueinander.)

Aber selbst wenn jemand unter "galvanischer Trennung" nur eine nicht-leitende Signalübertragung versteht (was afaik falsch wäre), dann ist der kritisierte Abschnitt im Artikel trotzdem richtig, da er ja explizit (nur) den Fall "Potentialtrennung" beschreibt. Wenn Primär- und Sekundärstromkreis beide geerdet sind, liegt (zumindest) keine Potentialtrennung vor.

"Sicher wirst du mir zustimmen, dass ein Mantelstomfilter, ein Trennübertrager oder ein Isolationsverstärker eine galvanische Trennung bewirkt" - Ja. ABER: "wenn beide Seiten auf Erdpotential sind", dann sind sie nicht mehr "galvanisch getrennt". Dann besteht zwar noch immer eine nicht-leitende Signalübertragung, aber die galvanische Trennung wurde aufgehoben, wie auch die Potentialfreiheit.

Ich bin noch immer der Meinung, der Abschnitt ist richtig, der Fehler liegt in deinem Verständnis.

--arilou (Diskussion) 11:04, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hi arilou, „galvanisch getrennt“ ist was anderes als eine „galvanische Trennung“. Das versuchte ich rüberzubringen: der Mantelstromfilter trennt an seinem Einbau-Ort Stromkreise galvanisch voneinander, obwohl sie nicht galvanisch voneinander getrennt sind. Da das offensichtlich zu Verwirrung beiträgt, schlage ich vor, das eben einfach so ähnlich in den Artikel reinzuschreiben, sozusagen als begriffliche Abgrenzung. Die Mehrzahl der galvanischen Trennungen (Trennstellen!), die ich selber kreiere/konstruiere/kenne, haben (später) keine relativ zueinander potentialfreien Stromkreise auf beiden Seiten. Da ist entweder Erde oder geerdete Hochspannung oder Unbekanntes beim Kunden (geerdeter PC oder ungeerdetes Notebook z.B.). Echt tatsächlich ganz immer getrenntes (also in deinem Sinne „richtig“), da fällt mir nur Trenntrafo und Hausklingel ein. Wenn du für deine Formulierung eine Quelle angibst, werde ich dennoch keine Ruhe geben, denn es gibt kaum einen Begriff, der mit dermaßen viel Unwissenheit bekleckert ist. Ich erlebe das in meinem beruflichen Wirken, wenn Kunden verlangen, dass es eine Trennstelle geben soll (man hat gehört, dass das gegen EMV-Probleme hilft), gleichzeitig dann aber die Masseleitungen dort wieder verbinden. Sternpunkterdung ist noch schlimmer: die Leute kapieren nicht, warum es nicht woanders verbunden sein darf, weil es doch im Sternpunkt eh verbunden sei. Da wir keinen Artikel „galvanisch getrennt“ brauchen/möchten, sollten wir es vielleicht so machen, wie ich vorschlug. So wie es ist, kann es nicht bleiben, das ist u.U. sogar gefährlich für jemanden, der das buchstabengetreu so tut.--Ulf 16:02, 6. Jul. 2020 (CEST)

Bzgl. Umgang mit bequellten Aussagen siehe meine Antwort unter Benutzer Diskussion:Ulfbastel#Haltung, da hier OT. --arilou (Diskussion) 17:35, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hi arilou, gerne können wir hier möglichst effektiv fachlich weiter um eine Lösung ringen. Vielleicht bin ich zu wenig glaubwürdig und du möchtest lieber anhand von Literaturstellen diskutieren. Vielleicht gefällt dir folgende Formulierung aus HiFi-Forum:

„Zwei Stromkreise sind galvanisch voneinander getrennt, wenn es keinen Weg gibt, über den Strom aus dem einen Stromkreis in den anderen fließen kann. In der Regel meint man hier Gleichstrom oder Wechselstrom mit niedriger Frequenz.“

Das lässt nämlich erstmal offen, ob und welches Potential diese beiden Stromkreise haben. Es ist schlicht ohne Belang. Der große Unterschied kommt erst dann, wenn beide Stromkreise nicht potentialfrei sind: Wenn genau dann noch eine weitere Verbindung hinzu kommt (Fehlerfall!), fließt ein Strom zwischen den Stromkreisen (Brummstrom, Fehlerstrom, Störstrom, gefährlicher Körperstrom...).--Ulf 20:59, 6. Jul. 2020 (CEST)

potentialfrei?

Ich habe nun die oben diskutierte Bearbeitung vorangetrieben, bin aber nicht zufrieden. Im Artikel wird behauptet:

„...und die Stromkreise sind dann zueinander potentialfrei“.

Potentialfrei ist überdies fett und verlinkt. Die galvanische Trennung zweier Stromkreise bedeutet jedoch nicht, dass sie zueinander potentialfrei sind! Die Trennung ist im allgemeinen Gebrauch des Begriffes das technische Gebilde - die Trennstelle! - und lässt zunächst offen, ob die Kreise tatsächlich potentialfrei zueinander sind. Beispiele sind geerdete Antennen, die über Mantelstromfilter an geerdeten Empfängern angeschlossen sind oder auch die Optokoppler in Datenleitungen zwischen verschiedenen, jeweils geerdeten Anlagenteilen. Es handelt sich hier um eine theoretisierende, praxisfremde Behauptung. Die angegebenen vier Quellen kann ich nicht nachlesen und überprüfen. Es handelt sich jedoch sämtlich um Lehrbücher, sie bilden möglicherweise nicht die praktische Verwendung des Begriffes ab. Der Autor möge daraus zitieren und die Aussagen meinen gegenüberstellen, die ich auch belegt habe. Wenn ich an einem Gerät mittels galvanischer Trennung einen potentialfreien Signaleingang bereitstelle, darf der Kunde seinen Stromkreis selbstverständlich erden oder sonstwie mit was verbinden, wenn er die Isolationsspanung nicht überschreitet. Der Kundenstromkreis muss nicht floatend sein!--Ulf 00:45, 9. Aug. 2020 (CEST)

Da sich hier nach 5 Monaten nix tut, habe ich einen Kompromissvorschlag gemacht. Wenn die Quellen angeblich von Potentialfreiheit sprechen (was ich nicht überprüfen kann), erlaube ich mir mal, das so zu interpretieren, dass ich als Anwender „frei“ bin, jegliches Potential zuzuordnen. Somit also entweder floatend (was offenbar nur ich persönlich unter Potentialfreiheit verstehe) oder eben jegliches Erden oder sonstwelche elektrische Potentiale, deren Differenz (elektrische Spannung) von der Trenstelle ertragen werden.--Ulf 18:28, 7. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht ist das ein (sprachliches) Thema/Problem der Umgebung. In 'meiner Welt' ging's um sicheres Experimentieren mit Schaltungen, v.a. zu Ausbildungszwecken. "Experimentiert wird nur hinter dem Trenntraffo!"

Du scheinst eher im Audio-/Signalbereich verankert zu sein, vielleicht ist da der Sprachgebrauch ja anders, evtl. sogar Begriffe anders definiert.

Galvanisch getrennt bedeutete in meiner Ausbildung, dass man keinen Stromschlag bekommen kann, wenn man einen beliebigen Punkt der Sekundärseite mit einem beliebigen Punkt der Primärseite verbindet; deswegen hieß es auch "Schutztrennung" ~ dazu muss mindestens einer der beiden Kreise, meist der Sekundär-, 'floatend' sein, richtig. Zumindest hab' ich das so in meiner Ausbildung gelernt, ist aber schon ein paar Jährchen her, vielleicht hat sich der Sprachgebrauch ja mittlerweile geändert.

Daraus folgt auch, dass man "frei ist", das Potential der Sekundärseite beliebig festsetzen zu können, z.B. zu erden, ohne dass dadurch ein Kurzschluss entstünde. Aber die Schutzfunktion ist dann natürlich weg, und aus einer galvanischen Trennung wird nur noch eine "nichtleitende Verbindung". Zumindest in meiner Ausbildung wurde so unterschieden.

--arilou (Diskussion) 09:40, 8. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Vielleicht könnte man auch im Artikel unterscheiden

• "Fachsprachlich bedeutet galvanische Trennung ..." vs.
• "Umgangssprachlich werden auch Verbindungen als 'galv. Trennung' bezeichnet, die (nur) ... bieten".

? --arilou (Diskussion) 09:53, 8. Feb. 2021 (CET)