Diskussion:Klickertraining

Hier stehen derzeit wesentliche falsche Inhalte !!!

Der Artikel Klickertraining hier in Wikipedia enthält am derzeitigen Stand sachlich falsche, bzw. sehr der Ergänzung bedürftige Inhalte. Klickertraining wird hier derzeit in wesentlichen Punkten falsch dargestellt.

Konkretes Beispiel einer zentral wichtigen hier falsch dargestellten Aussage : Der strukturell wesentlichste Punkt der zum Verständnis von Klickertraining nötig ist, ist, dass Tiere durch Verknüpfung von ganz genau zeigleichen Informationen lernen. Hier wird völlig irreführenderweise von einem Zeitfenster von 1-3 Sekunden gesprochen.

und? was spricht dagegen? wie willst du das zeitgleich durchführen? so schnell ist keiner! in der regel geht das doch so:übung durchgeführt.. klick! wie machst du das beim slalom? geleichzeitig heißt mitten drin? wenn der hund "sitz", "platz", "hier" durchführen soll wrd doch erst nach der aktion geklickt, ok, 3 sekunden ist was lang.... ( bessere formulierung: NACH abschluß der handlung? zeitfenster heißt doch nichts weiter als das der hund danach die handlung mit dem klick (bzw der drauffolgenden Belohnung) nicht mehr verbinden kann

Antwort--Hundefluestern Klickertrainer 18:41, 5. Aug. 2007 (CEST):

liebe caronna,

bei allem verständnis für dein nicht ausreichendes wissen, nur weil du als jemand der klickert ein problem nicht lösen kannst, bedeutet das noch lange nicht das problem nicht lösbar ist.

vor allem ist es kein ausreichender Grund dafür , hier in wikipedia völlig falschen , grob irreführenden unsinn zu schreiben, über ein fachgebiet in dem du klar beweisbar nicht ausreichend kompetent bist. damit diskreditierst du eine bestens funktionierende methode.

du hast deshalb keine berechtigung nachweislich fachlich richtige korrekturen rauszustreichen, nur um dann den eigenen alten und immer noch völlig falschen blödsinn wieder hochzuladen und drüberzuschreiben.

wie das klickertraining im detail wirklich funktioniert, kannst du jederzeit bei mir oder bei anderen guten klickertrainern -weltweit- lernen ausserdem gibt es zahlreiche gute bücher, videos und internetseiten zu diesem thema.

zb:: karen pryor, martin pietralla, kay laurence, birgit laser, mary ray , norbert heinisch und viele, viele andere mehr.

mein eigener name ist übrigens norbert heinisch, ich lebe in Hallwang bei Salzburg, ich bin verhaltenstrainer und unterrichte klickertraining in theorie und praxis

norbert heinisch :-) nh@heinisch.org +43-664 4613627 www.hundefluestern.at www.positives-hunde-training.at www.klickertraining.com

hier ist nicht platz genug um einen kompletten anfängerkurs reinzustellen. dir fehlt einfachstes grundwissen in klickertraining.

ich beantworte hier gerne kurz deine fragen:

Zitat 1) “ : und? was spricht dagegen? wie willst du das zeitgleich durchführen? so schnell ist keiner! „

Antwort: …...doch so schnell müssen alle sein und sind es. ( übrigens: falls du nicht binnen 0.3 sekunden reagieren kann, muss man dir den führerschein entziehen demn das ist die gesetzliche maximal tolerierte reaktionszeit für autofahrer!) zum üben: hier ein link wo du dein timing verbessern und üben kannst . ein vogel in der skinner-box ( ja der skinner von dem das ganze kommt..._) !) http://web.archive.org/web/20060429220440/www.uwm.edu/~johnchay/PL06/OC/OC.html das ist ein übungs-spiel für studenten um genau dieses korrekte timing zu erlernen. ...und ja, ganz genaues timing ist unerlässlich. aber selbst 7-jährige kinder lernen das bei mir problemlos.

Zitat 2) „in der regel geht das doch so:übung durchgeführt.. klick!“

Antwort: ... ja, aber nicht danach darf der klick kommen , sondern ganz genau im moment, in dem das erwünschte verhalten passiert! NICHT DANACH ! ..und schon gar nicht 1-3 Sekunden später ! ( also genau in dem moment wo der hund beim hinsetzen den boden berührt, nicht nachdem er schon 3 sekunden dort sitzt!) du würdest sitzen bleiben bestärken und nicht hinsetzen, das du eigentlich trainieren willst, wenn du 3 sekunden später clickst.

Zitat 3) „klick! wie machst du das beim slalom? gleichzeitig heißt mitten drin?“

Antwort: diese frage zeigt erneut, das du einfachste grundprinzipien des klickertraining nicht verstehst, nämlich wie verhaltensketten funktionieren.

vereinfacht gesagt wird dabei verhalten in kleine schritte zerlegt, diese einzelschritte werden einzeln trainiert und dann zu einer verhaltenskette wieder verbunden. diese kette wird auf ein signal hin abgerufen, bzw. ausgeführt. (chaining).

Frage: eignet sich klickertraining für agility ?

klickertraining ist ausgezeichnet geeignet um agility zu trainieren. so wie jede andere verhaltenskette die man trainieren will.

hier ein passender link wo es dazu info gratis und sofort gibt: http://www.clickertrainusa.com/clicker-training-agility.htm allerdings auf englisch.

hier ein link wo du auf einem video der selben website sehen kannst wie das mit dem slalom ganz konkret trainiert wird..

auch hier wird mit immer längeren verketteten Verhaltensschritten aufgebaut. Es funktioniert genau wie bei einem Kinofilm, wo die rasch nach einander gezeigten Einzelbilder aneinandergereiht dann letzlich die fliessende Bewegung ergeben.

( Beim Zeichentrickfilm würdest Du jedes einzelen Bild einzeln zeichnen, hier trainierst Du jeden Verhaltensteil. Der fertige Film heißt hier Slalom und würde auf Hör- oder Sichtzeichen hin gestartet.)

Zitat 4)“wenn der hund "sitz", "platz", "hier" durchführen soll wird doch erst nach der aktion geklickt, ok, 3 sekunden ist was lang.... ( bessere formulierung: NACH abschluß der handlung? zeitfenster heißt doch nichts weiter als das der hund danach die handlung mit dem klick (bzw der drauffolgenden Belohnung) nicht mehr verbinden kann „

Anwort: Auch das ist falsch ( Genau diesen wesentlichen Punkt zu verstehen, ist eine unabdingbare Grundlage des Klickertrainings !)

Geklickt wird nicht nach dem Verhalten, sondern ganz präzise im Moment in dem das Verhalten stattfindet! Weil die Reize genau ZEITGLEICH verknüpft werden!

Beispiel 1: Du als Mensch arbeitest nach den gleichen Spielregeln. Du schreibst flüssig auf deiner Tatstatur und erhältst deine Information. Das Drücken welcher Tasten richtig ist, in dem du genau dann geklickt wirst, wenn du die richtige Taste mit dem richrtigen Buchstaben drückst.

Wenn Du hier Deine Information 1-3 Sekunden später erhältst, kannst Du nur erraten welcher der vielen Buchstaben die Du mittlerweile geschrieben hast der richtige war. Korrekte Information hast Du nur dann, wenn der Ton zeitgleich mit dem Drücken des richtigen Buchstabens erfolgt. Du siehst schon das kann nicht klappen.

Beispiel 2: Beim Sprung eines Hundes, ist der nach 1-3 Sekunden schon längst nicht mehr im Sprung sondern schon wieder am Boden. Das bedeutet: Falsche Information für den Hund, anstatt richtiger Information mit einem zeitgleichem Klick.

Dieser Sachverhalt gilt beim Training jedes Bewegungsverhaltens. 99% der Dinge die wir trainieren sind Bewegungsverhalten.

Ich hoffe Dir mit diesen Infos weitergeholfen zu haben. Das ist bei mir Inhalt der ersten Trainingseinheit! Ich freue mich ehrlich, wenn auch Du Klickertraining lernen willst, aber bitte schreib dann nicht Deine falschen Vermutungen was alles nicht geht, als falsche Information und Wissen in ein Lexikon wie wikipedia. Das sollten Leute tun, die sich auskennen.

WICHTIG: Klickertraining ist auch ganz ausgezeichnet dafür geeignet unerwünschtes Verhalten abzutrainieren ! Ein erheblicher Teil meiner Arbeit besteht genau darin. Beim Problem-Hunde und beim Problem-Menschentraining ist Klickertraining extrem hilfreich und wesentlich leistungsfähiger als andere Methoden.

(Karen Pryor die hier in der Literaturliste empfohlen wird beschreibt als einen der wesentlichen Inhalte des im artikel gelisteten Buches im Detail ACHT strukturell unterschiedliche METHODEN um unerwünschtes Verhalten abzutrainieren!!!) Diese Buch ist ein Standardwerk für alle Klickertrainer Buch: isbn 0-533-38039-7 aus 1984, revised 1999 Don`t Shoot the Dog, The New Art of Teaching and training Zusammenfassung seite: 99 untraining

Karen Pryor ist einer der Pioniere und weltweit anerkannten Fachleute auf diesem Sektor. Das Buch gibt es auch bei Cosmos in einer deutschen Übersetzung.

Ich bin zwar der Meinung dass man hier allfällige Fachfragen diskutieren oder ggf. erklären sollte, aber das sollte nicht ein Medium sein um einfache Grundlagenfragen mit Anfängern erörtern zu müssen.. Besonders dann, wenn diese Fakten in allen fachrelevanten Publikationen sind enthalten sind und vor allem völlig außer Streit stehen.

Liebe Grüße Norbert Heinisch --Hundefluestern Klickertrainer 18:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich unterrichte routinemäßig Klickertraining in Praxis und Theorie erfolgreich und kenne auch die theoretischen Grundlagen meines Fachgebietes sehr gut. Aus meiner täglichen Unterrichtspraxis weis ich auch was in der Realität funktioniert und was nicht, bzw. was man Newcomern oder Profis vermitteln muss, damit die auch verstehen worum es beim Klickertraing geht. und diese auch erfolgreich selbst anwenden können. Ich bin auch Fachartikelautor in der Kynologischen Presse.

Alle meine Änderungen an diesem Artikel werden jedoch umgehend wieder auf urprünglichen, jedoch leider sachlich falschen, bzw. der Ergänzug bedürftigen Stand zurückgesetzt.

sorry.... teilweise wars sehr schwer verständlich, teilweise doppeltgemoppelt: die gleiche aussage widerholte sich unmittelbar noch einmal.

Kann mir jemand sagen wie das hier funktioniert damit die Information auf den sachlich richtigen stand gebracht und dann auch einfach sachlich richtig, bzw. besser verständlich hirr stehen bleiben?

genau so: indem du hier schreibst und die sache ausdiskutierst.

Danke --Hundefluestern Klickertrainer 13:10, 4. Aug. 2007 (CEST)

Deine Änderungen sind auch m.E. ein Fortschritt. Die Lösung für dein Problem lautet: Sprich den Benutzer, der deine Änderungen rückgängig gemacht hat (in diesem Fall wohl Benutzer:Caronna) an. Wenn er nicht reagiert, füge deine Änderungen wieder ein und begründe dies auf dieser Seite. Wenn nun wieder geändert wird, bitte einen Administrator darum, zwischen Euch zu vermitteln.--Christoph 15:27, 4. Aug. 2007 (CEST)

hier isser! ich hab mal meine einwendungen direkt reingeschrieben. Gruß aus der Eifel Caronna 18:02, 4. Aug. 2007 (CEST)

"Laden" des Clickers?

Hallo, ich bin neu hier und bevor ich in diesem Artikel etwas verändere, möchte ich hier um Eure Meinung bitten: Mich stört unter anderem der Satz: Um dies zu erreichen, "lädt" der Trainer den Clicker: Davon habe ich noch nie etwas gehört. Ich clickere nicht mit Hunden, sondern mit Katzen, aber wir sagen zu dem Vorgang, bei dem die Katze den Click mit der Belohnung verknüpfen soll, "Konditionierung" und nicht "den Clicker laden". Wird dieser Ausdruck beim Hundeclickern tatsächlich gebraucht oder hat sich hier der Autor nur etwas unglücklich ausgedrückt? Falls sich hier niemand äußern sollte, werde ich das bei Gelegenheit ändern und dabei auch ein paar Formulierungen überarbeiten, wie "das Schalten eines Schalters" usw.

"Konditionieren" ist auch m.E. der korrekte Ausdruck, ich weiß nur nicht, ob es in der Trainer-Szene "laden" heißt. Korrketuren, insbes. unglücklicher Formulierungen (der Artikel ist nicht von mir ;-), sind immer willkommen, du brauchst nicht fragen. - Was nur nett wäre: Wenn du deine Diskussionsbeiträge unterschreibst (mit zwei Strichen und vier Tilden, oder dem zweiten Knopf von rechts über dem Bearbeitungsfenster), Grüße, --Christoph 12:37, 23. Aug 2006 (CEST)

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Hi Christoph! Auch ich bin "Katzenclickerer". Ich habe drei Katzen (oder haben sie mich?); mit einem Kater arbeite ich recht erfolgreich. Einen Clicker "zu laden" scheint auch mir unglücklich gewählt, ist aber für einen Unkundigen u. U. leichter zu verstehen, als das was tatsächlich vorgenommen wird: Klassische Konditionierung, d. h. das Tier lernt, das ein "neutraler Reiz" (bisher für das Tier unbedeutend) durch Koppelung mit einer Bedürfnisbefriedigung (z. B. Futter) zu einem "bedingten Reiz" wird (Ankündigung von z. B. Futter), welches einen "bedingten Reflex" nach sich zieht. Um den Unterschied zu "unbedingtem Reiz" mit folgendem "unbedingten Reflex" zu verstehen, empfehle ich das Studium der Forsschungsarbeiten von Pawlow.

Du hast mit Deinen Anmerkungen vollkommen recht und ich bin der Meinung, daß falsche Bezeichnungen für einen Vorgang nicht in eine ernsthafte Erklärung hineingehören, will man nicht der "normativen Kraft des Faktischen" Vorschub leisten.

Ich werde im Artikel einige kleine Änderungen vornehmen und hoffe, daß sie mit Deinen Vorstellungen und Deinem Wissen konform gehen.

sleepytomcat

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Artikel cpl. überarbeitet/neu geschrieben

Ich bin der Meinung, daß der Artikel einer Umstrukturierung bedarf und habe ihn heute neu geschrieben. Mir scheint das Thema nicht ausreichend und straff genug behandelt. Ich möchte den Vorautor nicht brüskieren und bitte um Verständnis im Sinne der Sache.

sleepytomcat -- (nicht signierter Beitrag von Sleepytomcat (Diskussion | Beiträge) 12:12, 27. Okt. 2006)

Der Artikel hat sich durch deine Überarbeitung deutlich verbessert, ich habe ihn nur noch etwas geglättet. Weiteres Glätten ist, denke ich, noch angebracht, so sollten Quellen rein und Literatur und Weblinks ausgemistet werden.--Christoph 16:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das Weblinksausmisten habe ich gerade besorgt und es ist nur einer übrig geblieben, der auch nur mit zwei zugedrückten Augen den Kriterien entspricht. Bei der Literaturliste gilt meiner Meinung nach das gleiche. Ich habe zumindest mal die Werbeliste von Frau Laser gekürzt. Über die Qualität der anderen Publikationen kann ich keine Aussage machen. Gibt es ein Standardwerk? -- Dr. Schorsch*?*! 14:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bedenken

Clickertraing ist eine sehr wirkungsvolle Ausbildungsmethode und kann ohne Anleitung oder genaue Kenntnisse der dahinterstehenden verhaltenswissenschaftlichen Grundlagen zu Misserfolgen führen oder gar mehr schaden als nutzen. Gerade Anfänger lassen sich hier durch die ersten Erfolge und die erlebten Erfolge von professionellen Trainern zu unüberlegten Versuchen hinreißen.

Ist sachlich nicht richtig und eines der hartnäckigsten Vorurteile. Tatsächlich führt "falsches Training" lediglich zu ausbleibendem Lernerfolg, mehr nicht. Welcher Schaden sollte dadurch entstehen? Daher habe ich diesen Abschnitt gelöscht.

Link zu www.clicker.de wieder eingefügt, da hier die wesentlichen Grundlagen zum Training mit Hunden zu finden sind.

Der Link führt auf eine kommerzielle Seite (Artikel werden zum Vekauf angeboten), daher habe ich deine Änderung wieder rückgängig gemacht.--Christoph 23:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Warum hast Du dann meine inhaltliche Änderung gleich mit verworfen? Kennst Du einen Fall, in dem "falsches Clickertraining" Schaden angerichtet hat?

Ich hab die Änderung nicht aus Spass an der Freud vorgenommen. Insofern wäre es nett, wenn die Herrschaften, die selbige wieder rückgängig machen, dies fachlich begründen würden. Also: Bitte belegen, dass "falsch praktiziertes Clickertraining" Schaden verursacht.

An den User DasBee: könntest Du bitte begründen, warum du meine Änderungen ständig rückgängig machst und mir "vandalismus" vorwirfst?

User DasBee hat nun nicht nur im Rahmen eines Editwars meine inhaltlichen Änderungen zig fach rückgängig gemacht, ohne dies zu begründen. Des weiteren hat er auch den letzten, verbleibenden und informativen Link (der nicht von mir stammte) entfernt. Somit ist der Artikel mehr oder weniger unbrauchbar. War ein Versuch, dem recht dünnen Artikel bei Wikipedia etwas auf den rechten Weg zu helfen. Nachdem nun aber schon die Geschichte mit dem "Schaden durch falsches Training" hier so hartnäckig und unbegründet immer wieder hergestellt wird, macht das wohl wenig Sinn.

wäre nett wenn du deinen beitrag hier wenigstens unterschhreiben würdest( mit 3 oder 4 tilden also: ~~~~ schreib nicht Schaden..., hört sich zu krass an! klickern durch falsches anwenden macht das signal "stumpf" der hund weis nichts mehr damit anzufangen) ich habs mal was geändert! (zu der selbstgefährdung: ich hab mal erlebt wie ein hund bei einer demonstartion ziemlich über von der Bühne gestürzt ist, auch andere Verletzungen wurden schon Beschrieben, passiert auch profis) Caronna 13:47, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab nichts von "Schaden" geschrieben, sondern im Gegenteil, diesen Abschnitt entfernt! Zur Selbstgefährung: Auch das halt ich in diesem Zusammenhang für nicht relevant, da gefährden sich die vielen Bällchen und Stöckchenjunkies oder die Agility- Discdogging- oder Flyballhunde weitaus häufiger und schwerer, als nun ausgerechnet beim Clickertraining. Einen "süchtigen" Hund hab ich auch noch nicht erlebt, höchstens einen hoch motivierten. Also das ist imho recht unsachlich. -- Perkeo91 22:33, 22. Aug. 2007 (CEST)

Unvollständig / Inkorrekt

die hier bereits angesprochenen Punkte zur Änderung kann ich nur vollstens unterstützen! Das angebene Zeitfenster zur Markierung des Verhaltens von 1 - 3 Sekunden ist viel zu lang. 0,5 Sekunden stellen m.E. ein halbwegs korrektes zeitmaß dar.

Der Satz ist inhaltlich nicht ganz korrekt bzw. widerspricht:

Durch Hilfen/Anleitung und/oder situativen Zwang (das Tier kann in dieser Situation sich nur in bestimmter Weise verhalten) erzeugtes Verhalten wird mit Klicken belohnt. Das Klicken ist nicht die Belohnung - es markiert nur das richtige Verhalten.

Targettraining ist vielschichtiger: Es gibt Bodentargets, bei dem der Hund lernt, zu einem bestimmten Bereich zu laufen oder den Target mit der Pfote zu berühren - kann helfen, wenn man das Licht ein oder ausschalten möchte.

Den Satz finde ich ebenfalls irreführend:

Clickertraing ist generell nicht geeignet, einem Tier unerwünschtes Verhalten abzugewöhnen.

Unerwünschtes Verhalten "abgewöhnen" durch positive Strafe ist genauso ungeeignet. Deshalb sollte man diesen Satz gleich ganz streichen.

Ebenfalls der folgende Satz ist völlig überflüssig:

Hunde, die sich sehr an ihren Menschen orientieren und mit dem Klickertraining sehr vertraut sind, sind während dem Training oft hoch motiviert und fordern ihre Bestärkung (welche aus Klick und Belohnung besteht) durch unerwünschtes Bellen oder Zeigen von bereits erlernten Verhaltensweisen, die der Trainer in diesem Moment nicht sehen möchte, ein.

Ein geübter Clickerhund wird nach verschiedenen Angeboten und der Konsequenz, dass es keinen Click gibt, damit aufhören und ich kann eine frische Übungseinheit beginnen.

Ein Hund der trotzdem vehemment bellt und auffordert, hat dazu immer von seinem Menschen eine Aufmerksamkeit bekommen - er wurde unbewusst verstärkt ... :-)

Clickertraning hat etwas mit "emotionaler umprogrammierung" zu tun - der Click bedeutet gute Laune auf Knopfdruck und ist besonders in der Verhaltenstherapie ein enormer Gewinn.

Das Wort "Clickertraining" sollte ebenfalls ergänzt werden in "Markertraining". Ich nutze zum Markieren richtigen Verhaltens verschiede Marker: ein Wort (z.B. "click", "zack", "bingo" ...), Zungenschnalzer etc. Es ist schnell konditioniert und so bin ich nicht mehr abhängig von dem lustigen kleinen Knackfrosch.

Ich würde mich doch sehr über eine Richtigstellung freuen.

--Moderndogs 13:24, 18. Jul. 2008 (CEST)Moderndogs

Schreibweise

Schreibt sich das im Deutschen nun mit K oder C am Anfang? Die angegebene Literatur verwendet durchgaengig C im Titel.88.152.14.217 07:52, 20. Nov. 2008 (CET)

hast recht, aber irgentwem war das wohl nicht deutsch genug, soweit ich mich erinnern kann wurde der artikel zu anfang mit C geschrieben und später umbenannt. die weiterleitung ist der rest dacon. gib mal das wort mit c in die suchfunktion ein! Grüße aus der Eifel Caronna 09:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Widerspruch- was denn nun?

Das untenstehende steht zueinander im Widerspruch. Was gilt denn nun?

"Klickertraining als Beschäftigung (Enrichment) bei Zoo- und Zirkustieren: Wenn die Erreichung eines bestimmten Ausbildungszieles nicht im Vordergrund steht, ist Klickertraining gut geeignet, mit dem Tier zu „spielen“, um es so physisch und psychisch auszulasten. Dies ist besonders relevant bei Heim-, Zoo- und Zirkustieren, deren Umwelt nicht genügend Anregungen für eine artgerechte Haltung bietet."

"Klicker und Klickertraining sind keine Mittel ein nicht ausgelastetes oder 'gelangweiltes' Tier zu 'beschäftigen'"

79.246.14.246 (18:56, 4. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist dahingehend kein Widerspruch als dass das Klickern zu seinem eigentlichen Zweck einzusetzen ist, nämlich ein erwünschtes Verhalten zu festigen und zu bestätigen. Das kann ein Tier durchaus wünschenswert fordern, auch wenn das abgerufene Verhalten keinen konkreten Hintergrund hat (der ist dem Tier meistens egal). Wer jede Handlung des Tieres mit einem Klick kommentiert und der Meinung ist, dies ist ein Beschäftigungsspiel, welches dem Tier Freude bereitet, hat das Thema nicht verstanden. Es gibt eine Menge von Zeitgenossen, die mit ihrem Tier spielen und jede Regung mit dem Klicker bedenken und dann zusätzlich in babysprachliche Begeisterungsrufe verfallen.sleepytomcat (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2016 (CET)

'Klickertraining als Beschäftigung...um es so physisch und psychisch auszulasten'
'...keine Mittel ein nicht ausgelastetes... Tier zu "beschäftigen"'
Ja, das ist ein Widerspruch. Leider konnte es, auch ein Jahr später, noch nicht besser formuliert werden. (nicht signierter Beitrag von 209.58.144.56 (Diskussion) 10:22, 6. Apr. 2017 (CEST))

Bedenken

Die Bedenken sollten belegt werden. Hier entsteht oftmals eine große Dikussion. Gerade der Abschnitt 1 "Trotzdem kann in Einzelfällen eine Strafe als Korrektiv erforderlich werden." Wird oftmals vehement bestritten.14:36, 12. Okt. 2021 (CEST) --Knut Krüger (Diskussion) 14:36, 12. Okt. 2021 (CEST)