Diskussion:Militärverwaltungsgebiet Serbien/Archiv

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[[Diskussion:Militärverwaltungsgebiet Serbien/Archiv#Thema 1]]

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Lückenhaft

Von wem wurden die Rassengesetze verabschiedet, wer betrieb die KZ? Laut Hauptartikel hatte die Kollaborationsregierung nur sehr eingeschränkte Kompetenzen, anders als im Ustasa-Staat, deshalb habe ich den Vergleich entfernt. Der Tito-Partisanenkampf ist etwas knapp, z.B. fehlt ein Hinweis auf die "Partisanenrepublik von Uzice" u.a. --Frado 11:53, 25. Jul 2006 (CEST)

Hast recht, ergänze es doch einfach :-) Giro 12:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Da kann sich ja mal einer von unseren aus Exjugoslawien stammenden Mitarbeitern nützlich machen, anstatt gegenseitige Beschimpfungen auszutauschen und aufs Revert-Knöpfchen zu drücken, wenn einem was nicht in den nationalen Kram paßt. Mich haben die von den Balkan-Seiten weitgehend vergrault.--Frado 14:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Hier war bisher alles friedlich. Also nur Mut! Giro 21:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Baustein bringt nichts. Niemand hat was ergänzt. Nach 6 Monaten nehme ich den jetzt wieder heraus. Giro 01:03, 10. Feb. 2007 (CET)

Deutsche Bevölkerung

Die Banater Deutschen sind nur teilweise geflohen. Der Rest wurde 1945/46 nach Südungarn vertrieben, wo sie zum Teil heute noch dort leben. Dabei kam es zu den befürchteten Massakern. Ich selbst kenne jemnanden, der als Kind den ganzen Schlamassel miterlebt hat und im Fernsehen war ja vor wenigen Monaten auch eine Gegenüberstellung eines Überlebenden mit einem heute in Deutschland lebenden serbischen Schriftsteller zu diesem Thema.

Zur Vertreibung der in Kroatien lebenden Deutschen und der Oberkrainer wird überhaupt nichts gesagt. Man sollte sich nicht über gegenwärtige ethnische Säuberungen in Darfur (Sudan) und anderen Ländern aufregen, wenn man diese Geschichte der Vertreibung von in der Summe etwa 15 Millionen Deutschen aus allen östlichen und südöstlichen Ländern Europas verschweigt oder verharmlost.

---CabrioTop 11:18, 28. Mai 2007 (CEST)

Tja, wenn du neben Hörensagen-Geschichten auch noch neutrale Quellen (siehe Wikipedia:Belege) nennen kannst, können wir das gerne in den Artikel aufnehmen bzw. kannst du es, neutral formuliert, selber tun. --Martin Zeise ✉ 11:40, 28. Mai 2007 (CEST)

„Der Rest wurde 1945/46 nach Südungarn vertrieben, wo sie zum Teil heute noch dort leben“. Diese Aussage ist falsch. Nur ein kleiner Bruchteil konnte fliehen, aber nicht nach Ungarn, sondern (zum Teil) über Ungarn nach Österreich oder nach Deutschland. Beim Herannahen der Sowjetarmee Anfang Oktober 1944 scheiterte die Evakuierung der Deutschen des westlichen Banats an einem Verbot der deutschen Militärbehörden (verantwortlich dafür war der Höhere SS- und Polizeiführer in Belgrad, Hermann Behrends, der nach WÜSCHTS Darstellung tatsächlich über einen Führerbefehl verfügte. (vergl. Wüscht, Johann: Beitrag zur Geschichte der Deutschen in Jugoslawien für den Zeitraum von 1934 bis 1944. 1966. S130-132) --Speidelj 15:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zeiten beachten, zB im Artikel Hermann Behrends nachlesen, in welchem Zeitraum er HSSPF war. Giro Diskussion 23:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

Behrends war am 10. September 1944 HSSPF in Belgrad.--Speidelj 09:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

Eben. Ende September 1944 stand auch noch deutsches Militär im Banat, die 7. SS-Division Prinz Eugen, die 4. SS-Polizei-Panzergrenardier-Division, die 1. Gebirgsdivision, die 117. Jägerdivision. Giro Diskussion 13:49, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ja das bestreitet doch niemand. Nur, was willst du damit sagen? Dass die Donauschwaben im Banat nicht vertrieben wurden, oder doch? Dass sie flohen oder nicht fliehen durften?--Speidelj 17:35, 31. Mär. 2009 (CEST)

Versuche doch einfach mal, Deinen Hinweis auf die fehlende "Fluchtgenehmigung" neutral zu formulieren. Dabei sollten die Namen stimmen und die Zeiten stimmen. Du kannst Dich wohl schlecht auf 1945 beziehen, wenn die Rote Armee das Westbanat in der ersten Oktoberwoche 1944 erobert hat. Spätestens nach diesem Zeitpunkt war eine "Fluchtgenehmigung" für die Zivilbevölkerung des Westbanat obsolet. Die männlichen Banater Schwaben sollten dabei natürlich auch erwähnt werden. Die stellten ja die Mannschaften der SS-Division "Prinz Eugen" und der SS-Polizeiregimenter, flohen auch nicht, sondern kämpften noch. Ein weiterer Punkt: Aussagen, die aus der einschlägigen und umfangreichen Vertriebenenliteratur stammen, müssen klar ausgewiesen und zugewiesen werden. Das ist keine "Fachliteratur". Giro Diskussion 18:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich beziehe mich doch gar nicht auf 1945.--Speidelj 01:39, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, du überschätzt dich. wenn du dir anmaßt, zu entscheiden, was Fachliteratur ist und was nicht. Meine Quellen sind u.a.:

• Zoran Janjetovic; serbischer Historiker: Between Hitler and Tito,
• Wüscht, Johann Verleger, Schriftsteller, Sozialpolitiker;: Beitrag zur Geschichte der Deutschen in Jugoslawien für den Zeitraum von 1934 bis 1944. 1966.
• Prof. Blumenwitz; Lehrstuhl für Völkerrecht und Staatslehre, Universität Würzburg: Juristische Studien, München 2002,
• Vladimir Prebilic,Universität Ljubljana,
• Michael Portmann, Österreichische Akademie der Wissenschaften, Stipendiat der ZEIT-Stiftung in Hamburg [[1]]
• Das jugoslawische Amtsblatt (Službeni List).

Darunter ist mit Johann Wüscht tatsächlich auch ein Vertriebener aus Jugoslawien. So what?--Speidelj 00:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bitte auf meinen Einwand in allen Punkten eingehen. Dein Hinweisung in der Zusammenfassung, ich würde KPÖ-Veröffentlichungen nutzen, ist Unsinn, eine billige Retourkutsche. Jedenfalls werden wir uns sicher in Kürze auf VM treffen, wenn Du weiter versuchst, Donauschwaben-POV zu verbreiten. Bei allem Verständnis dafür, dass das Deine Heimat ist, hier geht es um das Schreiben eines Lexikons. Giro Diskussion 09:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das war der Autor Tsui, dem im Artikel AVNOJ-Beschlüsse ein Pamphlet des KPÖ-Sprechers Mirko Messner (weder Messmer noch Messer, da habt ihr beide wohl zu viel an euren Frühstückstee bzw. -brötchen gedacht) als Textgrundlage diente.

Geben wir einfach mal das wieder, was im Artikel Hermann Behrends steht: Am 15. März 1944 wurde er zum Generalmajor der Polizei befördert und zum Höheren SS- und Polizeiführer für Serbien, Montenegro und den Sandschak mit dem Hauptquartier in Belgrad ernannt, am 1. August 1944 zum SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Polizei. Diese Funktion, in der er an zahlreichen Aktionen gegen den jugoslawischen Widerstand beteiligt war, übte er bis zum Oktober 1944 aus, um dann in die SS-Führerreserve zurückzukehren. Vom 30. Januar bis Mai 1945 war er Höherer SS- und Polizeiführer „Ostland und Russland-Nord“.

Die Rote Armee eroberte das Banat in den Tagen um den 6. Oktober 1944. Das heißt: Die Zeiten stimmen ganz genau. Und Speidelj hat seine Aussage mit drei Literaturzitaten belegt. Behrends Verantwortung dafür, dass sodann über 100.000 Donauschwaben in die Hände der Tito-Armee gerieten und zu Zehntausenden in Lagern umkamen, ist relevant und gehört an die entsprechenden Stellen inder WP. -- PhJ . 10:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wer antisemitische Denunzianten wie Johann Wüsch (Wertung von Casagrande, Die volksdeutsche SS-Division „Prinz Eugen“) für Fachliteratur hält, die in der wikipedia verwendet werden kann, ist für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner. Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass eine ganze Reihe von unbeschränkten Account-Sperrungen mit „POV“ begründet wurden. Giro Diskussion 13:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussion sollte doch eine Spur entspannter geführt werden. Hier geht es um eine inhaltliche Diskussion, von Vandalismus kann ich bei keinem der Diskussionsteilnehmer etwas entdecken. Deshalb halte ich entsprechende Drohungen für unangebracht. Dass man mit bei sensiblen Themen mit Quellen sehr sorgfältig umgehen muss, hatte ich bereits an anderer Stelle schon erwähnt. Manche der von Speidelj angeführten Historiker/Autoren halte ich in diesem Zusammenhang auch für bedenklich, Michael Portmann halte ich aber z. B. schon für zitierfähig. Wenn es in der Fachliteratur mangels Originalquellen unterschiedlich Auffassungen zu einem Thema gibt, dann sollten diese gleichberechtigt oder (wenn eine Auffassung den „Mainstream“ darstellt) auch gewichtet angeben werden. Speidelj hat unbestritten die Intention, in Wikipedia auf das Schicksal der Jugoslawiendeutschen (insbesonderer der Banater) hinzuweisen. Aber da ist er bei Weitem nicht der einzige regelmäßige Autor with a mission. Ich beobachte (und streite mich auch) bereits seit einem Jahr mit ihm und denke, dass er inzwischen schon etwas besser begriffen hat, was NPOV bedeutet. Über einzelne Formulierungen und teilweise fehlende Darstellung von Zusammenhängen bin ich immer noch nicht glücklich, ihm aber deshalb mit der Vandalismuskeule zu drohen, halte ich für falsch (ums nochmal deutlich zu sagen). --Martin Zeise ✉ 20:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es besteht wenig Anlass, Edits wie diesen entspannt zu sehen. Das wirkt meinungsbildend, mit welcher Art von politischer Mission man zu tun hat. Giro Diskussion 21:34, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das sind Behauptungen die nicht mit Quellen belegt sind.--Speidelj 23:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Auch Giro ist von einer Mission - Tilgung tatsächlicher und vermeintlicher "faschistischer" Inhalte aus der WP - getrieben, vergiss das nicht Martin. Die Folge ist bei ihm dann wiederum POV, nur von der anderen Seite. -- PhJ . 22:36, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wir können das Thema der volksdeutschen Minderheit in Serbien hier im Artikel auch auf das Thema Flucht und Vertreibung ausweiten. Bisher habe ich dazu einen Satz geschrieben, nicht mehr. Ich hatte dieses Thema bewusst ausgeklammert, weil ich weiß, welche Sorte von Autoren das anzieht. Dann kommt aber das ganze Bild in den Artikel, nicht das von Vertriebenfunktionären, die geleugnet haben, dass Volksdeutsche zuerst Täter waren und danach Opfer. Dann kommt der Antisemitismus der Volksdeutschen in den Artikel, dass im Banat der Holocaust noch früher begann als im Osten, die Arisierungen, von denen die Volksdeutschen profitierten, die Kriegsverbrechen der Volksdeutschen, die vor allem in der SS dienten, an der Zivilbevölkerung. Erst damit wird die Nachkriegszeit in Serbien verständlich. Darüber hat nicht nur Casagrande geschrieben, auch Ekkehard Völkl hat diese Zeit geschildert. Es gibt übrigens eine ganze Reihe von Artikeln, in denen diese Informationen noch fehlen, angefangen vom Artikel Donauschwaben. DGiro Diskussion 23:10, 2. Apr. 2009 (CEST)

Du bist besessen von deiner Mission. Volksdeutsche waren zuerst Täter, danach Opfer ? Die Opfer, 63.635 an der Zahl, waren Alte, Kranke, Frauen und Kinder. Darunter waren keine wehrfähigen Männer, die sind anderswo gestorben. Antisemitismus der Volksdeutschen ? Über 200 Jahre lebten in der Wojwodina Slawen, Rumänen, Ungarn, Ruthenen, Deutsche und Juden friedlich neben- und miteinander. Dass im Banat der Holocaust noch früher begann als im Osten ? Ja wer hatte das denn zu verantworten? Bei Casagrande kannst du auf S.255 nachlesen: „ Zur Radikalisierung trugen auf der Führungsebene positionierte SS-Leute aus dem Reich bei, darunter berüchtigte Verbrecher wie Viktor Brack. Außenstehende könnten sich „kaum vorstellen, was es heißt aus völlig serbisierten, zum großen Teil überalterten Leuten, SS-Männer zu machen“ meinte er 1943.“ Die Kriegsverbrechen der Volksdeutschen, die vor allem in der SS dienten ? Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges wurden alle wehrfähigen Männer von der Jugoslawischen Armee zum Kriegsdienst eingezogen. Nach der Kapitulation der jugoslawischen Armee wechselten die deutschen Männer in der Batschka zur ungarischen Armee. Im Banat waren die deutschen Männer aufgerufen, sich freiwillig (als nichtdeutsche Staatsbürger) zur Wehrmacht zu melden. Da dieser Aufruf praktisch jedoch erfolglos blieb, wurden alle greifbaren Männer der Jahrgänge 1900 bis 1924 zwangsgemustert. Casagrande schildert auf S.196:“Formal blieb der Eintritt in die Waffen-SS freiwillig. Faktisch aber wurden die Volksdeutschen unter Strafandrohung – in einem Fall auch gegen lokalen Widerstand – eingezogen.“ Und weiter auf S.267: „1943 meinte Himmler: „Wenn eine Volksgruppe halbwegs passabel geführt wird, dann melden sich schon alle freiwillig und diejenigen, die sich nicht freiwillig melden, bekommen eben die Häuser zusammen geschlagen.“

Zu deinem Beitrag: „(Johann Wüscht sei nicht reputabel, nach Casagrande ist dieser donauschwäbische Autor ein antisemitischer Denunziant) “ Bei Casagrande lese ich auf S.164: „ Johann Wüschts Denunziation der jüdischen Bevölkerung ist dabei kein Einzelfall, ..“. Wo steht, dass Casagrande ihn einen antisemitischen Denunzianten nennt? Zu Casagrande selbst: Auch wenn man das Buch gelesen haben muss, ist es nicht frei von Mängeln. Serbische Quellen und Literatur sowie Feldpostbriefe etc. wurden nicht herangezogen, nicht berücksichtigt wurde die Arbeit von Ekkehard Völkl zum Westbanat 1941-1944. Carl Bethke vom Osteuropa-Institut der FU-Berlin (Meines Wissens kein Vertriebener) schreibt zu Casagrande: „An der Herleitung und den Schlussfolgerungen Casagrandes kann man zum Teil Kritik üben: Die in den AVNOJ- Beschlüssen vom 21. 10. 1944 definierten Ausnahmen z.B. „würdigt“ der Autor unkritisch (S. 299 u. 321). Denn von Internierung und Zwangsarbeit wurden Personen „deutscher Abstammung“ (sic!) nur ausgenommen, wenn sie a) aktiv die Kommunisten unterstützt hatten – was die etwa in der Batschka durchaus relevanten Resistenzen („Schwarze“ und „Weisse“) nivellierte, oder b) Angehörigen sog. „Mischehen“ waren – ein für die Feststellung politischer Schuld entlarvend dubioses Kriterium.(9) Ob Ausflüge des Autors in die 1990er Jahre (es sei ja so bezeichnend, dass Karadžić aus einer Četnik-Familie käme, S. 352), angesichts der fatalen Rolle der „Sozialistischen Partei Serbiens“ nicht eher ein Eigentor sind, sei dahin gestellt.--Speidelj 01:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Autor Johann Wüscht war am 12.Juni 2006 vom Benutzer El Cazangero in den Artikel Avnoj-Beschlüsse eingefügt worden. Seit dem 7. Juni 2006 arbeitet Giro am Artikel mit. Bis gestern hat er sich an der Literaturangabe nicht gestört.--Speidelj 23:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zusammenfassend lässt sich festhalten: Casagrande ist sicher lesenswert und eine unter mehreren guten möglichen Grundlagen für die Wp-Artikel, aber ganz gewiss nicht vollkommen unproblematisch, geschweige denn sakrosankt. Es ist lächerlich, mit einen Kommentar von Casagrande zu versuchen, Johann Wüscht zu dämonisieren. Entscheidend sind die Methoden, mit denen Wünscht untersucht hat, und keine wie auch immer geäußerten Diffamierungen. Natürlich kann er - möglichst neben anderen - zitiert werden. -- PhJ . 18:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

Flucht der Donauschwaben

@mazbln. Ich werde deinen revert erst einmal so akzeptieren, auch wenn ich dir nicht zustimmen kann. Die überwiegende Mehrheit der Donauschwaben war blauäugig und war sich keiner Schuld den serbischen Nachbarn gegenüber bewusst. Zwar dienten die Männer in der HIPO, aber davor in der jugoslawischen Armee. Mit den serbischen Nachbarn vor Ort hatte man in der Regel ein unbelastetes Verhältnis, die wenigsten der Serben aus der Wojwodina unterstützten die Partisanen. Die Volksdeutschen in der Batschka (die aus dem Banat durften und wollten ja nicht) flohen vor der Roten Armee. Die volksdeutschen Mitglieder der Wehrmacht und der SS-Divisionen waren gar nicht in der Wojwodina, sondern in Bosnien oder Dalmatien. Diese flüchteten in der Tat oder nahmen am Rückzug der Wehrmacht mit teil.--Speidelj 19:38, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Speidelj, ich bin ja durchaus offen für sinnvolle Verbesserungen. Die Frage erhebt sich dabei aber, ob du für deine Behauptung, dass die „überwiegende Mehrheit der Donauschwaben“ nicht mit den Nazis kooperierte, eine seriöse Quelle benennen kranst? In dem bereits früher erwähnten Aufsatz von Guštin/Prebelič Die Rechtslage der deutschen Minderheit in Jugoslawien 1944 bis 1946 (den ich mir inzwischen vollständig besorgt habe) heißt es dazu: „Das Banat ... kam unter deutsche Militärverwaltung, bis es im Herbst 1944 von der Nationalen Befreiungsarmee, dem Partisanenkommando Jugoslawiens und der Roten Armee eingenommen wurde. In dieser Region rekrutierte das deutsche Militär auch Soldaten, und zwar sowohl für die Waffen-SS-Division 'Prinz Eugen' als auch - mehrheitlich - für die Wehrmacht. Allerdings verweigerten sich zahlreiche Angehörige der deutschen Minderheit der Wehrpflicht, und ein kleiner Teil, vor allem in Slowenien, schloß sich sogar dem Widerstand an.“ Das deckt sich dann ziemlich genau mit der von mir formulierten „teilweisen Unterstützung“. Wenn du dazu mehr weißt, lass es mich wissen. --Martin Zeise ✉ 21:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Guten Abend, Martin. Hier ein Beitrag von Prof. Janjetovic aus Belgrad [[2]], und hier von Carl Bethke von der FU Berlin [[3]] Ein tragisches Schicksal erlitt die größte (reindeutsche) Gemeinde Apatin. Obwohl sie als geistige Zentrum des deutschen Katholizismus öffentlich Kritik am deutschen Nationalsozialismus übte ( Seit dem Frühjahr 1935 erschien hier die durch ihre Ausrichtung gegen den Nationalsozialismus weit über die Grenzen des Landes bekannt gewordene und auf Betreiben Deutschlands von den ungarischen Besatzungsbehörden 1941 verbotene katholische Wochenschrift „Die Donau“), hatte ausgerechnet diese Gemeinde die höchste Anzahl an Todesopfer (2074 namentlich bekannt) durch die Partisanen zu beklagen. Nicht weniger tragisch war das Schicksal von Franzfeld bei Semlin, welches die größte Zahl an deutschsprachigen Partisanen bereitstellte. Gruß--Speidelj 22:24, 25. Jun. 2009 (CEST)

KZ Sajmište

Das KZ Sajmište befand sich doch zu Zeiten des zweiten Weltkrieges im Ustasha-geführtem "Unabhängigen Staat Kroatien", auch wenns eigentlich serbisches Territorium war. Der Abschnitt "Vernichtung von Juden und Roma" ist in diesem Sinne ja dann nicht wirklich korrekt wenn man von den beiden grössten KZ´s in Serbien berichtet oder?. 94.103.164.135 18:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Unterscheidung schon für recht spitzfindig, so einen großen Unterscheid machte das wohl nicht. Die Opfer kamen ja in überwiegender Zahl doch aus dem okkupierten Serbien. Im Artikel habe ich das aber jetzt noch verdeutlicht. --Martin Zeise ✉ 08:17, 8. Mai 2010 (CEST)

Alles klar. Danke. MfG Seader 11:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Freiwilligkeit der Volksdeutschen

Die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ hatte eine Stärke von über 22.000 Mann. Wie viele Volksdeutsche sollen denn im Banat gelebt haben? Natürlich haben sich auch einige Männer freiwillig gemeldet. Freiwillige für die Prinz-Eugen-Division gab es aus allen Landesteilen, mit über 4000 Mann auch oder hauptsächlich aus dem rumänischen Teil einschließlich dem Oberkommandanten Artur Phleps.

Quellen:

• 1942 wurde die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ aufgestellt, zu der alle wehrpflichtigen deutschen Männer der Vojvodina östlich des Flusses Theiß (deutsches Militärverwaltungsgebiet Serbien) vom 17. bis zum 50. Lebensjahr unter Androhung „strengster Strafen“ eingezogen wurden, sofern sie nicht in der Landwirtschaft unabkömmlich waren.
• Die Anklage bei den Nürnberger Prozessen stellte fest, dass die „Freiwilligkeit“ unter den deutschen Volkszugehörigen eine bloße Vorspiegelung, bewusste Täuschung und Irreführung gewesen sei.
• Obwohl die Division "Prinz Eugen" auf die "Freiwilligen"-Bezeichnung in ihrem Namen nicht verzichtete, wurden ihre Aneghörigen etwa seit dem April 1942 vom SS-Ergänzungsamt mit regulären Einberufungsbefehlen zum Dienst verpflichtet, in denen die Volksdeutschen den reichsdeutschen Militärgesetzen und unter Strafandrohung bei eventueller Nichtbeachtung dem Divisionskommando unterstellt wurden [[4]] Seite 67 E
• Darüber hinaus gibt es noch das Himmlerzitat über die pazifistischen Kriegsdienstverweigerer aus dem Banat.--Špajdelj 02:29, 25. Jun. 2011 (CEST)

Du wirst doch nicht im Ernst eine Internetseite einer Vertriebenenorganisation hier als reputable Quelle angeben wollen. Vertriebenorganisationen waren bekanntlich Sammelbecken von Altnazis und gelangen erst jetzt, nach dem Generationenwechsel, langsam in der deutschen Gesellschaft an. Da war doch sogar mal ein wikipedia-Autor, der einen Antisemiten und Altnazi, der Juden bei den Deutschen denunziert hatte und nach dem Krieg Vertriebenenfunktionär wurde, hier als Quelle einführen wollte. Hat das offenbar garnicht gemerkt. Ist länger her, aber warst das nicht sogar du selbst? Ich hatte mir mal zu dem Thema "apologetische Geschichtsschreibung" die Bände des ehemaligen Vertriebenenministeriums besorgt, die dieses als Dokumentation der Geschichte der Vertreibung hat schreiben lassen. Diese Bände waren derart peinlich gewesen, dass die damalige CDU-Regierung es abgelehnt hat, sie drucken zu lassen. Wer hat diese Machwerke der Unverbesserlichen dann auf eigene Kosten drucken lassen? Ich bin sicher, du rätst das. Was in diesen Bänden stand, auch ein paar Seiten zur SS-Division "Prinz Eugen", geistert seitdem durch die Vertriebenenpostillen. Du magst selbst gerne daran glauben, das ist kein Problem für mich. Hier bitte aber ausschließlich Veröffentlichungen von Wissenschaftlern verwenden. Giro Diskussion 09:41, 25. Jun. 2011 (CEST)

Absolut Thema verfehlt. Beschränk dich auf Fakten und lass das Schwadronieren in Themenbereiche der Vertriebenenverbände hier auf dieser Seite. „Hier bitte aber ausschließlich Veröffentlichungen von Wissenschaftlern verwenden.“ Genau diesen Auftrag bist du schuldig geblieben.--Špajdelj 13:12, 25. Jun. 2011 (CEST)

Momentan ist dein Kommentar zum Artikel Thema, wie der zu bewerten ist, und ob du akzeptable Quellenarbeit leistest. Fakt ist neben dem bereits gesagten, dass du Casagrande grob sinnentstellend wiedergibts. Dumme Idee von Dir, weil das bei google Bücher jeder nachlesen und prüfen kann. Casagrande weist per Dokumentenverweis auf eine Schätzung der Nazis) nach (S.196), dass bereits bis April 1941 allein im Banat 10.000-15.000 Volksdeutsche sich freiwillig gemeldet haben. Insgesamt waren aus ganz Serbien 15.000 Volksdeutsche in dieser berüchtigten SS-Division, die praktisch ausschließlich für ihre Verbrechen an Zivilisten bekannt ist. Weil die Freiwilligen auch für andere deutsche Nazi-Truppen rekrutiert wurden, nicht nur für die SS, sagt Casagrande (S. 195), über das zahlenmäßige Verhältnis zwischen "echten" Freiwilligen, regulär Einberufenen und mit Gewalt zum Dienst in der Prinz Eugen gepressten Volksdeutschen lassen sich keine zuverlässigen Angaben machen. So, und jetzt schau mal an, wie du oben gerade Casagrande wiedergibst. Deinen Diskussionsbeitrag kann man getrost in der Pfeife rauchen. Wer soll dich bei solchem POV noch ernst nehmen? Giro Diskussion 14:54, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst einmal wiederhole ich meine Befürchtung, dass du Casagrande nicht gelesen, oder aber nicht verstanden hast. Casagrande ist nicht unbedingt die wissenschaftliche Quelle und schon gar nicht "die" autoritative Darstellung, aber es ist eine Quelle. Auch er macht Fehler, siehe Rezension von Carl Bethke. Dass er die Banater Schwaben aus Rumänien mit den Donauschwaben aus dem serbischen Banat verwechselt, habe ich ihm schon selbst mitgeteilt. Eine Aussage von Seite 195 hast du richtig zitiert, dass nämlich über die Verteilung von Freiwilligen und unter Zwang eingezogenen Volksdeutschen keine zuverlässigen Angaben gemacht werden können. Die Aussagen davor hast du allerdings (bewusst??) weggelassen. Da heißt es nämlich: „Obwohl in der ersten Phase der Aufstellung die Bezeichnung „7. SS-Freiwilligen Division“ eingeführt und auch weiter beibehalten wurde, deutet sich bereits in dem Aufruf an, dass die Werbung von Freiwilligen als alleinige Maßnahme zur Rekrutierung der Volksdeutschen auch in Serbien aufgegeben und bald durch die flächendeckende Einziehumg von volksdeutschen Rekruten ergänzt werden sollte. Vergl. Einberufungsbescheid: „Der Genannte untersteht vom Tage der Einberufung an dem Kommando seines Truppenkörpers. Die Nichtbefolgung der Einberufung zieht die strengste Strafe nach sich.“ Seite 194 (zitiert aus: Dokumentation Bd. 5, Anlage 8, 177E). Schon im August 1942 stellte daraufhin das SS- und Polizeigericht in Belgrad fest, dass der Charakter der 7. SS-Division Prinz Eugen nicht mehr der einer Freiwilligentruppe sei, sondern vielmehr die Volksdeutschen in Serbien unter Strafandrohung einberufen wurden (vergl. S.196). Die schon im Banat aufgetretenen Probleme wiederholten sich bei der Entscheidung, einen Teil der Volksdeutschen Kroatiens zur Prinz Eugen zu überstellen.--Špajdelj 01:03, 26. Jun. 2011 (CEST)

Festzuhalten ist, dass entgegen deiner Darstellung oben eine sehr große Zahl von Volksdeutschen aus dem Banat sich freiwillig und nicht gezwungen, zur Waffen-SS gemeldet haben.

Zu Rumäniendeutschen in der Waffen-SS: Paul Milata: Zwischen Hitler, Stalin und Antonescu Dort ist nachzulesen, dass deine "Theoriefindung" einer angeblichen Verwechslung Casagrandes serbischer mit rumäniendeutscher Volksdeutscher auch nichts ändern würde, denn auch dort gab es viele echte Freiwillige.

Die Abbildung eines angeblich entlastenden Einberufungsbescheides findet sich schon im Band 5 der Vertriebenendokumentation aus den 50er Jahren (siehe oben), an der Angehörige der Waffen-SS mitgeschrieben haben. Ähnlich mißbräuchliche Verwendung von Dokumenten findet man sonst eher in der HIAG-Propaganda. Das ist jetzt das zweite Mal. Das erste Mal wolltest Du den antisemitischen Volksgruppenaktivisten Johann Wüscht hier als reputable Quelle verwenden Beim zweiten Mal bringst du nun apologetische Argumente aus Publikationen, an denen Angehörige der Waffen-SS mitgearbeitet haben. Wen willst du beim nächsten Mal als reputablen Autor hier vorstellen? Vielleicht Otto Kumm? Giro Diskussion 16:55, 26. Jun. 2011 (CEST)

Und jetzt ist Schluss mit dem Kindergarten. Das ist hier kein Forum, sondern die Diskussionsseite zum Artikel. Ich bin auch nicht mehr bereit, dir weiterhin Nachhilfeunterricht zu geben, da du offensichtlich nicht im Stande bist, Casagrande richtig zu lesen. Meine Belege zur „Freiwilligkeit“ sind Zitate aus Casagrande. --Špajdelj 18:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

ich habe hier von dir eine grobe Verfälschung Casagrandes gelesen, du rufst Himmler zum Zeugen auf und du verwendest apologetisches Material. Offenbar in der Hoffnung, dass die Leser nicht wissen, dass die volksdeutschen Freiwilligen der Waffen-SS sich, bevor der Gestellungsbefehl kam, bei den Außenstellen des SS-Ergänzungsamtes in Jugoslawien bzw. Rumänien gemeldet haben, auf Eignung gemustert wurden, ihre rassische Eignung nachgewiesen haben und verpflichtet haben. Ein Täuschungsversuch von Dir in derselben Weise wie das früher die Waffen-SS-Leute gemacht haben.Giro Diskussion 20:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das geht entschieden zu weit. Dieser Vergleich ist unverschämt. siehe WP:VM--Špajdelj 23:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

Liebe Freunde, ich bin kein Experte für serbische Geschichte, aber zu dem Thema der Freiwilligkeit des Einzugs zur Waffen-SS der osteuropäischen Volksdeutschen kenne ich mich doch ein wenig aus. Ich habe in Rumänien einige Leute kennen gelernt, die genau in der selben Zwickmühle waren. Einige sind in der rumänischen Armee geblieben, einige sind zu den Deutschen gegangen und wurden so in die Waffen-SS eingezogen. Ein Eintritt in die normale Wehrmacht war für diese Personen gar nicht vorgesehen, was hauptsächlich an innenpolitischen Gründen in Deutschland selbst lag. Hitler hat ab 43 der Wehrmacht misstraut und wollte das noch nicht komplett ausgeschöpfte Reservoir der Volksdeutschen deshalb in die parteitreue Waffen-SS eingliedern, was zu dieser Zeit praktisch eine von der Wehrmacht unabhängige zweite Armee war. Den einzelnen Personen war das damals nicht so klar, was da der Unterschied sein soll, bzw. wurden die auch gar nicht gefragt. Die sind einfach vor der Entscheidung gestanden, ob sie in der nationalen Armee des Landes ihrer Staatsangehörigkeit bleiben sollen, das sowieso gleichgeschaltet war, oder nicht. Nach Russland ging es sowieso, da war kein Unterschied. Für die Betreffenden maßgeblich waren oft ganz praktische Überlegungen. Da sie der Wehrpflicht sowieso nicht entkommen konnten und der militärische Einsatzort eh der selbe war, entschieden sich viele für die Deutschen, einfach aus dem Grund, dass dort die Ausrüstung und die Verpflegung besser war (meinten sie zu mindest, manche sind da böse überrascht worden). Gefragt, ob er zur Wehrmacht oder zur Waffen-SS will, ist jedenfalls keiner geworden. Ich kenne in Rumänien zwei alte volksdeutsche Männer, die entgegen der Mehrheit 1943 nicht gewechselt sind, sondern als Rumäniendeutsche in der rumänischen Armee geblieben sind, aus Überzeugung. Das hat denen aber auch nichts gebracht. Nach der Kapitulation wurden sie als Deutsche behandelt, obwohl sie nie eine deutsche Uniform getragen haben. Alle rumänischen Soldaten sind sofort aus der Kriegsgefangenschaft freigelassen worden, nur die Deutschen sind fünf Jahre zur Zwangsarbeit in die Ukraine oder nach Sibirien geschickt worden. Die jenigen, die das überlebt haben und danach zurück in ihre Heimatdörfer gekommen sind, sind als Hitleristen beschimpft worden, obwohl sie nie etwas mit Hitler zu tun gehabt haben. Nebenbei wurden sie enteignet und fanden ihre Familien im Saustall wieder, während andere nun im Haus wohnten. Die jenigen, die hingegen in der Waffen-SS waren, haben sich nach Westen abgesetzt und sind dort in US-Gefangenschaft gegangen und nach rascher Entnazifizierung in der BRD ansässig geworden. Dort haben die die Früchte des westdeutschen Nachkriegswirtschaftswunders genossen, während die damals Standhaften nach fünf Jahren Sibirien froh sein mussten, wenn sie ihren Personalausweis zurück bekamen und wieder normale Bürger werden konnten. In Jugoslawien war für diese Leute alles noch viel schlimmer als in Rumänien, denn die aus sowjetischer Gefangenschaft heimgekehrten sind dann umgehend vertrieben worden, egal welche Uniform sie im Krieg angehabt haben. --El bes 03:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich muss auf jeden Fall in den Krieg. Gehe ich nun in die rumänische Armee oder zur Waffen-SS? Diese Zwickmühle und die Motive, sich für die Waffen-SS zu entscheidem, darüber ist eine Menge in dem oben verlinkten Buch von Paul Milata zu lesen. Insoweit passt deine Geschichte ganz gut, für Rumänien ist sie konsistent mit Milatas Forschungsergebnissen. In Serbien gab es diese Zwickmühle nicht. Hier war für die Volksdeutschen die Alternative Zivilist bleiben oder zu den Deutschen gehen? Nach dem Balkanfeldzug gab es nämlich keine Armee des Staates Jugoslawien mehr, die die Volksdeutschen hätte einziehen können. Wer „zu den Deutschen“ ging, kam zur Ordnungspolizei, in die "Deutsche Mannschaft" oder Division der Waffen-SS Prinz Eugen. Casagrande nennt im oben verlinkten Buch (belegt durch NS-Dokument) eine Zahl von 10.000 bis 15.000 Volksdeutschen, die sich freiwillig gemeldet haben, ohne Zwang. Darum geht es im Artikel hier. Prüms Umformulierung, die ich revertiert habe, erweckte den Eindruck, es habe keine Freiwilligkeit gegeben. Er hat sich inzwischen in der Diskussion nicht mehr gemeldet. Nun versucht Špajdelj einen Nachweis, und verwendet Quellen auf völlig unakzeptable Weise. Er fällt nicht das erste Mal auf. Giro Diskussion 10:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mit Giro werde ich nicht weiter diskutieren, trotzdem werde ich nicht zulassen, dass er hier Unwahrheiten verbreitet. Die Quellen, die ich angegeben habe, sind aus Casagrande, eben diese Quelle, aus der Giro so gerne zitiert, allerdings nur das, was ihm in den Kram passt. Streitpunkt ist die so genannte Freiwilligkeit im serbischen Banat. Bei Casagrande steht auf Seite 194: „Die Nichtbefolgung der Einberufung zieht die strengste Strafe nach sich“. Weiter auf S. 196 steht: „dass der Charakter der 7. SS-Division Prinz Eugen nicht mehr der einer Freiwilligentruppe sei, sondern vielmehr die Volksdeutschen in Serbien unter Strafandrohung einberufen wurden. Noch einmal: Es geht um die Deutschen im serbischen Banat. Die sollten also vor der Alternative gestanden haben, – Zu den Deutschen zu gehen oder Zivilist bleiben. Zivilist bleiben als Deutscher im besetzten Banat?? Dann wird von Giro ausgelegt, in die Waffen-SS hätten sich 10000 bis 15000 Freiwillige Volksdeutsche gemeldet. Wer die Diskussion weiter oben verfolgt, wird feststellen, dass es sich zwar um Volksdeutsche handelt, diese aber neben dem Banat auch aus Kroatien, aus Bosnien, aus der Slowakei, aus Ungarn und vor allem aus Rumänien (4000 bis 50000) kamen. Noch einmal. Es wird von Niemanden bestritten, dass es nicht auch Freiwillige gegeben hat. Man muss allerdings genauso anerkennen (Casagrande räumt das ein) dass viele Banater Deutsche gegen ihren Willen in die Waffen-SS eingezogen wurden.--Špajdelj 11:06, 27. Jun. 2011 (CEST)

3M: Also, die Quelle (Casagrande) spricht eindeutig nicht von Freiwilligkeit (S. 195: Einberufung unter "Strafandrohung"). Casagrande gibt drei Gruppen an: Echte Freiwillige, regulär Einberufene und unter Zwang und Gewalt verdonnerte "Volksdeutsche", für jede dieser Gruppen gebe es genügend Bespiele. Damit steht fest, dass die Prinz Eugen niemals in ihrer Gesamtheit ein Haufen Freiwilliger war. -- Yikrazuul 14:24, 3. Jul. 2011 (CEST)

Schon richtig, aber darum ging es garnicht. Alles mal in Ruhe durchlesen, und den Auslöser dieser Diskussion im Artikel beachten. Giro Diskussion 14:30, 3. Jul. 2011 (CEST)

Doch, genau darum ging es. Überschrift lesen! In der Waffen-SS waren nicht nur Freiwillige, sondern auch unter Zwang eingezogene Banater Volksdeutsche. Und in der Waffen-SS waren nicht nur Banater Volksdeutsche, sondern Volksdeutsche aus allen Teilen Südosteuropas. Yikrazuul hat es richtig zusammengefasst. --Špajdelj 15:18, 4. Jul. 2011 (CEST)

Geht es hier wieder einmal nach dem Motto "Einer gegen alle"? Dass die Mitgliedschaft in der "Prinz Eugen" - trotz der Tatsache, dass sich einige freiwillig meldeten - nicht freiwillig war, sollte nach der Quellenlage unumstritten sein. Eine andere Frage - die übrigens von Casagrande völlig ausgeklammert wurde - ist das Schicksal der Prinz-Eugen-Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg. Da ist bisher praktisch nichts erforscht. -- PhJ . 13:28, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hier fehlen in der Tat brauchbare Quellen. Belgrad hätte ja welche, erschwert jedoch nach wie vor den Zugang (warum eigentlich?). Ein Teil geriet in Gefangenschaft der Roten Armee. Von diesen (Überlebenden) sind nach der sowjetischen Gefangenschaft kaum welche zurück nach Jugoslawien. Ein weiterer Teil ist in Bleiburg oder als Folge davon umgekommen, der Rest geriet in Britische oder Amerikanische Gefangenschaft. Als Hohn darf aber verstanden werden, dass jene SS-Leute, die mit einer Slawin verheiratet waren, genauso wie die Ustascha-Leute unbehelligt in Jugoslawien leben konnten.--Špajdelj 14:02, 5. Jul. 2011 (CEST)