Diskussion:Lokomobile

Bitte nicht böse sein, wenn ich hier einige Änderungen vorgenommen habe, aber wir müssen die Bedingungen einer Enzyklopädie einhalten. Der Artikel Lokomobile war auf Lokomobil gelinkt. Den Begriff Das Lokomobil gibt es aber gar nicht, er ist eine umgangssprachlich gewordene aber falsche Bezeichnung der Lokomobile (Einzahl). Der Artikel muss daher als Lokomobile geführt werden. Das Bild der Dampfpflug-Maschine als generelle Abbildung einer Lokomobile war ebenfalls ungeeignet, da eine Pfluglokomotive nur eine Variante der Lokomobile darstellt. Hoffe, dass Ihr damit einverstanden seid. Viele Grüße (Armer Bauer)

Hallo Armer Bauer, nein, so bin ich damit nicht einverstanden. Ob das Ding nun Lokomobil oder Lokomobile heißt, ist zumindest diskussionswürdig: Ich habe mich beim Anlegen des Artikels an die Brockhaus-Enzyklopädie gehalten, die "das Lokomobil" schreibt, und den Duden, der ebenfalls "das Lokomobil" als Hauptschreibung angibt. Dann hast Du den Artikel nicht verschoben, sondern kopiert, wodurch die Versionsgeschichte zerstört wird – man kann die ursprünglichen Autoren nicht mehr feststellen. Das muss deswegen schon mal (wenigstens vorübergehend) wieder rückgängig gemacht werden. Weiter sollte eine Alternativschreibung immer als Redirect angelegt werden.

Davon unabhängig freue ich mich über die Erweiterung, möchte aber darum bitten, beim nächsten mal vielleicht erst zu fragen bzw. zu diskutieren, bevor Du Sachen machst, die durch einen Admin wieder geradegebogen werden müssen. Wenn ich mich nicht täusche, bist Du noch neu hier, vielleicht sieht Du Dir auch mal Wikipedia:Erste Schritte an.

Viele Grüße, Rainer 11:53, 8. Jan 2005 (CET)

Mit ~~~~ kannst Du eine automatische Unterschrift mit Datumsstempel erzeugen.

Hallo Armer Bauer, ich habe die Geschichte vorerst unter "Lokomobil" wieder zusammengefasst. Dein Bild habe ich weggelassen, da offenbar die Lizenzfrage ungeklärt ist, es hat leider auch eine sehr geringe Auflösung. Vielleicht findet sich da noch was besseres. Wenn das alles sinnvoll nach "Lokomobile" verschoben werden soll, kann ich das gerne machen, würde aber erst gerne überzeugt werden, dass das die richtigere Bezeichnung ist. Rainer 19:49, 8. Jan 2005 (CET)

Auch hallo,

selbst, wenn es im Brockhaus steht, ist es dennoch falsch. Im Duden von 1976 steht nur der Begriff Lokomobile und nicht Lokomobil. Es mag sein, dass als Zugeständnis an die heutige Zeit eine "Sprachentwicklung" stattgefunden hat, aber alle älteren Enzykl. einschließlich der Online-Version von Meyers, wo ich bite, einfach mal nachzuschlagen, kennen nur den Bgriff Lokomobile und nicht Lokomobil. Mein ältester Brockhaus aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg kennt auch nur die Lokomobile (Einzahl,weiblich)!

Das Lokomobil gibt es nicht - bzw. gab es nicht.

Ich empfehle die dazu einschlägige Literatur, z.B. Werke von Max Eyth, der wesentlich an der Dampfpflug-Historie beteiligt war. Eyth schreibt "Die Lokomobile" bzw. in den älteren Versionen "Locomobile" in der Singularform. Ich habe etliches von Eyth, abe auch über Eyth und Fowler gelesen, in allen Werken heißt es die Lokomobile (Einzahl).

Darüberhinaus steht in den Prospekten der alten Hersteller, Ventzki, Lanz, Fowler (deutsch), etc. ebenfalls Locomobile oder Lokomobile, nirgends erscheint das Neutrum Lokomobil.

Wir sind heute gewohnt, Automobil zu sagen, daher stammt wahrscheinlich diese Verballhornung der Lokomobile und wenn es der Brockhaus hundertmal schreibt, kann ich "Lokomobil" höchstens - wie geschrieben - als "Sprachentwicklung" akzeptieren. Auf Dampf-Treffen reagieren echte Fachkundige der Dampftechnik sehr scharf, wenn einer Lokomobil sagt...

N

http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?ID=1067798420293&BandNr=10

Letztendlich ist es mir persönlich egal, wo es steht, ob bei Lokomobil oder Lokomobile, Meyers mag man als veraltet bezeichnen, aber als Lokomobilen auf der Erde die Arbeit taten, war Meyers aktuell und ist mir für die Feststellung des "Geschlechtes" einer Lokomobile geeigneter, als ein Brockhaus von heute. Es wäre vielleicht sinnvoll, die Brockhäuser auf diesen Fehler hinzuweisen...

Nochmals: Bitte nicht böse sein, aber Die Lokomobile (sing. weibl.)

Das Bild stammte aus einer meiner Uralt-Sammlungen von Dokumentation über Dampftechnik ...

Letztendlch geht es mir nicht um Besserwisserei, wie gesagt, macht, was ihr wollt, etwas wird dadurch aber nicht richtiger, wenn man es in eine Enzyklopädie aufnimmt. Wenn Lokomobil heute richtig sein soll, dann muss irgendwo (und wenn, bei Brockhaus) eine Begründung zu finden sein, weshalb die gute alte Lokomobile irgendwann zum Lokomobil mutierte, denn Sprachentwicklung ist i.d.Regel dokumentiert und begründet (siehe Rechtschreibreform).

Macht bitte mal n Kuck in der Literatur, wo der Begriff auftaucht und zwar Literatur aus der Zeit, wo die Lokomobile noch arbeiten musste, ihr werdet kein Neutrum finden...ich habe zumindest keins gefunden und ich habe ne Menge Lit. über dieses Thema.

MfG Armer Bauer

PS: Der Link, der im Artikel unten angebracht wurde, bezieht sich auf das Moormuseum, verweist aber auf eine Privatseite ÜBER das Moormuseum. Das ist so nicht ok! Diese Privatseite verwendet den Begriff Lokomobil.

Das Moormuseum selbst (http://www.moormuseum.de) benutzt die richtige Bezeichnung, hier ein Auszug: "...Die Dampfflugpaare „Magdeburg(II)“ und „Thüringen“. Diese ursprünglich von der englischen Maschinenfabrik Fowler 1914 mit ca. 240 PS Leistung gebauten Lokomobilen wurden 1954 eigens so umgebaut und hochgerüstet, dass sie in der Lage waren, einen besonderen Tiefenpflug mit bis zu 2m Pflugtiefe im Rahmen der Sandmischkultur zu bewegen. Neben einem neuen Kessel und einer neuen Dampf- maschine erhielten sie Verstärkungen im Korpusbereich und dem Radsystem. Am Ende erbrachte jede der vier Lokomobilen eine Leis- tung von 480 PSn" aus der Seite: http://www.moormuseum.de/freigelaende.htm#Mammut Grüße und nix für ungut Armer Bauer

Noch'n PS: Ich selbst habe früher auch "Das Lokomobil" gesagt und wurde von einem damals schon sehr alten Fachmann, der solche Maschinen noch bedient hat, sehr liebevoll aber bestimmt zurechtgewiesen, dass es "Die Lokomobile" heißt. Vielleicht stecken deshalb auch ein paar Emotionen von mir drin, aber Fakt ist, in älteren Schriftstücken findet man nur die Lokomobile...

So, jetzt ist aber Schluss.

Viele Grüße Armer Bauer

Hallo Armer Bauer, das ist alles kein Grund zur Aufregung, es ging mir drum herauszufinden, was richtig ist. Als ich den Artikel angelegt habe, habe ich mich eben auf meine Brockhaus-Enzyklopädie verlassen, was ja nicht bedeutet, das die unbedingt recht haben. Bei meiner letzten Aktion ging es vor allem darum, das Durcheinander mit den Versionsgeschichten durch Deine Umbenennung wieder zu ordnen. Deine Argumente für die Lokomobile klingen durchaus plausibel und jetzt kann ich den Artikel geordnet verschieben. Gruß, Rainer 14:43, 9. Jan 2005 (CET)

Nochwas: Wenn das Bild aus Deinen Beständen stammt, kannst Du es noch mal unter gleichem Dateinamen in wesentlich höherer Auflösung hochladen? Die Dteigröße oder die Abbildungsgröße im Artikel spielt da keine Rolle. Und gib dann wegen der lizenzrechtlichen Fragen, von wann diese Abbildung ist und dass sie Public Domain ist (alt egnug ist sie ja offenbar). Ohne solche Angaben werden Bilder bei der Wikipedia eben immer gelöscht, das ist eine rechtliche Geschichte. Rainer 14:49, 9. Jan 2005 (CET)

Danke, Rainer für die prompte Rückantwort. Sorry, an die Versionsgeschichte hatte ich nicht gedacht, von daher hätte ich wirklich erst die Diskuss. starten sollen aber ich dachte nicht daran und das Thema war mir so klar, dass ich davon ausging, dass es eigentlich allen klar sein sollte...

Wenn Du möchtest, kann ich Dir Prospekte zufaxen aus dieser Zeit, die mein Statement untermauern. Gib mir einfach ne Fax-Nummer. Habe unter anderen ein tolles Faksimile von der "ersten 1000pferdigen Lokomobile" von Heinrich Lanz, Mannheim aus der Zeit um die 19/20-er Jahrhundertwende. Diese Maschine wurde auf Ausstellungen gezeigt und an ihr war ein Schild angebracht, wo die Lokomobile auch Lokomobile heißt und nicht Lokomobil. Damals übrigens wirklich die größte der Welt. Es heisst ja auch Lokomotive und nicht Lokomotiv. Habe auch noch weiteres Material von Kemna, Ventzki u.s.w.

Das geschlechtsspezifische hatte in der Frühzeit der Industrialisierung seine eigene Bedeutung, da man Maschinen eine Art "Leben" unterstellte. Die Maschine, nicht das Maschin. Man rufe sich nur die ersten Berichte von Gegnern der Maschinen in den Sinn. Höllenmaschinen, Hexen- und Teufelswerk wurden sie bezeichnet, also Begriffe, die der Technik eine "Seele" unterstellten.

Habe gerade eben zuer Sicherheit noch einmal meine Literatur durchgeblättert. Den Missbrauch, insbesondere die Mehrzahlform Lokomobile statt Lokomobilen findet man in vielen Büchern (aus der Neuzeit). Vielleicht gibt es ja wirklich die Notwendigkeit, einer "Sprachentwicklung" Rechnung zu tragen, aber alle Prospekte und Literatur aus der betreffenden Zeit kennen das Lokomobil wirklich nicht.

Wie ist das mit den Bildern. Meinen Kipppflug finde ich nicht mehr. Der stammt aus einer uralten Zeichnung der Firma Pflugfabrik Rud. Sack. Die gibt es nicht mehr und eventuelle Rechtsnachfolger sind nicht feststellbar. Selbst wenn, würde von denen keiner mehr das Recht auf eine Zeichnung aus einem alten Schulbuch einklagen... Darf man eigene Fotos immer einstellen? Das mit dem deutschen Urheberrecht ist mir nicht ganz klar. Auch nicht, wie es bei Wiki beschrieben ist. Kann man das in einfachen Worten begreifbar machen? Wie alt muss etwas sein, um immer frei zu sein. (Das Meyers ist ja auch komplett online...)

Grüße Holger (Armer Bauer)Armer Bauer 09:14, 10. Jan 2005 (CET)

(Kleine Vorbemerkung: Du bist ja angemeldeter Nutzer. Wenn Du Dich auch einloggst und dann noch Deine Beiträge mit den oben beschriebenen viert Tilden unterschreibst, hast Du auch sonne schicke Unterschrift wie ich, die Zuordnung ist eindeutig und man kommt leicht auf Deine Diskussionsseite.)

Das mit der Lokomobile glaube ich Dir gerne, ich werde den Artikel verschieben (Dir steht diese Funktion erst nach 200 Edits als angemeldeter Benutzer zur Verfügung, es gab da in der Vergangenheit "Verschiebevandalismus"). Das Lokomobil würde ich aber als zweite, seltenere Schreibweise stehen lassen. Ist ja nicht "falsch", sondern nur "moderner". Sprachwandel kann ja nicht wirklich in den Kategorien falsch/richtig erfasst werden.

Zu den Bildern: Ich habe im Meyers eine schöne Längsschnittzeichnung gefunden, auch in halbwegs guter Auflösung, die baue ich noch ein. Die ganze Urheberrechtsfrage ist ein einziges Elend und sehr kompliziert. Als Grundregel gilt aber: Der Urheber muss 70 Jahre tot sein, dann erlischt sein Urheberrecht. Sollte es vollkommen unmöglich sein, einen Urheber ausfindig zu machen, erlischt das Recht 70 Jahre nach der Erstveröffentlichung. Rechtsnachfolger spielen da nur als Erben eine Rolle, die Frist ist davon nicht betroffen, es sei denn, es handelt sich um eine anderweitig geschütze Geschichten, wie z. B. die Micky Maus (Markenrecht, soweit ich weiß). In der Praxis heißt das, irgendwelche Abbildungen aus dem 19. Jahrhundert, kann man getrost verwenden. Eigene Fotos darfst Du natürlich einstellen, musst sie aber auch als Public Domain oder GNU FDL lizensieren, was eine weitgehend freie Nutzung und Veränderung durch andere erlaubt, auch kommerziell. Bei Kunst im öffentlichen Raum gibt es da noch spezielles zu beachten, aber das lasse ich hier mal weg.

Ich bin kein Urheberechtsexperte, aber noch mal in der Übersicht:

• Das Urheberrecht ist unveräußerlich und erlischt 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers.
• Der Urheber hat das Recht, Nutzungsrechte an seinen Werken bedingt (z. B. für ein bestimmtes Buch) oder unbedingt (gleich Public Domain) zu vergeben.
• Neben dem Urheberrecht sind gegebenenfalls weitere Rechte zu beachten wie Markenrecht und das Recht am eigenen Bild.
• Wenn Du hier ein Bild hochlädtst, musst Du eine Lizenform angeben. Mit Public Domain "verschenkst" Du das Bild zur uneingeschränkten Nutzung. Das ist bei Abbildungen mit abgelaufenem Urheberrrecht die richtige Lizenz. Bei eigenen Bildern kannst Du auch die GNU FDL wählen, sie besagt verkürzt, dass ebenfalls eine freie Nutzung erlaubt ist, aber der Urheber genannt bleiben und eine freie Nutzung unter diesen Bedingungen weiter gewährleistet bleiben muss – es darf also niemand ein GNU-FDL-Bild nehmen und sein Copyright dran pappen oder Nutzungsrechte daran verkaufen.

Das weitere allgemeine besprechen wir dann auf Deiner Diskussionsseite. Gruß, Rainer 16:23, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo, Rainer,

danke nochmal für die Info. bin auch dafür, dass man Lokomobil nicht löscht. Vielleicht einfach der Text: Lokomobile (in neuerer Zeit auch oft: Lokomobil) oder so ähnlich. Du hast mehr Erfahrung, als ich. Bitte ändere auch noch den Text "Bilder aus dem Moormuseum". Der Link führt auf eine private Seite und das sollte gekennzeichnet sein. Nicht, dass das Moormuseum da traurig drüber ist. So und jetzt versuche ich es mal mit der Tilde. Alles Gute und Danke noch mal Armer Bauer 09:14, 10. Jan 2005 (CET)

Die Behauptung, dass es den Begriff Lokomobil nicht gibt, ist schlichtweg falsch. Das Wort steht im Duden zusammen mit dem Begriff Lokomobile. Den Begriff Lokomobile mit e hatte ich bevor ich diesen Artikel angetroffen habe, noch nie gelesen – scheint in der Schweiz ungebräuchlich zu sein. Im Duden wird für Lokomobile nicht mal eine Häufigkeit angegeben, wovon ich ausgehe, dass Lokomobil, wo die Häufigkeit angegeben ist, der häufigere Begriff ist und deshalb nicht mit manchmal in der Einleitung eingeführt werden sollte. Bitte daran denken, dass unsere Enzyklopädie den Sprachgebrauch abbildet, nicht wissenschaftliche oder geschichtliche Theorien.–Pechristener (Diskussion) 05:31, 18. Okt. 2021 (CEST)

"Die Lokomobile" (=Einzahl!) ??

aaaaarghhh ! Das kann ja wohl nicht sein! Das beisst sich doch extrem mit jedem Sprachgefühl. Das kann doch nicht wahr sein.

--> Mach das bitte mal jemand weg. --Bugert 16:18, 9. Nov. 2007 (CET)

Warum, es heißt ja auch die Lokomotive, da regt sich niemand drüber auf, das Lokomotiv hört sich doch furchtbar an.--Frila 17:15, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne den Begriff aus alten Dokumenten in der Familie, nachdem in unserem Betrieb in den 1870er von einem Kraftverleih immer wieder ein 'Lokomobil und keine Lokomobile ausgeborgt wurde. Aber vielleicht nur in Österreich, den Ausdruck Lokomobile habe ich in keinem unserer Unterlagen so gefunden. --K@rl 18:21, 26. Dez. 2008 (CET)

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Der Artikel heißt "Lokomobil". Im ersten Satz dann: "Eine Lokomobile, heute auch manchmal als Lokomobil bezeichnet,...."

Jetzt mit "Lokomobile" anfangen, das das klingt wirklich gemein! Also entweder den Artikel nach "Lokomobile" verschieben oder schreiben: "Ein Lokomobil, früher ( bzw. ursprünglich?) auch als Lokomobile bezeichnet,...." Gruß -- Manu 06:38, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nach dem Lesen der oben geführten Diskussion scheint es relativ klar, daß die bevorzugte und historisch korrektere Version die weibliche Form Lokomobile ist. Ich werde daher den Artikel zu diesem Lemma verschieben. Damit sind Lemma und Artikeleinleitung wieder auf einer Linie. Die Alternativform im neutrum bleibt in der Einleitung als zweites stehen. --TETRIS L 10:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt. Ich werde darauf verzichten, all die Links, die derzeit auf Lokomobil verweisen, auf Lokomobile zu ändern. Da die Form im Neutrum ja eine akzeptierte Alternative ist, ist der Redirect in diesem Fall wohl okay. --TETRIS L 10:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bilder

Hallo, ich habe drei der reichlichen Bilder raus genommen. Sie zeigten imho keine zum Text wichtigen Zusatzinformation. Die Lanz-Dreschmaschine sollte m. E. n. ursprünglich neben dem sie beschreibenden Text stehen, soweit ich das erkennen kann. In den Commons gibt es sehr zahlreiche Bilder zu dem Thema. Vielleicht kann jemand eine speziellere Galerie aus den dort verfügbaren Bildern zusammentragen? Danke und Gruß --Buteo 11:30, 6. Jan. 2008 (CET)

Plural

Da der Plural im Artikel uneinheitlich gehandhabt wurde, im Singular aber immer von Lokomobile gesprochen wird, habe den Plural mal komplett gemäß Duden auf Lokomobilen geändert. --Willikins (Diskussion) 12:39, 22. Mai 2014 (CEST)

Gut gemacht! --TETRIS L 14:07, 22. Mai 2014 (CEST)