Diskussion:Palast Barberini

Dieser Artikel war am 14. April 2015 der Artikel des Tages.

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Lizenz und Autoren

Dieser Abschnitt wurde von http://www.potsdamwiki.de/index.php/Palast_Barberini (Version Dezember 2008) übernommen. Der Text ist unter der Lizenz GNU-FDL freigegeben. Die Autoren sind laut Historie:

• 11:38, 19. Dez 2008 Konrad F. (→Geschichte - ergänzt)
• 11:15, 19. Dez 2008 Konrad F. (ergänzt)
• 14:56, 15. Dez 2008 Konrad F. M (→Geschichte - LnkFix)
• 14:25, 15. Dez 2008 Konrad F. (überarbeitet)
• 14:16, 15. Dez 2008 Konrad F. (überarbeitet)
• 15:11, 22. Okt 2008 Der Babelsberger
• 15:09, 22. Okt 2008 Der Babelsberger
• 15:07, 22. Okt 2008 Der Babelsberger
• 18:32, 13. Jan 2008 Jörg
• 18:30, 13. Jan 2008 Jörg

--tsor 00:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Neugestaltung des Artikels

Ich wollte mich nur ganz herzlich bei Giorgio Michele für die komplette Neugestaltung des Artikels bedanken. Er ist jetzt wirklich ein sehr informativer und interessanter Artikel geworden. Also in diesem Sinne vielen Dank! --Möchtegernprofessor 19:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Gern geschehen :-). Das Projekt treibt mich schon länger um, und bei Beiträgen zur Potsdamer Architektur und Baugeschichte wird auch so schnell keine Langeweile aufkommen. Viele Grüße nach Bremen, -- Giorgio Michele 21:18, 17. Feb. 2010 (CET)

Review

Hallo Giorgio Michele, Deine Ausarbeitung gefällt mir sehr gut. Habe nur einige Kleinigkeiten gefunden. Falls Du den Artikel kandidieren lassen möchtest, wäre es vielleicht von Vorteil ihn noch einmal ins Review zu geben. Ich könnte auch meine ausgezeichneten „Privatreviewer“ fragen ob sie Lust und Zeit hätten. Mir ist der Text inhaltlich klar verständlich, aber mit Hintergrundwissen zu Friedrichs Verschönerungsprogramm neigt man auch schnell zu einer gewissen Betriebsblindheit. Es könnte evtl. noch die Gliederung bemängelt werden. (?) In den meisten Architekturartikeln wird die Geschichte/Baugeschichte vor der Baubeschreibung/Architektur besprochen, was ich eigentlich auch bevorzuge.

Einleitung:

• Als Palast Barberini wurde das unter König Friedrich II. nach Entwürfen Carl von Gontards 1771-1772 errichtete Bürgerhaus Humboldtstraße 5/6 in Potsdam bezeichnet. – Es wurde nicht, sondern wird heute noch so genannt. Da es die Humboldtstraße seit den 1960ern nicht mehr gibt und deshalb auf keinem aktuellen Stadtplan eingezeichnet ist, wird so mancher am südlichen Abschluss des Alten Marktes vergeblich danach suchen. Wenn ich nichts übersehen habe, steht auch im weiteren Artikelverlauf nichts über das Verschwinden der Straße. Erst ziemlich zum Schluss, im Kapitel „Zerstörung…“, lese ich erstmals ehemalige Humboldtstraße. Zum besseren Verständnis schon in der Einleitung erwähnen und dann im Kapitel „Lage…“ etwas näher darauf eingehen. Vorschlag: Der Palast Barberini war das unter König Friedrich II. nach Entwürfen von Carl von Gontard 1771 bis 1772 errichtete Bürgerhaus in der ehemaligen Humboldtstraße 5/6.
• Seinen Namen erhielt das Gebäude von dem vom König zum Vorbild bestimmten Palazzo Barberini in Rom. – Seinen Namen erhielt das Gebäude nach dem […] zum Vorbild bestimmten Palazzo …

Lage:

• Das Gebäude befand sich auf der Südseite des Alten Marktes … -> Das Gebäude stand auf der Südseite des Alten Marktes … .
• Hier sollte am Ende des ersten Absatzes angesprochen werden, passt sicher in einen Satz, dass die Humboldtstraße nach der Sprengung des Stadtschlosses und dem Bau der Langen Brücke in den 1960ern verschwand. Zum besseren Verständnis auch die Brauerstraße als eine ehemals existierende Straße benennen. Habe auf dieser Webseite von der Studiengemeinschaft Sanssouci e. V. nachgesehen wann die Straßen entfernt wurden. Dort stimmen Namen und Daten allerdings nicht so ganz mit Jung und Mielke überein, und wir stehen schulterzuckend dazwischen. ;) Nach der Seite erfolgte die Einführung der Hausnummern auch schon 1806 (S. 2f) und nicht 1809.
• Weil es die Straßenführung heute nicht mehr gibt wäre zur besseren Orientierung der Ausschnitt eines alten Stadtplans nicht schlecht, wie z. B. dieser im Palais Lichtenau – wenn Du hast.
• Nach dem ersten Absatz könnte das Kapitel „Lage“ abgeschlossen und die „Baubeschreibung“ in einem eigenen Kapitel behandelt werden. Das kürzt auch ein wenig den jetzt recht langen Text unter „Lage und Baubeschreibung“.

Baubeschreibung:

• Sehr schön. Nur noch ein paar Fachausdrücke verlinken.

Der Neubau im Kontext der Stadtgestaltung

• Als Vorbild diente den Architekten der ab 1625 erbaute Palazzo Barberini in Rom, […] den Gontard höchstwahrscheinlich aus eigener Anschauung kannte […] Mielke führt weiterhin Parallelen zu einer Abbildung in Paul Deckers Vorlagenwerk „Fürstlicher Baumeister…“ vom Anfang des 18. Jahrhunderts an, die unter dem Einfluss des römischen Baus entstand und die Friedrich II. aus seiner Bibliothek bekannt war. -- Nur am Rande bemerkt: Waltraut Volk vermutet in Potsdam. Historische Straßen und Plätze heute. S. 109, dass eine Abbildung im Stichwerk Vedute di Roma von Piranesi aus dem Jahr 1748 als Vorlage gedient haben könnte.

Der Umbau im 19. Jahrhundert:

• (1. Abschnitt) Zech und Hecker = Christian Heinrich Zech und Adolph Wilhelm Hecker
• (2. Abschnitt) Wortwiederholung: repräsentative Fassade, repräsentative Durchfahrt, repräsentative Innenräume

Lieben Gruß -- Suse 13:16, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Giorgio Michele, der Kartenausschnitt, aber vor allem die Hervorhebung des Gebäudes ist klasse. Nun kann man sehr schön sehen wie und wo genau der Palast Barberini stand. Prima! Nach der Neugliederung habe ich kurz überlegt ob das Kapitel „Vergleich mit dem Palazzo Barberini in Rom“ nicht besser direkt unter der „Baubeschreibung“ aufgehoben ist, aber im „Vergleich …“ steht auch einiges mit Bezug zum vorhergehenden Kapitel. Mmh … vielleicht doch besser da lassen wo es jetzt ist. (?) LG -- Suse 20:02, 22. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank an BLueFiSH und Suse fürs Nachbessern. Das Krüger-Zitat „dazu komponirt“ habe ich kursiv gesetzt, da es das Deutsch von 1779 wiedergibt - ist vielleicht nur eine kleinteilige Spielerei. Über den Oberüberschriften habe ich die Leerzeilen wieder eingefügt, da sonst das Ruinenbild unter "Zerstörung..." bei Verwendung eines üblichen Bildschirmformats arg am nächsten Abschnitt klemmt. Ich lass mich aber auch gern eines besseren belehren, wenn das unüblich sein sollte. Das mit der Gliederung lasse ich mir noch einmal durch den Kopf gehen. Viele Grüße, -- Giorgio Michele 20:29, 22. Feb. 2010 (CET)

Als Anregung: gehört Der Umbau im 19. Jahrhundert wirklich als Unterkapitel unter Architektur? Neben den Umbauten wird doch die Nutzungsgeschichte und die Benutzerwechsel im 19. und 20. Jahrhundert beschrieben - m.E. könnte es gut als eigenes Kapitel stehen. Gruß --ONAR 23:20, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo ONAR, danke für die Durchsicht. Habe Deine Anregung aufgenommen, da es in dem Abschnitt tatsächlich weniger um die schon bei der Beschreibung abgehandelte Architektur geht. Viele Grüße, -- Giorgio Michele 19:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Diskussionsseitenchronologie

Da hat jemand das zweite Thema über das erste hingesetzt, statt darunter; damit ist die Reihenfolge durcheinander geraten. 's ist nur eine Kleinigkeit, aber könnte das jemand rasch verschieben (ich weiß immer noch nicht, wie so etwas geht...), dann sieht's hier ganz ordentlich und adrett aus. -- 147.142.186.54 19:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

ISBN vorhanden?

Noch eine Ganz-Klein-igkeit: gibt's für den Nachdruck eine ISBN? Sie haben's doch im Regal stehen, da könnten S' rasch nachschauen. / Ansonsten gaaar nichts auszusetzen, 's ist ein interessanter Artikel. -- 147.142.186.54 19:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Quelle für Umbaupläne

Für den letzten Abschnitt über die Zukunftspläne, möglichen Wiederaufbau etc. ist schon eine vorzeigbare Quelle angegeben. Vielleicht könnte man das noch präzisieren, damit Interessierte, die nicht viel Zeit haben, gleich auf die betreffende Passage stoßen können (lesenswert ist sicher alles auf jenem Portal, aber nicht jeder will und kann...)? Z. Zt. ist's eher so, als wäre ein Buchtitel angegeben, aus dem man sich dann die Seite heraussuchen muß (wenn man's nicht alles liest).

Gruß, -- 147.142.186.54 19:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Buch von F. Mielke

...Noch eine Kleinigkeit fiel mir eben auf: entweder ist es 1972 oder 1973 erschienen, wie Verweise bzw. Lit.verz. angeben, aber nicht sowohl-als auch... -- 147.142.186.54 19:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Verbindung zum Artikel Palazzo Barberini

Ich hätte dieselbe unten nochmals geschaltet (dort, wo dieses Thema behandelt wird), weil es das Lesen bzw. Hinüberschalten merklich erleichterte. Um nicht wieder einer zu revertierenden überflüssigen Dublette gescholten zu werden, rege ich das aber nur hier an... (es geht dabei um Benutzerfreundlichkeit, nicht um Prinzipien...). -- 147.142.186.54 19:56, 30. Apr. 2010 (CEST)

"...nicht ausgeführte(n) Vorlagen..."

Dieser Halbsatz zu Beginn des Abschnittes Palastimitationen wird für den Leser nicht klar. Man kann sich "so ungefähr etwas denken", aber ein kleiner Zusatz würde dies durch schnelles Verstehen ersetzen... -- 147.142.186.54 20:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

Review vom 24.11. bis zum 19.12.2010

Der Palast Barberini war ein unter König Friedrich II. nach Entwürfen Carl von Gontards 1771 bis 1772 errichtetes Bürgerhaus am Alten Markt in Potsdam. Ein am Original orientierter Wiederaufbau des im Zweiten Weltkrieg zerstörten Gebäudes („Leitbau“) ist geplant. Der Artikel gibt einen Überblick über die Baugeschichte des Hauses und versucht, eine Einordnung in den Kontext der Stadtgestaltung zur Zeit der Errichtung vorzunehmen.

Ziel sollte eine Auszeichnung des Artikels sein. Ein Desiderat stellt die Anzahl verfügbarer aussagekräftiger Fotos/Bilder dar. Ich wäre insbesondere für Meinungen von Leuten dankbar, die nicht so tief in der Materie der Potsdamer Baugeschichte stecken und also entsprechend unbelastet urteilen können. Vielen Dank im voraus! -- Giorgio Michele 02:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Also ich als Bauingenieur finde den Artikel sehr gut. Aber eine Anregung: Ist es evtl. günstiger die Adressen und Namen von Bauwerken immer kursiv zu schreiben? Finde das so etwas eindeutiger...--Frank Winkelmann 21:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo, Kleinigkeit, die mich wundert, ist, dass hier steht, der Abriss habe 1959 stattgefunden. Ne Idee warum? Gruß --Catfisheye 22:23, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Catfisheye, ich habe mir das einmal angesehen und muss sagen, dass der Autor hier sehr summarisch vorgeht: Der Plögersche Hof war meines Wissens tatsächlich „nur“ ausgebrannt - die acht erhaltenen Attikafiguren wurden schließlich nach ihrer Bergung im Park Sanssouci aufgestellt, wo sie sich bis heute befinden. Die Wohnbauten der Burgstraße waren in sehr unterschiedlicher Weise von den Kriegszerstörungen betroffen - das reichte von leichten Beschädigungen bis zu Totalverlusten. In beiden Fällen war der Abkehr von der historischen Stadtgestalt mit den damit verbundenen Abrissen eine städtebaulich-politische Entscheidung.

Der Palast Barberini hingegen war (siehe Foto) so schwer zerstört, dass wohl schon aus Gründen der Verkehrssicherheit der Abbruch der Ruine erfolgte. Meine Literaturangabe entstammt einem Artikel im Werkkatalog zu Persius' Bauten, der die Geschichte des Bauwerks vergleichsweise detailliert wiedergibt, während Deine Quelle recht pauschal vorgeht. Sicherheitshalber sehe ich am Wochenende noch einmal bei Astrid Fick nach, die zu den Potsdamer Gontard-Bauten Auszüge aus dem „Verzeichnis der Kriegsschäden“ zitiert.

@Frank Winkelmann: Ich schau mir mal vergleichbare Artikel an und entscheide danach über Kursivschreibung. Vielen Dank für die Hinweise, -- Giorgio Michele 16:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Ciao Giorgio Michele, in dem Fall ist es am besten, wenn Du die Aussage im Artikel mit Einzelnachweis versiehst. Hatte mich nur gewundert. Liebe Grüße --Catfisheye 19:03, 26. Nov. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 13. Februar bis 5 . März 2011 (Exzellent)

Der Palast Barberini war ein unter König Friedrich II. nach Entwürfen Carl von Gontards 1771 bis 1772 errichtetes Bürgerhaus in der ehemaligen Humboldtstraße 5/6 in Potsdam. Seinen Namen erhielt das Gebäude nach dem vom König zum Vorbild bestimmten Palazzo Barberini in Rom. Die Potsdamer Nachschöpfung der italienischen Vorlage bildete den monumentalen südlichen Abschluss des Alten Marktes.

Der Artikel war im Dezember 2010 im Review, Anregungen sind eingeflossen. Als Hauptautor sehe ich mich nicht mehr allein zu Verbesserungen in der Lage und bleibe  Neutral. Vielen Dank im voraus für ein wie auch immer ausfallendes Meinungsbild, -- Giorgio Michele 02:36, 13. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Meines Erachtens mustergültige Monographie. --Roland.M 15:27, 13. Feb. 2011 (CET)
•  Abwartend: Wenn ich das richtig sehe, beschäftigen sich die Abschnitte 3, 4, 6 und 7 mit der Geschichte. Wäre es dann nicht besser, diese als Unterabschnitte in einem Gemeinsamen Abschnitt zusammenzufassen? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 20:59, 13. Feb. 2011 (CET)

@Morten Haan: Die Baubeschreibung (Abschnitt 5) ist deshalb zwischen „Entwurf...“ und „Nutzungsgeschichte...“ abgehandelt, um zum einen die Zäsur zwischen der Errichtung eines palastartigen Gebäudes (wobei die Nutzung nachrangig war) allein aufgrund des königlichen Gestaltungswillens und dem Finden einer adäquaten Nutzung im 19. Jahrhundert zu verdeutlichen. Dabei habe ich in Kauf genommen, dass Teile des beschriebenen Gebäudes (die beiden Seitenflügel und die Rückfassade) erst zeitlich danach in den baugeschichtlichen Kontext eingeordnet werden. Das hat weiterhin m. E. den Vorteil, dass bei der Geschichte des Hauses die jüngere Vergangenheit auch am Ende des Artikels steht und diesen abrundet. Trotzdem halte ich Dein Argument für schlüssig - sollten sich also noch andere an der Gliederung des Artikels stören, wäre ein konsequent chronologisches Vorgehen meinerseits sicher denkbar. -- Giorgio Michele 20:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Habe es mir nochmal überlegt: Weil der Lesefluss trotzdem nicht gestört wird, ist der Artikel  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:10, 20. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Es war mir eine Freude den Artikel noch einmal zu lesen. Sprachlich sehr gut gelungen und illustriert. Neben der Lagebeschreibung ist die zusätzliche Einbindung des Planausschnitts mit dem rot markierten ehemaligen Standort eine ausgezeichnete Orientierungshilfe. Sollte ein Wiederaufbau erfolgen, spendiert uns der Autor irgendwann sicher auch noch aktuelle Aufnahmen. Nach meinem Kenntnisstand ist inhaltlich alles enthalten, was es über das Gebäude an Relevantem zu berichten gibt. Ein zusammenhängender Block „Geschichte“ kann, muss mMn aber nicht unbedingt sein, da die jetzige Platzierung der Baubeschreibung nicht den Lesefluss stört. --Suse 09:48, 17. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent der rote faden macht den text verständlich, der jeweilige zusammenhang ist klar herausgearbeitet, die bilder passen zum text und das ganze in einer länge, die man "in einem mal" bewältigen kann. so stelle ich mir einen exzellenten artikel vor. VG -- Jbergner 17:06, 19. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent Ein gut geschriebener und bebilderter Artikel, dem es gut gelingt, das heute verschwundene Gebäude zu vergegenwärtigen.--ONAR 21:11, 19. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent Wenn man die derzeitige Mitte Potsdams kennt, und die sieht im Moment noch traurig aus, kann der Artikel über ein verschwundenes Bauwerk Auskunft geben. Der Artikel tut das in auszeichnungwürdiger Form. Er ist gut gegliedert und dadurch flüssig lesbar. Die Bebilderung ist sehr gut gewählt und plaziert. -- Biberbaer 21:29, 19. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent - gefällt. Gut zu sehen, daß solche Artikel noch geschrieben werden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 09:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Bilder von der Rekonstruktion/Baugeschehen, Eröffnung, innen

Hallo, kann nicht jemand ein paar Fotos vom äußerst interessanten Wiederaufbau -sprich von der Bauphase- hinzufügen? Dieses Album empfinde ich als deutlich zu leer, das einzige Baubild zeigt das Barberini nur im Hintergrund. Auch Bilder des fertigen Bauwerkes, von der heutigen Eröffnung bzw. dem Wochenende jetzt, auch von den Innenräumen... Würde mich riesig freuen! :) Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 09:46, 20. Jan. 2017 (CET)

Englischsprachiger Artikel

Sollte noch erstellt werden: en:Barberini Palace, Potsdam (das gibts schon: en:Museum Barberini) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:45, 21. Jan. 2017 (CET)

Gliederung

Die Gliederung dieses sehr schönen Artikels sollte besser sein. Ich denke an den Punkt Nutzung, der im ersten Punkt 19/20. Jahrhundert Baumaßnahmen behandelt, weiter gefällt mir die Position nach "Rekonstruktion" nicht und dass Rekonstruktion und Nutzung 21. Jahrhundert auseinandergerissen sind--Oursana (Diskussion) 19:24, 30. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Beschäftigung mit dem Artikel und deinen Vorschlag. Ich schau mir das in den nächsten Tagen einmal an, wenn ich etwas Zeit finde. VG, --Giorgio Michele (Diskussion) 19:11, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich finde den Einwand von Oursana sehr berechtigt, würde ihn aber noch allgemeiner ausdrücken wollen. Soll heißen: wenn den Überschriften nach zwischen dem / den physischen Bauwerk / Bauwerken (also Bau, Zerstörung, Abriß, Wiederausbau/Rekonstruktion und ggf. Weiteres) und der Nutzung unterscheiden werden soll, so muß das konsistent erfolgen und wir dürfen die Inhalte dazu dann nicht doch wieder vermischen. In diesem Fall würde dann aber auch die Nutzung im 18. Jahrhundert zu beschreiben sein (unabhängig von der Frage, ob "Jahrhunderte" das richtige Gliederungskriterium sind.). Alternativ könnte eine Gliederung in Epochen oder Jahrhunderte erfolgen, die jeweils sowohl die Bauphysis als auch die Nutzung beinhaltet. Dann gäbe es aber keinen Platz mehr für einen Abschnitt "Nutzung". Die Entscheidung, ob so oder so, müßte zuerst getroffen werden, alles Weitere wäre dann praktisch nur noch ein korrektes Sortieren des bestehenden Inhalts. Über eine sinnvolle Untergliederung in Epochen, Jahrhunderte, oder noch anders, sollte man dann aber vielleicht auch nochmal sprechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:21, 31. Okt. 2021 (CET)