Diskussion:Hans von Bülow

„dessen Tochter“

"1857 heiratete er dessen Tochter Cosima ...." Hier ist nicht ganz klar, wessen Tochter gemeint ist, in Bezug auf die im vorhergehenden Satz erwähnten Personen. --Buckie 21:50, 18. Sep 2005 (CEST) erledigtErledigt

Name

Hinweis: Die nachfolgende Diskussion bezog sich auf das damalige Lemma Hans Guido von Bülow. --Lektor w (Diskussion) 04:27, 13. Okt. 2021 (CEST)

Hat Bülow seinen zweiten Vornamen "Guido" eigentlich verwendet? Er ist meines Wissens den meisten nur als "Hans von Bülow" bekannt. Wäre es sinnvoll den Artikel unter dieser Überschrift zu führen? Der vollständige Name wäre ja sowieso am Artikelanfang zu lesen.--Adrian L. 15:22, 15. Aug 2006 (CEST)

Hans von Bülow ist eine BKL. Der zweite Vorname scheint mir als Abgrenzung immer noch erfreulicher als Hans von Bülow (Dirigent) oder eine andere Klammerbezeichnung. Scaevola 16:16, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich wusste gar nicht, dass es so viele Hans von Bülows gibt. Es erschien mir nur eben seltsam, dass er in vielen Artikeln als "Hans" steht, aber als "Hans Guido" verlinkt ist. Aber wenn er nicht der einzige "Hans" ist, dann hat "Guido" natürlich schon seine Berechtigung.--Adrian L. 18:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich bin unbedingt dafür, nicht "Hans Guido von Bülow" als Hauptlemma anzugeben. Das Argument der Verwechselbarkeit mit anderen "Hans von Bülows" ist zwar von der Intention her nachvollziehbar, aber m. E. dennoch in keiner Weise zwingend. Wenn man nach "Hans von Bülow" sucht, kommt man ja zu der Auswahl von Artikel-Links, in der sofort der gemeinte Dirigent gefunden wird. Es wäre gut, wenn man sich darauf einigen könnte, in welcher Weise die "Rufnamen" in den Artikelköpfen ausgezeichnet werden. Im Brockhaus z. B. ist der Rufname gesperrt gedruckt. Beim Fritz-Scheel-Artikel steht er in Klammern und kursiv, weil er im Taufeintrag selbst gar nicht vorkommt (er ist eben die Kurzform des unter den Taufnamen vorhandenen "Friedrich").

Die Frage der Namensansetzung ist komplizierter, als gemeinhin gedacht wird; als "gelernter" Lexikonredakteur bilde ich mir ein zu wissen, wovon ich rede. Es gibt eine geradezu unselige Tendenz, alle Vornamen anzugeben, ohne deutlich zu machen, welche(r) davon tatsächlich von dem Biographierten verwendet wurde(n). Das führt dann leider auf die Dauer zu völlig unsinnigen Namenansetzungen, nur weil jemand einmal "herausgefunden" hat, daß irgendeiner "eigentlich" drei Vornamen gehabt hat. Das aber ist in Teilen des 18., im ganzen 19. und mindestens in der ersten Hälfte des 20. Jh. geradezu die Regel, wobei im 19. und 20. Jh. die Tendenz zu beobachten ist, daß die Biographierten immer seltener mehr als einen der Vornamen tatsächlich verwenden (beim Unterzeichnen oder als Autorenangabe bei Publikationen). Eine völlig klare und außerdem sinnvolle Richtlinie kann man - wie bei den meisten historisch gewachsenen und auch noch Menschen betreffenden Dingen - nicht formulieren: Goethes "Rufname" war natürlich nicht "Johann Wolfgang", und Mozarts nicht "Wolfgang Amadeus", aber beide haben unter Verwendung die zwei Vornamen gegenüber der Öffentlichkeit verwendet, wobei Mozart auf "Joannes Chrysostomos Wolfgangus Theophilus" getauft war. Im privaten Umgang war beider Rufname Wolfgang bzw. eine Koseform davon (solche Koseformen sollte man tunlichst wiederum von den Rufnamen unterscheiden). Es ist m. E. sinnvoll, als Hauptlemma stets den Namen bzw. diejenigen der Vornamen anzugeben, die von den Biographierten öffentlich verwendet wurden. Und das ist bei Bülow eben nur "Hans", nicht "Hans Guido". Die weiteren Vornamen werden dann ja bei den genealogischen Angaben genannt. Wiederum ist es eben auch sinnvoll, alle Vornamen zu anzugeben (also nicht etwa aus dem oben Gesagten den Schluß zu ziehen, man solle sich überhaupt nur auf die Rufnamen beschränken), denn hinter den Vornamen verbergen sich häufig durchaus relevante Informationen (z. B. bestimmte Personenbeziehungen der Eltern oder auch Hinweise auf religiöse, intellektuelle, weltanschauliche Neigungen derselben). Außerdem ist es gar nicht so selten, daß Personen im Laufe ihres Lebens ihren Rufnamen sozusagen wechseln, besonders als Urheber von Publikationen.

Es gibt natürlich einen ganzen Haufen "Hans von Bülows", weit mehr, als in der Wikipedia bereits aufgeführte, aber nur den einen Dirigenten. Eine Verwechslung ist daher ausgeschlossen; vielmehr ist "Hans Guido von Bülow" geradezu verwirrend, denn als Musikbeflissener, der zwar Hans von Bülow kennt, jedoch nichts über seine weiteren Namen weiß, muß man zunächst glauben, es handele sich hier um einen weniger bekannten Fast-Namensvetter des berühmten Hans von Bülow. (Es gibt übrigens auch andere "Franz Schubert"s als den bekannten; deshalb sollte niemand auf die Idee kommen, nun "Franz Peter Schubert" anzusetzen, obwohl "Peter" in der Tat Schuberts zweiter Vorname ist. Dies wäre m. E. aber absolut analog zu "Hans Guido von Bülow".)

Ich würde selbst eine Änderung vornehmen, wenn ich denn wüßte, wie (bin zu wenig vertraut mit den Technikalitäten von Wikipedia). Mein Versuch, über "bearbeiten" das "Guido" im Hauptlemma zu löschen, hat zu nichts geführt. Ich hoffe, jemand liest meinen Erguß in dieser Namensangelegenheit und fühlt sich bemüßigt, die entsprechende Änderung vorzunehmen. Sie würde - um das nun doch noch zu erwähnen - dem Usus aller ernstzunehmenden biographischen Nachschlagewerke und alteingeführten Enzyklopädien entsprechen. Da ja für viele, besonders jüngere Menschen, Wikipedia die Hauptquelle oder gar einzige Quelle ihrer Information geworden ist (ob man das bedauert oder begrüßt, sei völlig dahingestellt), sollte man sich bei Wikipedia davor hüten, Usancen einzuführen, die sich in der generationenlangen Erfahrung von Lexikographen als unsinnig erwiesen haben; mir graut davor, in Zukunft wohlmöglich dauernd Leute von "Hans Guido von Bülow" reden zu hören, oder gar von "Johann Christoph Friedrich Schiller", nur, weil es natürlich andere Personen des Namens "Friedrich Schiller" gegeben hat und gibt. - GabrielMo 15:02, 3. Jan. 2007‎

Ich erlaube mir aus den oben ausgeführten Gründen, "Guido" im Hauptlemma zu streichen. - Kann mir jemand erklären, wie ich dafür sorge, daß im Edit-Log eine kurze Angabe über die Art der Änderung, die ich vorgenommen habe, erscheint? Das ist ja sehr nützlich für alle Interessierten, aber ich weiß (als Neuling) nicht, wie man das macht. - GabrielMo 141.91.129.3 12:30, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bekomme das nicht hin; falls jemand mit meiner obigen Argumentation konform geht und in den Technikalitäten versierter ist als ich: würde er die Änderung von sich aus vornehmen? - GabrielMo 141.91.129.3 12:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Artikel jetzt verschoben zu Hans von Bülow per WP:BKL#Modell 2: Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel (BKL II). --FordPrefect42 11:21, 28. Jun. 2007 (CEST) erledigtErledigt

Scheidung

"1867 wurde die Ehe wegen des Verhältnisses Cosimas mit Richard Wagner, das seit 1863 bestanden hatte, geschieden." Falsch. Die Ehe wurde am 18. Juli 1870 geschieden. Quelle: M. Gregor-Dellin: Richard Wagner, 3. Teil, S. 627. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.151.44.173 (Diskussion • Beiträge) 22:40, 10. Okt. 2007)

Stimmt. Hättest du aber auch gleich im Artikel ändern dürfen. --FordPrefect42 22:58, 10. Okt. 2007 (CEST) erledigtErledigt

Klavierfirma Arnold, Aschaffenburg

Soviel ich weiß, hat die Firma eine, möglicherweise alle Modelle mit der Bezeichnung "Bülow" versehen. Ich bin der Meinung, dass die Konstruktion bzw. Klang in Zusammenarbeit mit Hans von Bülow entstanden ist. Weiß jemand mehr und mag es dem Artikel hinzufügen? Danke! --OrgelS (Diskussion) 18:34, 5. Mär. 2015 (CET)

Habe es mal so eingebaut. Die Angaben im ersten Absatz habe ich aus J. D. Philipps#Niedergang übernommen, etwas umformuliert. Die Angaben im zweiten Absatz ergeben sich aus den Bildern in den Referenzen. Bessere Referenzen habe ich nicht gefunden. --Lektor w (Diskussion) 07:23, 2. Nov. 2021 (CET)

PS: Eine Sache macht mich stutzig. Ich zitiere ja die Empfehlung „Glänzend begutachtet und empfohlen von Prof. Dr. Hans von Bülow“ auf der Gussplatte, die auch hier vom Verkäufer zitiert wurde. War denn Hans von Bülow ein Prof. Dr.? --Lektor w (Diskussion) 17:41, 2. Nov. 2021 (CET)

Hans-von-Bülow-Medaille

Zum Abschnitt „Hans-von-Bülow-Medaille“ (aktueller Stand):

Im Artikel Berliner Philharmoniker stand ursprünglich genau dasselbe wie hier; die Redundanz wurde inzwischen durch diese Löschung im Philharmoniker-Artikel soweit nötig bereinigt. Auf Diskussion:Berliner Philharmoniker wurde aber weitere Kritik an dem Text zu der Medaille geübt, die zum Teil noch relevant ist (nunmehr auf den Abschnitt im Artikel über Bülow bezogen). Dort wurde folgendes gesagt (drei Zitate):

• Zu den ca. 25 genannten Medaillenträgern gibt es durchweg auch WP-Artikel. Aber lediglich nur bei vieren davon (bei Hans Werner Henze, Alfred Brendel, Wolfgang Sawallisch und Claudio Arrau) ist die Medaille im Artikel erwähnt. Kann man daraus ableiten, dass die Medaille keinen hohen Stellenwert hat? Wenn ja, dann könnte man sich die lange Liste sparen.
• Im Artikel Steht „unter anderem“, das heißt doch wohl, dass es noch mehr Medaillenträger gibt. Dann würden aber zwei, drei Namen reichen: X, Y, Z. u.a. … Falls aber sämtliche Medaillenträger aufgeführt sind, ist das „unter anderem“ falsch. Der wahre Sachverhalt muss noch geklärt werden.
• Außerdem stört, daß ein Beleg zu den Namen fehlt. Die Medaille findet man auch nicht auf der Website der Berliner Philharmoniker. Entweder sie wird von ihnen als nicht erwähnenswert betrachtet oder es gibt sie aktuell gar nicht mehr.

Anmerkung zum ersten Kritikpunkt: Laut Linkliste steht auch in den Artikeln Erich Hartmann (Musiker) und Friedrich Witt (Bassist) die Information „Träger der Hans-von-Bülow-Medaille“. Erich Hartmann wird in der Aufzählung unter Hans-von-Bülow-Medaille erwähnt, Friedrich Witt nicht. Es müßte also heute heißen: „Aber nur bei fünfen davon …“ statt „Aber nur bei vieren davon …“.

An der Aktualität der drei Kritikpunkte ändert dieser kleine Unterschied nichts. Insbesondere könnte es noch viel mehr Ausgezeichnete als die 24 bisher genannten geben, und es fehlt ein Beleg zu der Aufzählung der Namen. --Lektor w (Diskussion) 06:08, 28. Okt. 2021 (CEST)

Es kommt noch besser. Hier steht auf Seite 14: „Die Medaille und der Ehrenring werden zudem allen Orchestermitgliedern nach mindestens dreißig Jahren bei den Philharmonikern verliehen, oft bei der Verabschiedung in den Ruhestand“. Die Liste könnte also sehr lang werden. Beste Grüße --Martin Geisler 16:08, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ja genau, es gibt aus diesem Grund sicher viel mehr Geehrte. Dieser allgemeine Satz wäre auch viel besser, als ein oder zwei einzelne Kontrabassisten in eine Aufzählung von hauptsächlich berühmten Dirigenten oder anderen Stars einzustreuen.

An derselben Stelle bei Anne Kleinert werden zuvor immerhin acht einzelne prominente Namen genannt und weiter hinten in ihrem Werk noch Wolfgang Sawallisch. Aus anderen Quellen lassen sich noch ein paar mehr Geehrte belegen. Dann hätten wir ein gutes Dutzend belegte Namen statt 24 unbelegte Namen. Ich finde, wir sollten diejenigen Namen löschen oder ausblenden, für die wir keinen Beleg haben. Ich werde das demnächst umzusetzen versuchen. --Lektor w (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2021 (CEST)

Habe ich jetzt umgesetzt, mit 9 Edits, beginnend mit diesem Edit. Das Ergebnis sieht so aus.

Momentan sind noch 8 Namen wegen Belegmangel ausgeblendet – man kann sie in diesem Edit sehen. Es sind 7 Dirigenten (darunter die Chefdirigenten Karajan und Abbado) sowie Loriot (Vicco von Bülow). Diese Dirigenten werden hier (harnoncourt.info) alle als Träger der Medaille genannt. Damit hätten wir formal einen Beleg. Ich könnte aber wetten, daß harnoncourt.info seinerseits aus dem Wikipedia-Abschnitt abgeschrieben hat. So gesehen, wäre die Referenz nicht akzeptabel. Andererseits ist zu vermuten, daß die ursprüngliche Liste anhand einer ordentlichen Quelle geschrieben wurde (ein Indiz ist, daß alle weiteren Namen offenbar stimmen). Soll man also ein Auge zudrücken und harnoncourt.info als Referenz akzeptieren? Martin Geisler, was meinst Du? --Lektor w (Diskussion) 13:58, 1. Nov. 2021 (CET)

Zweifler sollten erst einmal nachweisen, dass harnoncourt.info bei Wikipedia abgeschtieben hat. Solange ist harnoncourt.info als zu akzeptierende Quelle anzusehen. Beste Grüße --Martin Geisler 16:21, 1. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank für das Statement. Ich hatte den Eindruck, die Aufzählung bei harnoncourt.info sei der Extrakt aller Dirigenten aus der Aufzählung bei Wikipedia. Ich hatte aber nicht genau hingesehen: Wolfgang Sawallisch und Lovro von Matačić wurden bei uns von Anfang an genannt, bei harnoncourt.info nicht. Außerdem war die Reihenfolge verschieden. Also gibt es zwei Unterschiede, Abschreiben ist unwahrscheinlich.

Ich habe jetzt harnoncourt.info als Quelle verwendet: Ergebnis. Jetzt sind nur noch Matačić und Loriot wegen Belegmangel ausgeblendet. --Lektor w (Diskussion) 18:44, 1. Nov. 2021 (CET)