Benutzer:Anselm Rapp/Gender-Diskussion

Hinweis: Aus für mich nachvollziehbaren Gründen sind Artikeldiskussionen auf Benutzer(innen)diskussionsseiten unerwünscht. Ich habe die Diskussion nicht hierher geholt, habe sie ihrer Größe wegen lediglich auf eine Unterseite verschoben. Ich bitte, auf meiner Benutzerdiskussionsseite und -unterseite ab sofort keine Artikel mehr zu diskutieren. Die Unterseite lasse ich der Nachvollziehbarkeit wegen bestehen. Bis zu einer inhaltlichen Moderation bin ich weg. (Wichtiges beantworte ich noch.) --Anselm Rapp (Diskussion) 11:01, 8. Nov. 2021 (CET)

merci

Lieber Anselm, danke für dein freundliches Statement! Wie sich herausgestellt hat, sind so manche Diskussionsräume auf Wikipedia mittlerweile zu Besucherzimmern in Mädchenpensionaten für höhere Töchter verkommen, wo Gouvernanten penibel darauf achten, dass die Besucher ja die intern vorgeschriebene (jedoch allgemein nicht bekannte) Etikette einhalten. Dreimal darf kurz "pieps" gemacht werden, danach gibt's Redeverbot. Handstreichartige Auslagerungen von Inhalten, die nach langwierigen Diskussionen gemeinschaftlich für einen konkreten Artikel erarbeitet wurden, sind im Rahmen dieser Hausregeln gar kein Problem. Es ist auch nicht erlaubt, ganz durchsichtiges Agieren und Lavieren anzusprechen, auf keinen Fall darf auch hinterfragt werden, wie es möglich ist, dass ein Benutzer einen Artikel durch Hyperaktivität derart dominiert und diesem einseitig den Stempel einer bestimmten Ideologie aufdrückt. Wenn dann das Werk vollbracht ist, schwingen sich derlei Gouvernanten zu Gralshütern auf. Kritische Geister, die das Ganze in Frage stellen, werden da hurtig verscheucht und ihre Lebensspuren werden getilgt. Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 18:59, 5. Nov. 2021 (CET)

Lieber Loimo, gerne. Selbstverständlich sollen persönliche Beleidigungen unterbleiben. Aber unfaire Verhaltensweisen bestimmter Kolleginnen und Kollegen, die ihren POV durchsetzen wollen, müssen meines Erachtens klar angesprochen werden dürfen. Vielleicht schaffen wir es mit ein paar anderen zusammen. Herzliche Grüße zurück und ein schönes Wochenende, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:35, 5. Nov. 2021 (CET)

Lieber Anselm, da liegt ein Missverständnis vor, eine persönliche Beleidigung war in meinem Diskussionsbeitrag nicht enthalten [1], das ist nicht mein Stil. Das Weglöschen meines Beitrags war ungerechtfertigt. Selbstverständlich muss es gestattet sein, im Zusammenhang mit Inhalten die Genese dieses Artikels, die zu dieser einseitigen Gewichtung geführt hat, zu durchleuchten. Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 23:00, 5. Nov. 2021 (CET)

Noch ein Missverständnis, Loimo. Die Beleidigungen habe ich nicht auf Dich bezogen, sondern ganz allgemein gemeint. Dein Beitrag war natürlich schon sehr pointiert formuliert, aber inhaltlich meines Erachtens berechtigt. Ein schönes Wochenende trotzdem, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:43, 6. Nov. 2021 (CET)

P. S. Ich sehe gerade, dass, wie so oft über Nacht, ein Buch "Formen antidiskriminierender Sprachhandlungen" hinzugefügt wurde. Dass unsere gewohnte Sprache als diskriminierend und ungerecht bezeichnet wird, halte ich für eine große Ungerechtigkeit. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:50, 6. Nov. 2021 (CET)

Reib Dich nicht auf, Anselm. So sind se, die jungen Leute. Abba denk mal dran, was wir unseren Eltern alles vor die Füße geworfen haben, wenn wir sie wegen ihrm NaziSprech beschimpften! Trink n herzschonenden Nieren- und Blasentee un allis wird gut! Vorlage:Smiley/Wartung/zunge Vorlage:Smiley/Wartung/teufel Vorlage:Smiley/Wartung/engel  --Andrea (Diskussion) 07:12, 6. Nov. 2021 (CET)

Arholma gamla lotsplats October 2019 01

Willkommen wieder in meiner bescheidenen Hütte, liebe Andrea! Ach nee, mein Reibeisen hab ich beiseitegelegt. Ich hab bloß gelernt, dass Reviews zum Verstummen bringen können, aber nix ändern. Aber nix ist unnütz, es kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen. Für mitlesenden Admins: Das ist nicht "ad personam"! Und Genderzeichen sind sooo praktisch: Heute früh habe ich eine Kundenzeitung unserer Stadtwerke mit der Morgenzeitung bekommen. Anrede: "Liebe Leser*innen!" Zeit für die Lektüre gespart, lieber Dir gewidmet. Darf's statt herzschonendem Nieren- und Blasentee auch ein wänziges Schlöckchen Scotch sein? Johnny Walker gibts momentan für 9,99 € im Großmarkt. Selbstverständlich mit viiiiiel Wasser dazu. (Den Nazisprech haben meine Eltern mir erspart, die waren strikt anti. Mein Vater konnte allerdings brüllen, das hätte einem Gauleiter Ehre gemacht.) Ich wünsch' Dir einen wolkenarmen Blick über die Havel und ein schönes Wochenende. Herzlich --Anselm Rapp (Diskussion) 09:35, 6. Nov. 2021 (CET)

Na bessa innen als außen! Is ja schonn kalt! Datei:Feile.gif --Andrea (Diskussion) 09:41, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich trink' heute Abend auf Dein Wohl! Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt  --Anselm Rapp (Diskussion) 09:51, 6. Nov. 2021 (CET)

Jut, dissik nich Mary heißn tu! Un setzt Dir annt Jeländer! --Andrea (Diskussion) 10:05, 6. Nov. 2021 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Nun ham wa zwar det Thema vabogen, aba scheen war et doch. *-:I & Co. dürfen am linken Rand fortgesetzt werden. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:21, 6. Nov. 2021 (CET)

Lieber Anselm, nachdem ich nochmals zum Artikel Stellung genommen habe, hat Johannnes89 nun sogar den gesamten Diskussionsabschnitt entfernt. Ich wäre für deinen Rat dankbar: Was kann man gegen einen solchen Administrator unternehmen? Ich habe mich bislang rein um Artikelarbeit gekümmert und bin in derlei Dingen nicht so erfahren. Oder ist es am Ende womöglich gar nicht der Mühe wert, dagegen anzukämpfen, weil die Wikipedia vielleicht in bestimmten Bereichen zu einem Regime verkommen ist, wie es in diesem Fall für mich den Anschein hat? Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 17:48, 6. Nov. 2021 (CET)

Lieber Loimo, in meinem Feedreader wurde erst Dein Beitrag von 14:43 Uhr und darüber einer von 14:50 Uhr angezeigt. Dass Letzterer eine Löschung war, war mir klar, bevor ich ihn angesehen habe. Dein "Einwand gegen das Auslagern des Inhalts, der aufwendig von einer Reihe von Benutzern exakt für diesen Artikel generiert wurde" wäre vermutlich durchgegangen, die "die Auslagerung 'im Handstreich'" vermutlich weniger und "in der Manier eines Winkeladvokaten" ist natürlich "ad personam" gegen den Admin. Und wer der "gewisse Jemand" ist, der sich vorgenommen hat, "seine ganze Lebensenergie dazu aufzuwenden, um der sogenannten 'geschlechtergerechten Sprache' mit seinen Zementierungen auf Wikipedia zum Durchbruch zu verhelfen" ist einfach ein Steilpass für die Genderbefürworter. Nachdem fast alle, die den Artikel neutral schreiben und keine Gendersprachwerbung stehen lassen wollten, die Flucht ergriffen zu haben scheinen, sind aus meiner Sicht der Einseitigkeit des Artikels kaum noch Grenzen gesetzt. Ich selbst habe auch kaum noch Lust, mich an Aussichtslosem abzuarbeiten. Allerdings halte ich Johannnes89 für bemüht, seinem Amt gerecht zu werden. Einen Missbrauch seiner Adminfunktionen wirst Du ihm schwerlich nachweisen können. Es ist halt leider so, dass Admins sich um die Formalia zu kümmern haben und nicht um die Inhalte. Da sind solche, die den Inhalt in ihrem Sinne gestalten, sich aber an die Regeln halten, klar im Vorteil. Johannnes89 hat auf seine Benutzerdisk eingeladen. Ich verspreche mir wenig davon, zumal es an Teilnehmern fehlen dürfte. Im Moment bin ich ausgelaugt. Der Review hat konstruktive Kritik am Artikel gebracht, aber niemand setzt sie um. Mehr fällt mir heute nicht ein. Einen schönen Abend und viele Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:39, 6. Nov. 2021 (CET)

Hallo Anselm, danke für deine vermittelnden Worte. Tatsächlich mag hier das kommunikative Problem liegen: Loimo liegt der Inhalt des Artikels am Herzen (und sieht dort Probleme), während mir persönlich salopp gesagt der Inhalt egal ist, solange alles formal regelkonform läuft.

Regelkonformität heißt im Bezug auf die Artikelbearbeitung, dass sich z.B. an WP:Edit-War, WP:KTF o.Ä. gehalten wird und in Bezug auf Diskussionen, dass insbes. WP:DS#K Nr. 10 und 11 und darüber insbes. WP:KPA/WP:WQ beachtet werden. Nach wiederholten Problemen in den vergangenen Monaten sind wir bei dieser Artikeldisk relativ strikt, was Regelkonformität von Beiträgen betrifft und deshalb hat es den Beitrag von Loimo auch getroffen – vollkommen unbeachtet, ob er inhaltlich mit seinen Aussagen recht haben mag oder nicht.

Persönlicher Kommentar: Ich finde es auch schade, dass aus den Review-Anregungen bisher so wenig geworden ist. Wenigstens ein paar der Punkte schienen mir durchaus konsensfähig zu sein. Ich hatte gehofft, dass man vielleicht dort anfängt und darüber wieder zu mehr konstruktiver Zusammenarbeit kommt.

Da sich die Situation wieder auf eine Sackgasse zubewegt, frage ich mich, ob ihr nicht über einen Prozess analog zu WP:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane" nachdenken wollt. Denn was die Diskussion eigentlich bräuchte ist nicht administrativ-formale Moderation, sondern inhaltliche Moderation, die alle Teilnehmer schrittweise durch einen Konsensfindungsprozess führt. --Johannnes89 (Diskussion) 19:06, 6. Nov. 2021 (CET)

Es gibt eine kleine Minderheit, die mit Zähnen und Krallen den status quo des Artikels verteidigen, weil sie von ihrer Mission 100 %ig überzeugt sind. Und eine Mehrheit von usern, die den Artikel in Richtung von Ausgewogenheit und Neutralität verbessern und NEU gestalten wollen. Wie soll da ein Konsensfindungsprozess gefunden werden? Die Mehrheit ist zermürbt und hat die Lust verloren. Wer sich einfach nur bei WP informieren will und auf diesen Artikel stößt, wird vermutlich erstaunt feststellen, dass er in einem anderen Land oder in einer fremden Sprache gelandet ist, und erschrocken das Weite suchen. Sein Vertrauen in die Qualität der Wikipedia wird nachhaltig erschüttert. --Freital (Diskussion) 20:30, 6. Nov. 2021 (CET)

Der Review-Prozess mit ganz verschiedenen (sich teils stark wiedersprechenden) Meinungen zeigt meiner Meinung nach, dass das etwas vereinfacht dargestellt ist. Ich wäre im Übrigen zuversichtlich, dass der Zustand des Artikels nicht nachhaltig das Vertrauen anderer Menschen in die Wikipedia erschüttert.

Es gibt bei 8.000 aktiven Benutzern und 2,5 Millionen Artikeln vielleicht hundert Honeypots, wo sich ein paar Dutzend Benutzer in wechselnden Konstellationen darum streiten, welche Position die „neutrale“ ist. Dies oft dadurch erschwert, dass die Themen emotional aufgeladen, aber auch sehr aktuell sind, d.h. wenig gute Sekundärliteratur verfügbar ist, sondern überwiegend auf Medienberichte zurückgegriffen wird, die aber nicht genügend Abstand für eine gute Einordnung haben. Das mag uns groß und wichtig erscheinen, aber wird für Außenstehende kaum wahrnehmbar sein und sicher nicht das Vertrauen in die Gesamtenzyklopädie erschüttern.

Ein Konsensfindungsprozess könnte durch ernsthafte inhaltliche Moderation funktionieren, das hat ja bei Kahane auch geklappt, da waren die Fronten mindestens genauso, wenn nicht sogar noch stärker verhärtet. Die aktuelle Moderation ist nur darauf aus zu verhindern, dass Nutzer sich wieder gegenseitig verbal die Köpfe einschlagen, mehr aber auch nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 21:18, 6. Nov. 2021 (CET)

(BK) Johannnes89, den Fall Anetta Kahane habe ich nicht mitbekommen, und vermutlich hat es keinen Zweck, das zugehörige Diskussionsarchiv zu lesen. Eine gekonnte inhaltliche Moderation könnte ich mir schon vorstellen, wenn sie wirklich neutral erfolgt. Aber dazu müsste man erst mal diejenigen anschreiben und um Mitarbeit bitten, die sich zurückgezogen haben. Ein weiteres Problem ist, dass nicht nur der Artikel Geschlechtergerechte Sprache einer Überarbeitung bedürfte, sondern sämtliche Artikel zum Genderthema unter die Lupe genommen werden müssten. Ich habe 24 gezählt, sicher sind es mehr. Allein schon jedes Genderzeichen "muss" seinen eigenen Artikel haben. Selbstverständlich ohne POV. Da wurde weit mehr als ganze Arbeit geleistet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:29, 6. Nov. 2021 (CET)

Lieber Anselm, danke für dein Engagement in der Sache und Dank (sowie Respekt) auch generell für deine Geduld, Besonnenheit und Langatmigkeit, die du im Zusammenhang mit diesem Artikel aufbringst! Ich habe mich angeschickt, grundlegende Probleme im Zusammenhang mit diesem Artikel aufzuzeigen. Auslöser war die handstreichartige Auslagerung wichtiger Inhalte aus dem Artikel, die befremdlicherweise geduldet wird, wohingegen ich – gewissermaßen zum Dank dafür, dass ich mir Gedanken dazu gemacht und eine Analyse zu wesentlichen Belangen geliefert habe – mit einer aus meiner Sicht fragwürdigen Auslegung von Wikiquette-Bestimmungen und dergeichen überschüttet werde – dies, obwohl ich nicht im Geringsten in persönlicher Hinsicht beleidigende Äußerungen getätigt habe, weshalb ich die Moderation des gestrengen Herrn Moderators als durchaus missglückt ansehe. Ich muss einsehen: Klare Worte sind auf dieser Diskussionsseite nicht gefragt, es ist dort viel wichtiger, irgendwelche dubiosen Formalismen einzuhalten. Subversive Agitation und Machinationen, wie sie mit der Auslagerung der gegenständlichen Inhalte ("Gendern im Literaturbereich") vorgenommen wurden, werden dabei gerne in Kauf genommen. Ich habe damals einiges an Lebenszeit (die bekanntlich permanent verrinnt) aufgebracht, um in dieser Hinsicht den Artikel nach langwierigen Diskussionen voranzubringen... Was besonders befremdlich ist: Bei jedem Gericht in freien Demokratien dürfen beteiligte Parteien ihre Plädoyers nach freiem Ermessen vorbringen (freilich immer ohne beleidigende Worte). Im Falle dieser Diskussion werden eigentümliche Auslegungen von Gesetzmäßigkeiten vorgebracht, die ein freies Plädoyer (für eine Sache!) verhindern, man tilgt wohlüberlegte Worte und entsorgt sie in den Orkus. Es ist nicht mein Stil, beleidigende Diskussionsbeiträge abzusondern und ich hätte dazu noch einiges anzumerken. Unter den gegebenen Umständen ziehe ich es vor, meine Lebensenergie hier lieber nicht zu verschwenden. Nachdem anscheinend auch andere so denken, ist es dabei halt ein Jammer, dass jene, die in diesem Artikel ihre (freilich ideologisch stark unterfütterte) "Mission", wie Freital das so trefflich genannt hat, unbeanstandet fortzuführen in der Lage sind. Formalistisch ausgerichtete Moderatoren, wie ich sie nunmehr erlebt habe, leisten denen eine nicht unwesentliche Unterstützung. Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 05:05, 7. Nov. 2021 (CET)

<flunkerei> Zur Strafe, weil er seiner Frau meine Blümerchens nicht gönnt </flunkerei>, rufe ich mal unser aller Kurator hierher. Mein Lieber: wer, wenn nicht Du, könnte eine solche Moderation übernehmen? Mit trotz meiner morschen Knochen tiefem Kniefall für diese Zumutung bleibe ich doch nicht ganz ohne Hoffnung, es könnte ein Ruck durch Dich gehen. Gruß zum Sonntag von --Andrea (Diskussion) 07:00, 7. Nov. 2021 (CET)

Ja, toll. Meine Frau sagt gerade, es sei mein gutes Recht, die Blümchen zu behalten! :-P Also, ich kann das gerne machen, muss aber sagen, dass ich mich an anderer Stelle für eine gendergerechte Sprache in Maßen eingesetzt habe. Da ging es um die "Studierenden". Ich kann das zwar trennen, aber nichtsdestotrotz müssten gerade deshalb alle mit meiner Moderation einverstanden sein. Ganz schlecht sind schon mal Seiten wie diese, weil sie Nebenkriegsschauplätze eröffnen! ;-) Es geht um Geschlechtergerechte Sprache? Dann müsste ich mich erst einlesen, bevor ich zusage, mit den Beteiligten kann ich aber sicher zusammenarbeiten und glaube auch, dass einige Einigung möglich ist, beim schnellen Überblick ist die Diskussion nicht so verhärtet, dass eine Einigung unmöglich wäre (so sähe ich das z. B. bei der Patroziniumssache). Gruß, --Kurator71 (D) 14:49, 7. Nov. 2021 (CET)

Lieber @Kurator71:, das wäre echt prima und ich glaube nicht, dass jemand was dagegen hätte. Dann hab ich das wohl nur geträumt, dass du schon mal abgewunken hast. Du kannst ja klare Bedingungen setzen analog zu damals. Wobei wir zuerst wohl über das generelle Vorgehen reden müssten. Diese Seite hier ist blanke Notwehr, weil die Drossel echt zu streng ist. Etwas in einem Ritt klären geht dort nicht. Neu könnte man durchaus auch mal an videoconferencing denken, damit man schneller vorwärts kommt. Studierende sag ich übrigens auch, das ist nicht das Problem. Eigentlich gehts nur darum, dass der Artikel repräsentativer wird. Da kann man auch mit anderen als eigenen Meinungen sachlich umgehen. Ich würde mich jedenfalls freuen. --Ghormon • Disk 16:54, 7. Nov. 2021 (CET)

Da die Drossel gerade wieder erbarmungslos zugeschlagen hat, @Johannnes89:: Mit Verlaub, aber den möglichen Vorwurf, es gäbe keine konkreten Vorschläge, kannst du so nicht machen. Ich hatte mir vor dem Reviewing die Mühe gemacht, die Kritik mal zusammenzufassen, nicht nur meine. Das gilt imho noch heute, wurde öfter verlinkt, aber von den Befürwortern nicht aufgegriffen. Das verstehe ich sogar, ein möglicher Eindruck, die Kritik sei nur Geschwätz, täuscht aber. Und zum SG würde ich nur mit Moderator gehen, Wenn es aber einen gibt mit einfachen Spielregeln braucht es das SG nicht. Die bisher beteiligten Leute halte ich alle für vernünftig genug. --Ghormon • Disk 10:08, 7. Nov. 2021 (CET)

@Ghormon wem / wo hab ich denn vorgeworfen, es gäbe keine konkreten Änderungsvorschläge?

Wenn du meinen Beitrag hier weiter oben meinst: Ich habe auf die Behauptung „Es gibt eine kleine Minderheit...“ darauf hingewiesen, dass der Review durchaus auch Zustimmung von unbeteiligten Nutzern für den Artikel erbracht hat (und beide Seiten sich wohl gegenseitig unterstellen, ihren POV durchdrücken zu wollen). --Johannnes89 (Diskussion) 10:17, 7. Nov. 2021 (CET)

Der Eindruck entsteht, wenn man Leute auffordert, sie sollen erst mal sagen, was sie wollen und ich meinte Deinen Beitrag auf der Disk von GS. Von dass beide Seiten ihren POV durchdrücken wollen, kann auch keine Rede sein. Vulgo: ein POV ist ausufernd drin und die bequellten Kritiken der Gegenseite, die die gesellschaftliche Mehrheit repräsentiert, wird durch unsere bekannten Taktiken rausgehalten und behindert. Und anders sonst im Honeypot sind das mal nicht die Bösen. @Johannnes89:. --Ghormon • Disk 10:25, 7. Nov. 2021 (CET)

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Johannes, nu sieh doch endlich ein, dass in einer Welt, in der es nur Gute & Böse gibt, Du allemal der Böse bist! Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Gruß von der ebenfalls abgrundtief bösen --Andrea (Diskussion) 10:34, 7. Nov. 2021 (CET)

Wasn Quatsch. Johannes ist einer der Götter, der bei den sich balgenden Sterblichen einfach die Übersicht behalten muss. Böse im Honeypot sind bekanntlich Rechte, Extreme, Leugner, Verschwörungstheoretiker und das andere Zeugs. Und hier ist nicht wirklich eine Seite dem zuordenbar (von aussen gesehen, wir Balger halten die anderen natürlich für böse). --Ghormon • Disk 10:44, 7. Nov. 2021 (CET)

Was soll dieser Unfug? Johannes ist kein Gott und nimmt derlei auch nicht für sich in Anspruch. Deine Bemerkung hat einen beleidigenden Charakter! Und hör endlich auf, Dich ständig befleißigt zu fühlen, auf jede Äußerung von mir eins drauf setzen zu müssen! Das hat belästigenden Charakter! --Andrea (Diskussion) 11:04, 7. Nov. 2021 (CET)

Wir sind hier nicht bei dir und nicht nur du hast das Recht zum Frotzeln. Wer hat sich eigentlich zuerst auf ein Statement des anderen gemeldet? Mein Beitrag war nicht an Dich gerichtet und nur Parking hier wegen der Drossel. Dass Admins als Götter und der Rest als Sterbliche scherzhaft bezeichnet werden, ist Dir geläufig? Es reichte dir nicht, mir einmal Unsinn in den Mund zu legen, ich hielte Johannes für einen Bösen. Jetzt stänkerst du weiter. Glaub mir, du hast kein Talent dazu. Wer austeilt, sollte auch einstecken können oder es lassen. --Ghormon • Disk 11:16, 7. Nov. 2021 (CET)

Dass Du einstecken-können nicht minder gern wie provoziert worden zu sein reklamierst, selbst jedoch nichts, aber auch garnichst einstecken kannst und stattdessen das letzte Wort offenbar wie die Luft zum atmen brauchst, ist jedem hier und andernorts bekannt. Insofern darfs Du jetzt gern noch eins draufsetzen, damit Du Deinen Seelenfrieden findest. Ich bin hier raus und war ohnehin nur gekommen, weil ich hier gern gesehener Gast bin und ich genau an diesem Ort Kurator anpingen wollte (s.o. 07:00, 7. Nov. 2021). Dein Talent zum Stänkern möchte ich Dir gewiss nicht streitig machen! Habe die Ehre, sagen manche in solchen Fällen. Mir ist derlei keine Ehre sondern eher ein Graus. Anselm, bitte verzeih, ich bedauere, dass nun diese giftige Auseinandersetzung auf Deiner Disk stattfand. Das wollte ich nicht. Und trolle mich nun schnell wieder. Lass Dir's nicht verdrießen, hab dennoch einen schönen Sonntag und sei gegrüßt von --Andrea (Diskussion) 13:21, 7. Nov. 2021 (CET)

Vergiss es einfach ;-) Du hast es nicht drauf und wir versülzen nur die sonst recht konstruktive Diskussion hier. Man kennt uns beide! Und dass du so öffentlich projizierst, ist mir auch neu. Ansonsten bleibt es wie gehabt: schreist du rein, schrei ich raus. Von mir aus kannst du alles ab Deinem initialen Stänkerbeitrag 10:34 bis einschliesslich diesem löschen, damit der Fokus auf den Sachfragen bleibt, das wäre wichtig. Ich hab das mal markiert. --Ghormon • Disk 13:47, 7. Nov. 2021 (CET)

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Ahh @Ghormon das war ein Missverständnis. Ich meine nicht inhaltliche Vorschläge, sondern dass ihr konkrete Moderatoren vorschlagt und schaut, ob ihr euch direkt auf jemanden einigen könnt, den/die ihr dann ansprecht. --Johannnes89 (Diskussion) 10:38, 7. Nov. 2021 (CET)

Aha. Ich glaube, wir müssen jeden nehmen, der sich das antun will und sich noch nicht in eine Richtung in dem Streit positioniert hat. Es brauchte eine “Stellenanzeige” irgendwo. --Ghormon • Disk 10:47, 7. Nov. 2021 (CET)

Genau das meinte ich: Meiner Meinung solltet ihr genau das nicht tun (erst Stellenausschreibung, dann diskutieren, weil eine Seite mit der gefundenen Person vl. Probleme hat), sondern direkt schauen, ob euch gemeinsam Nutzer einfallen, die ihr ansprechen und hoffentlich für das Vorhaben gewinnen könnt.

Ist doch außerdem auch menschlich viel schöner: „Hey, wir sind super zerstritten, aber wir halten dich für die Person, die uns bei einer Lösung helfen kann“ – mir würde es sehr schmeicheln, wenn man das zu mir sagte. :) --Johannnes89 (Diskussion) 10:59, 7. Nov. 2021 (CET)

Ausser Kurator fiele mir eben auch niemand im Moment ein. Imho hat der schon mal abgesagt und wurde ja hier nochmal angepingt. Ich verstünde ihn, wenn er sagt: Einmal reicht. Ghormon • Disk 11:07, 7. Nov. 2021 (CET)

Ps: der Moderator muss sehr erfahren in Mediationssachen und Wikipedia sein und nicht exponiert (erste Einschränkung). Jeder dieser LeutInnen kennt den Moderationsfall und wird dann sicher wenig Lust haben, das zu tun. Früher wäre mir @Barnos: noch eingefallen, der mal so ein Projekt gestartet hatte. --Ghormon • Disk 12:04, 7. Nov. 2021 (CET)

@Johannnes89: Dann statt auf der Artikeldisk eben hier: Puren Unfug (Gender-Doppelpunkt = Doppelpunkt wegen des Layouts) diskutiere ich nicht weiter. Die Begründung mit dem Layout hätte eine VM verdient. Aber meinen Seligkeit hängt nun auch wieder nicht davon ab, umseitigen Artikel neutral zu machen. Er ist ja ein Aushängeschild der WP, nicht meines. In dem Stil wird das nichts. Wie ich sehe, unterbindest Du jetzt Diskussionen im Keim durch drakonische Maßnahmen. Ich bin ein gutwilliger Mensch und sehr um Neutralität bemüht. Man kann mich auch vertreiben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:39, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich unterbinde nicht die Diskussion, sondern habe euch davor gewarnt, den mit diesem Revert eines Reverts [2] gerade gestarteten Edit-War fortzusetzen. Ein anderes Mittel als Diskussion haben wir in der Wikipedia nicht. Die Diskussion hast du nun gestartet, ich habe euch lediglich an die geltenden Regeln erinnert, damit niemand auf die Idee kommt, jetzt ungeschoren Edit-War führen zu können. Der Artikel wird übrigens meines Erachtens nicht mehr oder weniger neutral durch die Art der Verlinkung. --Johannnes89 (Diskussion) 10:44, 7. Nov. 2021 (CET)

Johannnes89, Du hast auch mich gewarnt. Wegen welchen Fehlverhaltens? Ich lerne gerne hinzu. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:48, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich habe alle drei Nutzer angepingt, die bisher mit der Verlinkung zu tun hatten, als präventive Warnung für folgendes rein hypothetisches Szenario: Einer der genannten (oder auch andere auf der Artikeldisk mitlesende) Nutzer drückt jetzt erneut den Revert-Knopf, dann stellt jemand anderes (z.B. du) die von dir gewünschte Variante wieder ein, möglicherweise geht es sogar noch weiter hin und her... In einem solchen Fall würde ich wegen Edit-War eine Sperre für alle verhängen, die nach meiner Ansage nochmal revertiert haben.

Sehr wahrscheinlich (hoffentlich) ist nichts der gleichen zu erwarten, aber manchmal zuckt es einem ja in den Fingern, deshalb wollte ich es gleich gesagt haben. Wenn da bei dir keine Gefahr besteht, umso besser :) --Johannnes89 (Diskussion) 10:56, 7. Nov. 2021 (CET)

Damit es mal konstruktiv weitergeht, schlage ich vor, einen NEUEN Artikel anzulegen mit der Bezeichnung Geschlechtersensible Sprache. Einen solchen gibt es noch nicht, nur den link von Geschlechtersensible auf Geschlechtergerechte Sprache, den man leicht löschen kann. Vom alten Artikel kann man ja einiges übernehmen und Chiananda samt Mitstreiter können hinfort ungestört ihren eigenen Artikel hegen und pflegen. --Freital (Diskussion) 11:22, 7. Nov. 2021 (CET)

Neuanfang auf der grünen Wiese wurde imho schon mehrfach vorgeschlagen. Das ginge aber auch nur im Konsens - sonst streitet man sich dann, was der Richtige ist. Imho sind wir damals so verblieben, dass man erst mal festlegt, wie man den strukturiert und das ist an der Frage verblasst, ob das deutsch oder international sein soll. --Ghormon • Disk 11:20, 7. Nov. 2021 (CET)

Schon 'mal etwas von Urheberrecht gehört, Benutzer Freital? Wikipedia-Artikel können nicht einfach geplündert werden, damit die eine Seite ihren eigenen POV-Artikel basteln kann. Inhaltlich ist das natürlich - pardon - Unsinn, da geschlechtersensible Sprache eins der Synonyme für geschlechtergerechte Sprache ist.

Mir fällt immer wieder in diesen Diskussionen auf: die völlige Achtlosigkeit, mit der mit dem Autor dieser Artikel umgegangen wird. Erarbeitet mit enormen Fachwissen hat sie Chiananda. Und manche User scheinen ihre ganze Energie darauf zu verwenden sie lustvoll zerstören zu wollen. So viel Destruktion habe ich ich noch bei keinem anderen Artikelthema erlebt (auch nicht bei Kahane). Es wird kilometerlang lamentiert, aber keiner von euch hat auch nur einen Vorschlag gemacht, das Review zu analysieren und Vorschläge zur Umsetzung von Anregungen und Kritik, positive wie negative, zu machen. Der Umgang mit dem Fachautor ist schändlich. Ich bewundere seine Geduld und dass er trotzdem meistens sachlich bleibt. Dank und Blümchen gehen diesmal an Chiananda.--Fiona (Diskussion) 16:55, 7. Nov. 2021 (CET)

2020 war Chiananda für eine WikiEule (leider nur) nominiert. In der Laudatio hieß es: so hat er unter anderem in der deutschen Wikipedia die Kategorie nichtbinäre Person eingeführt und einen Workshop mit einer Anleitung zum Verfassen geschlechtsneutraler Biografien gegründet. Es sind Personen wie Chiananda, die in aller Stille Außerordentliches für Wikipedia leisten. Vielleicht kann die anerkennende Außenperspektive dazu beitragen diesem Wikipedianer auch etwas mehr Wertschätzung entgegenzubringen.--Fiona (Diskussion) 17:09, 7. Nov. 2021 (CET)

2020 ist nicht 2021 und erst da ist der breite gesellschaftliche Widerstand gegen die aktuelle künstiche Sprache überhaupt erst gewachsen. Und da ist eben eine Differenz da zwischen der Verklärung der Gendersprache, insbesondere den starkverstümmelnden Sprachformen auf der einen und der Kritik auf der anderen Seite. Natürlich hat Chia viel für die Verbreitung seiner Sicht getan und das in den Augen derer, die eher dieser Sicht anhängen, auch gut. Es soll ja nichts raus (allenfalls gekürzt) - nur anderes auch rein. Wer das verhindert, wird dafür kritisiert und muss damit leben. Oder sollen wir eine Meritokratie offiziell einführen? Stille ist gut :-) Das geht eben nicht still und sollte nicht weiter still erfolgen. Und ansonsten ist es wie mit der Relevanz durch Preise: Nominierungen zählen nicht wirklich. --Ghormon • Disk 17:56, 7. Nov. 2021 (CET)

Chias potentiell vorhandene Fähigkeiten in allen Ehren, doch aus meiner Sicht hält der Kapitän seinen Kurs unbeirrbar auf das falsche Ziel. Die Zeit war noch schnelllebiger als der ehedem gutgemeinte Artikel, mich erinnert das an die sehr lehrreiche Geschichte über die Strafkolonie von Kafka. --Freital (Diskussion) 22:33, 7. Nov. 2021 (CET)

Und nochmal zum Neuanfang auf der grünen Wiese: Freital sagt nichts darüber, dass Texte geplündert werden sollen - das legst du ihm in den Mund, um ihn dann moralisch herabzusetzen. Übernehmen (und er sagt nur das) ist legal möglich, wenn man zb die Versionsgeschichte mit übernimmt. Das Problem mit Chia ist und bleibt, dass seine Sicht in der Gesellschaft existiert, er diese auch gut darstellt - es bei dem Thema nicht alles sein darf. Sonst würde man nicht drüber reden müssen, wie man den Text besser macht. Wir müssen auch Probleme, Kritik und die zunehmende Ablehnung darstellen. Ich wende praktisch ein, dass auch ein neuer Artikel nur im Konsens mit allen erstellt werden kann. Sprich man müsste zuerst über eine neue Struktur reden als eine Art Exposé und dann gemeinsam beschließen, das so zu machen. Der jetzige Artikel ist zu lang und zu komplex, um ihn mit Kleineingriffen zu retten. Daran sind wir vor dem Reviewing gescheitert, daran ist das Reviewing gescheitert und weil das geschah, gibt es jetzt die allgemeine Ratlosigkeit. --Ghormon • Disk 07:31, 8. Nov. 2021 (CET)

Wikilink nach Doppelpunkt führt nach Gender-Doppelpunkt

Ursprünglicher, korrigierter Titel: Wikilink nach Gender-Doppelpunkt führt nach Doppelpunkt

Im umfangreichen Abschnitt Gender-Doppelpunkt auf Diskussion Geschlechtergerechte_Sprache beharrt Benutzer:Chiananda auf seinem Wikilink [[Gender-Doppelpunkt|Doppelpunkt]] im Artikel Geschlechtergerechte Sprache. Er kann auf der Diskussionsseite schreiben, ich nicht. Also hier:

Zusammenfassungen kann man nicht nachträglich ändern. Ich tu's hier: Schreibweise → Verstoß gegen WP:V: "Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt." Johannnes89 zur Kenntnis.

--Anselm Rapp (Diskussion) 06:56, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe es auch nicht, was Chias Rechthaberei soll. Wenn wir extra Artikel Gender-Doppelpunkt haben und dorthin verlinken, weshalb soll das verschleiert werden? Es ist eine spezielle Nutzung und der Leser soll sehen, dass da kein allgemeiner Artikel über Doppelpunkte wartet. Diese Rechthaberei ist nicht zum ersten Mal das Problem. --Ghormon • Disk 07:14, 8. Nov. 2021 (CET)

Sammlung meiner durch die "Gender-Drossel" auf der Diskussionsseite "Geschlechtergerechte Sprache" verhinderten Beiträge

Ich prüfe gerade, ob die Drossel korrekt arbeitet. Das war füher schon bei einem anderen Nutzer nicht der Fall. Nachfolgend sammle ich meine durch die "Gender-Drossel" auf der Diskussionsseite "Geschlechtergerechte Sprache" verhinderten Beiträge. Diskussionen sind hier unerwünscht.

1.
Auslöser: Chiananda im Abschnitt Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache#Gender-Doppelpunkt am 05:49, 9. Nov. 2021 (CET)

Und weil an anderer Stelle ernsthaft behauptet wurde:

• „Wikilink nach Gender-Doppelpunkt führt nach Doppelpunkt“

Antwort: Ich werde (vermutlich aus obigem Absatz) zitiert: "Wikilink nach Gender-Doppelpunkt führt nach Doppelpunkt". Ich bitte um Entschuldigung. Richtig muss es heißen: "Wikilink nach Doppelpunkt führt nach Gender-Doppelpunkt." Den monierten Link habe ich allerdings an anderer Stelle korrekt angegeben: [[Gender-Doppelpunkt|Doppelpunkt]]. Sowohl der Artikel Gender-Doppelpunkt als auch Doppelpunkt existieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:15, 9. Nov. 2021 (CET)

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Ich: Kurator71: Bitte die (möglicherweise bei mir nicht korrekt funktionierende) "Drossel" während der inhaltlich moderierten Diskussion deaktivieren; sie ist nur hinderlich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:01, 9. Nov. 2021 (CET)

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Hinweis: Aus für mich nachvollziehbaren Gründen sind Artikeldiskussionen auf Benutzer(innen)diskussionsseiten unerwünscht. Ich habe die Diskussion nicht hierher geholt, habe sie ihrer Größe wegen lediglich auf eine Unterseite verschoben. Ich bitte, auf meiner Benutzerdiskussionsseite und -unterseite ab sofort keine Artikel mehr zu diskutieren. Die Unterseite lasse ich der Nachvollziehbarkeit wegen bestehen. Bis zu einer inhaltlichen Moderation bin ich weg. (Wichtiges beantworte ich noch.) --Anselm Rapp (Diskussion) 11:01, 8. Nov. 2021 (CET)