Diskussion:Anonyme Alkoholiker

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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

siehe Überschrift: Literatur über die AA

Dort derzeit fünf Einträge, Praschniker, Moeller, Daum, Ash, Bell-D`Avis. Weitere Ergänzungen, soweit jemand bekannt, erwünscht. Danke. Anton-kurt 08:04, 27. Feb. 2008 (CET)

Das viele Geschwurbel mal entfernt. Ein Abschnitt "Kritk" sollte besser bequellt werden und sehr viel kürzer sein. Danke. --χario 14:24, 20. Jul. 2008 (CEST)

Okkulte Hintergründe

Eine möglicherweise sehr abwegige Parallele an dieser Stelle als Link, da Bill W. bekanntermassen sehr interessiert war an okkulten Phänomenen und in seinem Gartenhäuschen über eine umfangreiche okkultistische Bibilothek verfügte. Ich finde den Umstand faszinierend, daß die Logos der beiden spirituellen Gemeinschaften so ähnlich sind : 

http://www.the-equinox.org/

Auch die Namensgleicheit und die Einweihungsgrade könnte man vergleichen, aber wie gesagt, vielleicht zu abwegig, der Gedankengang...wildschütz 13:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Priester oder Krankenschwester?

  • The story usually goes that we immediately called up the local city hospital and asked the nurse for a case but that isn’t quite true. There was a preacher who lived down the street and he was beset at the time by a drunk and his name was Eddie and we talked to Eddie and it turned out that Eddie was not only a drunk but something which in that high faluting language we now call a manic depressive, not very manic either, mostly depressed. (Bill W., http://www.speakermeetings.com/our_cofounders.html) > also: es gibt eine verbreitete Legende, dass Bill W. sich an eine Krankenschwester gewandt hat, das wird von ihm aber bestritten.
  • Vgl. auch http://www.orange-papers.org/orange-rroot810.html, wo der genaue Hergang auf Englisch geschildert wird.

Oben zwei Nachweise, dass es wohl ein Priester war, der angerufen wurde.--Olag 10:50, 31. Mai 2011 (CEST)

kritik?

keinerlei kritik? (nicht signierter Beitrag von 217.162.179.145 (Diskussion) 17:12, 22. Jun. 2012 (CEST))

Schaustu in den Abschnitt Anonyme Alkoholiker#Bewertung. Kängurutatze (Diskussion) 17:16, 22. Jun. 2012 (CEST)
Es sind zwei Sätze Kritik übrig geblieben, zentral wohl: "Besonders unter klinischen Medizinern ist AA wegen seiner spirituellen Komponenten unbeliebt." Inhaltlich fällt das wohl in Kategorie wertlos.
Durch die Ausgliederung der Zwölf Schritte ist auch von der Begriffserklärung selbst wenig übrig - kaum jemand dürfte den Artikel aufrufen, um etwas über den administrativen Background der AA zu erfahren... --Bonnerlunder (Diskussion) 06:12, 4. Mai 2013 (CEST)
Es würde Sinn machen, die Implikationen des 1. der Zwölf Schritte zu behandeln ("wir gaben zu, dass wir dem Alkohol gegenüber machtlos sind") und die Übernahme der Opferrolle kritisch zu behandeln. (nicht signierter Beitrag von 89.13.7.3 (Diskussion) 06:57, 4. Mai 2013 (CEST))

--Harscamper (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2018 (CET) Zitieren von kritik gehört natürlich in die wikipedia, "Alternativen" nicht: im Artikel über Microsoft Windows steht ja auch nicht, dass Linux eine Alternative ist, das ergibt sich daraus dass beide ein Betriebssystem sind, so wie es neben AA auch noch andere Selbsthilfeorganisationen gibt, die aber nicht einzeln aufgeefürhrt sein müssen. Die Alternativen kann der interessierte Leser leicht finden, oder? (nicht signierter Beitrag von Harscamper (Diskussion | Beiträge) 17:30, 18. Mär. 2018 (CET))

Anonyme Alkoholiker (AA) (englisch Alcoholics Anonymous) sind eine in den Vereinigten Staaten entstandene, weltweit agierende Selbsthilfeorganisation zur Bekämpfung von Alkoholismus. Ihre I

Die Anonymen Alkoholiker ist keine Selbsthilfeorganisation sondern eine Selbsthilfegemeinschaft! Wie kommt der Autor dieses Artikels eigentlich zu der Annahme das es sich bei den spirituellen Zügen um eine Ideologie handelt und dies dazu geführt hat das die AA als religiöse Gruppe ist oder es sich bei AA um einen Kult handelt. Ist es seine persönliche Meinung oder gibt es eine Quelle dieser Behauptung- welche nach meiner Meinung nicht der Wahrheit entspricht. Außerdem bekämpfen die AA nicht den Alkoholismus. Ziel ist die Genesung vom Alkoholismus, d.h. das der Alkoholiker der Zwang Alkohol zu trinken genommen wird. (nicht signierter Beitrag von Blackystones (Diskussion | Beiträge) 23:56, 14. Aug. 2013 (CEST))

Der Artikel wurde nicht nur von einem Autor geschrieben. Jede Gruppe hat, ganz wertneutral, eine Ideologie, auch wenn Ideologie umgangssprachlich oft als negativ, tatsachenwidrig verstanden wird, so ist es hochsprachlich doch wertneutral. Des weiteren wird nicht behauptet, dass AA ein Kult sei, sondern, dass AA bisweilen als solcher betrachtet wird, z. B. da. Im übrigen bist Du eingeladen, den Artikel mitzuverbessern. --Kängurutatze (Diskussion) 22:33, 15. Aug. 2013 (CEST)

Reverts durch Kängururatze

Es handelt sich hier nicht um die Binnensicht oder die Selbstsicht der AA. Wenn eine Darstellung der Abläufe der Gruppe erfolgt die der Selbstdarstellung massiv widerspricht sollte aber eine ausreichende Bequellung vorliegen. Diese sollte seriös sein und eine Mehrheitsmeinung der Literatur wiedergeben. Insbesondere bitte ausreichend belegen, dass AA eine Religion beziehungsweise ein Kult ist ausreichend (verschiedene unabhängige Quellen) "verleugnen, dass AA eine Religion sei" Außerdem bitte belegen warum, der in Deutschland dank zweier absolutistischer Ideologien, stark negativ besetzter Begriff der Ideologie zur Beschreibung notwendig ist. Bisher pures POV-Geschwaffel. --Gag101 (Diskussion) 21:33, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die hier benützten Belege entstammen ausnahmslos peer-reviewter Sekundärliteratur. Wenn die Literatur der Binnensicht «massiv» widersprechen würde, dann könnte man davon ausgehen, daß dies auch in der Literatur selber wiedergegeben würde. Vermutlich ist es aber einfach meist nur so, daß sich AAs Terminologie und die der Sozialwissenschaften unterscheiden. Das kann man schön am Beispiel der Ideologie, die extra verlinkt worden ist sehen: Eine Ideologie ist sozialwissenschaftlich gesehen zuvorderst mal etwas Wertneutrales, jede Gruppe mit einer Kollektividentität teilt eine Ideologie. Daß es in Deutschland mal Staatsideologien der nicht so feinen Art gab, mag zwar bedauerlich sein, disqualifiziert aber den Ideologiebegriff nicht. Denn zum einen ist das hier die deutschsprachige, nicht die deutsch-nationale Wikipedia und zum anderen hatte auch Frankreich öfters mal eine despektierliche (und in dem Fall tatsächlich absolutistische) Ideologie. Es gibt nun mal «gute» und «schlechte» Ideologien.
Die Behauptung AA sei ein Kult oder eine Religion braucht schon deshalb nicht belegt werden, weil sie gar nicht aufgestellt wird. Statt dessen wird gesagt, daß sie als solche betrachtet wird (von verschiedenen Akteueren) und das wird auch ausreichend belegt.
Dass es einige Gegner von AA gibt, die behaupten, AA würde verleugnen eine Religion zu sein, ist ebenfalls belegt. Wenn Du meinst, diese Gegner gäbe es nicht, müsstest Du einen validen Gegenbeleg dazu finden, dann könnte man die Aussage als umstritten kennzeichnen. --Kängurutatze (Diskussion) 08:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

Effizienz

Im Artikel steht: "Etwa die Hälfte aller Neumitglieder verlassen AA nach wenigen Meetings; zwei Drittel aller Retenten bleiben dauerhaft abstinent.[26] Damit hat sich AA eine Reputation als erfolgreichstes Abstinenzprogramm erarbeitet, obwohl keine repräsentativen vergleichenden Studien zwischen verschiedenen Programmen gegen Alkoholismus bestehen.[27]" Das ist gelinde gesagt "unterhaltsam", wenn man bedenkt, dass AA normalerweise _keine_ Zahlen veröffentlicht. Es existiert lediglich eine Veröffentlichung bezüglich eines Surveys der AA aus 1989 (oder auch hier zu sehen). In diesem wird eine "Erfolgsquote" von fünf Prozent nach einem Jahr ersichtlich.--Merlin 1971 (Diskussion) 22:15, 11. Apr. 2014 (CEST)

Für später: Cochrane Review: Alcoholics Anonymous and other 12-step programmes for alcohol dependence.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:31, 23. Dez. 2014 (CET)

Behauptung, dass "... AA auch als religiöse Gruppe oder Kult betrachtet wird.[1][2]" wird weder mit (1) oder (2) belegt, sondern die These vielmehr unter (2) bestritten.

Der 2. Satz des Wikipedia-Artikels, dass "AA auch als religiöse Gruppe oder Kult betrachtet wird (1) (2)" wird weder durch Quelle 1 noch durch Quelle 2 belegt. Quelle 2 sagt sogar das genaue Gegenteil:

Im unter (1) genannten Abstract kommt weder der Begriff "religi..", "Religion" noch "cult" überhaupt vor.

Im unter (2) genannten Abstract steht zum Thema "religiös": "Little support was found for Alexander and Rollins's (1984) comparison of AA to religious cults."

Auch im nachfolgenden Wiki-Artikel kommt kein einziges Mal der Begriff "Kult" vor.

Aus dem Wiki-Text unter "Spiritualität" kann nicht zwingend auf die These "religiöse Gruppe" geschlossen werden.

Der 2. Satz des Wiki-Artikels enthält also eine unbewiesene und unbelegte Behauptung/These und ist daher so lange zu streichen bzw. zu löschen, bis zitierfähige seriöse Studien vorliegen, die den empirischen Nachweis für die aufgestellte These liefern. (nicht signierter Beitrag von Rp.google (Diskussion | Beiträge) 22:39, 23. Dez. 2014 (CET))

Ja so ist es. Die Belege sind beide offensichtlich ungeeignet, um diese starke Behauptung in der Einleitung zu stützen.--Olag (Diskussion) 22:48, 23. Dez. 2014 (CET)
Jetzt wurde der Artikel schon wieder um einen Revert bereichert, ohne dass hier vorher eine Diskussion abgeschlossen wurde. So geht das hier bei WP nicht (vor allen, weil mittlerweile ZWEI mal auf die Disk verwiesen wurde)! Wie auch immer:
Ich bitte um Gegenargumente :) --Merlin 1971 (Diskussion) 23:25, 23. Dez. 2014 (CET)
Hallo Merlin, diese Belege sind offensichtlich ungeeignet, um Deine starke Behauptung in der Einleitung zu stützen. Keine der beiden zitierten Quellen belegt, dass es sich um einen "Kult" handelt. "Quasi-religiöse Organisation" ist auch wieder etwas anderes. Bitte versuche im Haupttext des Artikels (nicht gleich in der Einleitung, die die wesentlichen und gesicherten Ergebnisse zusammenfassen soll) etwas zu formulieren, was halbwegs von Deinen Quellen getragen wird. --Olag (Diskussion) 09:44, 24. Dez. 2014 (CET)
Moin Moin Olag, dieser Text ist nicht von mir - Ich bin lediglich darüber gestolpert, dass der betreffende Text einfach so gelöscht wurde (bei so etwas werde ich immer gleich hellhörig). Vielleicht kann man das "Kult" entfernen - Aber der Rest ist belegbar zutreffend. Vorerst würde ich zu folgenden Text tendieren:
  • Anonyme Alkoholiker (AA) (englisch Alcoholics Anonymous) sind eine in den Vereinigten Staaten entstandene, weltweit agierende Selbsthilfeorganisation zur Bekämpfung von Alkoholismus. Ihre Ideologie trägt spirituelle Züge, was unter anderem dazu geführt hat, dass AA auch als religiöse Gruppe betrachtet wird.--Merlin 1971 (Diskussion) 10:03, 24. Dez. 2014 (CET)
Hallo Merlin, inzwischen hatte ich was formuliert, war unterbrochen worden und habe es eingefügt, ohne vorher die Diskussion zu lesen. Sorry. Deinen Text finde ich eigentlich auch in Ordnung. Besser fände ich eine Formulierung wie: wie wichtig die spirituellen Elemente bei AA sind ist umstritten. Das geht jedenfalls aus dem zweiten Beleg hervor. Den ersten Beleg habe ich gelöscht, weil ich darin nicht wirklich aufschlussreiches über die religöse Seite der AA gefunden habe.--Olag (Diskussion) 10:22, 24. Dez. 2014 (CET)
Bin ich hier im falschen Film? Normalerweise kenne ich das von WP so, dass kontroverse Texte zuerst diskutiert werden und erst nach einem Konsens entsprechend geändert werden. Was soll das?--Merlin 1971 (Diskussion) 10:35, 24. Dez. 2014 (CET)


Ich dachte, mit dem Statement eines "Sichters", nachdem eine solche beantragt worden ist, hat sich die Diskussion erledigt - zumal die Diskussion auch in den vorangegangenen Zusammenfassungszeilen geführt worden ist.

Die 1. Quelle wurde an das Ende des Satzes gehängt. Somit wird der - falsche - Eindruck erweckt, sie würde einen Beleg für die These enthalten.

Nach wie vor reichen die beiden Quellen nicht als Beleg für die steile These in der Einleitung aus. Damit ist der umstrittene Satz erst wieder einzustellen, wenn er mit anderen Quellen belegt werden könnte. Dies vermag aber auch die nun in der Diskussion eingeführte, gleichwohl nicht an den Satz angehängte, dritte Quelle nicht zu leisten. Sie spricht nicht von "Kult", sondern führt aus: "a tension between sacred and secular is crucial to its functioning." Also: Sowohl Atheisten als auch solche, die an so etwas wie eine "Higher Power" glauben, sitzen in einer Selbsthilfegruppe zusammen. Dies hat nichts mit einem "religiösen Kult" gemein, belegt also die These ebenfalls nicht.

Ausführungen über die kritische Rezeption von AA und zu Forschungsfragen zu ihrem spirituellen oder vermeintlich religiösen Charakter gehören natürlich in einen Wikipedia-Artikel - jedoch in den Hauptteil nach dem Inhaltsverzeichnis. Dabei sind dann mehrere Forschungsarbeiten und nicht nur eine einzelne religionssoziologische Studie wie Quelle 3 kritisch zu würdigen und die Argumente gegeneinander abzuwägen. Was m.E. aber überhaupt nicht in Ordnung geht, ist eine nicht hinreichend verifizierte These so mit einer Formulierung an den Anfang des Artikels zu stellen, dass der Leser den falschen Eindruck erhalten muss, die AA seien tatsächlich eine "religöse Gruppe oder Kult" - und im Hauptteil des Wikipedia-Artikels wird die These überhaupt nicht besprochen. rp.google 24.12.2014 11:04

Nachtrag rp.google 11:26 : Die Überarbeitung durch Olag ist m.E. sinnvoll, die Diskussion zum Thema wird nun sachlich im Hauptteil dargestellt. Bitte in den geänderten Text noch nach "andere Studie" einfügen: "n haben". (11:28, 24. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

+1. Die kontroverse Bezeichnung als "religiösen Kult" in die ersten Sätze der Einleitung ohne brauchbaren Beleg trotz besseren Wissens wiederholt einzufügen, geht gar nicht. Theoriefindung und POV wird bei Wikipedia auch dann nicht unterstützt, selbst wenn es einen Konsens dafür gäbe. Meine Formulierung in der Einleitung spricht die Frage der Spiritualität der AA nun auf eine Weise an, die unkontrovers sein dürfte. --Olag (Diskussion) 13:23, 24. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Co-Abhängigkeit"

Der Begriff Co-Abhängigkeit beschreibt verschiedene Krankheitsbilder, wie auch der Link zeigt. In Al-Anon wird der Begriff vermieden, da im medizinischen Fach oftmals die andere Krankheit gemeint ist und in Meetings ausschließlich Nicht-Fachleute sind. Ich würde es daher begrüßen, den Abschnitt umzubenennen in "Familienkrankheit" und auch den Begriff am Ende des Abschnitts umzubenennen z.B. in "als ebenfalls erkrankt betrachtet". Wobei man das auch nicht verallgemeinern kann, sondern dies auf "Einige" Angehörige beschränken sollte. Der Link "Familienkrankheit", der auf Erbkrankheit landet, ist auch nicht passend. --Thomas H-AL (Diskussion) 15:19, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe es soeben abgeändert. --Thomas H-AL (Diskussion) 08:17, 31. Okt. 2017 (CET)

Spirituell

"Alkoholismus ist nach Auffassung der AA eine Krankheit, die der Einzelne nicht aus eigener Kraft, sondern nur mit Hilfe einer spirituellen Erfahrung besiegen könne." (Hervorhebung meine.)

Es hat weiter oben ja schon große Diskussionen zum Themenbereich "religiös" oder gar "okkult" gegeben, die an einer Stelle abschließen mit den Worten "Meine Formulierung in der Einleitung spricht die Frage der Spiritualität der AA nun auf eine Weise an, die unkontrovers sein dürfte".

Nichts für ungut, aber die derzeitige Formulierung in der Einleitung erscheint mir ganz und gar nicht unkontrovers. Und vor allem ist sie völlig unbelegt. Wo sind die Belege für die Behauptung, die AA würden eine "spirituelle Erfahrung" für unabdingbar halten?

Der Abschnitt "Spiritualität", der immerhin mit vier Belegen geziert ist, sieht dies viel differenzierter. Die Einleitung sollte nicht Behauptungen aufstellen, die nicht entweder direkt oder später im Artikel belegt werden.

Persönlicher POV: M.E. enthalten die AA-Rituale durchaus spirituelle Elemente oder Analogien zu religiösen Ritualen. Aber das heißt noch lange nicht, dass "die AA" der Auffassung sind, Alkoholismus könne "nur mit Hilfe einer spirituellen Erfahrung" besiegt werden.

Noch etwas: Die Formulierung "religiöser Kult" ist m.E. ein Anglizismus. Das Wort "cult" wird im Englischen ziemlich deckungsgleich gebraucht wie bei uns das Wort "Sekte", inklusive der pejorativen Töne. Da der Begriff "Sekte" aus religionswissenschaftlicher Sicht zur Beschreibung religiöser oder quasi-religiöser Gruppierungen ganz überwiegend als untauglich abgelehnt wird, sollte in einer Enzyklopädie weder "Sekte" noch "Kult" zur Beschreibung herangezogen werden (von wörtlichen Zitaten ggf. abgesehen).

Über Quellenverwendung müssen wir auch mal reden: Die zur Untermauerung dieses Satzes herangezogene Quelle 18 (Tournier) sagt exakt NICHTS dazu. In dieser Studie kommt die Frage nach einer religiösen oder spirituellen Dimension der AA überhaupt nicht vor. --91.34.32.237 19:43, 4. Sep. 2018 (CEST)

Übersichtstabelle/-baustein für andere, auf dem Programm von AA aufbauenden 12 Schritte Gruppen

Ich schlage vor, ein Übersichtstemplate zu erstellen, z.B. nach folgendem Vorbild: Vorlage:Navigationsleiste_Kraftwerke um innerhalb von Artikeln von 12 Schritte Gruppen auf andere Gruppen, die ebenfalls nach dem 12 Schritteprogramm arbeiten aufmerksam zu machen. Im Artikel Zwölf-Schritte-Programm#Zwölf-Schritte-Gruppen existiert schon eine Übersicht, diese könnte dann unter jedem Artikel einer 12 Schritte Gruppe nach dem Vorbild der AA stehen. So könnte auch auffallen, welche Gruppen keinen Artikel haben bzw. es wäre auch sehr übersichtlich zu sehen, welche Gruppe zu welchem Problem oder Suchtform arbeitet.

Ich sehe keinen Widerspruch zum Verbot von Themenringen da es sich hierbei nicht um eine "nur unzureichend eingrenzbare Zusammenstellung mehrerer Querverweise (Verlinkungen) zu thematisch ähnlichen Artikeln" handelt sondern mit dem Fokus "12 Schritte Gruppe" einen klaren und abgegrenzten Fokus hat. Gibt es Meinungen dazu? --Kmöln (Diskussion) 12:56, 19. Dez. 2020 (CET)

Gründungsjahr NA im Artikel AA vs Artikel NA

Das Gründungsjahr von NA wird Anonyme_Alkoholiker#Expansion mit 1949 angegeben mit Bezug auf Winick1957[1]. Bei NA wird allerdings 1953 angegeben mit Verweis auf eine Selbstdarstellung von 2010.[2] Diese ist allerdings unscharf gegenüber dem genauen Gründungsdatum. Unter na.org wird präzise 1953 angegeben, bei naeasternarea.org wird sogar noch näher darauf eingegangen, dass das NA-Programm schon 1947 in Lexington angewandt wurden, was sich wiederum mit Winick1957 deckt, hier der Wortlaut:

“A related method of therapy is the kind of mutually-supportive group therapy offered by Narcotics Anonymous (NA), developed at Lexington in 1947 and started in 1949 by Daniel Carlsen, an ex-addict who spent a good part of his life in an almost single-handed attempt to help addicts to help themselves.”[1]

Trotzdem widersprechen sich Winick1957 und die Darstellungen von NA bzw. NAEasternArea bzgl. des Gründungsdatums. Was sollte nun am besten dort eingetragen werden? --Kmöln (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2020 (CET)

Zu "Alternativen"

Bei "Alternativen" steht: "Besonders unter klinischen Medizinern ist AA wegen seiner spirituellen Komponenten unbeliebt." Das gehört IMHO eher in die Rubrik "Effizienz". Außerdem kommt es mir zu pauschal vor. Wie wär's mit: "Manche klinischen Mediziner stehen dem AA-Ansatz wegen seiner spirituellen Komponenten skeptisch gegenüber." --Bernardoni (Diskussion) 16:15, 18. Nov. 2021 (CET)

  1. ↑ a b Charles Winick: Narcotics Addiction and Its Treatment. In: Law and Contemporary Problems. 22, Nr. 1, 1957, ISSN 0023-9186, S. 9–33, S 27.
  2. ↑ Selbstdarstellung der Narcotics Anonymous, Stand 2010, pdf, englisch
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