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[[Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]]

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- 2008 -

Toter Weblink 2

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http://www.unknownnews.net/040202a-s.html (archive)
- In Aufstand der Herero und Nama on 2008-01-08 21:06:07, 404 Not Found
- In Aufstand der Herero und Nama on 2008-01-17 18:33:34, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Revisionistische Tendenzen?

Bei der Dursicht dieses Artikels können einem aufmerksamen Leser die aus deutscher Sicht revisionistischen und apologetischen Tendenzen leider nicht verborgen bleiben. Es ist deutlich zu spüren, dass sich hier einige Hobbyhistoriker ans Werk gemacht haben, teilweise in Unkenntnis der aktuellen Fachdiskussionen. Ein Lexikon sollte aber zumindest den wissenschaftlichen Ansprüchen entsprechen. Dies fängt in meinen Augen bei der Kopfzeile an, in der koloniales Vokabular ohne weiteres verwendet wird. Das Ganze als Aufstand zu bezeichnen stellt bereits eine nicht-neutrale Bezeichnung dar. In der Literatur wird allgemein von einem Krieg gesprochen. Dann ist es höchst problematisch, wenn es heisst "Teilweise wird das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg, als Völkermord an den Hereros betrachtet. Diese Deutung ist jedoch umstritten." Die neuere Forschung ist sich einig, dass es sich - nach heutigen völkerrechtlichen Maßstäben - um einen Genozid handelte. Umstritten ist lediglich, ob der Genozidbegriff fruchtbare Erkenntnisse bringt (da alle europäischen Kolonialmächte ähnliche Methoden entwickelten) und vor allem, ob es Koninuitäten zum Holocaust gegeben hat. (siehe z. B. Roberth Gerwarth, Stephan Malinowski, Der Holocaust als „kolonialer Genozid?“ Europäische Kolonialgewalt und nationalsozialistischer Vernichtungskrieg, in: Geschichte und Gesellschaft, 33 (2007), H.3, S.439-466.)

In der Hauptsache ist es dabei fast unerheblich, wie groß die Zahl der Gestorbenen gewesen ist. Das Deutsche Reich hatte seine (fragwürdige) Herrschaft über diese Menschen proklamiert und diese sind zu Tausenden Gestorben. Ob dies aus Vorsatz oder "Nebenbei" geschah ist eine juristische Detailfrage. Die Verantwortung für Ursachen und Folgen dieses Krieges liegt bei den deutschen Kolonialherren. Diese Tatsache sollte ein ernstgemeinter Artikel über jene Ereignisse betonen. In wie weit die heutige BRD juristisch davon betroffen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Wessen Geistes Kind hier manche Autoren waren zeigt sich auch daran, dass im Zusammenhang von Auseinandersetzungen zwischen afrikanischen Bevölkerungsgruppen der Begriff des Vernichtungskrieges oder -Kampfes bedenkenlos verwendet wird, wohingegen man sich auf die deutsche Seite bezogen strikt gegen solche Bezeichnungen verwahrt. Auch wird die Rolle der Deutschen "Schutztruppe" als Friedens- und Fortschrittsbringer herausgekehrt, während die negativen Folgen der deutschen Herrschaft kleingeredet und verharmlost werden, so z. B. ". Die im Süden des Landes lebenden Nama hatten großes Interesse an einer Festschreibung ihres Gebietes, da sie in der Vergangenheit nicht nur ständige Kriege gegen die Herero ausgefochten hatten, sondern erst 1894 von der Schutztruppe zum Frieden gezwungen werden mußten." Die Nama mussten also zum "Frieden gezwungen werden" von den Deutschen. Verschwiegen wird dabei, dass die sogenannte Schutztruppe vor allem die Interessen des deutschen Staates und seiner Bürger schützte, also ganz handfeste ökonomische Interessen hinter den Aktivitäten steckten. Die Einheimischen betrachteten das zurecht mit argwohn und wollten ihre Gebiete schützen. Das sich die einzelnen Gruppen nach dem Prinzip "teile und herrsche" gegeneinander ausspielen ließen, macht das deutsche Verhalten für uns heute nicht weniger anstössig. Viele weitere Punkte könnte man nennnen. Die angeführte Literatur ist ebenso fragwürdig. Anstatt hier seitenweise über den - zwar veralteten - aber immer noch zu den Standardwerken zählenden Drechsler zu diskutieren, hätte man viele andere Werke (wie z.B. die von Herrn Nuhn) in Frage stellen können. Die neueste Forschungsstand ist überhaupt nicht präsent. Ich werde bei Gelegenheit viele der genannten Dinge überarbeiten und möchte dafür eine ernsthafte Diskussion anregen, weitab von dem über weite Teile herrschenden Kolonialrevisionismus. --Flow1982 13:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Eine "ernsthafte Diskussion" wird sicher nicht dadurch erleichtert, indem man "Andersgläubige" als "Kolonialrevisionisten" oder "Hobbyhistoriker" bezeichnet. Es hilft auch nichts, wenn man alte und vor allem gebräuchliche Begriffe ständig umbenennt, nur weil sie irgendwelchen Definitionen nicht genügen (vor einiger Zeit las ich verblüfft vom "Deutsch-Namibischen Krieg"). Geschichte kann man nur aus ihrer jeweiligen Zeit heraus betrachten und auch bewerten, was natürlich neuere Informationen und Erkenntnisse einzubeziehen nicht ausschließt, alles andere hat den Ruch von Ideologie an sich. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass sich hier einige ernsthaft bemühen, ein ausgeglichenes Bild zu finden. So viel für den Anfang. --Ekkehart baals 13:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Naja...also hier geht es nicht um Glauben oder Ideologien, sondern um Wissen. Wenn 99% der wissenschaflichen Literatur zentrale Aussagen dieses Artikels anders darstellen, dann muss man den entsprechenden Autoren entweder Unwissenheit oder Vorsatz unterstellen. Nichts anderes drücken ja die beiden Begriffe aus. Und nur weil ein Begriff alt oder im Volksmund üblich ist, muss er nicht in einem Forum verbreitet werden, das viele Leute zur Wissensvermittlung nützen. Schließlich sagen wir ja auch nicht mehr "Neger" nur weil sich das mal so eingebürgert hat. Im Großen und Ganzen macht diese Diskussionsseite (vor allem zu den vorderen Abschnitten) eher den Eindruck als ob sich hier die Leute "bemühen" kritische Wertungen des deutschen Kolonialismus zu revidieren. Ich sehe hier, dass die meisten, der früheren kritischen Einwände entweder gar nicht oder nur halbherzig umgesetzt wurden. --85.177.182.250 18:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Flow1982! Der unverschämte Ton deiner Schreiben zeigt was für ein Type du bist. Das Wort „Vernichtungskrieg“ an seinem Platz ist überliefert. Sh. Quellenangabe. Es gibt also nicht nur Drechsler und andere DDR-Geschichtsklitter.

Also nochmal aus der Konserve zum Mitlesen:

Die Geschichte der Erforschung des Aufstandes ist nach 1945 ganz deutlich von zwei unvereinbaren Positionen gekennzeichnet. Wir haben (wie ich weiter oben mit Zitat deutlich mache) auf der einen Seite eine von Ulbricht und Honecker gesteuerte und finanzierte Geschichtsindoktrination, welche ganz klar das vorkommunistische Deutschland und seinen „Nachfolgerstaat", die verhaßte kapitalistische BRD als Junker- und Unrechtsregime darstellen wollte. Dazu gehörte nicht nur, daß Martin Luther zum sozialistisch-kommunistischen Vordenker umgestaltet wurde, sondern auch, daß die Kolonialzeit als exemplarisch für das Verhalten eines nichtkommunitischen Staates herhalten sollte: Sehr her, so die Parole, so verhält sich der kapitalistische Staat gegen die Ausgebeuteten und Entrechteten. Aus den Hereros und Hottentotten wurden in Sinne dieser Sichtweise sozialistische Proletarier.

Vorreiter der DDR-Literatur über Deutsch-Südwest war Horst Drechsler: Es ging ihm - natürlich - um die kommunistischen Weltrevolution! Originalton Drechsler:

Wenn die nationale Befreiungsbewegung in den kolonialunterdrückten Ländern sowie der Zusammenbruch des imperialistischen Kolonialsystems auf dem XXII. Parteitag der KPdSU als bedeutendstes welthistorisches Ereignis nach der Sozialistischen Oktoberrevolution und der Entstehung des sozialistischen Weltsystems eingeschätzt worden sind, legt diese Einschätzung den fortschrittlichen Historikern die Verpflichtung auf, sich nicht nur mit der nationalen Befreiungsbewegung und dem Zusammenbruch des imperialistischen Kolonialsystems in der zweiten und dritten Etappe der allgemeinen Krise des Kapitalismus zu beschäftigen, sondern den verhaßten Kolonialismus in allen seinen Spielarten zu entlarven. So haben die marxistischen Historiker der Deutschen Demokratischen Republik in den letzten Jahren eine Reihe von Arbeiten vorgelegt, in denen sie an Hand der Akten des Reichskolonialamtes die Kolonialpolitik des deutschen Imperialismus vor dem ersten Weltkrieg analysierten.

Ich habe hier z.B. Jugendliteratur aus der Feder von DDR-„Fachleuten“, die das weltweite Pfadfindertum als anglizistischen Auswurf darstellt, der sich in der NS-Zeit - im Gegensatz zu der von den Kommunisten unrechtmäßig vereinnahmten Bündischen Jugend - nicht genug gewehrt hat. Ganz klar DDR-Propaganda. Leider sind die „Fachleute“ der Vorwendezeit auch in der 1990er Jahren noch aktiv gewesen, so daß ich beispielsweise zur deutschen Jugendgeschichte immer noch sofort widerlegbare Aussagen in der neueren Fachliteratur finde. Gleiches gilt für den Hereroaufstand. Der Fehler Westdeutschlands war, zu spät auf die Thematik einzugehen, als bereits DDR-Bücher vorlagen. Was unsere Zeit fordert, ist eine neue unverkrampfte Forschung, welche die Quellen aus ihrer Zeit heraus liest. Wer den Aufstand der Herero und Nama wirklich kennenlernen will, sollte die Biographien wichtiger führendender Beteiligter kennen (Maximilian Bayer etc.). Er wird feststellen, daß sehr viele Verantwortliche KEINE Schlächter waren und es keine „Wannseekonferenz“ gegeben hat. Trotha handelte sicher nicht ganz ohne Rückhalt einiger konservativer politischen Kräfte aus Berlin. Doch letztendlich brachen seine radikalsten Ideen wie ein Kartenhaus in sich zusammen, als die Mission und Redaktionen Fakten aus der Kolonie unter die Bevölkerung im Reich brachten. Lest mal die damaligen einschlägigen deutschen Medien! Welche Tumulte gab es im Reichstag, als die trothaschen Maßnahmen bekannt wurden! --Mediatus 18:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

@IP 85.177.182.250. Beweise doch einmal, daß 99% der wissenschaflichen Literatur „zentrale Aussagen dieses Artikels anders darstellen“ und deffiniere dann einmal, was in deinen Augen „wissenschaftlich“ ist. Da fängt es nämlich schon an. Die Grenze ist sicher da erreicht, wo Autoren eindeutige politische Haltungen annehmen. Und dazu gehören auch die vielen kurzlebigen zeitgeistige unwissenschaftliche Grillen und Strömungen. In dem Artikel hier werden ein Vielzahl an Originalquellen zitiert. Es wäre zu beweisen, daß sie falsch oder wie ein sich selbst als Agitator demaskierender „Flow1982“ behauptet „fragwürdig“ sind. Fragwürdig ist dagegen schon allein die Behauptung, Drechsler wäre seriös! --Mediatus 19:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Geh mal kalt duschen, Mediatus. Flow1982 (ich gehe ich davon aus, dass er mit der IP identisch ist und nur vergessen hat, sich anzumelden) hat auf die offensichtlichen und hier auch immer wieder angesprochenen Mängel des Artikels sachlich hingewiesen. Einen unverschämten Tonfall kann ich lediglich in deinen Antworten erkennen. --Richarddd 20:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wen es sachlich ist, unbelegte Beschimpfungen („Hobbyhistoriker“, „Geistes Kind“ etc.) loszuwerden und du diese Ausagequalität nicht erkennst, lieber Richarddd, solltest du mal nachdenken. So wie Flow1982 sich hier einbringt - mit einer aggessiven Wortwahl und Beschuldigungen und Voraburteilungen gegen Quellenmaterial, kann keinen gute Zusammenarbeit möglich sein. --Mediatus 20:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die IP war tatsächlich ich, entschuldigung. Mir geht es hier in der Tat darum, die offensichtlichen Mängel beim Namen zu nennen. Direkte Personen habe ich nicht benannt. Es ist wichtig sich im klaren darüber zu sein, welche Schlüsse bestimmte Aussagen zulassen. Ich beschäftige mich zur Zeit für die Uni mit dem Thema. Im Besonderen mit der zeitgenössichen Wahrnehmung. Die Quellen sind mir daher bestens bekannt. Die Auswahl in diesem Artikel ist stark selektiv und spiegelt nicht die Meinungsäußerungen im Deutschen Reich (und schon gar nicht die Mehrheit) wider. Es ist ausßerdem auffällig lieber Mediatus, dass du ausführlich auf meine Erwähnung von Drechsler eingehst, meine übrigen Einwände aber weitestgehend ignorierst. Hier hättest Du nämlich eingige Punkte die von der Forschung anders gesehen werden (Jürgen Zimmerer, Joachim Zeller und Medardus Brehl wären da die Hauptprotagonisten). Ich arbeite bei Gelegenheit gerne mal eine ausführlichere Antwort aus, auch gerne mit Orginalquellen, die das deutsche Vorgehen in einem weniger rosigen Licht erscheinen lassen. Ich will das wie gesagt, gerne diskutieren und durch Argumente überzeugen, nur fürchte ich, dass einige gar nicht für Argumente zugänglich sind...--Flow1982 20:51, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bringe hier bitte das, was Du für entscheidend hälst! Die Sache, daß die Schutztruppe natürlich auch die wirtschaftlichen Interessen zu sichern hatte, ist bekannt und fehlt tatsächlich in dem Artikel. Wie vieles weitere (z.B. die Auseinandersetzungen im Generalstab über die Kriegführung Trothas). Ich bin an einer seriösen Aufarbeitung des Themas sehr interessiert, doch ist es nicht so, das hier nur ein einfaches schwarz-weiß-Bild gezeichnet werden darf. Die Biographien vieler deutscher Kriegsteilnehmer lassen so etwas gar nicht zu. Der Artikel sollte auch die Zerissenheit innerhalb der Beziehungen zwischen den Protagonisten deutlich machen. Es muß klar werden, daß auf dem Hintergrund der Zeit gewisse Situationen gar nicht anders hätten laufen können. Ich denke es ist wissenschaftlich und enzyklopädisch der falsche Weg mit dem erhobenen Zeigefinger über Generationen vor uns zu urteilen. Sind wir so viel besser geworden? Beispiel Guantanamo. War da nicht einmal davon die Rede, daß rechtsfreie Lager im Westen tabu sind? Wo bleiben die Proteste? Oder die KZs im Balkankrieg der 1990er Jahre. Wo war da unsere Zeit besser, als sie das zuließ? Wie urteilen Generationen nach uns darüber? Ich denke der Artikel muß politisch neutal bleiben und sich nicht verleiten lassen, irgendeiner Philosophie oder einem Zeitgeist hinterher zu laufen. Er sollte etwas sein, das überzeitlich gültig bleibt - auch wenn neue Forschungen immer Platz finden. PS: Daß Jonker einen Vernichtungskrieg über die Herero zog, kann man bei den Missionaren nachlesen. --Mediatus 22:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

PS2: Es sollte auch über eine evtl. Aufsplittung des Artikels gesprochen werden, da er zieeeeemlich lang ist. Ich würde z.B. die Liste mit den deutschen Offizieren gerne noch wesentlich erweitern. --Mediatus 22:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal ganz generell: Ich möchte das die sprachlichen Verschleierungen aufhören, von denen ich in meinem ersten Einwurf gesprochen wird. Konkret:

1. Es handelt sich um einen Genozid nach den Kriterien der Vereinten Nationen (auch förmlich für den Fall der Herero bereits von den Vereinten Nationen in den 90ern anerkannt, den genauen Bericht suche ich mal). Daran ist nichts umstritten (den einzigen ernsthaften Einwurf in dieser Sache konnte Brigitte Lau machen, dieser wurde aber widerlegt, spätestens seit 1993 durch Tilman Dedering, The German-Herero War of 1904.Revision of genocide or imaginary historiography? In: Journal of South African Studies,19/1 (1993))

2. Der Genozid war mindestens von Trotha beschlossene Sache. Wie Du selbst immer wieder andeutest, gibt es genug unsägliche Aüßerungen in dieser Angelegenheit von ihm. (Einige direkte Briefwechsel mit Schlieffen finden sich beispielsweise in dem von Dir so verschmähten Drechsler, kann aber auch gerne die Signaturen im Bundesarchiv angeben, nur wird da niemand eben mal zum Nachlesen hinfahren.) Damit ist die oberste Militärische Führung zum Genozid entschlossen und was dies für eine militärische Struktur bedeutet, wissen wir spätestens seit dem 2. Weltkrieg. Das es daran Kritik gab, kann meinetwegen erwähnt werden, den Betroffenen hat es allerdings nichts geholfen.

3. Im Vergleich mit anderen deutschen und europäischen Kolonien wird das Verhalten der Deutschen noch deutlicher "aus der Zeit heraus erklärbar", wie Du es ja auch forderst. Es kommt sowohl im zeitgleichen Maji-Maji Krieg in Deutsch-Ostafrika, als auch schon zuvor im Burenkrieg (der Engländer)und im Kampf gegen die Wahehe zu ähnlichen Vernichtungsstrategien.Die Entziehung aller Lebensgrundlagen ganzer Bevölkerungsgruppen hat also System (so z.B. auch durch Frankreich in Algerien und die USA auf den Philippinen).Dafür zählt nicht nur die Schlacht am Waterberg und danach, sondern das ganze Netz aus Lagern, Zwangsarbeit, Entrechtlichung und Unterversorgung. Das darf nicht unerwähnt bleiben.

4. Die Deutschen waren als Kolonialherren von Anfang an mit dem Ziel der Unterwerfung und Ausbeutung der Region angetreten. Afrika wurde ja insgesamt als "leeres Gebiet" angesehen.Alle anderen Argumente von "kultureller Modernisierung" usw. sind eine Wiedergabe des damaligen kulturellen Rassismus. Man kann gerne schreiben, dass dieser weit verbreitet war und auch von den anderen europäischen Staaten betrieben wurde, man muss ihn aber auch beim Namen nennen und die Position der Deutschen als "Besatzer" in einem fremden Land klar machen.

5. Die innenpolitische Situation fehlt weitestgehend. Im Reichstag lehnen SPD und Zentrum den Kolonialhaushalt ab und es kommt zu den "Hottentottenwahlen". Der Wahlkampf steht unter dem Eindruck einer massiven Propaganda gegen diese beiden Parteien als "Veräter des Vaterlandes". Der Krieg wurde zur nationalen Frage der Ehre aufgebauscht und traf insgesamt auf große Begeisterung. Kritik an Trotha hin oder her. Die SPD hatte so starke Stimmverluste zu verzeichnen, dass sie nie wieder so eine eindeutig antikolonialistische Haltung einnahm. Das muss erwähnt werden und wurde auch schon oft gefordert.

6. Die Literaturliste ist mangelhaft, da sie nicht die neuste Forschung abbildet und zum Teil bewusste Falschdarstellungen enthält. Außerdem ist es unhaltbar Bayer und seine Zeitgenossen als Fachliteratur zu werten. Das sind allenfalls Quellen, da muss eine Teilung rein.

zu PS: ich finde auch, dass der Kriegsverlauf viel zu lang und detailiert ist...und eine Liste der deutschen Beteiligten finde ich wenig hilfreich (zumindest nicht im Artikel) oder willst Du auch eine Liste der Beteiligten Afrikaner machen?

Das sind nur die wichtigsten Punkte...--Flow1982 10:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Flow1982. Ich denke einer fachlichen Ergänzung, bzw. Korrektur möchte sich hier niemand verwehren. Aber deine gewählte Überschrift zu diesem Diskussionspunkt weckt leider ein (hoffentlich unbegründetes) Mißtrauen, daß hier die geschichtlichen Fakten so dargestellt werden sollen, daß ein ideologisch gefärbtes Bild entsteht. Politik hat in einem Lexikon nichts zu suchen. Wenn gewisse Kolonialhistoriker Bücher schreiben und dort ihre Sicht der Dinge durch eine gefärbte Brille darstellen, so steht ihnen das frei und sie sind im Endeffekt auch dafür verantwortlich. Es ist aber weder "apologetisch" noch "revisionistisch" (was soll eigentlich revisioniert werden?) wenn man klare Fakten aufstellt, ohne dem Leser gleich eine politisch-korrekte, dem aktuellem Zeitgeist entsprechende Sicht der Dinge mitzuliefern. Warum muß man z.B. seit 100 Jahren feststehende Begriffe unbedingt ersetzen, nur damit sie in die heutige Interpretaion eines geschichtlichen Vorgangs passen? Werden die dann in 50 Jahren wieder ersetzt, wenn sich der Wind gedreht hat? Mit Begriffen aus dem Mittelalter machen wir das doch auch nicht. Oder wurde der Minnesänger inzwischen zum Liedermacher? Ich bin es leid, daß in wissenschaftlichen Arbeiten ständig auch die "aktuell angepasste Lesart" mitgeliefert wird. Geschichtswissenschaft ist keine Politik! Zu oft und zu lange haben totalitäre Regime, Monarchen, Nazis, Stalinisten und so weiter die Geschichte für ihre Zwecke umgeschrieben. Lassen wir davon in einem demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaat endlich die Finger. Roxanus 11:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja lieber Roxanus, so sind die Standards des historisch-wissenschaftlichen Arbeitens (bezeichnest dich ja selbst als Hobbyhistoriker). Die angesprochnen Punkte sind nicht verschrobene Einzelmeinungen "gewisser Kolonialhistoriker" sondern stellen die aktuelle Faktenlage nach Kenntniss der historischen Wissenschaften insgesamt dar. Durch die hier praktizierte, selektive Auswahl der "Fakten" und entsprechende sprachliche Ausdrucksweise, ensteht genau das, was Du kritisierst: ideologische gefärbte Geschichtsklitterung. Und selbstverständlich wird Geschichte zu jeder Zeit neu bewertet, (ja auch dem Zeitgeist entsprechend)...Juden gelten heute nicht mehr als Untermenschen und auch Schwarze sind keine Affen mehr...wenn du so willst hat sich "der Wind gedreht", und das ist auch gut und notwendig! Ehrlich gesagt wundert mich Deine Haltung auch nicht sonderlich, schließlich praktiziert der "Traditionsverband ehmaliger Deutscher Schutz- und Überseetruppen" genau das selbe Prinzip der Umwertung und Verharmlosung von Kolonialgeschichte. Allerdings muss Geschichte wie Du richtig feststellst, vor solchen Umwertungen geschützt werden. Deswegen bestehe ich auf entsprechenden Änderungen --Flow1982 11:44, 6. Jun. 2008 (CEST)

Im ersten Teil stimmst du mir zu, daß Geschichte ohne Ideologie dargstellt werden soll und im zweiten Teil schreibst du mit vorwurfsvollem Unterton, daß dich meine "Haltung" nicht wundert, schließlich würde der Traditionsverband umwerten und verharmlosen? Aber ich denke, daß ich dich richtig verstehe. Lassen wir persönliche Unterstellungen, das hat keinen Stil. Wie du bei der Verfolgung der Änderungen leicht erkennen kannst, habe ich an diesem Artikel nicht mitgeschrieben, also mach mir keine Vorwürfe. Nochmals: Ich bin durchaus aufgeschlossen für weitere Informationen, wenn du sie einbauen möchtest. Nur Wertungen haben in einem Lexikontext nichts zu suchen, so sehe ich das. Roxanus 12:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

1. Völkermord: Bitte suche das mit dem Kriterien der Vereinten Nationen heraus. Dazu brauchen wir eine Quelle. Das muß rein. Man könnte in etwas so schreiben „Die Ereignisse nach der Schlacht am Waterberg erfüllten laut den heute gültigen Kriterien der Vereinten Nationen (Angabe Quelle Vereinte Nationen) den Tatbestand eines Völkermordes. In der Vergangenheit gab es dazu auch kritische Stimmen.(Angabe Quelle Lau)“ Mit dieser oder eine ähnlichen Aussage kann ich leben.

2. Als nächstes sollte der Schlieffen-Brief mit der Kernaussage eingebaut werden. Der könnte das ganze Bild ergänzen. Es muß jedoch ganz kar werden: Da gab es eine Konferenz/einen Briefwechsel/Dokumente in dem der geplante Völkermord klipp und klar ausgesprochen wird: Weisung direkt aus Berlin. Und es braucht ahlenwerke zu den Getöteten, die nachweislich genauer sind, als die bisher veröffentlichten Zahlen. Denn alle Schätzungen sind anfechtbar und so ergibt sich ja die hohe Diskrepanz zwischen den Rechnungen. Die Zahlen sind von zentralem Interesse, denn Schreiben und Reden von „Ausrottung“ kann man viel. Es braucht den letzten Beweis für die Tat!

4. Wenn z.B. Lau und andere widerlegt sein soll, dann muß hier geklärt werden, was an ihren Thesen falsch ist. Es reicht nicht zu sagen: Die sind widerlegt.

3. Die Verfolgung am Waterberg mißlang den Deutschen letztendlich aufgrund anhaltender Nachschubprobleme. Für das Schicksal tausender Herero war das natürlich egal. Ob sie sich nun von Trotha ergeben hätten oder eben die Flucht durch die Trockenwüste wagten: Es gab kein entrinnen.

4. Deinen ganzen Punkt 3 und 4 unterschreibe ich. Nur: Zu den Lagern ich schon einen eigenen Artikel geschrieben Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika. Das kann man durchaus noch erweitern. Zudem könnte die Sonderrolle der Missionare Beachtung finden, die so manches mal zwischen den Stühlen saßen.

5. Von den Hottentottenwahlen müßte schon was im Text stehen. Kann aber sicher als eigener Absatz ausgebaut werden. Punkt 5 von Dir kann ich unterschreiben,

6. Wichtig wäre es mir in der Linkliste politische gefärbes Material zu entfernen - auch wenn es Richtigkeiten enthält. Doch dann würde ich lieber einen seriösen Wissenschaftler dazu haben. Auch Material von Seiten, die einer politischen Organisation gehören, finde ich unzulässig. Am Entfernen von politischem Material bin ich aber bisher gescheitert. Das wollen hier einige nicht.

7. Insgesamt war mir die Literaturliste in der Vergangenheit wurscht, da es darum immer Zank gab. --Mediatus 11:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Na das ist doch ein Anfang...da lässt sich drüber reden...werde dranbleiben und entsprechende Dinge suchen. --Flow1982 12:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zu Punkt 1. Die Definition ist hier zu finden. http://de.wikipedia.org/wiki/Konvention_%C3%BCber_die_Verh%C3%BCtung_und_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes Und richtig: Der Herero-Krieg, speziell die Vorgänge nach dem Gefecht am Waterberg, erfüllen die Punkte. Roxanus 12:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich unterstütze das von Roxanus gesagte voll. Wir brauchen keine neuen Begriffe von Altbekanntem. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Diese Marrotte entstammt der Politik. Sie ist Politik und wird von politisch ausgerichteten Menschen propagiert. Wenn es jetzt gerade neuer „Standard“ des wissenschaftlichen Arbeitens sein soll, nach Gusto feststehende Begriffe zu verändern, entsteht ebenfalls nur anrüchige ideologische gefärbte Geschichtsklitterung im Zeitgeist der political correctness. Das sollten wir nicht tun. Eine Ursache dieser politischen Korrektheit sehe ich bei den im Staatsauftrag handelnden Dozenten/Professoren/Autoren, die aus Job- und Karrieregründen ihre wechselnden Dienstherren nachäffen. War schon bei Wilhelm II und den Nazis nicht anders .... oder in der DDR: Einer dieser politisch Korrekten war z.B. Drechsler. Die Zeit ist über ihn hinweggegangen. Er hat nichts geschaffen, was anhaltenden Wert hat, da es immer anrüchig bleiben wird. Genau dasselbe werden auch heutige Autoren weltweit noch zu ihren Lebzeiten erfahren. Denn die Uhren drehen sich immer schneller. --Mediatus 11:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

kurzer Einwurf an Flow: man darf natürlich nicht den Fehler machen den Schlieffen'schen Begriff der militärischen "Vernichtung" mit dem Himmler'schen Begriff gleichzusetzen. Das "Cannae" von Schlieffen bezieht sich ausschließlich auf das Gefährdungspotential. --Ekkehart baals 13:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Bitte Ekkehart, wenn Du Zeit hast, unterstütze die weitere Diskussion doch mit Deinem Wissen. Ich weiß, Du hälst Dich immer etwas im Hintergrund, aber es merkt doch jeder, daß Du eine Menge zu Thema beitragen kannst. --Mediatus 13:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

Also zum Ersten: ich kann mich nur wundern, welche Maßstäbe von Wissenschaftlichkeit hier in einen Topf geworfen werden. Die hier von mir zitierten Forscher sind überwiegend an deutschen Universitäten tätig und eigentlich über jeden Verdacht erhaben. Ich kann nur mal auf das Grundgesetz hinweisen: Wissenschaft, Lehre und Forschung sind frei. Wer von Euch mal mitbekommen hat wie umfangreich Forschungsprojekte diskutiert werden bevor sie finanziert werden oder einmal sich in ein Kolloquium gesetzt hat, der kann schwerlich behaupten, die würden nur "ihren Dienstherren nachäffen". Sicherlich gibt es Bereiche die Konjuktur haben, weil sie vom Staat gefördert werden, aber das betrifft noch lange nicht die Forschungsergebnisse, sondern eher den Gegenstand. Das das in DDR und anderen Staaten anders war, ist unbestritten. Niemand von Euch würde aber diese Staaten mit unserem Vergleichen wollen, oder?

Zum Zweiten: Dieses ganze Gerde von wegen, wir wollen hier unpolitisch sein, ist leider nicht ganz ehrlich oder naiv. Wir sind hier nicht in der Physik, wo man mit einem Versuch etwas beweisen könnte. Historiker treffen eine Auswahl und interpretieren Quellen. Dadurch nimmt man automatisch Wertungen vor und Wertungen sind politisch. Wer das nicht erkennt ist naiv. Dieser Artikel hier tut das bereits. Er beinhaltet Seitenweise ausformulierten Text der Bewertungen trifft. Diese Bewertungen sind teilweise unwahr, unzureichend oder verkürzt - gemessen an unserem Kenntnisstand. Ein Artikel, der diese Wertungen vermeiden will, könnte aus einer einfachen Tabelle mit Daten bestehen, aber wer will sowas?

Zum dritten: Der Einwand von der Vernichtung im Sinne von Clausewitz ist berechtigt aber irreführend. Richtig ist das ein Konzept von totaler Kriegsführung gegen den Gegner (mit Kesselschlacht nach Clausewitz) zum Vernichtungskrieg im Sinne von Ausrottung geführt hat. (Sehr schön nachlesbar bei Isabell Hull, Absulute Destruction, military culture and practice of war in imperial germany, NY 2006). Dass dies so kommen würde war mit Verlaub absehrbar, denn mit Trothar hatte man jemanden der sich auf diesem Gebiet spezialsiert hatte zum Kommandierenden ernannt (Wahehe Krieg, Boxer-Krieg).--Flow1982 18:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zum 2.Punkt. Gut, wenn man den Anspruch, daß ein Lexikonartikel emotionslos-sachlich, objektiv und unpolitisch sein sollte, mit Naivität gleichsetzt, dann bin ich naiv. Du schreibst, im Text wären "teilweise unwahre,unzureichende oder verkürzte" Bewertungen. Hilf mit, sie zu entfernen oder zu korrigieren. Sprich Mißstände an, mach Vorschläge. Nur solltest du bitte beachten, daß dies keine Facharbeit oder ein Buchartikel werden soll, sondern ein Lexikoneintrag bleibt. Roxanus 19:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ja schon zufrieden, dass hier so lebhaft diksutiert wird, das ist ja schonmal was. Ich hatte ja auch schon erwähnt mit wörtlichen Zitaten, was mir besonders aufgefallen ist. Der Artikel ist also bereits NICHT objektiv oder unpolitisch. Außerdem ist er bereit umfangreicher als einige Fach- oder Hausarbeiten. Den gesamten Kriegsverlauf könnte man in einem komprimierten Absatz fassen und einiges rauswerfen. Danach könnte ein Abschnitt über die Rezeption in Deustschland folgen. Ansonsten siehe die oben genannten Punkte 1-6...das muss alles umgestellt werden. Hier sollten selbstverständlich die selben qualitativen Ansprüche gelten, wie bei jedem anderen Lexikon oder Fachartikel auch....--Flow1982 20:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zur Kesselschlacht am Waterberg. War ein Versuch, ist aber in die Hose gegangen: Die Herero sind entfleucht. Schon aus den bekannten Nachschubproblemen und Mangels Truppenstärke mußten, wie Bayer berichtet, die Truppen immer wieder zurückstecken. Es gibt zudem einen eigenen Artikel zum Waterberg, daher wird das hier nur kurz bleiben. Zentral bleibt die Bewertung einer Schlacht. Um die nachzuvollziehen muß man mit einer Karte, die die historische Situation des Waterbergs zeigt, die Truppenbewegungen genau nachvollziehen. Die Katastrophe geschah nicht durch die mißglückte Umzingelung, sondern dadurch, daß die Herero immer weiter in die Trockenwüste flohen und - verständlicherweise - nicht mehr zurückwollten und dann auch konnten. Denn da war ja der Herr von Trotha mit seinen Mannen. Übrigens habe ich mit Professoren zu tun und kann sagen, daß sie sich leider nicht immer unpolitisch in der Lehre verhalten. In so manchen Lehrkörper habe ich leider wenig bis gar kein Vertrauen. Das sage ich auch als Dozent! Mir sind daher bei geschichtlichen Themen Privatgelehrte immer lieber. Und so schlecht ist der Artikel nicht, wie Du meinst. Auch Du hast bei Deiner Bewertung nur einen Teilaspekt im Blick. Ich bin aber sicher, daß wir zusammen mit dem Dir vorliegenden Material ein ganz gutes Stück Wahrheit schaffen können. Je mehr Aspekte und Quellen wir finden und je mehr Blickwinkel wir eröffnen, desto klarer kann am Ende das Ergebnis sein. Ich mache Dir einen Vorschlag: Kannst Du Dich bitte ganz auf Wikipedia anmelden und dann neben Deiner Benutzerseite eine Extraseite aufmachen in die Du „Deinen“ Artikel schreibst? Im Vergleich mit dem, was hier steht, können wir dann die wichtigsten Teile verschmelzen/umschreiben und einen einheitlichen Text schaffen. Ich melde mich jetzt hier ab, da ich noch zu arbeiten habe. Gute Nacht und vielleicht bis morgen Abend. (Samstags bin ich leider ebenfalls immer geschäftlich unterwegs) --Mediatus 20:57, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zu Genozid/Völkermord siehe oben, Punkt 13 Roxanus 22:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Beteilige mich gerne weiter, wollte auch niemanden wirklich persönlich angreifen (wenn sich jemand getroffen fühlen sollte). Mir ist das einfach wichtig. Werde die nächste Zeit viel für die Uni machen müssen, den Artikel aber ganz sicher nicht vergessen!--Flow1982 00:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

PS: Die Vereinten Nationen haben 1985 in dem sogennanten "Whitaker Report" für den Menchenrechtsausschuss des Wirtschafts und Sozialausschusses der UN förmlich die Geschenisse in DSWA als Genozid anerkannt. [2]. Hier unter Part I, Abschnitt B. Damit ist das in meinen Augen eindeutig. --Flow1982 16:14, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das ganze, im "Whitaker Report", stellt sich mir lediglich als Fußnote dar, weniger als eine rechtsverbindliche Feststellung.: „12. General von Trotha issued an extermination order; water-holes were poisoned and the African peace emissaries were shot. In all, three quarters of the Herero Africans were killed by the Germans then colonizing present-day Namibia, and the Hereros were reduced from 80,000 to some 15,000 starving refugees. See P. Fraenk, The Namibians (London, Minority Rights Group, 1985).“ Da wäre doch gleich zu fragen, welche Quellen liegen dem zugrunde? Ein “Ausrottungsbefehl”, der nach den Ereignissen erging und in dieser Form keiner war; vergiftete Wasserlöcher (wer hat sie vergiftet?); erschossene Friedensunterhändler –mir völlig unbekannt, ebenso sind die Zahlen der Kriegstoten sehr diskussionsbedürftig. Die historische Quelle bzw. die historische Grundlage (P.Fraenk) von 1985 ist mir völig unbekannt, hat die jemand gelesen? Basiert die etwa auf dem britischen Propaganda-Weißbuch aus dem WK-I ? Bevor das nicht alles geklärt ist, würde ich das UN-Dokument in diesem Punkt als nicht rechtsverbindlich, nicht einmal seriös einstufen. (Wie so mancher UN-Beschuss zustande gekommen ist, kennt man ja.) --Ekkehart baals 15:48, 8. Jun. 2008 (CEST)

Zu dem ganzen Komplex hab ich jetzt mal oben geantwortet. Das Blaubuch ist nicht falsch nur weil es Propaganda ist... --Flow1982 22:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die deutsche Führung im Juni 1904

Die Daten der Anwesenheit des britischen Attachés scheinen mir nicht richtig zu sein. Erst 1906? Da war das meiste doch schon vorbei. --Ekkehart baals 15:27, 28. Okt. 2008 (CET)

Da hast Du recht. Ich habe die Angaben eben nur ergänzt. Mediatus 23:39, 28. Okt. 2008 (CET)

Völkermord

Ich habe die Kategorie Völkermord hinzugefügt. In der Einleitung steht, dass die Einordnung als "Völkermord" umstritten sei. Gibt es da seriöse Wissenschaftler, wahrsch. mehrheitlich Historiker, die die Völkermord-Einordnung explizit ausklammern? Schon die nicht deutschsprachigen Wikipedia-Artikel führen "Völkermord" im Artikel-Lemma. --Volksfront von Judäa 18:57, 22. Nov. 2008 (CET)

Gegenfrage: Welche und wieviele seriösen Historiker sprechen in diesem Zusammenhang von Völkermord? --Ekkehart baals 19:11, 22. Nov. 2008 (CET)

Das könnte ich spontan nicht beantworten, da ich den Aufstand derzeit nur als Nebenthema kenne und da eigentlich nur aus zeitgenössischen Quellen. Um diese Frage geht es aber nicht. Hier steht aber explizit geschrieben, dass diese Einteilung "umstritten" ist. Das muss belegt sein. Entweder es steht drin, es ist kein Völkermord, was angesichts der Zahl der Toten und der allgemeinen Grausamkeit kaum nachvollziehbar ist, oder es steht drin, es ist ein Völkermord. Also bitte eine Literaturangabe bringen, sonst fliegt dieser Satz aufgrund von Nutzlosigkeit ersatzlos raus.--Volksfront von Judäa 20:14, 22. Nov. 2008 (CET)

Dann muß das Themen "Völkermord" vorerst komplett auskommentiert werden, denn auch für die These, daß es Völkermord war, brauchen wir zunächst seriöse Quellen. --Mediatus 22:28, 22. Nov. 2008 (CET)

Ist dir das nicht selber zu platt? Aber, wenn du es unbedingt willst, dann schau dir doch zum Beispiel mal dieses Sammelwerk an: Irmtrud Wojak und Susanne Meinl (Hg.): Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, Frankfurt am Main, 2004. (Erschienen als Jahrbuch zur Geschichte und Wirkung des Holocaust 2004, Fritz Bauer Institut). Findest du sogar bei Google Books. --Kaufhausdetektiv 01:10, 23. Nov. 2008 (CET)

Da gibt es nichts daran zu deuten - habe eben 5 Nachweise eingebaut. Es gäbe noch unzählige mehr.--Hefkomp 01:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Hätte mich auch sonst schwer gewundert. Der Vergleich ist nicht schön, aber rein prozentual gesehen, kam hier ein größerer Anteil an der gesamten Herero-Bevölkerung um als es bei den Juden in der Shoa der Fall war. Dann ist ja alles in Ordnung. --Volksfront von Judäa 02:04, 23. Nov. 2008 (CET)

Eine Quelle dafür, dass diese Einschätzung umstritten ist, fehlt aber nach wie vor. Bitte belegen. --Kaufhausdetektiv 20:29, 23. Nov. 2008 (CET)

War das nicht zwischendurch raus? Darum ging es ja. --Volksfront von Judäa 21:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Habe es wieder rausgenommen. Dass es ein Völkermord war ist in der Wissenschaft keineswegs umstritten - außer unter Revisonisten - und hier ausreichend belegt. Wer das unbelegt wieder hineinstellt verbreitet POV. --Hefkomp 21:32, 23. Nov. 2008 (CET)

So, so; wenn man anderer Meinung ist, ist man also Revisionist! Dieser Zungenschlag kommt mir sehr bekannt vor. Sind wir wieder soweit?--Ekkehart baals 00:58, 24. Nov. 2008 (CET)

Liefere doch einfach eine wissenschaftliche Quelle, die die Einschätzung als Völkermord bestreitet... --Kaufhausdetektiv 01:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Warum muss ich beweisen, dass ich kein Revisionist bin? --Ekkehart baals 12:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Nö musst du nicht. Um es ganz eindeutig zu sagen: Was du oder ich bist, ist für den Artikel schlicht scheißegal. Bloß wenn du die Aussage, dass die Einschätzung als Völkermord umstritten ist, im Artikel haben willst, dann musst du eine Quelle liefern. Wenn du das nicht willst, dann können wir diese Diskussion auch einfach beenden, weil ich dann nicht wüsste, worum es hier noch geht. --Kaufhausdetektiv 18:16, 24. Nov. 2008 (CET)

Das ist wie mit dem Gottesbeweis: wie kann man etwas beweisen, das man nur glauben kann. Die Literatur, die behauptet (die, die ich gelesen habe), hier habe es planvollen Völkermord gegeben, konnnten bisher keinen stichhaltigen Beweis liefern. Angefangen mit dem angeblichen UN-Gutachten (s.o.); da werden Tatsachen in eine falsche Chronologie gebracht (siehe Trotha-Proklamation) nur damit die Bahauptung stimmt etc.; da werden Forderungen einzelner als vollendet durchgeführte Tatsachen hingestellt. Dann führe mal bitte die Stichworte an, die Deine Völkermord-Behauptung stützen. Ich kenne keine, die stichhaltig ist. Nur, weil es einige gibt, die darüber schreiben, zu erklären "die Wissenschaft" habe festgestellt, zeugt von einem ganz voreingenommenen Wissenschaftsverständnis. Die Literatur, die da angeführt wird, ist pünktlich zum 100-Jährigen erschienen und ist wohl eher Zweckliteratur. Man kann die Informationen über die Vorgänge kritisch betrachten (davon gibt es etliche Studien) aber sich im einzelnen mit der "Völkermord-Literatur" auseinanderzusetzen halte ich für reichlich überflüssig, und sprengt auch hier den Rahmen. --Ekkehart baals 19:03, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich bin einfach nur mit der Artikel- und Entwurf-Version durcheinander gekommen. Ich übernehme die aktuelle Version dann auch mal in den Artikel Schlacht am Waterberg, wo dieser Absatz hinkopiert wurde. --Kaufhausdetektiv 23:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo Leute. Allein die Tatsache, dass hier so wild palavert und im Artikel selbst hin und her gelöscht wird, zeigt doch, dass es hier totale Uneinigkeit gibt, die wahrscheinlich die Wikipedianer so nicht lösen können. Vorschlag: Warum lassen wir den Begriff "Völkermord" nicht außen vor? KEINE PANIK - ich habe einen Alternativvorschlag! Ich denke, dass der Hinweis auf die gewaltigen prozentualen Opfer der Herero durch 1) Kriegshandlungen, die 2) Flucht in die Omaheke und deren Abriegelung und 3) die Konzentration der Überlebenden in Lagern, v.a. auf der Haifischinsel beredt genug sind und wir uns nicht zu Richtern über eine noch nicht durch Forschung, sondern wohl von beiden Seiten eher durch ideologische Totschlagargumente entschiedene (Hilfe, ich weiß, das sehen hier viele anders) wissenschaftliche Frage (die übrigens m.E. im Vergleich zur Tragödie selbst geradezu lächerlich unwichtig ist) aufwerfen sollten. Sorry falls hier auch Leute "vom Fach" sind, aber falls das so ist, wissen sie ja besser als Andere, dass Belege keine Beweise sind und Lautstärke nichts mit Wahrheit zu tun hat. So, jetzt dürft Ihr mir gerne alle nachweisen, inwieweit der Vorschlag völlig unsinnig ist und man mir 1) Revisionismus, 2) Anschleimerei, 3) Nationalismus, 4) Liberalismus, 5) Militarismus, 6) Keine Ahnung, 7)Dummschwätzerei etcetc vorwerfen muss. Grüßli--Lakedaimon 20:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich das richtig, dass als Nachweis für "umstritten" ein Buch eines Rechtsextremisten angeführt wird? Das ist ja großartig! Ich muss sagen, dass ich Äußerungen über die Relativierung des Völkermords in Namibia, wie sie hier geschehen, sonst nur aus einschlägigen Medien und Publikationen kenne. Bomber Harris, do it again.... --Volksfront von Judäa 22:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich bin für Lakedaimons Vorschlag. --Mediatus 23:17, 24. Nov. 2008 (CET)

Die Belege für die Zweifel am Völkermord sind ja schon fast rührend: ein Buch eines Rechtsextremen aus einem rechtsextremen Verlag, zwei kurze Aufsätze [3] [4] unter dem Niveau einer Seminararbeit und eine Sammlung von Artikeln und Leserbriefen, alle drei aus dem Dunstkreis des gleichen nationalen privaten deutschen Museumsverein aus Swakopmund. Das soll belegen, dass der Völkermord in der Wissenschaft umstritten ist? Das zeigt nur, dass in rechtsradikalen Kreisen und bei national gesinnten Deutsch-Namibiern der Genozid geleugnet wird. Dafür hätten wir keinen Belege benötigt. Ich werde das daher nach WP:LIT wieder entfernen und schlage als Kompromiss ein Zitat von der reputablen Seite hsozkult.geschichte.hu-berlin.de vor, bei dem vielleicht auch die Zweifler hier ihr Hintertürchen finden: "Der Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika endete mit der Dezimierung großer Teile der Hererobevölkerung und gilt in weiten Teilen der geschichtswissenschaftlichen Forschung sowie im politischen Diskurs als der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts." [5] --Hefkomp 23:29, 24. Nov. 2008 (CET)

Wie wär's denn, wenn hier weniger über die richtige oder falsche Gesinnung der diversen Schreiber räsoniert würde als vielmehr die Fakten betrachtet würden, insbesondere die, die als Beleg für einen geplanten Völkermord sprechen könnten. Da lese ich nichts, statt dessen viel ideologisches Geheule. Ich schließe mich dem Spartaner-Vorschlag an! --Ekkehart baals 00:06, 25. Nov. 2008 (CET)

(BK)Die Interwikilinks verweisen unter anderem auf: af:Namibiese volksmoord 1904-1908, en:Herero and Namaqua Genocide, fr:Génocide des Hereros, nl:Namibische genocide 1904-1908, sv:Folkmordet på herero- och namafolken, aber gerade in der deutschen Version lassen wir den Begriff "Völkermord" außen vor? Etwas realitätsfern oder? --Hefkomp 00:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Nur weil alle von der Brücke springen, muß man doch noch lange nicht hinterherhüpfen. Soll das ein Legitimationsbeweis für die Völkermordthese sein, wenn andere Wikipedias dies meinen? Nein, wir müssen hier schon selber auf den Weg kommen. Um was geht es eigentlich bei der Kritik? Es geht um die Darstellung der Schlacht am Waterberg und die Geschehnisse unmittelbar danach. Es geht auch darum, wie und inwieweit Trothas Anweisungen tatsächlich umgesetzt wurden. Hier muß u.v.a. jede Bewegung der Truppe soweit noch möglich, betrachtet werden, um ein Resume zu bekommen. Es geht auch um die Flucht und Fluchtrichtung der Hereros durch die Trockensavanne. Hatten sie ein Ziel, oder hatten sie keins? In der etwas trostlosen ZDF-Dokumentation: "Deutsche Kolonien", Teil 2 vom 15.11.2005 (http://dokumentation.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2384611,00.html?dr=1) wird die Unglaubwürdigkeit der bisherigen "Erkenntnisse" nochmals deutlich. Die deutschen Supersoldaten mit ihrer "Hochtechnologie" (zit. aus der "wissenschaftlich" begleiteten Sendung) hatten natürlich bereits Wunderwaffen und von Trotha erteilt laut ZDF-Text "über Funk" seinen "stark bewaffneten" (was das auch immer sein soll) Einheiten am unwegsamen Waterberg die Befehle, sowohl die Herero einzukesseln als auch die Wasserstellen abzuriegeln. --Mediatus 08:33, 25. Nov. 2008 (CET)

@Hefkomp: Drechsler als Quelle ist auch nicht besser. Zu Deinem Vorschlag: Ganz so kann ich ihn nicht annehmen. Den Teil "Der Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika endete mit der Dezimierung großer Teile der Hererobevölkerung" kann ich für mich unterschreiben. Doch: Was war denn das früher, zeitleich und später im Kongo bei den Belgiern? Der letzte Völkermord des 19. Jahrhunderts? Der dritte Völkermord des 20. Jahrhunderts? Wenn wir schon von Völkermord sprechen, bleibt immer noch offen, ob es deffinitiv und unumstößlich - bei einer weltweiten Sichtung - der allererste des 20. Jahrhunderts war. Schon das ist nämlich Politikum - das weißt Du sicher. Daher möchte ich dazu eine stichhaltige Quelle. Wirst sehen - schon hier trapsen diejenigen, die das behaupten, im Dunstkreis der Spekulation. Ist das seriöse Wissenschaft? --Mediatus 00:11, 25. Nov. 2008 (CET)

Dann schmeiß den Drechsler raus, der entspricht genausowenig WP:LIT wie Deine Belege, die sind doch nicht Dein Ernst. Du wirst doch einen seriösen Autor an der Hand haben, der Deine Stellung unterstützt. Ich schlage vor wir verzichten ganz auf die 9 Belege für die zwei Sätze (verschieben die reputablen in die Literaturliste), und verwenden das hsozkult-Zitats ohne Wortklauberei ob erster Völkermord oder welches Jahrhundert. Denn das ist offenbar eine verbreitete Bezeichnung: [6] [7] [8] --Hefkomp 00:44, 25. Nov. 2008 (CET)

Und was hast Du gegen den Historiker Klaus Lorenz? Die SZ wirst Du doch nicht allen Ernstes als unparteiliches Blatt bezeichnen. Das war einmal. --Mediatus 09:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Rolle der Kaiserlichen Schutztruppe als Herrschaftsinstrument in Südwestafrika -eine ungedruckte 74-seitige Magisterarbeit eines pensionierten Bundeswehrangehörigen in der die militärischen Details der Schlacht am Waterberg geschildert werden, scheint mir nicht unbedingt geeignet die sonst in der Wissenschaft und Politik gängige Beurteilung der Ereignisse als Völkermord auf den Kopf zu stellen. Auch wenn das die einschlägige Lobby natürlich anders sieht. Leider kennt die Magisterarbeit kaum wer, sondern nur den siebenseitige Aufsatz (pdf). Wenn du die SZ als weniger reputabel einschätzt als diese Deutsch-Namibischen Propagandaseiten, sehe ich für eine Einigung leider eher schwarz. --Hefkomp 16:17, 25. Nov. 2008 (CET)

quetsch--- Sorry, habe es jetzt erst gesehen, die "einschlägige Lobby... ist keine, jedenaflls nicht für die ihr unterstellten Interessen. Ich durfte den dort gelisteten Eberhard von Koenen persönlich kennenlernen, er vertritt sehr humane Ansichten, würde sich nie als Lobby für irgendwelche Revisionisten benutzen lassen. Das hat er nicht nötig. Er ist weit über Namibia und Deutschland hinaus als Land und Leuten wohlwollender Forscher, Künstler und Schriftsteller bekannt. --Tr2002 11:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Leider kenne ich Eberhard von Koenen nicht. Ich habe ihn auch nicht als beurteilt. Aber man kann wohl kaum behaupten, dass die meisten Deutsch-Namibier in der Genozidfrage eine unvoreingenommene, neutrale Haltung einnehmen (können). Was auf diesen Webseiten zu sehen ist zeigt das leider deutlich. --Hefkomp 23:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Solange man miteinander redet (schreibt) ist vieles möglich. Wichtig ist es doch, der Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen und Emotionalitäten sowie Spekulation außen vor zu lassen. Konsens über das katastrophale Verhalten führender deutscher Militärs und - speziell - der damaligen Politik herrschen doch bereits. Es ist hier schon eingehend dokumentiert. Es wird im Artikel auch schon explizit erwähnt, daß das Verhalten des Staates und seiner Organe auch damals bereits von vielen Menschen in Deutschland als untragbar empfunden wurde. Soweit ich es abschätzen kann, war auch der Druck dieser Vielen verantwortlich für die letztendliche Abberufung von Trothas. Hätten nur ein paar Hanseln Dampf gemacht, hätte das doch keinen gekratzt. Was im Artikel noch fehlt, ist die Stellung des Auslandes zum Fall. Gab es solch einen Aufschrei wie bei den Belgiern im Kongo? Nur angedeutet ist auch die Einordnung des deutschen Verhaltens in den damaligen Kolonialkontext. Erwähnt ist die planmäßige Errichtung von KZ durch die Engländer bei den Buren. Die straff durchorganisierten Kongogräuel etc. fehlen noch. Man könnte diesen Part natürlich straffen und den Kontext in ein paar kurzen Sätzen andeuten. Zentrales Streitthema bei uns ist doch im wesentlichen die Einschätzung der Geschehnisse rund um den Waterberg.

Anderes Thema: Klaus Lorenz. Nun, nicht jeder Studierte ist auch der Bessere in seinem Fach. Diese Einschätzung war und ist nicht richtig. Wie viele Quereinsteiger und von den Unis abgelehnte Köpfe waren es, die in ihren Bereichen Großes vollbracht haben. Für den Unibetrieb muß man geschaffen sein. Da herrscht auch sehr viel Borniertheit und eitle Verteidigung vermeindlich eigener Pfründe. Daher halte ich die Arbeiten von Leuten wie dem leider schon verstorbenen Klaus Lorenz für sehr bemerkenswert und wertvoll, da sich auf diesem Acker nur wenige intensiv bemüht haben. Es scheint so, als ob die militärischen Vorgänge für die meisten Autoren in diesem Krieg nur von relativ marginalem Interesse sind. Doch gerade sie können wertvolle Hinweise auf die vielfach verzwickten Vorgänge am Waterberg geben. Daher sind Detailstudien hierzu von großem Interesse. Gerade die Einschätzung der Kampfkraft der Deutschen, ihre Leistungsfähigkeit, wird oft überschätzt. Das hat bei der Bewertung der Verfolgung großes Gewicht. -- Ich habe leider sehr schlechte persönliche Erfahrungen mit der SZ gemacht, habe in der Vergangenheit aber durchaus engagierte und gute Journalisten dieser Zeitung kennengelernt. Da ich als Brancheninterner den Zeitungsbetrieb kenne, weiß ich, wo die Grenzen des Machbaren für den einzelnen Journalisten sind. Oft fehlt Medienhäusern heute der Mut zum Querdenken. Die SZ hat leider in den 1990er Jahren viel Vertrauen beim Leser kaputtgemacht und wurde dafür ja mit einem Fastzusammenbruch abgestraft.--Mediatus 00:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Magisterarbeit nicht gelesen - Du etwa? Eine ungedruckte Magisterarbeit die im wissenschaftlichen Diskurs nicht wahrgenommen wird, kann daher nicht als Beleg dienen für eine abweichende wissenschaftliche Strömung. Zeitungsartikel als Beleg für hisorische Themen sind immer problematisch. Hier wurde die SZ nur angeführt als ein Beleg, dass eine Formulierung "erster Völkermord des 20. Jhdts" verbreitet ist - und nicht mehr. Im Artikel stehen an dieser Stelle nach wie vor 5 seriöse wissenschaftliche Werke - immer noch 4 wissenschaftlich leider ungenügenden Beiträgen gegenüber. --Hefkomp 23:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Nein, auch ich habe sie nicht vollständig lesen können und ich stimme Dir zu, daß Zeitungsartikel, aber auch etliche Fernseh-"Dokumentationen" immer problematisch sind. Besonders, seit sog. "Spielszenen" eingebaut werden. Diese mindert die Qualität zumeist schon optisch (enthalten sehr oft historische Fehler) und verhindern, daß mehr Originalstücke gezeigt werden bzw. daß ein Diskurs nur verkürzt und populistischer dargestellt werden kann.

Eventuell kann hier jemand Lorenz' Magisterarbeit vollständig besorgen?

Es war der frühe Tod von Lorenz, der den Druck verhindert hat. Was bzw. wer nun von den Autoren, die Du gebracht hast seriös ist, bleibt zum Teil dahingestellt. Jürgen Zimmers Konstrukte z.B. sind teilweise schon sehr weit hergeholt und dich frage mich, ob da nicht politische Motivation dahintersteckt (Du hast natürlich recht, das ist bei Nordbruch durchaus offensichtlicher). Wenn aber außerdem 1917 - in der Hochphase des WK I - ein britischer Major (Thomas Leslie O' Reilly) etwas über deutsche Kolonien schreibt und man diese Propaganda eventuell für bare Münze nimmt, bleibt manches fraglich. Hier sollte den "Hunnen" geschadet werden. Die Briten hatten bis zu diesem Zeitpunkt eine jahrhundertelange Geschichte der Unterdrückung hinter sich gebracht und sind daher keine brauchbaren Zeugen, wenn es um koloniale Verbrechen - noch dazu des Feindes - geht.

Meine Angaben können bei der Fülle der Befürworter natürlich nicht mithalten, den sie sind die Opposition und nicht en vogue (bringt nicht viel Ruhm und Ehre). Es ist auch bei dieser Opposition zumeist unbestritten, daß mehr als die Hälfte der Bevölkerung umgekommen ist. Kein "Zahlenspiel" (das kann jeder mit den von mir im Artikel angegebenen Zahlen - sh. "Tote durch den Aufstand" - durchspielen) ändert daran etwas. Doch was dieser Opposition für einen Völkermord fehlt, ist soetwas wie die Wannseekonferenz. Ein Völkermord wird gezielt von einem Staat angeordnet. Und hier wurde bisher kein stichhaltiges Dokument - am besten mit Unterschrift des Kaisers o.ä. - vorgelegt. Es existieren bisher nur Konstrukte bei denen etliche Fragen bleiben. Es geht der Opposition auch um die Frage, in wieweit von Trotha "ferngesteuert" war bzw. inwieweit er persönlichen Handlungsspielraum für seine Handlungen genutzt hat. Die Diskussion über die Geschehnisse ist noch lange nicht dabei, sonst würden auch nicht so viele Bücher darüber erscheinen. Der Artikel sollte meiner Meinung nach diese Opposition zur Kenntnis nehmen und ich bin der Meinung, daß er das durchaus verträgt. Ansonsten bin ich für die Lösung von Lakedaimon.--Mediatus 09:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Es kann doch nicht sein, dass jetzt hier wirklich gefordert wird, wir sollten darüber diskutieren, ob das jetzt ein Völkermord war oder nicht. Die Aufgabe der Wikipedia ist es bekanntes Wissen darzustellen. Entscheidend ist dabei die Position im wissenschaftlichen Diskurs (bzw. die relevanten Positionen). Die Quellenlage ist eindeutig: In der Wissenschaft ist die Einordnung als Völkermord unumstritten. Geschichtsrevisionisten und unbedeutende Personen bestreiten diese. Dass sollte der Artikel auch so darstellen - unabhängig davon, was Benutzer:Mediatus u. a. über den wissenschaftlichen Konsens denkt. (Wenn du / ihr alles besser wisst, dann beteiligt euch an der wissenschaftlichen Debatte, weißt den anderen ihre Fehler nach und wenn eure Position in der Wissenschaft dann relevant geworden ist, werden wir diese im Artikel selbstverständlich darstellen.) --Kaufhausdetektiv 19:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Geschichte kann ja so einfach sein. Danke Kaufhausdetektiv! Nimm Dir einmal ein Beispiel an Hefkomp. Der bleibt, soweit es sein Standpunkt ermöglicht (ist ja bei jedem so), auf sachlicher Ebene. Du dagegen bist all zu oft nicht durch sonderlich qualifizierte Bemerkungen aufgefallen und arbeitest mit Unterstellungen, persönlichen Angriffen und Stänkereien u.a. auf meiner Disku-Seite. Und: Damit hast DU angefangen, denn ich hatte anfangs vor, mit Dir in ein vielleicht interessantes Gespräch zur Problemtik zu kommen. Ich darf Dir das in meinem Alter sagen: Du bist frech und solltest Dich bei mir entschuldigen. Es ist eine Sache der Ehre, wenn man an der Familie eines Mitmenschen herumkrittelt obwohl man sie nicht kennt. Dir mag das ja egal sein. Doch das hat etwas mit Kultur und Anstand zu tun. Auch die Herero und Nama, um die es hier auch geht, würden das so sehen. Ich nehme so etwas sehr persönlich und glaube, du forderst durch diese freche Art bewußt Emotionalitäten bei Deinem jeweiligen Gegenüber heraus, um diese dann für Dich zu nutzen. Einige Bemerkungen gegen mich lassen zudem darauf schließen, daß Du meine Beiträge, die ich für Dich verfaßt habe, gar nicht gelesen hast bzw. nur flüchtig darübergegangen bist. Ich erinnere an das Thema Augenzeugenproblematik, das ich Dir in einem meiner frühen Beiträge an Dich erläutert habe und mit dem Du jetzt wieder ankamst. Während ich argumentiere, hast Du noch zu keiner Zeit ein Gegenargument gebracht, sondern nur gebetsmühlenartig Deine Devise ritualisiert. Daran fehlt es diesem Diskurs von Deiner Seite eh. Wenn es so viele historische Belege für die Mordthese gibt, warum darf man die dann nicht hören? Warum fährst Du mir nicht mit klaren Fakten in die Parade, wenn ich die Darstellungsweisen anderer Autoren zum Thema bringe oder unterstütze (sh. Schlacht am Waterberg) und hier auswälze. Ich mache einen Angriff ja gerade erst möglich! Ich stelle meinen Standpunkt mit deffinitiven Beispielen offen dar. Von Dir hingegen weiß ich überhaupt nicht, was Du überhaupt weißt. Es gibt von Deiner Seite keine Begründung, keine Fakten - Nichts. Das wird ja ein toller Artikel! Glaubst Du wirklich, es macht Sinn, daß auf dieser Basis gearbeitet wird? --Mediatus 09:45, 27. Nov. 2008 (CET)

Schade, dass die Leugnung des Völkermords an den Herero noch nicht unter Strafe steht. Die Argumentation hier ist die gleiche, wie sie beim Leugnen des Holocaust vorgenommen wird. Auch dort könnte man ein "umstritten" anführen, genauso wie hier könnte man es nur durch rechtsextreme Schriften und belanglose Privatschreiber "nachweisen". Dort wie hier können sich interessierte Amateure kaum gegen die "bestechenden" Argumente der Leugner wehren, die gekonnt jeden Fakt dreimal umdrehen und mit gut gefeilten Verdrehungen auf Dummenfang gehen. Was man hier noch ausrichten kann, weiß ich nicht. Alleins schon der Fakt, dass ausschließlich Literatur von Rechtsextremen bzw. im vorletzten Jahrhundert hängengebliebenen Kolonialisten angeführt wird, sollte als Argument reichen. Sätze wie Auch die Herero und Nama, um die es hier auch geht, würden das so sehen. geben zusätzlich einen Einblick in die Ideologie der Schreiber, die wohl noch immer eine kollektive homogene Masse von "ehrenhaften Wilden" sehen, die es gilt aus der Zivilisation zu bekehren. Leider ist das alles nicht verboten und die Leugnung von Völkermorden ist leider nur im Falle des Holocaust strafbar. Bei Namibia, Armenien und anderswo darf sich hingegen dunkles Gedankengut noch immer frei tummeln. --Volksfront von Judäa 10:04, 27. Nov. 2008 (CET)

Hier wird nichts geleugnet, es wird auf verschiedene historisch belegte Sichtweisen hingewiesen. Wem und warum möchtest Du drohen? Wer soll bestraft werden, weil er deinen ideologischen Mist nicht mag? Wo sind wir denn hier, gilt wieder die "Heilige Sache Lenins"? Gibt es wieder "Politkirmes"? SACHDISKUSSION ist gefragt wer`s nicht kann, immer etwas leiser üben! Bitte!--Tr2002 10:23, 27. Nov. 2008 (CET)

Wieder ein Vertreter, der durch Beschimpfung, doch nicht durch Kenntnis auffällt. Statt zu argumentieren oder eben weil er nicht gut argumentieren kann (das ist kein Vorwurf), ruft er wie es sich in der Kindheit eingeprägt und eingespielt hat, nach einem Erziehungsberechtigten (in diesem Falle der Staat) als Drohkulisse. Wenn Du dich auch "Volksfront von Judäa" nennst, John Cleese hast du jedenfalls nicht verstanden. Der müßte in Deinem Sinne u.v.a. für "Beleidigungen gegen Behinderte in einem besonders schwerem Fall" verurteilt werden. Wie die meisten PC-Menschen verweigerst auch Du Dich dem Diskurs und forderst stattdessen staatliche Sanktionen. Die PC ist eben der Weg zur "Diktatur der Guten". Fehlende Qualifikation verlangt solch ein Handeln. Wenn das Argument als Mittel fehlt, wird erneut mit Unterstellung, persönlichem Angriff und Stänkerei agiert. So jedenfalls kommen wir nicht weiter. Ich muß mich hier nicht politisch rechtfertigen und angedeuteten Unterstellungen als angeblicher Holokaustleugner entgegentreten. Werde erst einmal erwachsen! Auf dieser Basis bin ich weiterhin für den Lösungsvorschlag des Spartaners. Wir sollten für heute an dieser Stelle aufhören, da Aggression und Beleidigung dem Artikel nichts bringen. --Mediatus 10:31, 27. Nov. 2008 (CET)

Die typische Sprache der Holocaustleugner, die PC als etwa Verurteilenswertes sehen. Darauf sollte man im Idealfall nicht eingehen, da diese Rattenfänger Erfahrung haben. Nein, ich rufe nicht nach dem Staat. Ein geeigneter Retter ist auf meiner Benutzerseite abgebildet. Mit dem Staat bekommt man euch nicht, aber ihr seid so wunderbare Opfer, den Krieg verloren und dank britischem Phosphor schöne hell leuchtende Fackeln gewesen. Leider hat's euch nicht alle erwischt. --Volksfront von Judäa 22:04, 27. Nov. 2008 (CET)

Hab’ Dank für diese Offenbarungen, Sockenpuppe, der Du auf Beleidigungen und Morddrohungen nicht verzichten kannst. Ich erkenne aus all dem, was Du da von Dir gibst, daß Du ein politisch Getriebener bist und damit gerade bei geschichtlichen Themen immer suspekt bleiben wirst (Solch Hinweis steht schon seit geraumer Zeit auf meiner Nutzerseite). Ich entnehme Deinen Haßtiraden, daß Du warscheinlich einem radikalen Spektrum zuzuordnen bist, da Du doch so aggessiv all jenen Menschen den Tod wünscht, die nicht Deiner Meinung sind. Und da Linksradikale sehr oft Godwins Gesetz erfüllen, paßt Du auch gut in diese Ecke. Politisch Radikale erkennen, (da paßt ein Jesuswort), nicht den Balken in ihren Augen. Daher sind politisch linke und rechte Extremisten gleich schlimm für die Menschheit. Es ekelt mich an, wie Du mit deinem politischen Schubladendenken über geschichtliche Ereignisse sprichst. Und Du willst seriöse Aussagen zu historischen Themen machen? Du hast Dich - unwissend über die Verhältnisse des kaiserzeitlichen Deutschland - in einer anderen Diskussion über Tagelöhner um 1900 lustig gemacht, die mit dem Gang zum Militär und in die Kolonien vom Staat eine Chance bekamen, ihr Los wesentlich zu verbessern, da sie nach dem Heeresdienst die Möglichkeit bekamen, eine gehobenere Beamtenlaufbahn einzuschlagen. Jetzt ziehst Du über die Bombenopfer des 2. Weltkriegs her. Weißt du nicht, daß das Bombardement von den Allierten in der fortgeschrittenen Kriegsphase bewußt gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt worden ist? Daß es in erster Linie nicht darum ging, führende Politiker oder ihre Gefolgsleute zu töten? Daß es Leute wie Freißler in Berlin "erwischt" hat, war da noch eine Ausnahme. Doch es hätte damals genauso gut meinen Großvater treffen können, der als einfacher, ehemaliger Gewerkschafter kein Freund seiner Zeit war. Doch im Ernstfall ist es politisch Radikalen und religiös Verblendeten eben egal, ob auch die eigene Truppe/eigene Bevölkerung draufgeht. Zum letzten Mal Sockenpuppe: Reiß Dich hier zusammen! --Mediatus 08:14, 28. Nov. 2008 (CET)

Bevor ihr völlig abschweift: Die ganze Diskussion hier, ändert nichts daran, dass die vorgebrachten Quellen nicht als seriöse, wissenschaftliche Veröffentlichungen betrachtet werden können. An die Ergebnisse in diesen könnt ihr, Benutzer:Mediatus und Benutzer:Tr2002, trotzdem gerne glauben. Für die Aufnahme dieser Position in den Artikel reichen die vorgebrachten Quellen jedenfalls nicht. --Kaufhausdetektiv 14:33, 28. Nov. 2008 (CET)

Glauben? An Ergebnisse? Wir reden von überlieferten Fakten, an deren Glaubwürdigkeit Du zweifelst, deshalb gibt es hier eine Diskussion. Hier muss man sich beschimpfen und bedrohen lassen, ständig versucht irgend eine Socke andere zu beleidigen, und jetzt kommst Du hier von oben herab, Du, der in fast keinem Beitrag ein Mindestmaß an Sachlichkeit hinkriegt? --Tr2002 11:07, 1. Dez. 2008 (CET)

Was dem einen sein Fakt, ist dem anderen Geschichtsklitterung... Marcus Cyron 11:17, 1. Dez. 2008 (CET)

Tusch! --Tr2002 12:06, 1. Dez. 2008 (CET)

Zahlen der gestorbenen Hereros

Für die Zahlen der gestorbenen Hereros fehlen leider die Seitenzahlen bei den Quellenangaben. Die Quelle von Panzergrau wurde von einem Benutzer vor über einem Jahr eingestellt, der leider mittlerweile gesperrt ist: [9] Weiß trotzdem jemand die Seitenzahl? Die zweite Quelle (Nuhn) ist von Benutzer:Mediatus: [10] Wäre schön, wenn du die Seitenzahl nachliefern könntest. Bei den Recherchen ist mir aufgefallen, dass du mit der Quelle zunächst die Zahl 60% belegt hast und dann die Spannweite nach einem Jahr auf 35%-80% erweitert hast. [11] Was belegt nun denn jetzt genau? Außerdem fehlt eine Quelle für die von dir im gleichem Zug eingefügte Behauptung, die Schätzungen würden im Mittel bei 60% liegen. [12] --Kaufhausdetektiv 00:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Ließ den Artikel, dann weißt Du, wie diese Zahlen zustandekommen. S’ gibt ein eigenes Kapitel: "Tote durch den Aufstand". Nuhn liegt mir nicht mehr vor. DU mußt es aber sowieso noch lesen, sonst wird das hier nix. --Mediatus 10:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Hier paßt etwas nicht:

In der Einführung steht:"Die Vorgänge kosteten – je nach Schätzung – zwischen 35 bis 80 Prozent des Hererovolkes ihr Leben[13][14], das bedeutet bis zu 80.000 Herero.[3] "

Im Absatz "Militärische Schwierigkeiten auf Seiten der Deutschen" steht wie folgt:

"Das nach Schätzung des Missionars Jakob Irle kurz vor dem Krieg knapp 80.000 Menschen zählende Volk der Herero konnte etwa 5.000 bis 7.000 Krieger ins Feld führen."

Irgendwer kann da nicht rechnen... und dies sollte so auch nicht in Wikipedia stehen bleiben wenn wir glaubwürdig seien wollen.

Gruß rubrum

Ist mir auch schon aufgefallen. Da haben verschiedene Bearbeiter sich auf unterschiedliche Quellen gestützt. Ich wäre dafür, aus dem zweiten Zitat die Zahl "80.000 Menschen" rauszunehmen. Es hieße dann: "Nach Schätzung des Missionars Jakob Irle konnte das Volk der Herero etwa 5.000 bis 7.000 Krieger ins Feld führen." --Mastermaus 10:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Zur Ausformulierung der umstrittigen Völkermord-Passage

Bitte nur ernsthafte Antworten ohne Haß und Zynismus und unterlaßt Löschungen und Änderungen, bevor wir nicht mit der Diskussion fertig sind.

Für alle: Nochmal als Diskussionsgrundlage überlegen, was Hefkomp zum Vorschlag gemacht hat:

Der Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika endete mit der Dezimierung großer Teile der Hererobevölkerung und gilt in weiten Teilen der geschichtswissenschaftlichen Forschung sowie im politischen Diskurs als der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts.

Ich hätte noch einen Alternativvorschlag:

Das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg wird in der aktuellen Debatte von einer großen Zahl von Autoren und Historikern als Völkermord eingeschätzt. Nur vereinzelt werden andere Sichtweisen vertreten.

Meine Tendenz geht nach reiflicher Überlegung jetzt zu Hefkomps Vorschlag, wobei ich mit dem "ersten" Völkermord nicht ganz klar kommen. Hefkomps oben bereits kurz angesprochenes Argument (das ich nun weiter auswälze), daß nämlich "sein" hsozkult-Zitat deutlich macht, das es "nur" eine "großen Zahl" von Geschichtswissenschaftlern ist, die aus den historischen Belegen einen Völkermord herausliest, macht deutlich, daß noch keine letzte Klarheit herrscht und weitere Forschungen nötig sind. Dieses Zitat ermöglicht auch Andersdenkenden, sich darin wiederzufinden. Mit einer weitgehenden oder kompletten Übernahme dieses Zitats hätten wir hier zudem eine reputable und belegte Quelle. --Mediatus 23:10, 28. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Vorschlag das ganze wieder in vernünftige Bahnen zu lenken. Ich bin natürlich für das Zitat aus der hsozkult.geschichte, nicht weil es mein Vorschlag war, sondern weil die Formulierung nicht von "uns" stammt, sondern von einem Wissenschaftler, dem Afrikanisten Oliver Diepes, der genau die Frage beantwortet, um die wir hier seit Tagen streiten. Die Formulierung "in weiten Teilen der geschichtswissenschaftlichen Forschung sowie im politischen Diskurs", ist gar nicht so apodiktisch, stammt aber wie gesagt aus einer reputablen und belegten Quelle. Das könnte auch zufünftige Konflikte vermeiden helfen. Meinen ausdrücklichen Respekt für die Kompromissbereitschaft von Mediatus. Grüße --Hefkomp 11:43, 29. Nov. 2008 (CET)

Den Vorschlag von Mediatus finde ich nicht haltbar. Durch den schwammigen Begriff "Autoren" wird es ihm ermöglicht, die Positionen im wissenschaftlichen Diskurs (Historikern) und die "andere(n) Sichtweisen" (rechtsextreme Autoren etc.) auf eine Ebene zu stellen. Auch mit dem Zitat von hsozkult.geschichte bin ich nicht wirklich zu frieden. Wir nennen hier diverse wissenschaftliche Veröffentlichungen, zitieren stattdessen aber eine Rezession? Beim Überfliegen des Textes konnte ich auch nicht nachvollziehen, dass sich der Text mit der wissenschaftlichen Diskussion, ob es ein Völkermord war, auseinandersetzt. Wie bei einer Rezension zu erwarten, geht es um das besprochene Buch. Das Zitat ist nicht mehr als die Einleitung zur Rezension. Es sollte sicherlich bessere Quellen zur wissenschaftlichen Diskussion über diese Frage geben... --Kaufhausdetektiv 15:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Natürlich wäre eine "Quelle zur wissenschaftlichen Diskussion über diese Frage" wünschenswert, aber bis diese vorliegt ist das Zitat aus der Rezension das beste was wir haben. Denn das Thema ist in diesem Zusammenhang nicht: war es ein Völkermord, sondern wie wird das in der Geschichtswissenschaft insgesamt gesehen. Dazu haben wir hier ein belegtes Zitat eines Historikers bzw. Afrikanisten. Daher finde ich diese Formulierung besser, als die jetzige (die nur von mir stammt). --Hefkomp 00:33, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich schlage vor, sie bleibt so wie sie ist. Belege:

Sämtliche Arbeiten von Claus Nordbruch sind als unseriös zu betrachten. Nordbruch ist nicht nur ohne jede historische Ausbildung, sondern vor allem ein rechtsextremer Publizist. In keiner Weise repräsentiert sein Werk den wissenschaftlichen Mainstream oder auch nur eine relevante wissenschaftliche Minderheitsmeinung.
H.R. Schneider-Waterberg: "..one of the self-proclaimed lay historians.." nannte ihn Reinhart Koessler von der Universität Freiburg in einem Paper auf der AEGIS European Conference on African Studies 2007. Weder Ausbildung, Verlag noch Rezeption seiner "Werke" können das in Frage stellen.
Klaus Lorenz: Eine Magisterarbeit. Nicht mehr.
Ein spezieller Fall ist Frau Lau: Sie ist grundsätzlich vom Fach, ihre Stellungnahme kam damals auch aufgrund ihrer Position überraschend. Uncertain certainties ist ein kleiner Essay, der a) die Opferzahlen bestreitet und b) die Leistungsfähigkeit der deutschen Truppe in Frage stellt. Ihr Text wurde 1990 im "Southern African Review of Books" diskutiert unter Beteiligung von Koryphäen wie Henning Melber und Randolph Vigne, das Ergebnis war im wesentlichen: Ihre Thesen sind per Karla Poewes The Namibian Herero nur ein Neuaufguss derjenigen von Gert Sudholt, selbst auch rechtsextremer Publizist und verurteilter Volksverhetzer. Ihre Behauptungen bzgl. der Zahlen waren ebenso falsch wie ihre Definition von "Völkermord". Zu dieser Auseinandersetzung empfehle ich als Lektüre Tilman Dedering: The German-Herero War of 1904: Revisionism of Genocide or Imaginary Historiography? In: Journal of Southern African Studies, Vol. 19, No. 1, Special Issue: Namibia: Africa's Youngest Nation (Mar., 1993), pp. 80-88 und Kurt Jonassohns Before the holocaust deniers, in: Society, Vol. 33, 1996, S. 31-38 und vom selben Autor aus Genocide and Gross Human Rights Violations in Comparative Perspective das Kapitel Some Antecedents of the Holocaust Denial Literature und von R. Kößler/H. Melber "Völkermord und Gedenken" in: Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, ISBN 3593372827. Schönen Tag noch, Denis Barthel 02:30, 30. Nov. 2008 (CET)

@Denis Barthel: Dann gibt es keine allseits befriedigende Lösung. Der Disput geht weiter. Die meisten Deiner englischsprachigen Literaturangaben sind von hier aus nicht greifbar. So das Journal of Southern African Studies. Hast Du das seit damals abonniert? Literatur muß schon allgemein zugänglich sein, wenn darüber gesprochen werden soll. Und: Wenn Du Dich gut auskennst, warum hast Du dich nicht schon früher hier beteiligt? Das verstehe ich nicht. -- Was zumindest die körperliche Leistungsfähigkeit der deutschen Truppe angeht, bist Du auf dem Holzweg und solltest Dir einmal Alexander Lion durchlesen. Als damaliger Stabsarzt trägt er so zusammen, an was die Deutschen litten. In der Regel aufgrund ihrer Unerfahrenheit mit den afrikanischen Bedingungen gab es allenthalber große Ausfälle. Schon Baden-Powell hat über seine Schwierigkeiten mit seinen Einheiten in Südafrika gesprochen, weil die Männer vielfach wochenlang ihre Stiefel nicht ausgezogen haben. Als Profi wirst Du auch wissen, wie und wie lange damals die zukünftigen Schutztruppler auf die afrikanischen Bedingungen vorbereitet wurden. Und Du wirst mir rechtgeben, daß das alles andere als professionell war. Da sind keine Rambos in den Krieg gezogen. Auch die Pferde waren auf die Bedingungen nicht vorbereitet. Zum Thema Reiterei und Geschwindigkeit empfehle ich Marcus Junkelmann, der noch nicht einmal die afrikanischen Schwierigkeiten einbezieht. Nur die Kerneinheiten der Schutztruppe, die schon seit Leutwein da waren, kann man als "Profis" ansprechen. Apropos: Schon mal geritten? --Mediatus 15:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Dann gibt es keine allseits befriedigende Lösung. Der Disput geht weiter. Nö. Ob alle "befriedigt" sind, ist egal. Inhalte werden nicht nach den Wünschen oder Bedürfnissen der Beteiligten entschieden, sondern anhand von seriösen Quellen. Da die für die Behauptung der Umstrittenheit nicht vorliegen, gibts auch keinen Disput. Lesetip: WP:Q.

Literatur muß schon allgemein zugänglich sein, wenn darüber gesprochen werden soll. Lieber Mediatus, das ist so sagenhaft falsch, mir stockt der Atem. Nicht die Verfügbarkeit entscheidet, sondern Relevanz.

Was zumindest die körperliche Leistungsfähigkeit der deutschen Truppe angeht, bist Du auf dem Holzweg Nochmal meine Worte lesen: "Uncertain certainties [von B. Lau] ist ein kleiner Essay, der a) die Opferzahlen bestreitet und b) die Leistungsfähigkeit der deutschen Truppe in Frage stellt." Also: nicht ich, sondern Frau Lau. Der kannst du allerdings keine weiteren Vorwürfe machen, die ist tot. Soweit erstmal, Denis Barthel 20:23, 30. Nov. 2008 (CET)

Immer wieder toll, wie man auch auf Anfragen eingehen kann. Wenn Du Dich gut auskennst, warum hast Du dich nicht schon früher hier beteiligt? Das verstehe ich nicht. --Mediatus 21:16, 30. Nov. 2008 (CET)

Auskünfte zu mir sind hier vollkommen irrelevant. Bitte konzentriere dich auf die Diskussion um den Artikel. Wenn keine weiteren substantiellen Einwände kommen, gehe ich davon aus, dass die Diskussion soweit abgeschlossen ist und der Artikel wieder freigegeben werden kann? Denis Barthel 00:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Hallo DB, wenn Du so gute Literatur hast, kannst Du dann auch auf einen der genannten Vorschläge (zur Formulierung) näher eingehen? Besser wäre ein eigener Vorschlag zu der strittigen Passage. Mir ist bisher nur klar was Du nicht möchtest.--Tr2002 11:17, 1. Dez. 2008 (CET)

Siehe oben: Ich schlage vor, sie bleibt so wie sie ist. Denis Barthel 11:34, 1. Dez. 2008 (CET)

Gut. Jetzt kenne ich Deinen Standpunkt. NUr fehlt bei dieser Formulierung der Hinweis auf andere, auch anerkannte Sichtweisen. Z.B. die Tatsache, daß dieser Begriff damals noch nicht existierte, sonst hätten wohl alle Kolonoalkriege diesen Zusatz (Völkermord). Gibt es in Deinem Leben das Wort Konsens?--Tr2002 12:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Siehe unten zum Thema "zeitgemäße Begriffe". "sonst hätten wohl alle Kolonoalkriege diesen Zusatz (Völkermord)" Na, du solltest dir die Definition des Begriffes Völkermord noch mal anschauen, bevor du so Sachen sagst. Denis Barthel 12:25, 1. Dez. 2008 (CET)

???Kann ich etwa lesen? --Tr2002 13:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Im WP-Artikel Völkermord ist folgende Definition zu finden: "Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe"

Das Ganze ist zu betrachten unter dem Zusatzaspekt "Krieg", d.h. alle die diskutierten Maßnahmen wurden ausschließlich gegen "kriegführende" bzw. "unbotmäßige" Menschen angewandt, nicht aber gegen Menschen, lediglich weil sie einer bestimmten Gruppe/Rasse zugehörten. Daher treffen alle Definitionspunkte hier nicht zu. Das unangemessene Vorgehen und die überaus harte und rücksichtslose Kriegsführung als Kriegsverbrechen zu bezeichnen, insbesondere die beiden Exponenten und Befehlsgeber v.Trotha und Deimling als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, hätte ich keinerlei Bedenken. Die Politik der Reichsregierung, insbesondere deren Kolonialpolitik als Genozid zu bezeichnen, geht aber an den Fakten und auch an der Definion "Völkermord vorbei. --Ekkehart baals 14:29, 1. Dez. 2008 (CET)

hätte ich keinerlei Bedenken: Und genau das ist egal, denn deine persönliche Interpretation ist gemäß WP:TF komplett uninteressant. Benenne bitte genug seriöse wissenschaftliche Quellen, die dasselbe sagen. Denis Barthel 15:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Du wolltest die Definition, nun zeige Du ihre Anwendbarkeit. Geht nicht? Genau deshalb schießt Du auch schon wieder am Thema vorbei und zitierst Regeln. Gähn.--Tr2002 15:10, 1. Dez. 2008 (CET)

Du wolltest die Definition, nun zeige Du ihre Anwendbarkeit. Weder wollte ich sie hier noch mal vorgelesen kriegen noch interessiert mich Eckis Privatinterpretation noch bin ich dein Volksschullehrer, dass ich dir hier irgendwas zeigen müsse. Diskurse finden in der Wissenschaft statt. Wir berichten davon. Andere Auslegungen und Interpretationen interessieren mich Null. Denis Barthel 15:18, 1. Dez. 2008 (CET)

"...noch bin ich dein Volksschullehrer, dass ich dir hier irgendwas zeigen müsse..." Dann, bitte bitte bitte, laß es!--Tr2002 15:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Das ist genau, wie mit Ulbrichts Friedenspolitik: wer nicht dafür war, landete wegen Kriegstreiberei in Bautzen oder Hohenschönhausen. Wer die Genozid-These ablehnt, wird gleich in die rechtsetreme Schublade gequetscht. Weil ein paar Apologeten Drechslers, eines offiziellen DDR-Historikers, die Genozit-Theorie weiterhin verfechten, ohne diese an allgemeingültigen juristischen Prüfpunkten zu belegen, sollen alle anderen gezwungen werden, sich an diesen Thesen auszurichten. Das nennst Du wissenschaftlich? Du vertrittst lediglich die Privatmeinung einiger weniger; welcher Staat, außer der verblichenen DDR teilt denn denselben Standpunkt? Vor welchem Gericht ist denn das Vorgehen als Genozid bezeichnet worden? Warum bleibst Du nicht bei Deinen Wanzenpflanzen; ich mische ja auch nicht in biologischen Themen mit.....--Ekkehart baals 15:57, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich warte auf Belege. Deine weiteren Bemerkungen sind nicht satisfaktionsfähig, bis du also Belege beschafft hast: EOD meinerseits. Denis Barthel 16:06, 1. Dez. 2008 (CET)

"nicht satisfaktionsfähig" Warum spielst Du Dich so auf? Geht Deine Taktik "die anderen müssen argumentieren, ich klopf Sprüche" nicht auf?--Tr2002 16:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Euer Gnaden ist also der allwissende Richter, der allein entscheidet, was Beleg ist, was nicht. Ich vermisse Deinen Beleg, dass ein Gericht im Sinne der Genozid-These geurteilt hat, dass ein ernstzunehmender Staat die Genozid-These unterstützt. Da ist die Privatmeinung Deiner DDR-Apologeten eigentlich unerheblich. Im Übrigen sollten wir uns hüten, alleinverbindliche Lehrmeinungen festzulegen. Das gilt auch bzw. insbesondere für selbsternannte Richter. --Ekkehart baals 16:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Gericht? Staat? Nein, das ist Sache der Wissenschaft. Denis Barthel 17:11, 1. Dez. 2008 (CET)

Seit wann entscheiden denn bitteschön Gerichte über Forschungsergebnisse? Ich glaube das hat die deutsche Geschichte, einschließlich der Propagierung einer geschichtlichen "Wahrheit" durch den Staat (!), schon oft genug erlebt und wohl hinter sich gebracht, obwohl ja neulich aus dem Rahmen einer der Regierungsparteien gefordert wurde, dass die Teilnahme an Kapital-Lektürekursen mit der Bespitzelung durch die Schäuble-Stasi geahndet werden soll. Wo ist eigentlich das Problem? Im Text stand, dass die Völkermord-These umstritten sei. Dies konnte ausschließlich durch rechtsextreme Literatur, unseriöse Literatur aus Kolonialisten-Kreisen und eine Magisterarbeit (!) eines Soldaten (!!), von der wir nichtmal wissen, wo sie abgelegt wurde, wer sie betreut hat und wie sie bewertet wurde, "belegt" werden. Alles entspricht nicht den sinnvollen Quellenregeln, nämlich für Thesen seriöse Literatur hervorzubringen. Wenn hier jemand eine ausreichende Zahl von seriösen wissenschaftlichen Werken für diese These anführen kann, die darauf schließen lassen, dass die Völkermord-These nicht nur in braunen Zirkeln und unter Ewiggestrigen in Swakopmund diskutiert wird, dann wäre doch alles bestens. Diese Nachweise blieben aber bislang aus, stattdessen mittlerweile schon paranoide Sichtungen von "DDR-Apologetik" durch einen Kalten Krieger und Verunglimpfung von 16 Millionen Menschen. Einfache Sache mit einfacher Lösung, die es offenbar nicht gibt. Damit offensichtlich Ende. --Volksfront von Judäa 20:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Richtig. Die Bearbeitung eines solchen Artikels kann und darf nur auf moderner, anerkannter und neuester Literatur erfolgen. Marcus Cyron 20:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Das ist klassische AgitProp der Antifa. Einzig der Klassenstandpunkt ist "richtig". Das ist keine Diskussion. Deshalb steige ich hier aus.--Ekkehart baals 22:36, 1. Dez. 2008 (CET)

Das ist schon eine recht dreiste und vorsätzliche Mißinterpretation des Geschriebenen. Wäre schön, wenn du statt Stammtischparolen echte Argumente anbringen würdest. Bislang sind die Argumente gegen deine Sichtweise schlichtweg eindeutig. Da hilft es auch nicht, wenn du persönlich wirst. Marcus Cyron 22:52, 1. Dez. 2008 (CET)

@Cyron: Wer redet denn mit Dir? --Ekkehart baals 23:35, 1. Dez. 2008 (CET)

Wenn er statt der Belege nur noch belanglose Pöbeleien und Dämlichkeiten hervorbringt, hat sich das hier wohl erledigt. Wenn du die Stelle belegen kannst, dann nenne hier ein paar Titel, ansonsten solltest du dieses Stammtischgeblöke unterlassen. --Volksfront von Judäa 23:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Soso, "...eines solchen Artikels kann und darf nur auf moderner, anerkannter und neuester Literatur erfolgen...". Da weiß jetzt wenigstens einer worum es hier geht. Weiter oben wird ja das modernste aller Allwissenheitsbücher genannt "...Teilnahme an Kapital-Lektürekursen...". Dagegen sind die Quellen aus der Zeit der Ereignisse natürlich veraltet. Erst recht, wenn sie später noch einmal durch Personen, die einen Eid auf unser Grundgesetz und unser Land (der inzwischen Andichter und Ausdenker) geleistet haben, nachbearbeitet werden. Was hat der judäische Allwissende gegen Soldaten? Seine Benutzerseite habe ich anfangs nicht als Sarkasmus verstanden. "Wäre schön, wenn du statt Stammtischparolen echte Argumente anbringen würdest." ? Nach Ihnen!--Tr2002 11:04, 2. Dez. 2008 (CET)

Weiterhin ist ein Beleg für die Behauptung der Umstrittenheit in der seriösen wissenschaftlichen Literatur nicht erbracht, das Abgleiten der Diskussion in allgemeines Palaver läßt nicht erwarten, dass ein solcher noch geliefert wird, das Beibehalten der Passage in der gegenwärtigen Form ist folglich die korrekte, durch die Grundsätze dieses Projektes gedeckte Vorgehensweise. --Richarddd 15:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Anmerkung am Rande: NSDAPler Kiesinger hat sogar als Bundeskanzler einen Eid aufs GG geschworen, genauso wie der Mörder Filbinger als Ministerpräsident. Das Kapital ist alt, sollte man im Leben aber mal gelesen haben, genauso wie Goethes Faust (noch älter) oder sehr spannend: Herodots Geschichtswerk (richtig alt). Möglich, dass das unter Adenauer an den Schulen von den strammen Nazi-Lehrern auch als "Agitprop der Antifa" bezeichnet wurde. Und nur ein einziger seriöser Beleg fehlt noch immer, da hilft auch keine abschweifende Trollerei. --Volksfront von Judäa 19:58, 2. Dez. 2008 (CET)

Umstritten

Die Behauptung, dass die Deutung der Ereignisse als Völkermord umstritten sei, ist nicht hinreichend erbracht. Die Quellen sind nicht ausreichend tragfähig, da sie nicht das sind, was als seriös zu bezeichnen ist, genaue Erklärungen dazu wurden weiter oben bereits erbracht . Diese "Quellen" belegen nur, dass es Leute gibt, die den Charakter als Völkermord bestreiten, etwas, dass man für fast alles finden kann. Die wichtige Frage ist: stellen deren Arbeiten relevante Positionen im historischen Diskurs dar? Das ist hier offensichtlich nicht gegeben, die Quellen illustrieren keine relevante Minderheitsmeinung, sondern irrelevante Außenseiterpositionen. Es sei daran erinnert, dass die Grundprinzipien von WP:Q unter anderem sind:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

Solange die Quellenlage nicht wesentlich verbessert wird, ist die Aussage als strittig anzusehen und somit korrekt gelöscht worden. Ohne tragfähige Quellen ist die Wiedereinfügung des Satzes als Vandalismus zu verstehen und kann zu Sperrungen des Artikels führen. Denis Barthel 10:33, 29. Nov. 2008 (CET)

quetsch: +1 @denis barthel (dritte meinung) Bunnyfrosch 17:49, 29. Nov. 2008 (CET)

Es wäre besser, Du würdest Dich an der Diskussion oben beteiligen, statt einfach brachial dazwischen zu schlagen! --Ekkehart baals 12:29, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich beteilige mich nicht an der inhaltlichen Diskussion, sondern sorge dafür, dass hier die Richtlinien eingehalten werden, in diesem Falle WP:Q. Die Diskussion zu führen und zu einem regelgemäßen Ergebnis zu kommen bleibt den hiesigen Autoren vorbehalten, also auch Dir. Denis Barthel 13:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Für jene, die es nicht von selbst gemerkt haben: Das hat sich dann im Nachhinein geändert. Denis Barthel 11:48, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich bin hier auf diesen Disput aufmerksam geworden. Die Formulierung, es wäre „umstritten“, dass es sich um einen Völkermord handelt, setzt voraus, dass es zuverlässige Quellen gäbe, die diese Bezeichung bestreiten. Das ist aber nicht der Fall: Bücher aus rechtsextremen Verlagen sind ebenso wenig zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q wie deutschsprachige Veröffentlichungen aus Namibia ohne Verlagsangabe, deren Reputabilität erst einmal nachzuweisen wäre; dass sich darunter auch eine Magisterarbeit findet, zeigt m.E. die Verzweiflund der Verfechter des „umstritten“: Sie nehmen sclankweg jeden Beleg, den sie nur irgend kriegen können. --Φ 19:07, 29. Nov. 2008 (CET)

@DB": Ich beteilige mich nicht an der inhaltlichen Diskussion, sondern sorge dafür, dass hier die Richtlinien eingehalten werden,..." Das ist wenig hilfreich, zumal Deine persönliche Meinung unübersehbar ist, damit äusserst Du Dich durchaus zum Inhalt.

Das ich mich später dann doch entschlossen habe, teilzunehmen, ist natürlich richtig. Ich habe es für jene, denen das nicht direkt selbst auffällt, dann noch einmal explizit vermerkt. Denis Barthel 11:53, 1. Dez. 2008 (CET)

@phi: "Das ist aber nicht der Fall: Bücher aus rechtsextremen Verlagen sind ebenso wenig zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q wie deutschsprachige Veröffentlichungen aus Namibia ohne Verlagsangabe, deren Reputabilität erst einmal nachzuweisen wäre;..." Die Bücher aus rechtsextremen Verlagen sind in der vorstehenden Disk. genannt worden, auch ihre Tauglichgkeit als Beleg wird hier von Gegnern der "erwiesener Völkermord" Theorie sehr kritisch gesehen, schon weil ihre Nennung durchaus unreflektierte Beißreflexe provoziert. Bei den Büchern aus Namibia ist es etwas anders. Das Du auf deutsch geschriebene Bücher aus Namibia ganz natürlich als anrüchig und tendenziell empfindest läßt auf Voreingenommenheit schließen. Viele Bücher erscheinen in Namibia als Privatausgabe (ohne großen Verlag), weil sich bei den zu erwartenden kleinen Absatzzahlen gar kein Verlag für den Vertrieb / Druck findet. Habe selbst einige solcher Exemplare. Auch wird es einige deutschsprachige Namibier erfreuen von Dir generell als revisionistisch angesehen zu werden. Besonders den hier von allen "es war Völkermord" Verfechtern gern genannten Herrn Melber. Fakt ist, der Begriff Völkermörd existierte zu besagter Zeit nicht, wenn man diese Bezeichnung rückwirkend anwenden kann, warum dann nicht auch im Kongo, Afghanistan, Indien uvm., und, wie kann der in Namibia dann der erste gewesen sein? Genau deswegen ist die Anwendbarkeit erwiesener Weise mindestens Umstritten. --Tr2002 11:41, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Verlagssituation in Namibia ist vollständig irrelevant und ihre Berücksichtigung weder wünschenswert noch sachdienlich. Beide "Quellen" sind irrelevant allein schon per Qualifikation. Denis Barthel 11:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Du hast die Verlagssituation angesprochen, indem Du auf Bücher aus Namibia hungewiesen hast, welche ohne Verlag erschienen sind. Jetzt erklär ich Dir das.... auf einmal ist es irrelevant. Desweiteren reitest Du schon wieder auf irgendwelchen Quellen herum, ja, sie gefallen Dir nicht. Nur: von welchen sprichst Du? Ich habe meine Ansicht zur Verwendbarkeit des Begriffes Völkermord geäußert, worum es hier geht. Warum äußerst Du Dich nicht dazu, sondern drischst Phrasen?--Tr2002 12:15, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nirgends auf "Bücher aus Namibia hungewiesen [..], welche ohne Verlag erschienen sind". Du verwechselst mich wohl.

von welchen sprichst Du Lorenz, Schneider-Waterberg, a.A.o.

meine Ansicht zur Verwendbarkeit des Begriffes Völkermord Die spielt nun keine Rolle. In der Tat benutzt fast jeder Historiker umso mehr Begriffe, die zeitgenössisch nicht existierten, je weiter er sich von der Gegenwart entfernt. Du verwechselst das evtl. mit dem Recht, wo in der Tat Gesetze keine rückwirkende Gültigkeit haben. Soweit zum Thema Phrasen dreschen. Denis Barthel 12:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Sache mit den Verlagen bezieht sich auf phi, bitte um Entschuldigung. Trotzdem: Es geht hier um die Anwendbarkeit des Begriffes. Einmal bestehen genannte Zweifel an der Einordnung aufgrund der Geschehnisse, andererseits gab es damals den Begriff nicht, warum sollte er dann ausgerechnet zur Beschreibung dieses einen Vorfalls der Kolonialgeschichte im Vordergrund stehen, zumal andere, viel grausamere Kriege diese Bezeichnung nicht tragen. Und ich verwechsle nichts mit dem Recht, es ist nicht üblich bei historischen Ereignissen im Nachhinein mithilfe "neuer" semantischer Keulen die Deutung zu beeinflußen. Es sei denn, man hat genau dies vor. "Phrasen dreschen" werfe ich Dir vor, weil Du nicht auf Argumente (oder Argumentketten) eingehst. Das hast Du nur dort getan, wo ich mich (zugegebeben) geirrt habe.--Tr2002 13:04, 1. Dez. 2008 (CET)

bestehen genannte Zweifel an der Einordnung aufgrund der Geschehnisse dafür schuldest du noch immer seriöse Quellen.

warum sollte er dann ausgerechnet zur Beschreibung dieses einen Vorfalls der Kolonialgeschichte im Vordergrund stehen? Diese Frage zu klären ist nicht unsere Aufgabe. Hier wird anhand zuverlässiger Quellen der Stand der Forschung berichtet und in dem wird der Begriff für die Ereignisse nun mal gebraucht. Wenn du das nicht korrekt findest, dann wende dich an die Geschichtswissenschaft. Hier hat deine Theorie nichts verloren. Denis Barthel 14:21, 1. Dez. 2008 (CET)

@Tr2002: Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und erläutere dann noch einmal, inwiefern südwestafrikanische Privatdrucke, die in der Forschung überhaupt nicht rezipiert werden, dazu gehören sollen. Meines Erachtens ist der Fall klar. --Φ 12:56, 1. Dez. 2008 (CET)

Aha. Ich soll hier ständig etwas erklären, um mir dann eine an meinen Argumenten vorbeigehende kurze Belehrung um die Ohren hauen zu lassen? "die in der Forschung überhaupt nicht rezipiert werden" Und: Privatdrucke sind noch lange nicht Privatmeinung, auch wenn Du Deine hier äusserst.--Tr2002 13:11, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich soll hier ständig etwas erklären Ja in der Tat. Denn du verteidigst die Position, dass es eine Umstrittenheit in seriöser Forschung gäbe, kannst diese aber nicht mit wissenschaftlichen Quellen belegen. Noch mal zur Erinnerung: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.". --> WP:Q Denis Barthel 14:21, 1. Dez. 2008 (CET)

Du kommst also zu der Schlußfolgerung ich hätte meinen Standpunkt nicht erklärt? Guck Dir die Aktivitäten von Kaufhausdetektiv an, er hat mich in einige Diskussionen verwickelt. Dort überall erkläre ich, und es tun auch einige andere, meinen Standpunkt durchaus mit Hinweis auf Quellen. Du redest von wissenschaftlichen Quellen, reihst Dich aber bei den Bewunderern der Drechslerschen Theorie ein. Ich habe nichts dagegen meinen Standpunkt zu erklären, nur werd ich das nicht wie ein Mantra ständig wiederholen, bloß damit Du wieder was zum dran vorbeilesen hast. Und hör auf mir ständig irgendwelche Regeln zu zitieren. Meinst Du das kann ich nicht? --Tr2002 14:58, 1. Dez. 2008 (CET)

Du kommst also zu der Schlußfolgerung ich hätte meinen Standpunkt nicht erklärt Nein. "Dein Standpunkt" interessiert mich nicht die Bohne, solang er nicht auch durch seriöse Wissenschaftler vertreten wird, die ich zitiert wissen will. Was du persönlich denkst, das ist Gegenstand für ein Forum, eine Kneipe, ein Gespräch, nicht aber eine Enzyklopädie. Hier heisst es:

Kein Beleg - kein Edit.

Eine andere Ebene gibt es erstmal gar nicht. Deine Diskussionen mit K. oder wem auch immer sind dabei komplett egal. Du möchtest den Umstrittenheitssatz drin haben? Dann schaff vernünftige Belege herbei oder verzichte darauf. Das ist Wikipedia. Denis Barthel 15:12, 1. Dez. 2008 (CET)

ACK. --Φ 15:15, 1. Dez. 2008 (CET)

+1 Marcus Cyron 15:52, 1. Dez. 2008 (CET)

+1 --Richarddd 16:05, 2. Dez. 2008 (CET)

Aha. Nur Solange Euer Gnaden die Deutungshoheit darüber beanspruchen was solch ein Beleg ist, kann ich Ihnen und Ihrer großen Schrift wohl nichts entgegensetzen. Und was Wikipedia ist, bestimmen Euer Hohheit mit Sicherheit nicht allein.--Tr2002 15:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Naja, angesichts dessen, was Er bisher an Belegen vorgelegt hat (nulla - nix - niente -), bedurfte es keines Einsatzes der postulierten Deutungshoheit, das hat sich ja selbst erledigt. Und genau aufgrund dessen würde ich mal vorschlagen: "Letzte Runde!" für die Diskussion und heut abend wieder entsperren. Falls du oder ein anderer Interessierter dann mit seriösen Quellen die Umstrittenheit belegen kann, ist ja alles wieder herstellbar. Danke und Gruß, Denis Barthel 15:58, 1. Dez. 2008 (CET)

Doch, habe Quellen genannt und sogar in (verwandte) Artikel eingebaut. Warum soll der Artikel entsperrt werden? Du hast doch etwas gegen Berichtigungen?--Tr2002 16:05, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich warte auf Belege. Bis du mit "Butter bei die Fische" kommst, erstmal EOD. Denis Barthel 16:08, 1. Dez. 2008 (CET)

NIcht warten, finden! Fett auf`n Fisch kannst Du Dir selber besorgen!--Tr2002 16:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Sperrung

Aufgrund des beginnenden Editwars ist der Artikel für einen Monat gesperrt und nur durch Administratoren editierbar. Die Validität und Brauchbarkeit der Einfügungen + Quellen kann also in aller Ruhe hier diskutiert und zum Abschluß gebracht werden. -- Achim Raschka 13:29, 29. Nov. 2008 (CET)

Nächste Anfrage auf einen Beleg

In der Einleitung findet sich der Satz: "Widerstände in der deutschen Bevölkerung, Presse, Kirche, Armee und Regierung führten zur Abschwächung besonders drastischer Maßnahmen." Da hätte ich gerne einen Beleg für. Ansonsten streiche ich das morgen erst einmal. Gruß, Denis Barthel 21:20, 1. Dez. 2008 (CET)

Nun, auch in einem Beitrag über den Aufstand, der in der linken Tageszeitung Junge Welt erschien, ist der Satz zu lesen:
„Schließlich erreichten massive Proteste im Deutschen Reich und dem Ausland die Entlassung v. Trothas und die Auflösung der Konzentrationslager.“ (Unterpunkt: Der Aufstand der Nama, 4. Abschnitt, Satz 1)
Im übrigen allgemein ein interessanter Artikel zum Thema, auch wenn er als reference wohl nicht taugt. Informationen über Sichtweisen der deutschen Presse in dieser Zeit erhält man u. a. in der Freiburger Lokalpresse (soweit ich überflogen habe jedoch nichts über entspr. Widerstände oder Proteste gegen das Vorgehen, sondern nur Darstellungen der Ereignisse aus Sicht des Reiches). --Oltau 19:41, 2. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten Abschnitt "August 1904"

Das Bataillon von Major Ludwig von Estorff war angewiesen worden, die Herero zu verfolgen und von der Wasserversorgung abzuschneiden: "Es gelang mir durch einen Gewaltmarsch mich ihnen [den Herero] dort an einem grossen Regenteiche vorzulegen und sie in einem Gefecht zurückzuschlagen. Nun waren sie genötigt, wieder südlich auszubiegen, aber diesmal durch einen grossen Durstmarsch, auf dem sie viel Vieh verloren, ich folgte ihren Spuren und erreichte hinter ihnen mehrere Brunnen, die einen schrecklichen Anblick boten. Haufenweise lagen die verdursteten Rinder um sie herum, nachdem sie diese mit letzter Kraft erreicht hatten, aber nicht mehr rechtzeitig hatten getränkt werden können. Die Herero flohen nun weiter vor uns in das Sandfeld. Immer wiederholte sich das schreckliche Schauspiel. Mit fieberhafter Eile hatten die Männer daran gearbeitet, Brunnen zu erschliessen, aber das Wasser ward immer spärlicher, die Wasserstellen seltener. Sie flohen von einer zur andern und verloren fast alles Vieh und sehr viele Menschen. Das Volk schrumpfte auf spärliche Reste zusammen […]" (Ludwig von Estorff: Wanderungen und Kämpfe in Südwestafrika, Ostafrika und Südafrika 1894–1910, Christoph-Friedrich Kutscher (Hrsg.), Wiesbaden, 1968, S. 116f.) Das konnte der Herr Bayer ja nun nicht wissen, sein Titel ist ja fast 60 Jahre zuvor geschrieben worden. Ich denke, der Abschnitt sollte überarbeitet werden anhand zeitgemäßer Literatur, die den neuesten Forschungsstand berücksichtigt. Falls das nicht gelingt, sollte er vorläufig stark gekürzt werden. Gruß, Denis Barthel 00:03, 2. Dez. 2008 (CET)

Über 4 Wochen ist es nun her seit der Bitte, ich habe den so extrem primärquellenlastigen Abschnitt jetzt einmal anhand einer aktuellen und seriösen wissenschaftlichen Quelle versachlicht. Dabei ist er deutlich kürzer geworden, manches Detail ging verloren, eine kompakte Darstellung anhand aktueller und seriöser Literatur allerdings ist detailfreudiger Theoriefindung mE definitiv vorzuziehen. Gruß, Denis Barthel 22:36, 9. Jan. 2009 (CET)

Mir bleibt nur Danke zu sagen für deine gute Arbeit am Artikel. --Kaufhausdetektiv 23:03, 11. Jan. 2009 (CET)

+1--Richarddd 00:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Inhaltlich falsch

Da ist zu lesen: "Das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg gilt in der Wissenschaft als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts". Das ist schlicht falsch und wird durch die vielen, vielen Quellen nicht Gedeckt. Den bereits vorher und parallel dazu fanden die Kongogräuel statt. 85.181.143.0 07:31, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Kongogräuel waren mW kein Völkermord. Könntest du da Belege für anführen? Denis Barthel 08:55, 3. Dez. 2008 (CET)

Es ist vollkommen egal, ob es der erste oder zweite Völkermord des Jahrhunderts war. Eine solche Einteilung erscheint mir von vorn herein eher "unwissenschaftlich". Auch die Absatzüberschrift Tote durch den Völkermord entspricht nicht dem Text und der Chronologie der Ereignisse. Dort werden die Toten beider Seiten aufgeführt, und das infolge der Kämpfe zwischen den Aufständischen und den Siedlern, den Aufständischen und der Schutztruppe, wie auch die Toten des Völkermords aufgrund des Vernichtungsbefehls nach der Schlacht am Waterberg. --Oltau 23:38, 3. Dez. 2008 (CET)

vollkommen egal, ob es der erste oder zweite Völkermord des Jahrhunderts war Das ist nicht ganz richtig. Gerade im Rahmen von Kontinuitätstheorien und im Rahmen der vergleichenden Völkermordsforschung spielt das eine Rolle, da man dort das ideologische wie logistische Rüstzeug eines Genozids erstmals in voller Aktion sieht.

Absatzüberschrift entspricht nicht dem Text Da hast du recht. Vorher stand da "Tote durch den Aufstand", was ja noch viel falscher war, denn Tote gab es ja nach der Niederschlagung desselben erst deutlich mehr. Meine Änderung ist sicher noch nicht optimal. So recht fällt mir nichts ein, was dem in all seinen Facetten gerecht wird, vielleicht gibt es ja gute Vorschläge? Denis Barthel 01:14, 4. Dez. 2008 (CET)

Nun, ich wüsste nicht, dass man in der Geschichtswissenschaft Ereignisse pro Jahrhundert listet. Dort geht man doch wohl eher von bestimmten Zeitaltern aus, obwohl man sich in diesen Fällen auch des öfteren in die Haare kriegt, wann ein entsprechendes Zeitalter nun beginnt oder endet. Deshalb ist eine Einteilung, wie in diesem Artikel erfolgt, eben schwammig.
Genauso gut könnte man in einen Ortsartikel hineinschreiben: "der Ort XY wurde in einem bestimmten Jahrhundert als erster Ort (unter anderen Orten) erstmals urkundlich erwähnt". Dies mag stimmen, doch welchen statistischen Wert hätte das?
Was die Überschrift betrifft, fällt mir so aus dem Stehgreif auch nichts passendes ein. Möglicherweise wäre eine Unterscheidung in "zivile Opfer des Aufstands", "militärische Opfer der Kämpfe zwischen den Aufständischen und der Schutztruppe" und "Opfer des Völkermords infolge des Vernichtungsbefehls" angebracht, wobei man natürlich anders formulieren kann. --Oltau 01:30, 4. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag zur Absatzüberschrift: Opfer oder Opferzahlen, ich denke eine weitere Gliederung in drei Absätze verkompliziert die Sache unnötig.--Richarddd 20:31, 4. Dez. 2008 (CET)

"Tote durch Krieg und Völkermord"? Denis Barthel 21:20, 4. Dez. 2008 (CET)

Dann wohl: "Opferzahlen durch Aufstand, Kriegshandlungen und Völkermord". Darin kann man alle in einem Abschnitt erfassen, die Toten beider Seiten, als auch (als Opfer) die Vertriebenen und Enteigneten, soweit zu diesen Zahlen bekannt. --Oltau 04:17, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich denke mal, der Aufstand läßt sich unter Krieg subsummieren, der muss nicht separat angeführt werden. Denis Barthel 10:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Dann würdest Du die zivilen Opfer außen vor lassen, die nicht infolge von Kriegshandlungen starben. --Oltau 12:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Angesichts des Verhältnisses der Zahlen bedürfen diese keiner zwingenden Repräsentanz in der Überschrift. Da reicht wohl die Nennung im Fließtext. Gruß, Denis Barthel 13:09, 5. Dez. 2008 (CET)

Eine Aufrechnung von Zahlen und danach erfolgender Präferierung der Opfergruppen hat nicht zu erfolgen. Werden entsprechende Zahlen im Text genannt, gehört die Besonderheit (keine Opfer der Kriegshandlungen wie auch des anschließenden Völkermordes) auch mit in die Überschrift. Oder man benennt keines davon in der Überschrift und nennt den Abschnitt schlicht "Opferzahlen". --Oltau 13:40, 5. Dez. 2008 (CET)

Eine Aufrechnung von Zahlen und danach erfolgender Präferierung der Opfergruppen hat nicht zu erfolgen. Wieso nicht? Ich finde 600 und 60.000 schon einen deutlichen Unterschied. Denis Barthel 16:45, 5. Dez. 2008 (CET)

Weil man eine Aufrechnung von Einzelschicksalen eben nicht macht. Die Zahlen stehen im Text. Also bitte halte Dich an Wikipedia:Neutraler Standpunkt und betrachte jedes Opfer einer Erwähnung wert. --Oltau 17:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Man kann den neutralen Standpunkt auch vorschieben, um POV zu verbreiten... Marcus Cyron 18:53, 5. Dez. 2008 (CET)

@Marcus: Wenn Du meinst, dass ich das tue, dann sag mir das ins Gesicht. --Oltau 18:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Nein nein, ihr zwei, das ist schon ok. Ich finde das zwar unangemessen, aber egal. Lassen wir es mal als "Opferzahlen" stehen. Denis Barthel 19:05, 5. Dez. 2008 (CET)

Habe Deine Änderung im Artikel gesehen. Vom Text her ist der Abschnitt ja, soweit ich das übersehen kann, in Ordnung (zu den Zahlenangaben selbst kann ich nichts sagen, sie weichen wohl je nach Referenz stark voneinander ab bzw. beruhen auch auf Schätzungen). Ich nehme den Beitrag von Marcus mal als polemisch zu Kenntnis, da aus ihm kein argumentativer Inhalt zur Diskussion zu entnehmen ist. Gruß, --Oltau 19:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Opferzahlen Überarbeiten

Sudholts Zahlen gelten als falsch, da er mit falschen Voraussetzungen arbeitete. Sie sollten daher hier rausgenommen werden. Die anderen Zahlen sollten natürlich auch richtige Belege erhalten. Denis Barthel 19:05, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke, Denis. Ich werde mal drübergehen. --Zietz 12:05, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Text durchgelesen und ausgeblendet, da ich ihn gerade mangels Literatur nicht überarbeiten kann. So jedenfalls kann der wirklich nicht stehenbleiben. Nuhn ist zwar bekannt, aber laut Text stammen die Zahlen vom revisionistischen Sudholt. Hier müssen in jedem Fall nochmals andere Quellen geprüft werden! --Zietz 12:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Bildposition

Betrifft Änderung: Ich halte es für besser, in der Einleitung ein Bild zu verwenden, dass für den Aufstand bzw. dessen Niederschlagung im allgemeinen steht und das Bild mit dem Stab von Trothas in dem Abschnitt zu verwenden, wo über seine Einsetzung als Oberbefehlshaber berichtet wird. --Oltau 11:48, 7. Dez. 2008 (CET)

Das kann man auch machen. Die Kamelreiter passen aber m.E. mehr zum Kriegsverlauf als an den Anfang. Ich hielte es für besser, oben die Kontrahenten zu zeigen. Dafür ist das Trotha-Porträt von weiter unten vielleicht noch besser geeignet. Als Gegenstück zu Trotha sollte ein Bild mit Aufständischen gesetzt werden. Den Stab kann man weiter unten einzubauen.--KuK 13:51, 7. Dez. 2008 (CET)

Kann man auch mit zwei Bildern machen. Ob es allerdings angebracht ist, den Verantwortlichen für den Völkermord gleich zu Anfang mit einem Portrait darzustellen, wage ich zu bezweifeln. Der Aufstand hat auch nicht wegen von Trotha begonnen, sondern hatte andere Ursachen. Das Bild des Bahnhofsgebäudes würde ich im übrigen hier herausnehmen, da es mit dem Aufstand nichts zu tun hat (besser im Ortsartikel Windhoek unterbringen). Gruß, --Oltau 14:11, 7. Dez. 2008 (CET)

Die symbolische Gegenüberstellung von "Kontrahenten" wie bei einem Boxkampf halte ich auch für alles andere als angebracht. --Kaufhausdetektiv 20:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Zumal nur einer der Kontrahenten dargestellt ist (von Trotha), einer, der erst später in die Geschehnisse eingriff. Von Samuel Maharero gibt es nur das Bild von 1885 mit Theodor von Leutwein - auch kein entsprechendes Eingangsbild (19 Jahre vor dem Aufstand). Wie gesagt, ich hielte es für besser, ein "neutrales" Bild als Eingangsbild zu nutzen, das trotzdem einen Ausschnitt aus den Geschehnissen des Aufstands darstellt (wie das der Kamelreiterkompanie). --Oltau 21:06, 7. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Hinweis

Es sei darauf hingewiesen, dass einige andere Artikel aus dem unmittelbaren Umfeld dieses Artikels ebenfalls ... ähm ... von ähnlichen Mängeln betroffen sind wie dieser bis vor kurzem. Viele andere Artikel haben zumindest leichte Wahrnehmungsverschiebungen, so heißt es unter Omaheke, daß "nach der Schlacht am Waterberg 1904 die geschlagenen Herero durch das Sandfeld versuchten, nach Britisch-Betschuanaland, dem heutigen Botsuana, ihren Rückzug anzutreten", von Völkermord ist da nichts zu lesen, ganz schlimm ist es bei der Schlacht am Waterberg. Ich bin mir sicher, dass sich auch bei einigen anderen Artikeln noch etwas finden lässt. Es wäre schön, wenn sich andere dort auch mal mit umschauen könnten und ggf. etwas Hand anlegen könnten. Gruß, Denis Barthel 15:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Diesbezügliche Tips:

Zahlen / Drechsler

Ahem, mir wird jetzt sicher vorgeworfen, unwissenschaftliche Literatur. zu verwenden... Ich tus trotzdem mal:

Hab vor einiger Zeit mal den Drechsler gelesen. Dort stand, mit Samuel Maharero seien nur knapp 1000 Herero einzeln oder in kleinen Gruppen nach Britisch-Betschuanaland durchgekommen. Als nach dem Ende des Aufstandes in Deutsch-Südwest Arbeitskräftemangel herrschte, versuchte die Kolonialverwaltung diese 1000 Überlebenden zu Rückkehr zu bewegen, was sie aber ablehnten. Letzteres widerspricht deutlich dem, was im Omatheke-Artikel steht.

Eine unbekannte Anzahl Überlebender sei, schreibt Drechsler, nach Norden zu den Ovambo geflüchtet. --Mastermaus 13:13, 23. Jan. 2009 (CET)

Drechsler wird nicht unwissenschaftliche Arbeitsweise vorgeworfen, sondern ein einseitiger ideologischer Blickwinkel in den Schlussfolgerungen, die ganz im Sinne der Politik der ehem.DDR und deren sog.Antikolonialismus standen. -- Ekkehart baals 11:14, 26. Jan. 2009 (CET)

Von wem? Denis Barthel 11:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal ein bischen gegoogelt: Er meint sicherlich u.a. die Leute, die das hier ins Netz gesetzt haben. --Mastermaus 09:18, 27. Jan. 2009 (CET)

*Hust*. Denis Barthel 01:48, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nicht die Absicht, Schlussfolgerungen zu übernehmen, sondern historische Fakten, die Drechsler auch mit Quellenangaben belegt hat. --Mastermaus 12:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Mach dir mal keine Gedanken. Drechsler ist ein weithin anerkannter Mann, seine Arbeiten grundlegend. Gruß, Denis Barthel 12:20, 26. Jan. 2009 (CET)

Morenga oder Marengo

In der Fachliteratur tauchen beide Schreibweisen auf. Hier im Artikel sollte man sich auf eine einigen. Falls kein Protest kommt, werde ich überall Marengo in Morenga ändern. --Mastermaus 08:14, 26. Jan. 2009 (CET)

Passt. Das ist aufgrund des Romans auch sicher die geläufigere Schreibung. Denis Barthel 11:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich hab`s zwar gesichtet, aber hier was zum Namen. Jakobus Morenga müsste demnach verschoben werden. Gruß, --Oltau 13:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte ja gemeint: in der Fachliteratur gibts beide Schreibweisen (auch eine Dritte, aber die ist selten). In Wiki gibts nur Morenga. Bei Google landet man bei Morenga sofort bei dem Roman von Uwe Timm und der darauf beruhenden TV-Serie; mit Marengo erstmal bei einer Hundefuttermarke. --Mastermaus 14:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn in der Fachliteratur beide Schreibweisen auftauchen, was auf die folgende Aussage aus dem von mir verlinkten Buch zurückzuführen sein dürfte, wir sollten hier die korrekte Schreibweise nutzen, wenn sie es denn ist.

„Nun kam eine Führergestalt ins Spiel, die in zeitgenössischen Quellen kaum erwähnt wird: Jakob Marengo, den die deutschen Militärs anfangs fälschlicherweise als Jakob Morenga registriert hatten. Der falsche Name hielt sich erstaunlicherweise bis heute. (Selbst der sehr empfehlenswerte Roman von Uwe Timm heißt ›Morenga‹.)“

– Elke Loßkarn, Dieter Loßkarn: Namibia, DuMont Reiseverlag, 1998, ISBN 3770140656, Seite 51

--Oltau 14:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Nun, ja, Autoren von Reiseführern sind keine Historiker. Die Frage ist also: Welche Quelle haben sie benutzt? --Mastermaus 15:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Eben, müsste man besser recherchieren. Ist halt nur ein Hinweis. --Oltau 16:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich will einen fehlerhaften Namen nicht ausschliessen. Aus Abushiri ibn Salim al-Harthi ist beispielsweise wegen fehlerhafter Rechtschreibung eines Kolonialbeamten Buschiri bin Salim geworden. Ich kenne allerdings keine diesbezügliche Literatur, die dies bei Morenga belegt. Jemand anders vielleicht? --Mastermaus 16:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier sagt Uwe Timm da selbst etwas zu: [13]. Sehr interessant. Ich rudere also zurück und sage also: Marengo. Gruß, Denis Barthel 01:44, 30. Jan. 2009 (CET)

Das hieße, dass auch Uwe Timm wusste, dass die historische Figur Marengo hieß. Aber absichtlich Morenga schrieb, weil der Roman aus Sicht der Deutschen erzählt und diese fälschlicherweise Morenga verwendeten. Sollte man den Namen dann nicht langsam mal richtigstellen? Gruß, --Oltau 02:05, 30. Jan. 2009 (CET)

Timm glaube ich, also ist es wohl so. Man sollte den Namen dann aber konsequent in allen Artikeln ändern und auf der Marengo-Seite auf die unterschiedliche Schreibweise hinweisen. Wer machts? --Mastermaus 13:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Problem: Bisher alles nur (ernst zu nehmende) Hinweise. Man bräuchte eine vernünftige Referenz, um den Artikel Jakobus Morenga zu verschieben ... --Oltau 20:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Oder wir lassen es doch so und weisen gleich am Anfang der Morenga-Seite darauf hin, dass er wahrscheinlich Marengo hiess. So in etwa, wie auf der Seite zu Buschiri bin Salim. --Mastermaus 08:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Dieser Hinweis wäre aus meiner Sicht zum jetzigen Zeitpunkt sowieso vonnöten. Bei einer klaren Referenz, dass der richtige Name Jakob Marengo war, ist jedoch eine Verschiebung wohl unumgänglich. Wir wollen doch dann hier keine falsche Legendenbildung unterstützen ;-) . --Oltau 11:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Ausbruch des Namaaufstandes

Am 3. Oktober 1904, unmittelbar nach Niederschlagung der Revolte der Herero und am Vortag der berüchtigten Proklamation, wechselten die bisher mit den Deutschen verbündeten Stämme unter ihren Kapitänen Hendrik Witbooi und Jakob Morenga, offiziell die Seite und griffen ihre bisherigen deutschen Partner an.

Der Satz ist gleich doppelt falsch:

Erstens war Morenga nie mit den Deutschen verbündet. Im Gegenteil: Seit dem Aufstand der Bondelswart flüchtig, standen 1000 RM auf seinen Kopf, weil er angeblich einen Neffen Hendrik Witboois erschossen hatte.

Zweitens begann Morenga mit einer Handvoll Leute bereits im Juli 2004 den Krieg gegen die Deutschen. Bei dem ersten Gefecht am 30. August 2004 starben auf deutscher Seite Leutnant von Stempel und zwei Reiter.

Quelle: Drechsler. Wenn niemand protestiert, werde ich das in Kürze ändern. Gruß --Mastermaus 12:50, 26. Jan. 2009 (CET)

beteiligte Stämme

Der Aufstand der Nama war eigentlich ein Aufstand des Stammes der Witbooi unter Kapitän Witbooi, obwohl auch ein Stamm der Nama, die Fransmann-Nama unter Kapitän Simon Koper beteiligt war.

Auch das stimmt so nicht. Schon aus der nachfolgenden Aufzählung von Gefechten geht hervor, dass sich noch mehr Stämme an dem Aufstand beteiligt hatten. Ich werde mal eine genaue Aufschlüsselung an die Stelle dieses Satzes setzen. --Mastermaus 16:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Begriff „Schutzgebiete“

Ich weiß nicht warum die Änderung hier ohne Kommentar immer wieder rückgängig gemacht wird. Transparenz wäre schön, denn Wikipedia ist nicht dafür da, den sprachlichen Duktus der Kolonialzeit zu publizieren. „Schutzgebiete“ ist eine, gelinde gesagt euphemistische, Bezeichnung der Deutschen Kolonien durch das Deutsche Kaiserreich, die letztendlich suggerieren soll, daß da jemand zu schützen gewesen wäre. Den Begriff heute unreflektiert zu benutzen verschleiert die Tatsache, dass es sich um Kolonien im klassischen Sinne gehandelt hat. -- Kunani 13:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

von der WP:DM: Ich finde deine Ansicht etwas seltsam, dass man schon nach einer vergangenen Stunde eine Reaktion auf einen Beitrag einer Diskussionsseite zeigen muss... Aber jetzt mal zum Thema: Da es der historisch verwendete Begriff ist, finde ich es eigentlich nicht so schlimm, ihn auch zu verwenden, mag er auch euphemistisch sein. Eine große Verschleierungstaktik sehe ich auch nicht. Man könnte aber einmal kurz erwähnen, dass die Kolonien offiziell so genannt wurden, damit das noch klarer wird; eine komplette Entfernung des Begriffs finde ich aber nicht nötig. Gruß --Star Flyer 16:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

quetsch' Zur Klarstellung: Um die völlige Entfernung und den irrigen Versuch, Begrifflichkeiten nachträglich zu löschen, geht es nicht. Dass die Kolonien im Kaiserreich euphemistisch als "Schutzgebiete" bezeichnet wurden, ist klar und muss genannt werden. Die Frage dreht sich darum, ob solche Euphemismen im beschreibenden Fließtext verwendet werden, das heißt, ob die Kolonialpropaganda des Bülowblocks weiter tradiert werden soll oder ob wir einfach den sachlichen Begriff "Kolonie" verwenden. --Volksfront von Judäa 17:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das Problem auf der WP:DM vorgetragen, weil eine wiederholte Revertierung derselben Änderung gemacht wurde anstatt die Frage auf der Diskusionsseite der betreffenden Person zu klären. Insofern war also anscheinend Zeit für eine Revertierung, jedoch nicht für eine Antwort auf der eigenen Diskussionsseite. Daher hole ich eine Dritte Meinung ein, denn schon der zweite Satz hier erklärt warum.-- Kunani 17:21, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Historisch verwendete Begriffe dürfen nicht im neutralen Fließtext verwendet werden. Wir sprechen schließlich auch nicht von "Halbjuden". "Schutzgebiet" ist ein Euphemismus der kaiserlichen Kolonialisten. Es sollte über die mannigfachen Skandale bez. der Menschenrechte in den Kolonien hinwegtäuschen, es sollte den wirtschaftlichen Irrsinn der Kolonien verschleiern, die vor allem die unteren Schichten durch das indirekte Steuersystem eine riesige Summe kosteten. Die neutrale Bezeichnung einer Kolonie ist "Kolonie". Die deutschen Kolonien waren Kolonien, das ist nicht zu bestreiten. Ich gebe zudem zu bedenken, dass dieser Artikel immer mal wieder unter Angriff irgendwelcher Kolonialfanatiker steht. Schon einmal sollte hier die Propaganda der Reichsleitung durchgedrückt werden, dass der Völkermord an den Herero und Name lediglich eine Schutzaktion für die weißen Siedler war und ein völlig "humaner" Krieg. Das muss beachtet werden. Ich war hier selbst ein wenig schockiert, dass sich 100 Jahre alte sinnlose Kolonialschwärmerei mit all ihren Nebenerscheinungen hier noch hält. Bei solchen Fragen muss das im Hinterkopf sein. Ansonsten bin ich gelinde gesagt etwas schockiert über die Ansicht, dass historische Propagandabegriffe in neutralen Fließtexten mit wissenschaftlichem Anspruch den sachlichen Bezeichnungen vorzuziehen sind. --Volksfront von Judäa 16:55, 27. Apr. 2009 (CEST) P.S. WP:VM wäre bei solch einer klaren und grundsätzlichen Sache angemessener gewesen als DM.

Historisch verwendete Begriffe dürfen nicht im neutralen Fließtext verwendet werden. - also diese Aussage ist purer Unsinn. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 17:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

Magst du das auch begründen? --Volksfront von Judäa 17:01, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ganz ehrlich? Nein. Weil ich keine Lust habe mich ernsthaft mit solchen wirklich dummen Aussagen auseinender zu setzen. Eine kritische Formulierung bringt dich zu so einer haarsträubenden Äußerung. Das ist absolut unprofessionell. Als Historiker kann ich solche Verallgemeinerungen nur ablehnen. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 17:23, 27. Apr. 2009 (CEST)

"Kritische Formulierung"? Wo ist hier eine kritische Formulierung? Als Historiker (der mehr schreibt als nur Wikipedia-Kritzeleien, vor allem zu der hier relevanten Epoche) sträubt sich mir ebenfalls alles, wenn historische Propagandabegriffe sachlichen Bezeichnungen vorzuziehen sind. Aber wenn du keine Gründe nennen willst, dann ist die Sache hier wohl klar und der sachliche Begriff "Kolonie" sollte wie in seriösen Werken grundsätzlich verwendet werden. --Volksfront von Judäa 17:27, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hierhin verschoben: Hi Kunani, natürlich hast du Recht, man sollte schon das Pferd beim Namen nennen. Aber Schutzgebiet ist nunmal die damalige Bezeichung. Ob damit der Schutz der Bevölkerung oder eher der Schutz des Anspruchs auf das Deutsche Gebiet gemeint war, wäre ggf. zu klären. Es sollte IMHO dabei aber unbedingt auch die Terminologie der damaligen Zeit genügend beachtet werden, damit man mitbekommt, wie damals gedacht wurde. Deshalb meine ich, haben beide Begriffe haben ihre Berechtigung. Falls du befürchtest, wie du sagst, dass es unsere heutige Sichtweise nicht ausreichend darstellt, also den Charakter des Einsatztes der Soldaten beschönigt, kann man da textlich drauf eingehen. Möglichwerweise erledigt das aber auch schon das Thema selbst. Wie wäre es mit sowohl als auch!? - Zum Abschluss möchte ich kurz drauf hinweisen, dass das Wort Schutztruppe 27 vorkommt. Gruß-- Tastentipper snafu 08:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

In WP-Hauptartikel ist eigentlich klar wo es hingeht: Deutsches_Schutzgebiet&redirect. Von daher IMO bitte nur Kolonie verwenden. Gruss --Dr. Andreas Ruck 17:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

Gegenbeispiel: Deutsche_Schutztruppe&redirect leitet nicht nach Kolonialtruppe sondern nach Schutztruppe. IMHO ist eine Weiterleitung ein rein technisches Instrument, damit nicht zwei Artikel zum selben Thema existieren.-- Tastentipper snafu 18:05, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob ich mich mit einer (militärischen) Institution befasse oder mit einem historisch-politischen Phänomen, dass nicht national gebunden ist. Bei Schutztruppe geht es um die deutschen Kolonialtruppen. Der Name dieser Instiution lautete Schutztruppe, genauso wie es etwa die "Leibstandarte Adolf Hitler" gab. Bei den "Schutzgebieten" geht es allerdings um das historisch-politische Phänomen der deutschen Kolonien. Nach wie vor gilt: Bei sachlichen Texten, die sogar einen wissenschaftlichen Anspruch haben, sollte mehrheitlich der sachliche Begriff gewählt und auf den historischen Euphemismus verzichtet werden. Das ist gängige Praxis in der seriösen Wissenschaft und die Distanzierung vom Vergangenen in Texten haben wir, denke ich, schon in der Schule gelernt. Daneben weise ich darauf hin, dass es der Editwarrior bisher nicht für nötig gehalten hat, sich hier zu äußern und weise auch nochmals darauf hin, dass dieser Artikel immer wieder unter Beschuss von irgendwelchen Kolonialverblendeten von vorgestern steht, siehe auch vergangene Debatten weiter oben. Für diese Leute waren die Kolonien natürlich wirklich "Schutzgebiete".--Volksfront von Judäa 19:44, 28. Apr. 2009 (CEST)

Mir will das nicht so recht einleuchten. Wo ist denn genau der Euphemismus? Dieses Gebiet war geschützt. (Punkt). Mehr sagt das Wort erstmal nicht. Gegen wen, zu welchem Zweck u. mit welchen Mitteln es geschützt wurde, geht daraus überhaupt nicht hervor. Deshalb sehe ich da auch keinen Euphemismus. Schutz ist ein wertfreies Wort, ebenso wie Truppe oder Schutztruppe. Du kannst die Bösen schützen oder die Guten, das Grundgesetz oder die Atombombe. Eine bestimmte Bedeutung hinein zu interpretieren, finde ich nicht richtig. Mir ist es einleuchtender, die Leser bekommen die Information darüber durch den Text. Das ist besser, als alles an dem Gebrauch oder Vorkommen eines Wort festmachen zu wollen. Würde es um das Wort Protektorat (von lat. protegere, „schützen“) gehen, würde sich vermutlich keiner aufregen, obwohl es genau den gleichen Sinn hat. Aber ich möchte es nochmal hervorheben, m.E. dürfen BEIDE Wörter verwendet werden.-- Tastentipper snafu 21:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Schau hier Da stehts eigentlich ganz klar. Der Euphemismus besteht darin, dass das Deutsche Reich nichts geschützt hat. "Schutzgebiet" impliziert eine gewisse patriarchalische Haltung, die im kolonialen Denken zwar immanent ist (Zivilisation, Kultur zu den "Wilden" usw.), in der Realität aber nichts mit Schutz gemein hatte. Insofern ist dies ein propagandistischer Euphemismus. Und es geht hier wie gesagt nicht darum, den Begriff "Schutzgebiete" nachträglich vergessen zu machen, es geht darum, dass ein neutraler Artikel hier durchgängig im Kolonialistensprech von 1910 daherkommt. Da, denke ich, sind wir uns einig. Insofern werde ich mich mal an die Änderung heranmachen und dafür sorgen, dass der völkerrechtlich relevante, sachliche und neutrale Begriff Kolonie dominiert. Der Editwarrior hat sich hier nicht zu Wort gemeldet und einem anderen "Diskutant" war es Kraft seiner Herrlichkeit zu blöd, hier ein Argument zu bringen.--Volksfront von Judäa 21:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir sehr leid, ich für meinen Teil kann dir da nicht mehr folgen. Das ist Theoriefindung. Wie willst du sagen, da wäre nichts zu schützen gewesen? So begeben wir uns aufs Glatteis. Ich verstehe den Grund der Aufregung, sehe aber keine wirkliche Berechtigung. Ich möchte noch einmal sagen, Schutz ist nicht das, was du darin siehst (Patriarchiat). Ich hoffe, ich trete damit niemand zu nahe: C.I.A. sagt auch nicht aus, ob die gerade foltern oder ihre Verfassung schützen. Auch wenns schwer fällt, bitte beleidige niemanden. Grüße-- Tastentipper snafu 21:37, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was sollte denn zu schützen gewesen sein? Verstehe ich nicht. Vor anderen Mächten, die auch ihre Finger nach den Gebieten ausgestreckt haben? --Volksfront von Judäa 21:39, 28. Apr. 2009 (CEST)

Evtl. strategische Possition oder man dachte, da Gold zu finden. Weiß der Deibel ;-) ! Das werden wir nicht ergründen. -- Tastentipper snafu 21:44, 28. Apr. 2009 (CEST)Gruß

Das wäre mein letzterer Punkt, nämlich vor den Interessen der anderen Mächte. Auch in diesem Fall steckt natürlich patriarchalisches koloniales Denken dahiner, nämlich die Selbstverständlichkeit, dass die "Kulturvölker" (wie man damals sagte) in fremden Gebieten etwas schützen können. Egal, wie mans auch auslegt, am Ende kommt immer Kolonialistensprech heraus. --Volksfront von Judäa 21:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es ist unstrittig, dass es sich um Kolonien handelte. Es gab ja auch ein Reichskolonialamt. "Schutzgebiete" ist sicherlich ein euphemistischer Ausdruck, aber wir verwenden oft solche Ausdrücke, wenn sie zeitgenössisch sind bzw. den Charakter eines Titels haben. Ob im Artikel an einer bestimmten Stelle besser Sch. oder K. steht, hat mit dem konkreten Kontext zu tun. Bitte heizt die Frage nicht politisch auf. Ziko 22:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Genau das ist das Problem. Nicht die Wissenschaftlichkeit ist das Maß, sondern Political Correctness. Klar ist "Schutzgebiet" aus heutiger Sicht euphemistisch. Aber eine Selbstbezeichnung ist eine Selbstbezeichnung. Ich fände es sinnvoll, diesen Begriff weiter zu verwenden - allerdings in Anführungszeichen. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 22:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Kurz zur Historie: Die Gebiete wurden „Schutzgebiete“ genannt, da sie zunächst zum Schutz (privater) deutscher Handelsniederlassungen gedacht waren. Später entwickelten sich daraus Interessengebiete gegenüber anderen (meist europäischen) Staaten, dann Kolonien. Beide Bezeichnungen sind verwendbar. Ich stimme da Marcus zu, das Wort „Schutzgebiet“ als koloniale Bezeichnung in Anführungszeichen zu setzen, da es heute im damaligen Wortsinn nicht mehr gebraucht wird. --Oltau 22:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

+1 --Hefkomp 23:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

Eben, es ist unstrittig, daß es sich um Kolonien handelte. Der Begriff „Schutzgebiete“ bleibt an bestimmter Stelle erhalten, nämlich dort, wo es um die Wiedergabe von belegten Zitaten geht. Im beschreibenden Text sollte jedoch der Begriff Kolonie verwendet werden. Alles andere ist unwissenschaftlich und tendenziös. Der Analyse von historischen Ereignissen, in diesem Fall die deutsche Kolonialzeit, ist nicht gedient sich unreflektiert Propagandabegriffen zu bedienen, sonst handelt es sich bei der Beschreibung nicht um eine Analyse, sondern um eine bloße Reproduktion kolonialer Denkweise, wenn nicht Kolonialideologie.-- Kunani 01:53, 29. Apr. 2009 (CEST)

Tschuldigung, aber ich muss mich jetzt einmischen. Erstens gab es meines Wissens um 1884 im heutigen Namibia noch keine nennenwerten deutschen Handelsniederlassungen. In den sog. "Schutzverträgen", die damals mit verschiedenen Afrikanerstämmen abgeschlossen wurden, verpflichteten sich die vertragsschließenden Häuptlinge, keine Verträge mit anderen Nationen abzuschließen, ihr Land nicht an Angebörige anderer Nationen abzutreten und das Leben und Eigentum deutscher Staatangehöriger zu schützen sowie ihnen unbeschränkten Handel zu gestatten. Im Gegenzug versprach die deutsche Reichsregierung ihnen "Schutz". (Quelle: Drechsler, Seite 39) Es handelte sich also um eine begrenzte Aufgabe der Souveränität gegen Zusicherung militärischen Beistandes im Falle einer Bedrohung - also um eine Vorstufe kolonialer Landnahme. Das Wort "Schutz" war lediglich ein Stück Rechtfertigungsideologie. Wenn man sich nun heute noch dieses kolonialen Sprachgebrauchs bedient, sollte man weigstens von "sogenannten Schutzgebieten" reden. --Mastermaus 10:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ja. Ich glaube aber, das ist jetzt angekommen, wenn ich oben so schaue, selbst bei denen, denen es kurz vorher noch alles zu blöd war, sich hier zu äußern. --Volksfront von Judäa 13:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

@Mastermaus – Auszug aus dem Brockhaus (2003) zur Geschichte Namibias: „Großbritannien annektierte 1878 die Walfischbai, 1883 erwarb der dt. Kaufmann F. A. Lüderitz den Küstenstreifen zw. Oranjemündung und 22° s. Br., der 1884 dt. Schutzgebiet (Dt.-Südwestafrika) wurde.“ Im Brockhaus natürlich nur eine Kurzfassung. --Oltau 05:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

@Oltau Keine Empfehlung für Brockhaus. Ansonsten muss man mE unterscheiden zwischen dem Territorium, dass Lüderitz von verschiedene Afrikanerstämmen erwarb (z.T. auf Grundlage höchst fragwürdiger Verträge) und "unter Reichsschutz" stellte und dem Territorium, dass sich sich noch im Besitz von Afrikanerstämmen befand, die aber sogenannte "Schutzverträge" mit den Deutschen abgeschlossen hatten. Letztere wurden z. T. erst nach dem großen Aufstand enteignet. --Mastermaus 10:29, 30. Apr. 2009 (CEST)

Als Cäsar Gallien eroberte, hat er nach eigener Aussage ja auch immer nur "beschützt". Zuerst "beschützte" er die "eigenen Provinzen" gegen die "Helvetier". Später "schützte" er die "Haeduer" "vor sich selbst" und den "Helvetiern". Anschließend "schütze" er weitere gallische Völker gegen andere gallische und germanische Völkerschaften. Ganz Gallien war ein einziges "Schutzgebiet" und Cäsars Legionen zogen "schützend" und plündernd durch das heutige Frankreich und Belgien. Cäsar wurde bei dem Feldzug sehr reich und mächtig. Natürlich ist "Schutzgebiet" ein Euphemismus und "Kolonie" (im heutigen Sinne) der richtige Ausdruck. Aber man muss die Begriffe im zeitlichen Kontext benutzen. Eine griechische oder phönizische "Kolonie" in der Antike war etwas komplett anderes als "Deutsch-Südwestafrika" im 19. und 20. Jahrhundert. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass der deutsche Kolonialismus, wie auch der japanische, italienische und vielleicht auch der belgische, sich historisch vom britischen, spanischen, portugiesischen oder niederländischen komplett unterscheiden. Der Begriff "Schutzgebiet" ist die damals in Deutschland benutzte Bezeichnung für die deutschen "Kolonien". Klassische Kolonialmächte wie Frankreich oder Großbritannien benutzen und benutzten Bezeichnungen wie "Commonwealth" oder "Überseeterritorien". Als Deutschland den Ersten Weltkrieg verlor, wurden seine "Schutzgebiete" zu "Mandatsgebieten" unter Aufsicht der Siegermächte (Völkerbund später UNO) . Natürlich waren es immer noch "Kolonien". Das Einzige, was sich aus Sicht der Bewohner der "Mandate" änderte, war die Flagge und Sprache der Herren. Den zeitgenössischen Begriff "Schutzgebiet" sollte man ausgiebig verwenden, aber bitte kursiv oder in Gänsefüßchen. Am besten wäre, wenn man den Begriff Deutsches Schutzgebiet verlinkt und den dortigen redirect auf Deutsche Kolonien durch einen Text ersetzt, der erklärt, was der Begriff "Schutzgebiete" bedeutet und wie er entstanden ist. Nordgut 22:49, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe grad: Es gibt eine Seite Schutzvertrag. Sollte man einbeziehen. --Mastermaus 12:40, 13. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich auch so, und habe es soeben mal gemacht. Der Begriff "Schutzvertrag" musste definitiv erläutert werden, sonst wird der von irgendjemandem noch als "Kolonialsprech" enttarnt und durch einen politisch korrekteren Ausdruck ersetzt. Nordgut 20:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich möchtet noch einmal auf den Grund für die Umbennnung zurückkommen: <Zitat>
Ich weiß nicht warum die Änderung hier ohne Kommentar immer wieder rückgängig gemacht wird. Transparenz wäre schön, denn Wikipedia ist nicht dafür da, den sprachlichen Duktus der Kolonialzeit zu publizieren. „Schutzgebiete“ ist eine, gelinde gesagt euphemistische, Bezeichnung der Deutschen Kolonien durch das Deutsche Kaiserreich, die letztendlich suggerieren soll, daß da jemand zu schützen gewesen wäre. Den Begriff heute unreflektiert zu benutzen verschleiert die Tatsache, dass es sich um Kolonien im klassischen Sinne gehandelt hat. -- Kunani 13:15, 27. Apr. 2009 (CEST)</Zitat Ende>

Der Begriff Schutzgebiete dürfte wohl ohne Zweifel dem Begriff Kaiserliche Schutzbriefe entlehnt sein. In den Schutzbriefen wird dem Schutznehmer Kaiserlicher Schutz garantiert. D.h.: DER KAISER GARANIERT DEM SCHUTZNEHMER DIE RECHTE AN DEM VOM SCHUTZNEHMER BEANSPRUCHTEN LAND. M. E. sind alle anderen Deutungen zwar heutigem Stand der Diskussion politisch korrekt (wie hier ja argumentiert wurde) aber leider sachlich daneben! Um noch einmal klar zu sagen, was ich meine: Damit wurde nichts suggeriert sondern ganz konkret Schutz garantiert! Soweit zum historischen Ausdruck Schutzgebiete. Gruß--Tastentipper snafu 18:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber ich sehe das etwas anders. Das "unter Reichsschutz" stellen eines Territoriums bedeutete nicht irgendein öminöser "Schutz", sondern eine Aufforderung an die deutsche Reichsregierung, die Ansprüche besagter Person auf ein bestimmtes Territorium bei Bedarf militärisch durchzusetzen. Im Klartext: Es war eine koloniale Inbesitznahme.

Die damaligen ideologischen Verbrämungen kann man zwar nennen, muss man aber als solche kenntlich machen.

Mal ein ganz böses Beispiel: Wer redet heute noch von "Schutzhäftlingen", wenn er KZ-Insassen meint? --Mastermaus 08:42, 20. Mai 2009 (CEST)

Es ging hier um den Begriff Schutzgebiete und ob der verwendet werden sollte. Wer den Begriff nüchtern analysiert, wird feststellen, dass es ein absolut neutraler Begriff ist. Da geht es nirgendwo um Menschen, wie hier argumentiert wird, sondern nur um Besitz. Alles andere ist lupenreiner POV. Was in den Verträgen zwischen dem Schutznehmer und den Einheimischen vereinbart wurde, steht auf einem anderen Blatt.--Tastentipper snafu 16:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Richtig es ging um Besitz. Und darum, sich diesen Besitz militärisch absichern zu lassen. Nicht etwa um den Schutz von Personen.

Absolut neutral? Na, ja... --Mastermaus 17:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Lektüreempfehlung: Lingua_Tertii_Imperii --Mastermaus 19:05, 20. Mai 2009 (CEST)

Was hat das zu tun, mit Disk zu Schutzgebiete? Gruß--Tastentipper snafu 19:44, 20. Mai 2009 (CEST)

Sprache und Begriffswahl sind keineswegs "absolut neutral", sondern immer Bestandteil von Politik. Dieses Buch nur als Beleg dafür, dass ich hier keinen POV verbreite, sondern dass es ernsthafte Auseinandersetzungen mit politisch motivierter Spachbildung gibt. --Mastermaus 08:28, 22. Mai 2009 (CEST)

Und? Volkseigentum ist auch so ein Begriff (wird im entsprechenden Artikel erklärt). Die Bezeichnung Deutsche Schutzgebiete ist ein redirect auf Deutsche Kolonien. Wo ist das Problem? In diesem Sinne entspr. dem Abschluss der Diskussion seitens Kunani (siehe unten). --Oltau 11:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Und Antifaschistischer Schutzwall nicht zu vergessen. Ich habe keine Probleme, alles jetzt so zu lassen, wie es ist. Mir gefiel nur das Argument von der angeblichen Neutralität des Begriffes Schutzgebiet nicht. Gruß --Mastermaus 14:54, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich glaub die Diskussion ist soweit abgeschlossen und der Konsens wurde auch schon vor mehreren Wochen umgesetzt. Der Begriff Schutzgebiete bleibt
in belegten historischen Zitaten natürlich unverändert erhalten, im beschreibenden Fließtext wird jedoch der Begriff Kolonie verwendet oder
Schutzgebiete in Anführungszeichen. Grüße -- Kunani 22:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Dann ist der Konsens ja schon Geschichte! Rubbeldiekaz;-) Vielen Dank für den aktuellen Statusbericht! --Tastentipper snafu 22:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Neues Lemma

Das Lemma "Aufstand der Herero und Nama" ist mE unzureichend und sollte geändert werden. Denkbar wäre z.B. "Völkermord an den Herero und Nama". Aber vielleicht gibt es noch andere Vorschläge? Denis Barthel 00:31, 9. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man erst einmal alle Möglichkeiten sammeln. Möglich wäre auch "Genozid an den Herero und Nama". Marcus Cyron 00:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Angesichts der Interwikilinks und der Fachliteratur wären „Völkermord“ oder „Genozid“ sicherlich die richtige Bezeichnung. Widerstände wird es aber wohl bei denen geben, die den Ausdruck „Völkermord“ überhaupt aus dem Artikel verbannen wollten. -- Hefkomp 00:43, 9. Mai 2009 (CEST)

Glaube ich nicht, das gehört hinein. Nur ist der Völkermord nur ein Teilbereich des Aufstands, zeitlich nach der Schlacht am Waterberg. --Oltau 00:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Eher anders herum, oder? Der Aufstand ist ein Teil des Völkermordes. Marcus Cyron 00:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es mit "Krieg"? Es gibt hier nämlich eine sehr starke Fraktion von Genozid-Leugnern, die noch immer die deutsche Kolonialmacht in DSW für das Allerhöchste halten. "Krieg" trifft es ziemlich gut.--Volksfront von Judäa 00:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Moment, Krieg ist schwierig. Krieg geht nicht, weil es nie eine Kriegserklärung gab und die Hereri und Nama auch kein Heer waren (klingt albern, aber solche Fragen spielen dabei eine Rolle). Der Völkermord begann (gemäß der Definition in der UN-Konvention gegen Völkermord, die maßgeblich ist) nicht mit der Schlacht am Waterberg, sondern mit der Formulierung des Ziels der Vernichtung der Völker. Das hat von Trotha aber nicht erst mit der Schlacht oder dem Vernichtungsbefehl getan, sondern bereits zuvor immer wieder deutlich werden lassen, dass dies seine Aufgabe war. Aber selbst wenn man die Schlacht vom Waterberg als Punkt nimmt: Da der Artikel die Vorgänge von Januar 1904 bis 1908 schildert, wäre es ggf. sinnvoll, die Ereignisse vom Januar bis zur Schlacht selbst als Vorgeschichte zu verstehen. Gruß, Denis Barthel 01:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Definition der UN-Konvention gegen Völkermord von 1948 ist für die Jahre 1904–1908 nicht „maßgeblich“, wird aber aus heutiger Auffassung angewendet. Von Trotha übernahm den Oberbefehl im Mai 1904, vier Monate nach Beginn des Aufstands. Diese vier Monate sind keine „Vorgeschichte“. In wie weit von Trotha sich seit der Übernahme des Oberbefehls zur Vernichtungsabsicht äußerte, ist mir momentan nicht bekannt, die Absicht wurde in dieser Form (was als Völkermord zu bezeichnen wäre) bis zum August 1904 jedoch nicht umgesetzt. Aus meiner Sicht ist erst nach der Schlacht am Waterberg von gezieltem Völkermord zu reden. Daher bleibt der Völkermord ein Teilaspekt des Aufstands, der sieben Monate nach Ausbruch des Aufstands begann. --Oltau 03:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Nein, keine anderen Vorschläge oder Einwände! Vielleicht möchte jemand, analog dazu, das Lemma Zweiter Weltkrieg in Die große Holocaust begleitende Maßnahme umtaufen? Andere Vorschläge? (Anmk.: Dieser Beitrag ist viel ironisch!)--Tastentipper snafu 23:13, 10. Mai 2009 (CEST)

Überlege dir lieber nochmal, den „ironischen“ Beitrag zurückzuziehen. -- Hefkomp 23:31, 10. Mai 2009 (CEST)

Äh, wieso jetzt?-- Tastentipper snafu 23:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Ironie verträgt sich niemals mit dem Thema Holocaust. Aber das ist natürlich deine Entscheidung. -- Hefkomp 23:49, 10. Mai 2009 (CEST)

Danke, aber meine Ironie bezieht sich nicht auf das Thema Holocaust; dann wäre zumindest dies geklärt! ;-)-- Tastentipper snafu 23:59, 10. Mai 2009 (CEST)

Als ein Meister der dämlichen Vergleiche kann ich dir gratulieren - du hast mich geschlagen. Marcus Cyron 00:47, 11. Mai 2009 (CEST)

Oh, ich werde morgen voller Demut in den Spiegel schauen! ;-) -- Tastentipper snafu 00:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe eigentlich keinen Grund, den Namen nicht beizubehalten. Es dürfte wohl unstrittig sein, dass es sich um einen Aufstand handelte. Und die Niederschlagung von antikolonialen Aufständen pflegt eigentlich immer mit Gemetzeln einherzugehen. Dass der Massenmord in der Omatheke bei den ernstzunehmenden Historikern unter die Rubrik "Völkermord" fällt, ist im Text beschrieben. Eventuell wäre zu überlegen, diesen Abschnitt in einen gesonderten Artikel "auszulagern". Weiterhin sollten wir uns hüten, die Singularität des Holocaust in Frage zu stellen. Selbstverständlich haben die Kolonialkriege und die damit einhergehende Propaganda das ihrige dazu beigetragen, den Rassenwahn der Nazis zu entwickeln und durchzusetzen. Die kolonialen Scheußlichkeiten waren aber dennoch nur eine milde Vorstufe dessen, was dann vierzig Jahre später passierte. Meint jedenfalls --Mastermaus 08:26, 11. Mai 2009 (CEST)

Es dürfte wohl unstrittig sein, dass es sich um einen Aufstand handelte. Jein. Unstrittig ist, dass es als ein solcher begann und bis August 1904 auch als ein solcher verlief. Alles was danach kam, war aber deutlich mehr, deutlich mehr auch als ein „Gemetzel“ oder eine „Niederschlagung von antikolonialen Aufständen“. Der Völkermord begann zwar in der Omaheke, ging aber da noch lange nicht zuende.

Die Frage „Aufstand oder Völkermord“ mit „Aufstand“ zu beantworten, finde ich nicht nur euphemistisch, sondern angesichts der Forschungsliteratur auch etwas .. hm .. verwegen. Man mag nun diskutieren, ob die Ereignisse des Aufstandes im engeren Sinn als Vorgeschichte zu einem Lemma „Völkermord an ..“ gehören, ebenso vice versa. Aber eine Aufspaltung des Artikels halte ich nicht für sinnvoll, das würde zu einer Atomisierung der Darstellung führen, die sie unverständlich macht.

Abschließend sei darauf hingewiesen, dass die Frage nach einem neuen Lemma nicht zwangsläufig die nach „Aufstand oder Völkermord“ ist, ich habe auch um andere Vorschläge gebeten. Es wäre schön, wenn statt unkonstruktiver Witzeleien ein adäquates und korrektes Lemma gefunden werden könnte. Gruß, Denis Barthel 11:42, 11. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ist sowohl der Aufstand als auch der Völkermord klare Sache, aber Niederschlagung eines Aufstandes als Völkermord sehe ich als sehr radikale Folge vieler Aufstände, wohingegen Völkermord nicht so sehr in Zusammenhang mit Aufständen steht. Sprich: Völkermord war die kolonialpolitische Folgeentscheidung auf den Aufstand und somit für mich im Lemmanamen schon teilweise mit enthalten (weil es die Folge des Aufstands ist). --Star Flyer 13:16, 11. Mai 2009 (CEST)

Denis, da hast Du mich wohl falsch verstanden. Die Frage "Aufstand oder Völkermord" stellt sich für mich nicht, weil es beides ist. Es war ein Aufbegehren gegen eine Fremdherrschaft und dieses Aufbegehren wurde zum Anlaß für einen Völkermord genommen. Die Ereignisse lassen sich auch nicht zeitlich auseinanderdividieren. In der einen Gegend wurde noch gekämpft, in der anderen war es ein pures Abschlachten Wehrloser.

Mein Vorschlag wäre, die Abschnitte über den Völkermord in der Omatheke nach dem Vorbild Konzentrationslager_in_Deutsch-Südwestafrika als gesonderten Artikel auszugliedern. --Mastermaus 13:58, 11. Mai 2009 (CEST)

Irgendwie spricht in meinen Augen auch für "Aufstand", dass man dadurch die Herero und Nama nicht vom Lemma her zu passiven Teilnehmern macht. Immerhin haben diese Völker sich (m.E. zu Recht) gegen die Kolonialmacht zur Wehr gesetzt. Den Aufstand da nur oder in erster Linie als Vorgeschichte des Völkermords zu sehen, beraubt sie daher eines Teils ihrer eigenständigen Geschichte. Gerade dass die Völker in den Kolonialreichen aber zuweilen versucht haben, selbst zu handeln und ihre Rechte einzukämpfen, finde ich bedeutsam - und dass dies mit einem Völkermord quittiert wurde grauenhaft. Sich schon vom Lemma her auf den Völkermord zu beschränken erscheint mir als Konzentration auf die Kolonialmacht und eine Einschränkung des Blicks auf die unterjochten Völker als eine Art Ressource ohne eigene Geschichte. -- Cymothoa ^Reden? 14:06, 11. Mai 2009 (CEST)

nach bk. Wir sollten uns ja eigentlich beim Lemma an die übliche Begrifflichkeiten halten. In der Literatur ist eigentlich meist vom Hereroaufstand und vom Hottentottenaufstand als getrennte Vorgänge die Rede - Hottentotten politisch sicher unkorrekt und vielleicht durch Nama zu ersetzen. Aber die Aufstandsbegrifflichkeit ist etabliert und wird bis heute breit verwendet. Zusammen wie in unserem Lemma taucht das eher selten auf. Insofern ist das jetzige Lemma bereits im Ansatz her ein wenig Theoriefindung. Eine Möglichkeit wäre es den Namateil als eigenen Artikel rauszunehmen. Das das Ganze zu einem Völkermord wurde ist unstrittig, aber die Literatur bezeichnet die Vorgänge (so weit ich sehen kann) insgesamt eher als Aufstände. Eine Ausnahme ist der Sammelband von Zimmerer/Zeller: Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg (1904-1908) und die Folgen. Ch. Links Verlag, 2002. Nachteil bei Genozidlemma ist IMO inhaltlich jedenfalls, dass die Herero und Nama als handelnde Kräfte hinter der Opferrolle zurücktreten - das Ganze wurde zum Genozid aber die Konflikte waren insgesamt zu vielschichtig, um das nur unter dem Völkermordaspekt abzuhandeln. Ich bin mir nicht sicher, aber mir ist so, als ob Völkermordaspekt vor allem mit dem Hereroaufstand und deutlich weniger mit dem Namaaufstand verbunden ist. Gegen ein Redirect mit Völkermordl an den Herero spricht dagegen nichts. Vielleicht könnte man aus oben genannte Buch ableiten: Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (würde beide Kriege einschließen) Auslagerung Völkermordaspekt würde ich nicht machen, ist schließlich kaum von Vorgeschichte und Aufstand zu trennen. Zusammenfassend: Eine supereinfache Lösung der Lemmafrage die allen Aspekten gerecht wird, sehe ich nicht. Aber das Ganze auf Völkermordlemma zu verschieben, halte ich für besonders problematisch weil als Begriff eher selten verwendet, so richtig es inhaltlich auch sein mag! Machahn 14:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Nun ja. Die Internierung der Gefangenen in Konzentrationslagern (zum Teil unter eindeutigem Verstoß gegen ausgehandelte Kapitulationsbedingugen) ist natürlich auch von der Vorgeschichte nicht zu trennen. Aber bisher hat niemand diese Auslagerung beanstandet. Von daher kam mein Vorschlag. --Mastermaus 16:01, 11. Mai 2009 (CEST)

Das von Dir angeführte Lemma Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika beschreibt Örtlichkeiten, mithin als Lemma besser auszulagern als Teilbereiche in sich verzahnter Abfolgen der Geschichte von Aufständen. --Oltau 16:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Bei den Konzentrationslagern selbst gebe ich Dir recht, aber was ist mit den Insassen? Diese sind sehr wohl mit der Abfolge des Aufstandes und seiner Niederschlagung verzahnt. Sie waren Akteure. --Mastermaus 16:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, es gibt ja auch kein Lemma Insassen der Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika. Hier müsste es mit Verweisen reichen, welche (bekannten) Personen in den KZ welche Rollen in den Konflikten mit der Kolonialmacht spielten. Artikel zu bestimmten relevanten Personen sind natürlich immer auslagerungsfähig (wobei ich mir dabei den korrekten Namen der Person wünschen würde ;-) ). --Oltau 20:45, 11. Mai 2009 (CEST)

Ist ja gut; ich bestehe nicht unbedingt auf meinem Vorschlag. Bis jetzt ist aber auch kein besserer gekommen.

Was die Namensdebatte betrifft, so scheint Marengo wohl korrekt zu sein. Wegen mir kannst Du das ändern. Allerdings war er meines Wissens nie in einem deutschen Lager, sondern zeitweilig von den Briten interniert. --Mastermaus 08:15, 12. Mai 2009 (CEST)

Zu Jakob Marengo bräuchte es einen eindeutigen Konsens auf der Diskussionsseite. Da ich selbst keine Literatur über ihn habe, überlasse ich eine Verschiebung lieber denjenigen welchen. Gruß, --Oltau 12:49, 12. Mai 2009 (CEST)

Drechsler Revisited

Der Artikel hat genug gelitten. Aber vielleicht ist der Vorschlag eines neuen Lemma ganz gut, da können die Linksideoloegen sich unter dem neuen Lemma austoben, der normale Informationssuchende kann ja einen neuen Artikel (unter dem alten Lemma) als Wiisensbasis angeboten bekommen. Dazu bräuchte man nur diesen Artikel in einer brauchbaren Version wieder herstellen, in seiner jetzigen Form verdient er das neu vorgeschlagene Lemma. [14] Hier kann sich informieren, wer noch Artikulation ausserhalb ideologischer Phrasendrescherei beherrscht. Natürlich wird auch dieser Quelle bald das Nazi - Mäntelchen übergeholfen werden, aber für Euch ist ja alles braun, was nicht rot ist. Schönen Tag noch.--Tr2002 11:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Sagen wir es so - ist es braun, ist es braun. Oder empirisch noch simpler: Riecht es nach Kacke (sorry für den Ausdruck), ist es meist welche. Ohne daß man kosten muß. Marcus Cyron 12:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Beziehst Du das auf mich oder den von mir angegebenen Link?--Tr2002 15:09, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich werde mich hüten, eine Seite der Konrad-Adenauer-Stiftung als "braun" zu bezeichnen - soweit sind wir zum Glück noch nicht. Ansonsten ist der verlinkte Text eine politische Manifestation (oder auch: Phrasendrescherei), ohne irgenwelche neue Erkenntnisse zu vermitteln. Wer will, kann sich sowas natürlich reinziehen. Ich ziehe es dagegen vor, weiter die Geschichte zu ergründen. --Mastermaus 09:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Grund den dortigen (KAS) Text zum Thema von vornherein als Beitrag zum ergründen der Geschichte abzulehnen. Es ging in diesem und anderen WP-Artikeln zur (deutschen, die anderen werden nicht so kritisch zerpflückt) Kolonialgeschichte oft darum, allein die Nachteile der Kolonialisierung für die Bevölkerung der betroffenen Länder darzustellen und andererseits die Rolle der (deutschen) Kolonialherren und ihrer Helferlein auf das blutrünstig mordende zu beschränken. Das sehe ich weit niedriger als Phrasendrescherei. Allein die ewigen Diskussionen, ob die damaligen Geschehnisse vor dem Hintergrund (historische Überlieferungen, z.B. Generalstabswerk)und mithilfe der damals üblichen Begriffe (Diskussion um die Verwendung des Wortes Schutztruppe, der, siehe "Enduring Freedom", wieder in aller Munde ist) geführt werden sollen oder lieber "moderne" Sichtweisen wie das Auftragswerk der SED an Genossen Drechsler zum gestalten des Artikels Vorrang haben sollten ist unerträglich. Genau darauf bezieht sich der Text der KAS, und selbst wenn ich den Begriff Phrasendrescherei durchgehen lasse bleibt genug objektives zum nachdenken übrig.--Tr2002 10:28, 26. Mai 2009 (CEST)

"Auftragswerk der SED" solltest Du belegen, ansonsten ist es POV. Ansonsten sollten natürlich ALLE maßgeblichen Informationen in den Artikel einfließen, unabhängig von irgendwelchen ideologischen Zielstellungen. In dem Text der KAS habe ich allerdings nichts Neues zu den damaligen Vorgängen gefunden. --Mastermaus 10:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich will nichts suggerieren, wenn es Dich interesiert kannst Du Dich ja mal zu Drechsler und dem damaligen Umgang mit (nur in der DDR zugänglichen, und dort nur für "Regierungstreue", die diese Sachen auch "richtig" interpretieren) Originalunterlagen zu Vorgängen in den Kolonien / Schutzgebieten beschäftigen. Drechsler lieferte lediglich seinen Teil zum propagandistisch untermauerten Versuch der "Proletarischen Weltrevolution". Bitte nimm es mir nicht übel, ich habe hier schon oft auf solche Dinge hingewiesen und es wurden dafür genügend Quellen genannt. Ich werde mir nicht die Arbeit machen alle diese Dinge aus anderen Artikeln / Artikeldiskussionen für Dich als Linksammlung hier zu extrahieren. Es gab mal einen, der sagte die Erde sei rund, und natürlich fand sich jemand der dies als "POV" bezeichnete. Weitehin sollte mein Hinweis auf den Artikel der KAS nicht neues zu den damaligen Vorgängen zeigen, sondern zu deren geschichtlicher Aufarbeitung, die im laufe der Zeit und unter unterschiedlichen gesellschaftlichen Bedingungen immer neue Sichtweisen hervorbringen kann, welche gerade von extremistischen Regiemen (ich hoffe wir sind uns einig die DDR hier dazu zu zählen) zur eigenen Rechtfertigung und Diffamierung des gerade aktuellen "Klassenfeindes" benutzt werden. Drechsler ist hier ein Klassiker. Wenn Du dich dazu informmiert hast können Wir hier gern weiter diskutieren, ich habe den Eindruck Du hast hier den Willen zum konstruktiv Sachlichen.--Tr2002 11:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Drechslers Arbeit wird von den Geschichtswissenschaftlern weltweit nach wie vor als grundlegend angesehen. Vorwürfe wie "Drechsler lieferte lediglich seinen Teil zum propagandistisch untermauerten Versuch der "Proletarischen Weltrevolution"." sind, solange nicht belegt, bestenfalls dummes Gerede, schlimmstenfalls jedoch üble Nachrede. Der Halbsatz "es wurden dafür genügend Quellen genannt" ist im übrigen grob falsch. Du hast dich trotz wiederholter Aufforderung leider als nicht willens/fähig erwiesen, deine Auffassungen zu belegen. Ich hoffe, dass sich das diesmal ändert. Denis Barthel 12:05, 26. Mai 2009 (CEST)

Was hast Du als Initiator dieser Diskussion belegt? "bestenfalls dummes Gerede" anderen Anstelle von Argumenten anzubringen ist nicht gerade Zeichen einer guten Kinderstube. Hast Du Dich mit den Diskussionen zu diesem Thema wirkich beschäftigt? Das einzige, woran ich mich in diesem Zusammenhang erinnere ist eine konzertierte Aktion mit Hilfe einiger auch jetzt hier wieder beteiligter Admins, bei der Du mit Hilfe (wahrscheinlich nicht Deiner eigenen) Sockenpuppen (zwei davon, welche Wahrscheinlich zu einer Person gehören sind mittlerwiele gesperrt) einen Edit-War gestartet hast. Das mündete in eine VM meinerseits gegen Dich. Dort wurde ich dann als Nazi und Holocaustleugner diffamiert, wieder mit Hilfe der gleichen Admins und Sockenpuppen. Fakt ist jedenfalls erneut, das Du Dir einige Passagen aus meinen Statements herausgreifst und den kompletten, eindeutig geschilderten Zusammenhang aussen vorlässt. Du kannst gern meine genannten Argumente entkräften, das Oberlehrerhafte steht Dir, gerade wegen Deiner zu diesem Thema genannten Vorgehensweise nicht zu.--Tr2002 12:42, 26. Mai 2009 (CEST)

@Tr2002, ich hatte Dich gebeten, Deine Aussage zu Drechsler zu belegen. Statt dessen kam wieder nur POV. Bitte nimm zur Kenntnis, dass Deine politischen Statements hier niemand interessieren. Ende der Diskussion. --Mastermaus 13:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Gut, habe ich mich getäuscht. Ich dachte wir können hier zur Sache weiter kommen. Meine Aussage zu Drechsler hat durchaus Bezug auf den von mir genannten, aber natürlich sowohl von Dir als auch von DB fröhlich ignorierten (inhaltlich) Link, wenn auch dort sein Name (Drechsler) nicht genannt wird. Dein arrogantes raus hier ist mir egal. Ihr könnt mir vorwerfen was Ihr wollt, Die Realität (und damit auch die tendenziöse Geschichtsschreibung) in der DDR habt Ihr wohl beide, im Gegensatz zu mir, weder erlebt noch erahnt. Du sagst es kam wieder nur POV, -was meinst Du damit, und warum hast Du den Rest nicht gelesen?--Tr2002 13:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Die deutsche Kolonialpolitik wird nur mehr unter manchen Deutschstämmigen in Namibia und vereinzelten Nostalgikern und Rechten hierzulande als grundsätzlich positiv betrachtet. In diesem Artikel wurde dies auch versucht zu vermitteln. Das ist glücklicherweise Geschichte. --Hefkomp 01:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Mal wieder ein Beitrag, der keinen weiter bringt. Einen POV durch einen anderen POV zu ersetzen ist nicht der Sinn einer Enzyklopädie, die sich neutral nennen will. Zu Drechsler möchte ich nur anmerken (da ich ihn nicht gelesen habe), dass man wertende Beiträge von Veröffentlichungen in der DDR durchaus hinterfragen muss. Es wurden damals (zum Thema Geschichte) nur Veröffentlichungen zugelassen, die mit dem Geschichtsbild des „ersten sozialistischen Staates der Arbeiter und Bauern auf deutschem Boden“ in Einklang zu bringen waren, und dieses Geschichtsbild bestimmte die Partei, auch wenn es in den 40 Jahren gewissen Wandlungen unterworfen war. Andererseits konnten es sich die damaligen Autoren auch nicht leisten, offensichtliche Falschaussagen anzuführen, die widerlegbar waren. Die „sozialistische“ Geschichtsschreibung bestand vielmehr zumeist auf Umdeutung von objektiven Geschehnissen oder Weglassen und Bestreiten von Fakten. In wie weit Drechsler dem nachkam, kann ich nicht beurteilen. Zur Kolonialgeschichte musste man sich aus meiner Sicht nicht einmal sehr anstrengen, um aufzuzeigen, dass diese nicht gerade ein Ruhmesblatt der europäischen (aus DDR-Sicht: kapitalistischen oder imperialistischen) Staaten darstellte. In diesem Sinne sollte ein Wikipedia-Artikel wie dieser hier zunächst die belegten Fakten nennen, die Intensionen der handelnden Mächte, Gruppen und Personen anhand damaliger Äußerungen und Handlungen aufzeigen um zum Schluss historische Einordnungen heutiger Geschichtswissenschaftler darzulegen, dies dabei durchaus kontrovers. Denn es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die „eine“ Wahrheit darzustellen, sondern unterschiedliche Sichtweisen einzubeziehen. Dazu gehört dann sicher auch die Sichtweise Drechslers, von der sich der Leser sein eigenes Bild machen kann. Gruß, --Oltau 02:18, 27. Mai 2009 (CEST)

Oltau, dass in historische Werke immer der Standpunkt des Betrachters und somit Ideologie mit einfließt, ist eigentlich allgemein bekannt. Es geht aber hier aber nicht um Standpunkte sondern um historische Fakten. Wenn Drechsler in seinem Werk unter Berufung auf Archivmaterial Kriegsverbrechen schildert, so sind das Fakten. Und nur solche habe ich aus Drechslers Werk in den Artikel eingearbeitet. Wenn jemand die in dem Buch genannten Fakten bezweifelt, so hätte ich dazu gern eine Quelle. Und wenn es eine seriöse Quelle ist, bin ich gern zu einer Korrektur bereit. Bisher kamen aber keine Quellen sondern reine Polit-Trollerei. Gruss --Mastermaus 09:10, 27. Mai 2009 (CEST)

Die alte Leier. Was würdest Du als Quelle akzeptieren? Das Generalstabswerk, das auch Drechsler als Quelle benutzte? Das wurde hier (nun lies endlich die vorangegangenen Diskussionen) bereits abgelehnt. Wunderbare Logik. Man beruft sich darauf, dass er Originalquellen hatte, und läßt im selben Atemzug diese heute nicht mehr zu. Das ist der Fakt, da kannst Du versuchen Dich an meiner Rinde zu reiben wie Du willst. --Tr2002 11:31, 27. Mai 2009 (CEST)

Als anerkannter Geschichtswissenschaftler durfte Drechsler Primärquellen verwenden, er hat das nämlich gelernt. Das gilt jedoch für Wikipedia-Autoren nicht. Der Gebrauch von Primärquellen ist hier weitgehend verpönt, zumal dann, wenn ihre Parteilichkeit offensichtlich ist. Denis Barthel 13:38, 27. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK) - @Mastermaus: Du sprichst hier beide Probleme an - die Auslegung der Fakten in einem Wikipedia-Artikel und die Anerkennung der Seriösität der Quellen. Tr2002 bezweifelt doch, soweit ich das hier einschätze, gerade diese Seriösität bei Drechsler. Ich kann das bei politischen oder historischen Veröffentlichungen innerhalb einer Diktatur (die sich selbst „Diktatur des Proletariats“ nannte) durchaus nachvollziehen. Drechsler muss deshalb nicht falsch sein, es wäre jedoch gut, bei den von ihm stammenden Belegen auch andere Quellen mit einzubeziehen und gegebenenfalls doppelt zu referenzieren. Vielleicht wäre Tr2002 damit geholfen. Was die Auslegung der Fakten betrifft, so sind sich selbst Historiker oft uneins (das betrifft auch, was Kriegsverbrechen sind und welche Kriegshandlungen durch das - damalige - Völkerrecht gedeckt waren). Selbst bei der Frage, handelt es sich bei der Niederschlagung eines Aufstandes um einen (Kolonial-)„Krieg“ gibt es Kontroversen. Ich kann nur dazu raten, in dieser Enzyklopädie unterschiedliche Sichtweisen nebeneinander zu stellen. Der Leser kann sich eine eigene Meinung zu Auslegungsfragen bilden. Gruß, --Oltau 11:53, 27. Mai 2009 (CEST)

Es ist schon ein wenig ermüdend, das immer wieder zu wiederholen: Es mag ja ganz richtig sein, das man die DDR-Geschichtsschreibung der Einseitigkeit zeihen kann. Das geht aber am Thema vorbei. Es geht nämlich hier nicht über die "DDR-Historiker" an sich, sondern um Drechslers Werk zum Aufstand der Herero und Nama. Das Werk ist grundlegend und als solches auch durch Wissenschaftler außerhalb der DDR und des ehemals sozialistischen Gebietes, die an diesem Thema arbeiteten, über Jahrzehnte hinweg als Standardwerk anerkannt worden. In keiner Arbeit zum Thema bis in die Gegenwart fehlt der Verweis auf Drechslers Werke, damit ist die Annahme, seine Herkunft entwerte seine Arbeit, bereits entkräftet. Niemand hat bisher eine anerkannte Quelle erbringen können, die Drechslers Arbeit in Zweifel zieht. Der einzige mir bekannte solche Text eines Wissenschaftlers stammte von Frau Lau, warf ihm eher Eurozentrismus vor und ist allgemein abgelehnt worden (siehe oben). Solange diesem Werk der nicht nachgewiesen werden kann, dass es ideologisch verzerrt ist (und zwar durch andere Wissenschaftler), ist es unverändert als das Standardwerk anzusehen, als das es bisher in der Geschichtsschreibung angesehen wird. Denis Barthel 13:34, 27. Mai 2009 (CEST)

@Oltau, diskutieren wirs doch mal an einem Beispiel: Ich habe [hier] eingefügt, dass am 2. November 1904 (also nach der Schlacht am Waterberg) bei Ombahaka eine Gruppe von 11 Großleuten (also Stammesadligen) der Herero bei Verhandlungen von den Deutschen erschossen wurden. Das steht bei Drechsler detailliert auf Seite 161 bis 163. Als Quelle hat er angegeben den Bericht des ausführenden Ofiziers Oberleutnant von Beesten an den deutschen Generalstab sowie einen Brief des deutschen Missionars Kuhlmann und den Bericht eines Überlebenden Hereros, jeweils mit Archivierungsnummer und Seitenzahl versehen, damit es für andere Historiker überprüfbar ist. Ich habe nur den puren Fakt in den Artikel hineingeschrieben, Drechslers Auslassungen über die Hinterhältigkeit der deutschen Kriegführung weggelassen. Was ist daran falsch? Historiker pflegen eigentlich immer auf Fehler ihrer Fachkollegen hinzuweisen. Hierzu ist mir nichts bekannt. Also gehe ich davon aus, daß das Massaker von Ombahaka tatsächlich stattgefunden hat. Eine wissenschaftliche Erkenntnis unter den Tisch zu kehren, nur weil sie von einem DDR-Historiker stammt, entspricht eigentlich nicht den Gepflogenheiten von Wikipedia. --Mastermaus 14:49, 27. Mai 2009 (CEST)

Nun weiß ich langsam nicht mehr was Ihr wollt. Aber der Reihe nach. "Es ist schon ein wenig ermüdend, das immer wieder zu wiederholen: Es mag ja ganz richtig sein, das man die DDR-Geschichtsschreibung der Einseitigkeit zeihen kann. Das geht aber am Thema vorbei. Es geht nämlich hier nicht über die "DDR-Historiker" an sich, sondern um Drechslers Werk zum Aufstand der Herero und Nama." Nichts geht da am Thema vorbei. Drechsler wurde vom SED-Staat für seine Werke bezahlt. Das allein genügt, seine Thesen argwöhnisch zu betrachten. Mehr will ich gar nicht, egal was Ihr mir unterstellt. "Das Werk ist grundlegend und als solches auch durch Wissenschaftler außerhalb der DDR und des ehemals sozialistischen Gebietes, die an diesem Thema arbeiteten, über Jahrzehnte hinweg als Standardwerk anerkannt worden." Es wurde international berücksichtigt, es wurde in wirklich vielen Veröffentlichungen als Quelle genannt. Das es als Standartwerk anerkannt wurde ist TF. Du, Denis hast persönlich Quellen abgelehnt, welche Drechslers Buch zitieren um die Verwendung des Begriffes Völkermord in Frage zu stellen. Deine Begründung dafür lautete schlicht dahingehend, das dieser Text, welcher in der Uni Hamburg erarbeitet wurde, auf der Homepage des Traditionsverbandes ehemalige Schutz- und Überseegebiete auftauchte, der wiederum nicht an deren Erarbeitung beteiligt war, sie lediglich veröffentlichte. Reiße das nicht wieder aus dem Zusammenhang! Womit auch das hier "In keiner Arbeit zum Thema bis in die Gegenwart fehlt der Verweis auf Drechslers Werke, damit ist die Annahme, seine Herkunft entwerte seine Arbeit, bereits entkräftet. Niemand hat bisher eine anerkannte Quelle erbringen können, die Drechslers Arbeit in Zweifel zieht." widerlegt ist. (Es reicht eben nicht, wenn Du allein oder noch ein paar andere das nicht anerkennen, Du sprichst nicht für die Allgemeinheit.) "Solange diesem Werk der nicht nachgewiesen werden kann, dass es ideologisch verzerrt ist (und zwar durch andere Wissenschaftler),..." Es geht genau darum, daß Du keinen solchen Nachweis akzeptierst. "...ist es unverändert als das Standardwerk anzusehen, als das es bisher in der Geschichtsschreibung angesehen wird." Da ist wieder die weiter oben bemängelte TF, Bitte belege (sowas fordersrt Du von mir ständig) das dieses Werk tatsächlich von Wissenschaftlern als Standartwerk zum Beleg eines Völkermördes (darum geht es hier) angesehen wird. Das er oft als Quelle genannt wird, soviel jetzt schon, reicht da nicht. Und nun noch zu den letzten Auslassungen von Mastermaus, ja das habe ich nie bestritten, es kam zu unmenschlichen Grausamkeiten, spätestens seit der Kommandoübernahme durch von Trotha. Da soll auch nichts beschönigt werden. Allerdings wäre es ehrbar, auch das zum Teil bestialische ermorden deutscher Zivilisten nicht zu verschweigen oder zu beschönigen. Hier geht es aber einzig und allein um die Verwendbarkeit des Begriffes Völkermord. Es geht mir auch nicht darum, den Begriff hier draußen zu halten. Er ist lediglich nicht unumstritten. Das muss aus dem Text hervorgehen, mehr nicht. Und "Also gehe ich davon aus, daß das Massaker von Ombahaka tatsächlich stattgefunden hat. Eine wissenschaftliche Erkenntnis unter den Tisch zu kehren, nur weil sie von einem DDR-Historiker stammt, entspricht eigentlich nicht den Gepflogenheiten von Wikipedia." Unterstelle bitte nicht, das hier Tatsachen nicht anerkannt werden. Auch ist es keine wissenschaftliche Erkenntnis, auch wenn es gut klingt. Es ist ein Fakt den wohl kaum jemand bezweifelt. Also bitte nicht so theatralisch. --Tr2002 15:45, 27. Mai 2009 (CEST)

Den nicht klar definierten (und damit streitfähigen) Begriff "Standardwerk" ziehe ich gern zurück. Immerhin sind wir uns soweit einig: "Es [Drechslers Werk] wurde international berücksichtigt, es wurde in wirklich vielen Veröffentlichungen als Quelle genannt." Damit ist das zumindest schon mal klar. Denis Barthel 19:59, 27. Mai 2009 (CEST)

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen (ihr drei steckt ja viel tiefer in der Materie). Nur so viel: Denis, nicht die Herkunft entwertet Drechslers Arbeit, sondern die Veröffentlichung unter den Bedingungen einer (hier linken) Diktatur mahnt zur Prüfung der Arbeit. Weiterhin ist es schon erstaunlich, dass ausgerechnet die Arbeit eines DDR-Historikers als (einziges?) Standardwerk zur Kolonialgeschichte Deutsch-Südwestafrikas gelten soll ... Wie gesagt, die Fakten sind umfassend darzustellen, Interpretationen gehören als solche benannt und möglichst anderen, abweichenden Auffassungen gegenüber zu stellen. Ich selbst betrachte das Vorgehen von Trothas nach der Schlacht am Waterberg durchaus als Völkermord, doch meine Meinung interessiert im Artikel nicht. Dort sind die unterschiedlichen Auffassungen anerkannter Historiker (verschiedener politischer Lager) anhand ihrer Publikationen zu nennen. Gruß, --Oltau 17:10, 27. Mai 2009 (CEST)

die Veröffentlichung unter den Bedingungen einer (hier linken) Diktatur mahnt zur Prüfung der Arbeit: Das mag für dich so sein. Dies als wahr vorausgesetzt, obläge die Prüfung aber nicht uns Wikipedianern, sondern der Geschichtswissenschaft. Und in dem die Geschichtswissenschaft die Arbeit Drechslers seit ihrem Erscheinen bis hin in die Gegenwart als zitierwürdig befunden hat, ist die Frage "Ist Drechslers Werk brauchbar?" als geklärt anzusehen. Und solange die Geschichtswissenschaft ihr Urteil da nicht revidiert hat (und ich sehe dergleichen nicht mal ansatzweise in den mir vorliegenden Texten), ist das auch nicht zu ändern.

erstaunlich, dass ausgerechnet die Arbeit eines DDR-Historikers als (einziges?) Standardwerk zur Kolonialgeschichte Deutsch-Südwestafrikas gelten soll: Weder habe ich behauptet, es sei das "einzige" Standardwerk, noch, dass es eines zur "Kolonialgeschichte Deutsch-Südwestafrikas" sei. Dass man in der DDR in den 1950ern und 1960er Jahren unbefangener an dieses Thema heranging, lag eventuell einfach daran, dass man sich selbst nicht in der Verantwortung dafür sah. Ob das so korrekt war, ist sicher diskussionswürdig (wenn auch nicht hier), einem interessierten Wissenschaftler bot es aber sicher wichtigen Spielraum.

Interpretationen gehören als solche benannt und möglichst anderen, abweichenden Auffassungen gegenüber zu stellen. Im Prinzip richtig, es gilt hier aber auch, nicht jeder Verirrung gleich Raum zu geben. Wohlbegründete und -bequellte, sowie mit einer gewissen Bedeutung versehenen Mindermeinungen sollten sicher auch Raum finden. Denis Barthel 19:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Dann redet miteinander auf dieser Grundlage. Persönliche Anfeindungen nutzen dem Projekt nicht. Akzeptiert andere Auffassungen und Quellen aus unterschiedlichen politischen und historischen Herangehensweisen. --Oltau 21:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Lieber Oltau, in der Wikipedia gelten klare Regeln zu Meinungen wie zu Quellen. Das hat nichts mit Akzeptanz zu tun. Ich habe das in der ersten „Diskussion“ (siehe oben unter "Umstritten") bereits deutlich gemacht und gedenke nicht, das zu ändern. Ich erwarte saubere Quellenarbeit, dann kann man auch reden. Solange das aber fehlt, gibt es nichts weiter zu sagen. Besten Gruß, Denis Barthel 01:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Denis an. Habe mir vorhin mal die weiter oben zitierten Quellen gegen Drechsler durchgelesen: Es ist der Gipfel der Peinlichkeit, was da geschrieben wurde und als Quelle einfach unseriös. --Mastermaus 08:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Gehst Du endlich soweit Deine Meinung irgendwie zu begründen?--Tr2002 10:04, 28. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag an Denis: Du sprichst von sauberer Quellenarbeit. Dazu zähle ich nicht, den Begriff Völkermord Deutsch Südwest, Namibia, Herero usw bei Google (Books) einzugeben und die Treffer als Quelle im Artikel anzugeben. Das Quellenstudim (lesen und dann zitieren) sollte dann im Vordergrund stehen.--Tr2002 10:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Begriff Völkermord ist klar definiert. Und die von seriösen Historikern dokumentatierten Verbrechen der kaiserlichen Truppen im Kolonialkrieg sprechen für sich. Der Rest ist Polit-Trollerei. --Mastermaus 11:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Das der Begriff Völkermord bereits definiert ist, das ist hier nicht das Thema. Es geht um verschiedene Sichtweisen zu seiner Anwendbarkeit. Desweiteren waren wir uns einig genau das nicht selbst anhand der Def. bzw. der Originalquellen zu tun, sondern, wie Du sagtest, dies seriösen Wissenschaftlern zu überlassen. Also sind wir wieder an dem Punkt, an welchem ich behaupte genau dies (welcher Wissenschaftler als seriös zu bezeichnen ist) könnt Ihr nicht einfach daran festmachen, ob dieser Eure Ansichten teilt. Ich weiß auch nicht was der ständige Vorwurf der Trollerei hier zu suchen hat, ich finde Deine Vorgehensweise auch nicht gerade sympatisch, verkneife mir aber trotzdem unnütze Kommentare, welche hier nichts zur Sache beitragen.--Tr2002 13:15, 28. Mai 2009 (CEST)

[Solche], [solche] oder [solche] Kommentare solltest Du Dir bei mir wirklich verkneifen. Ansonsten riskierst Du einen Sperrantrag. Nur so als freundlich gemeinter Hinweis. --Mastermaus 13:34, 28. Mai 2009 (CEST)

Unterstellungen und Drohungen dieser Art sind keines Kommentares würdig. Wenn weiter, dann zur Sache.--Tr2002 14:21, 28. Mai 2009 (CEST)

Um mich selbst zu zitieren: Ich warte auf Belege. Bis du mit "Butter bei die Fische" kommst, erstmal EOD. Denis Barthel 16:08, 1. Dez. 2008 (CET)

??--Tr2002 09:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn es keinen Spass mehr macht: [15] Seite 73 Punkt 104, da steht das Wort umstritten. Nun brauchst Du das nur wieder zu ignorieren, oder mich bzw. die Quelle versuchen zu diskreditieren, wie mehrfach geschehen.--Tr2002 16:15, 29. Mai 2009 (CEST)

Was Spass macht, ist richtiges Lesen! Die Fussnote alleine bringt halt wenig. Sie bezieht sich auf die Einsichten über den Zusammenhang Siedlerkolonialismus und NS-Diktatur und gibt an, dass diese bis heute umstritten sein (S.59, leider fehlt Seite 58 in der Vorschau, weshalb ein wirkliches Textverständnis sehr erschwert wird)! Das hat aber mit der Völkermordfrage nur indirket zu tun. -- Cymothoa ^Reden? 16:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Willkommen in der Runde, auch wenn es hier gerade nicht so gemütlich ist. Die Fussnote bringt vielleicht wenig, jedoch enthält sie eine eindeutige Aussage. Falls Du hier (was ich verstehe) nicht alles gelesen hast: ich will nicht den Beweis antreten das es sich hier nicht um einen Völkermord handelt. Ich habe auch nichts dagegen, wenn andere die Anwendbarkeit des Begriffes für erwiesen halten, und dies hier zum Ausdruck bringen. Andererseits halte ich es für legitim auf anderslautende Sichtweisen hinzuweisen. Mehr nicht. Diese und unzählige vorangegengene Diskussionen hatten mit diesem Spam auf diversen Geschichtsseiten begonnen.

"Dieser Artikel wird in einem Beitrag von Patrick Gensing (Journalist, arbeitet u. a. für die Tagesschau) für das Online-Magazin NPD-Blog über rechtsextreme, geschichtsrelativierende und geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia als Beispiel angeführt. Über diesen Artikel heißt es dort:

Letztes Beispiel: mehrere Artikel zum Themenkomplex deutsche Kolonialgeschichte und Deutsch-Südwestafrika. Die Wikipedia-Artikel “Schutztruppe Deutsch-Ostafrika“, “Schutztruppe“, “Schlacht am Waterberg” (wie alle Schlachten-Artikel mit der obligatorischen Schlachtenbox versehen) sowie “Südwest-Reiter” bieten nicht nur ein tendenziell unkritisches Bild deutscher Kolonialvergangenheit. Der “Schlacht am Waterberg”-Artikel bemüht sich hinaus auch nach Kräften, den brutalen Völkermord an den Hereros in den Kontext einer “normalen” militärischen Auseinandersetzung zu rücken. Fazit: Ein weiteres historisches Verbrechen, das im freien Internetlexikon nach Kräften bagatellisiert wird. Auch wenn die einseitige Darstellung deutscher Kolonialgeschichte hier keinerlei Anspruch auf irgendwelche Wissenschaftlichkeit erhebt (nicht zuletzt auch aufgrund der fast ausschließlichen Verwendung von Quellen aus der Zeit des Kaiserreichs), zeigt das Beispiel, wie breit rechte Themen in Wikipedia mittlerweile salonfähig geworden sind.

Siehe Wikipedia: Im Visier der Rechten, Patrick Gensing vom 16.10.2008 16:25 --88.72.109.139 18:47, 26. Okt. 2008 (CET)"

Das allein reichte aus, um riesigen Krawall zu veranstalten, Denis, der ja sonst gute Arbeit leistet, mutierte auf einmal zum Geschichtsprofi, unterstützt von Sockenpuppen, deren Hauptaccounts zu ergründen mir nicht wichtig ist. Obwohl ich immer wieder beteuerte keine Beschönigungen der oft grausamen Tatsachen zu wünschen, musste ich mich als Nazi und Holocaustleugner bezeichnen lassen. Mein einziges Ansinnen war und ist das Vorhandensein differenzierter Anschauungen nicht zu verschweigen. Dafür muss man sich wohl beschimpfen lassen? Damit fühle ich mich dem Gedanken der WP immer noch näher als manch anderer. Gruß--Tr2002 17:00, 29. Mai 2009 (CEST)

Sorry erstmal für den Ton meines letzten Postings, manchmal lässt man sich von der "Umgebung" mitreissen. Was ich hier sehe ist einfach eine Diskussion, die mal wieder wenig mit konstruktiver Arbeit am Artikel zu tun hat weil sie (und ihre Fronten) sich festgefahren haben (Hab übrigens oben zur Lemma-Thematik schonmal gepostet). Aber jetzt geb ich doch mal wirklich Senf dazu ab:

Was dem Artikel meines Erachtens wirklich fehlt - und was vielleicht einen guten Teil der "Deutungsfragen" klären könnte - wäre ein Absatz zur "Rezeption" oder "Forschungsgeschichte". Im Moment klafft de facto eine Lücke im Artikel zwischen 1908 und 2002. Hier könnte die Behandlung der Ereignisse durch Politik und Wissenschaft knapp dargestellt dem Leser die Chance geben, auch den Artikel besser zu bewerten, indem er einschätzen kann, wie die Quellenlage eigentlich ist (und unter welchen Umständen (Zeit&Ort) die Hauptwerke und eventuelle Interpretationen entstanden). Hier könnte man dann eben - ohne sich im Restartikel zu verzetteln - auch knapp auf verschiedene Standpunkte eingehen. Da Geschichtsschreibung immer tendenziös ist und sich dieses Problem nie ganz ausräumen lässt, wäre ein solcher Ansatz in meinen Augen die beste Möglichkeit, das dokumentieren des aktuellen Forschungsstandes mit der NPOV-Forderung zu verbinden - insbesondere bei einem offenbar doch (wenn auch zuweilen in Details) umstrittenem Thema. -- Cymothoa ^Reden? 17:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung. Gerne würde ich Deinem Vorschlägen folgen, möchte aber nicht vornwegpreschen, da ich für einige in dieser Diskussion als infant terrible gelte und meine Bemühungen schon deshalb von vornherein weniger geschätzt werden. Vielleicht lässt sich ja erstmal auf dieser (von Dir vorgeschlagenen) Basis mit Denis, er hat sich hier die Hosen angezogen (was ich immer noch nicht gut finde, aber er kann ja auch, wenn er will), dazu eine weniger verfahrene Basis für eine fortführung der Disk. finden. Eigentlich hatte ich die von ihm "okkupierten" Artikel bereits von meinem Radar genommen, sein Vorschlag eines neuen Lemma ging mir dann aber doch entschieden zu weit. Gruß--Tr2002 18:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Forschungsgeschichte

Das ist doch mal ein konstruktiver Vorschlag von "Cymothoa". Insbesondere wäre auch die Literur- und Quellenfrage mal zu klären, so wurden einzelne Schriften unter nicht nachvollziehbaren Gesichtspunkten gelöscht; ebenso der merkwürde Literaturbegriff, dass Quellen immer POV seien, wäre einmal zu klären. Dann könnte man ja auch mal wieder konstruktiv mitwirken. --Ekkehart baals 11:27, 30. Mai 2009 (CEST)

Es geht um den Umgang mit Primärquellen. Da diese in der Regel von Beteiligten stammen, sind sie fast immer subjektiv belastet. Daher sollte man die Suche nach der historischen Wahrheit Historikern überlassen und sich nicht in TF üben. --Mastermaus 12:23, 30. Mai 2009 (CEST)

Amen. Und wer das nicht versteht kann hier ganz einfach nicht mitspielen! Marcus Cyron 13:07, 30. Mai 2009 (CEST)

@Mastermaus: Das ist doch kein Grund, eben die Primärquellen zu löschen, auf die sich "Die Literatur" in weiten Teilen bezieht.--Ekkehart baals 15:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Aber die Interpretation von Primärquellen ist Aufgabe der Historiker, wenn das - wie hier früher - von uns Wikifanten selbst gemacht wird, dann ist das schlicht WP:TF. -- Hefkomp 16:50, 30. Mai 2009 (CEST)

Ach, ja. Und deshalb werden die Angaben über Primärquellen auch gelöscht, damit sie der geneigte Leser ja nicht zur Kenntnis bekommt, sondern lediglich Sekundärliteratur.
Abgesehen davon, dass erstens eine ganze Reihe von Historikern sich hier in WP tummeln und zweitens dann bestimmt ein Drittel aller Artikel bis hin zur Löschung zusammengestrichen werden müssten. --Ekkehart baals 18:26, 30. Mai 2009 (CEST)

@Eckehart baals Es geht hier nicht darum, Artikel zusammenzustreichen, sondern sie auf Grundlage der jeweils neuesten wissenschaftlichen Kenntnisse (wozu es eben Sekundärliteratur gibt) zu überarbeiten. Die Artikel, wo es keine Sekundärliteratur gibt bzw. sie noch nicht gefunden wurde, bleiben eben solange stehen. Bei unseren Thema gibt es aber welche. --Mastermaus 19:09, 30. Mai 2009 (CEST)

Dann gehe bitte zuerst auf meine Hauptbemerkung ein, bevor Du dich auf die Nebenbemerkung stürzt. --Ekkehart baals 19:33, 30. Mai 2009 (CEST)

@Eckehart baals, könntest Du Dich bitte genauer ausdrücken, auf welche Hauptbemerkung ich Dir noch eine Antwort schulde? --Mastermaus 08:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zitat Mastermaus: "Es geht um den Umgang mit Primärquellen. Da diese in der Regel von Beteiligten stammen, sind sie fast immer subjektiv belastet. Daher sollte man die Suche nach der historischen Wahrheit Historikern überlassen und sich nicht in TF üben." - Dem würde ich 100%ig zustimmen. Primärquellen - und oft auch veraltete Sekundärquellen - eignen sich nur sehr bedingt als Quellen für WP. Auf der anderen Seite sind sie, ebenso wie belletristische Verarbeitungen oder Filme m.E. ein wichtiger Teil der Nachgeschichte solcher Ereignisse. Ohne die Forschungs- und Aufarbeitungsgeschichte zu kennen, ist z.B. schwer nachzuvollziehen, warum deutsche Reaktionen erst nach 2000 beschrieben werden. War das Interesse - auch der Fachwelt - vorher zu gering? Hat die (westliche) Geschichtsforschung/-schreibung erst seit kurzem den Wechsel von "Rechtfertigung" zu "Einsicht" geschafft? Auch die Rezeption im Ausland fehtl derzeit - Gab/gibt es eine? Ist die 100-Jahr-Gedenkfeier in namibia die erste Reaktion dort? All das wären Punkte, die man m.E. eben besser in einen eigenen Abschnitt packt, als sie unkommentiert in die Literatur zu mischen oder zu ignorieren (Was offenbar die bisherigen Lösungsansätze waren). Spricht etwas gegen solch einen Ansatz? Quellen zur Forschungsgeschichte sollte es ja wohl geben, da gute Historiker immer ihre Vorgänger darstellen (um dann an ihnen herumzumäkeln...). -- Cymothoa ^Reden? 20:04, 30. Mai 2009 (CEST)

Cymothoa, ich wäre sehr dafür, die Ergebnisse einer "Forschungs- und Aufarbeitungsgeschichte" in den Artikel einzuarbeiten, kenne aber keine diesbezügliche Literatur. Ich bin aber auch kein Historiker und habe nur begrenzten Einblick.

Zur Rezeption im Ausland bin ich kürzlich per Zufall auf das hier gestossen. Gruss --Mastermaus 08:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit kann man sich ja auch mal informieren (gern anhand der von mir gelieferten, und anscheinen durch ihre Ignorierung als relevant bestätigten Quellen), was es mit dem von Dir so gelobten Blaubuch auf sich hat. Wenn es hier, auch nur indirekt, als Quelle dienen soll ist seine Bedeutung als propagandistische Kampfschrift genau zu analysieren. Dazu bitte den KAS Artikel (wie gesagt als Quelle weiter oben angegeben und inhaltlich ignoriert) lesen.--Tr2002 10:09, 2. Jun. 2009 (CEST)DAmit das Suchen nicht so schwer fällt...[16]--Tr2002 10:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Was da steht, ist längst bekannt und außerdem nur die halbe Wahrheit. Im übrigen habe ich Dir [hier]) geantwortet. --Mastermaus 12:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es längst bekannt und wenigstens die halbe Wahrheit ist, warum sollen solche Aspekte dann draußen bleiben? Wie kommst Du zu dem Schluß, die von Dir dort angegebenen Quellen erfüllen genau jene Ansprüche (Sekundärquelle, welche von Anerkannten Wissenschaftlern stammt), an denen Du meine Quellenangaben mißt? Es scheint mir etwas oberflächlich die Zurückziehung des Blaubuches allein mit der Angst der Engländer vor Enthüllungen von Verbrechen aus der eigenen Kolonialgeschichte zu begründen. --Tr2002 12:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bei den 1914 von den Briten erbeuteten Akten und den von ihnen gesammelten Aussagen von Zeitzeugen des Aufstandes handelt es sich um Primärquellen. Zu Umgang mit Primärquellen haben wir hier schon lang und breit diskutiert: Sie bedürfen einer Überprüfung und Kommentierung durch die historische Wissenschaft. Dies ist in diesem Fall erfolgt. --Mastermaus 12:34, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ist wiedersprüchlich. Bitte nenne unmißverständlich, in welcher Weise das Blaubuch hier Verwendung bzw. Erwähnung im Text des Artikels finden soll, - oder nicht (wenn nicht, bitte ich hier auch um kurze Begründung)). Für mich hat es den Anschein Du benutzt es (das Blaubuch und seine Verwendung zur Untermauerung der Völkermordthese) je nach Laune als reputable Quelle und bezeichnest es gleichzeitig als nicht verwendungsfähige Primärquelle. Bitte mache Deinen Standpunkt hier etwas deutlicher.--Tr2002 14:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

Tr2002, bitte suche Dir einen anderen Nachhilfelehrer für WP. Ich gebs auf. --Mastermaus 14:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Um Nachhilfe habe ich Dich aus nachvollziehbaren Gründen nie gebeten. Nicht immer gleich so überheblich! Meine Fragen zu Deiner Argumentation (nicht zu DEINER Wikipedia) bleiben bestehen. Auch wenn Du (mich) lieber belehrst, eine schlüssige Argumentation, um welche ich Dich bat, wäre hilfreicher.--Tr2002 14:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ungefragte Meinung meinerseits: Primärquellen sind für Einzelheiten (z.B. Zitate, Zahlen wenn da nicht besseres vorhanden ist und entsprechend kommentiert "XY spricht von" etc.) zitierbar und, wenn sie (wie beim Blaubuch sicher gegeben) historisch relevant sind, in einer Forschungsgeschichte erwähnenswert. Ungeeignet sind sie, um Interpretationen der Ereignisse zu unterstützen (War es ein Völkermord, wie hängt dieser mit anderen Ereignissen zusammen?), vor allem, wenn es hochwertige sekundäre Werke gibt. Der KAS-Artikel ist zwar interessant und gibt vielleicht auch eine Reihe interessanter Anhaltspunkte, wo man weiter graben könnte, ist aber ein journalistischer Kommentar und keine wissenschaftliche Arbeit und daher als Quelle für uns wieder ungeeignet. -- Cymothoa ^Reden? 15:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zum Blaubuch: Es soll also erwähnt werden, mit Hinweis auf seine umstrittene Bedeutung einschließlich der umstrittenen Aussagen. Es sollte dabei nicht als Primärquelle angesehen werden, da es nicht nur eine reine Textsammlung ist, sondern wertet.

Zum KAS Artikel: Hier habe ich erstmal noch andere Ansichten, zumindest solange andere Artikel wertende Aussagen enthalten, welche mit Zeitungsartikeln "bequellt" werden. Das ist hier allgemein Usus. Bei Bedarf nenne ich dafür auch Beispiele. Wenn mir jemand Regeln nennt welche dies verbieten, leite ich allerdings die Notwendigkeit ab andere Artikel diesbezüglich zu berichtigen. --Tr2002 11:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Was genau würdest Du denn aus dem KAS-Artikel übernehmen wollen. Das "bequellen" aus Zeitungsartikeln ist meines Wissens nur bei fehlender Zugänglichkeit anderer Quellen (z.B. bei aktuellen Ereignissen) gängig. -- Cymothoa ^Reden? 12:36, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der erste Absatz, zweiter Teil, formuliert die von mir angesprochene Problematik ziemlich gut. Zum Thema Zeitungsartikel gibt es in einem themenverwandten Artkel z.B. das hier, siehe Quelle für den Punkt Kritik. Es soll doch nicht so rüberkommen, das der Zweck die Mittel heiligt? --Tr2002 13:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

In dem von Dir oben zitierten "Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts" )Suchhilfe) sind damalige Rezeption, Forschungsgeschichte und Kontroverse m.E. recht ausführlich und seriös dargestellt (Auch wenn ich bisher nicht zum kompletten Lesen gekommen bin und in Google einige Seiten fehlen). Dieses Werk in dieser Hinsicht auszuwerten wäre m.E. viel sinnvoller, als den KAS-Artikel als Beispiel für Kritik anzugeben, wie es der Taz-Artikel im von Dir angegebenen Fall ist (Vielleicht auch nicht ganz ideal gelöst). Das bräuchte aber etwas Zeit. Und das Exemplar in meiner UB ist leider grade entliehen... -- Cymothoa ^Reden? 14:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nur als Hinweis: Tr2002 hat gerade auf der Seite Schlacht am Waterberg mit mir eine EW begonnen. --Mastermaus 14:42, 3. Jun. 2009 (CEST)

So, jetzt ist die Entfernung offensichtlichen Blödsinns schon EW. --Ekkehart baals 14:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es stattdessen, wenn MM seine Reverts begründen würde? Hat er das nicht nötig? --Tr2002 14:58, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es entspricht den Regularien von Wikipedia, strittige Punkte erst auszudiskutieren, ehe man drauflosändert. Ich habe meine Ansicht [hier] geäußert. Tr2002 hielt eine Antwort darauf nicht für notwendig. Das ist eindeutig ein EW.

Im übrigen ist es POV, was Du persönlich für Blödsinn hälst. --Mastermaus 15:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hättest Du da nicht so viel drauflosgeändert, ohje, wie viel Zeit hätte ich dann... Hör auf zu schreien, mit Unterstellungen kommst Du hier nicht weiter. Wenn jemand nach Monaten auf einen Diskussionsbeitrag antwortet, mir kurz darauf unterstellt ich hätte die Kenntnisnahme für nicht notwendig gehalten, der hat bestimmt nur gute Absichten. Es ist einfach nur noch absurd. --Tr2002 15:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du die Antworten auf Deine Beiträge nicht liest, ist das allein Dein Problem. --Mastermaus 15:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn mir eine Mastermaus nach über einem Jahr antwortet ist das schon etwas besonderes. Da hätte ich wirklich öfter nachschauen sollen. Ansonsten das übliche fabulieren fernab der (Tat)Sache(n). Seine trotzig eingeforderte Antwort hat er.--Tr2002 15:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mastermaus ist zwar kein Historiker (s.o.) aber er macht Vorschriften, was Quelle ist und was nicht, was "Die Literatur" ist und was "anrüchig" und daher nebensächlich ist. Nun ist er auch Militärexperte und weiß genau, wie man ein völlig unbekanntes und nicht kartografiertes Gelände von der Größe Österreichs mit ein paar tausend Soldaten (ohne Handy) abriegelt. Wofür braucht man dann noch ausgebildete Militärs, wenn Mastermaus das alles richtet und besser weiß? --Ekkehart baals 15:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

<°)))o>< --Mastermaus 15:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wie meinen ... ? --Ekkehart baals 16:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

Da Du keine Ruhe gibst, werde ich doch noch einmal antworten:

1) Zu Umgang mit Quellen empfehle ich zur Lektüre [das hier]

2) Die Herero waren ein Volk von nomadisierenden Hirten. Sie lebten mit ihren Rinderherden und von ihren Rinderherden. Da diese für sie die Lebensgrundlage bildeten, nahmen sie ihre Herden bei der Flucht vom Waterberg mit. Und um einer Vieherde den Durchzug zu verwehren, bedurfte es weder Handys noch Hubschrauber oder sonstigem Zeug. Es reichte, an jeder Wasserstelle fünf Gemeine mit einem Maschinengewehr zu positionieren (vielleicht auch ein paar mehr; ich lege mich da nicht fest). Der Sperriegel der deutschen Truppen umfaßte nicht die gesamte Omaheke, sondern nur eine Länge 250 km (so ist es jedenfalls in der mir vorliegenden Literatur angegeben). Wie viele Wasserstellen es damals auf diesen 250 km gab entzieht sich meiner Kenntnis, aber es können nicht sehr viele gewesen seit. Die deutschen Truppen waren zwar landfremd, aber sie verfügten über ortskundige Hilfstruppen (Nama, Baster, Damara, einheimische Buren). Folge der Abriegelung: Nachdem die wenigen Wasserstellen in der Omaheke leergesoffen waren, setzte ein Massensterben ein; zuerst der Tiere, dann der Menschen.

3) Ob ich einmal ausgebildeter Militär war, geht Dich gar nichts an.

4) Und jetzt unterlasse bitte diese unsachlichen Bemerkungen. Wenn Du meinst, dass ich bei meinen Bearbeitungen einen Fehler gemacht habe (jeder Mensch macht Fehler), kannst Du mich gern darauf hinweisen, wenn Du entsprechende Quellenhinweise beibringst. Alles andere ist POV. --Mastermaus 10:00, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dann fange ich mal mit 4. an: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus – und ich bin der Wald! So lange Du jeden, der anderer Meinung ist, ständig abkanzelst, jede Dir nicht genehme Äußerung als POV abtust, brauchst Du Dich über entsprechende Gereiztheit nicht zu wundern. Deine Umgangsformen lassen sehr zu wünschen übrig, sie sind ein Symptom für den Respekt gegenüber dem Anderen, dem „Andersgläubigen“.
zu 1.: Richtig. Schön dass Du das auch gelesen hast; dann wirst Du sicher erläutern können, warum das Standardwerk von Maximilian Bayer: „Mit dem Hauptquartier in Südwest-Afrika“, auf das sich fast alle Historiker beziehen, so mir-nichts-dir-nichts aus der Literaturliste verschwunden ist; um nur eines zu nennen.
zu 2.: „Sperrriegel ist ein feststehender militärischer Begriff (zumindest, wenn man ihn in militärischem Zusammenhang benutzt). Einen Sperrriegel zu errichten, war aufgrund der Größe der Fläche, der Begrenztheit der Wasserressourcen und der geringen Truppenzahl eben nicht möglich, eben darum gelang den Hereros der anfänglich unbemerkte Abzug nach Osten. Die Schutztruppler als Verfolger rannten den Ereignissen hinterher, hatten also selbst Probleme mit den leergesoffenen und teilweise vergifteten Wasserstellen. Die Verhinderung der Nutzung durch die Hereros betraf im Wesentlichen Nachzügler und Rückkehrer, nicht aber die Hauptmasse des Hererovolkes.
Was die Ortskunde der Hilfstruppen anbelangt, darf man sich auch keinen falschen Vorstellungen hingeben: diese waren zwar mit den Lebensbedingungen des Landes vertraut und in sofern für die Schutztruppler eine unverzichtbare Hilfe, aber ihren „Heimvorteil“ sprich Ortskunde konnten sie nur in ihren eigenen Stammesgebieten bzw. Siedlungsgebieten ausspielen und „Hereroland“ war auch für sie „Ausland“.
zu 3.: Sicher bist Du nicht auskunftspflichtig, aber interessant zu wissen wäre es schon; denn Du erweckst den Eindruck, als entstammten Deine Kenntnisse drittrangiger Sekundärliteratur. --Ekkehart baals 11:30, 4. Jun. 2009 (CEST)

(quetsch) Zu 2: Da irrt ihr wohl beide. Der Rückweg aus der Omaheke war nicht nur abgeriegelt, sondern die Westabteilung unter Major von Estorff war aufgefordert worden, den Flüchtlingen nachzusetzen und sie von den Wasserstellen zu vertreiben:

Von Estorff berichtete später davon: „Die Herero flohen nun weiter vor uns in das Sandfeld. Immer wiederholte sich das schreckliche Schauspiel. Mit fieberhafter Eile hatten die Männer daran gearbeitet, Brunnen zu erschliessen, aber das Wasser ward immer spärlicher, die Wasserstellen seltener. Sie flohen von einer zur andern und verloren fast alles Vieh und sehr viele Menschen. Das Volk schrumpfte auf spärliche Reste zusammen ...“ ^{<ref>Dominik J. Schaller: Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muss: Kolonialkrieg und Völkermord in «Deutsch-Südwestafrika 1904-1907., in: Journal of Genocide Research,6:3, S.398</ref>} Dieser Taktik rühmte sich 1907 dann auch der Generalstab in seinem Bericht: „... wie ein halb zu Tode gehetztes Wild war er von Wasserstelle zu Wasserstelle gescheucht, bis er schließlich willenlos ein Opfer der Natur des eigenen Landes wurde. Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: Die Vernichtung des Hererovolkes.“^{<ref>Die Kämpfe der deutschen Truppen in Deutsch-Südwestafrika, Band 1, S.207</ref>}. Gruß, Denis Barthel 13:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

Erstmal schön, daß Du jetzt Deine Probleme auf den Tisch legst. Ich antworte wie folgt:

Wenn jemand aus Deiner Sicht unberechtigt etwas gelöscht hat, mußt Du das schon mit dem Betreffenden selbst ausmachen und es nicht an anderen auslassen. Ich habe zwar an dem Artikel einiges überarbeitet und einige Sachen eingefügt, aber nichts gelöscht.

Ich kanzele niemand ab, sondern verweise auf die Regularien von Wikipedia: Informationen sind mit zuverlässifgen Quellen zu belegen.

Zu dem von Dir angegebenen Buch: Maximilian Bayer war kein Historiker, sondern Militär und als Generalstabsoffizier an der Niederwerfung des Herero-Aufstandes beteiligt. Das Buch erschien 1909, also vor genau hundert Jahren.

Da es sich bei Herrn Bayer um einen Beteiligten handelt, ist sein Buch keine Sekundärliteratur, sondern eine Primärquelle. Primärquellen sind bei der Bewertung historischer Ereignisse zwar unverzichtbar, bedürfen aber einer kritischen Untersuchung durch die historische Forschung. Es liegt in der Natur der Sache, daß es in Primärquellen Ungenauigkeiten, Weglassungen und stellenweise sogar bewußte Falschaussagen gibt. Das es bei Niederschlagung des Aufstandes eine Reihe von Kriegsverbrechen gab, ist in in der Forschung inzwischen unbestritten. Und kaiserlich-deutsche Offiziere hatten in der Regel keine Veranlassung, solche in ihrem Verantwortungsbereich begangenen Verbrechen zu dokumentieren.

Mein Fazit: Wenn Herr Bayers Werk für Dich eine Bibel ist und alles andere "drittrangige Sekundärliteratur", dann bist Du bei WP falsch. --Mastermaus 12:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zitat Mastermaus: „Mein Fazit: Wenn Herr Bayers Werk für Dich eine Bibel ist und alles andere "drittrangige Sekundärliteratur", dann bist Du bei WP falsch.“ Genau diesen Ton meinte ich mit meiner Bemerkung zu 4. Offensichtlich kennst Du keinen Unterschied zwischen „Literaturangaben“ und „Literaturverarbeitung“. Nirgendwo steht, dass Primärquellen nicht angegeben werden dürfen, das würde auch jeglicher wissenschaftlicher Arbeit widersprechen. Das sollte bei WP nicht gewünscht sein? (auf die restlichen Punkte zu M.Bayer will ich nicht weiter eingehen, um Dir keinen neuen Stoff zum Ausweichen vom Zentralpunkt zu geben)--Ekkehart baals 12:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

O.k., das mir der "Bibel" war eine Unterstellung, die ich hiermit offiziell zurücknehme. Mein Anliegen ist es nicht, mich mit Leuten zu streiten, sondern den Artikel zu verbessern. --Mastermaus 13:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit WP:LIT: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Ich hoffe, das hilft, Denis Barthel 13:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nun ist an diesem Beispiel nicht von einem "beliebigen" Buch die Rede, das "zufällig zum Thema passt" sondern um ein maßgebliches Werk und durchaus seriös, das bei den meisten Historikern, die sich mit dem Thema befassen, be- und verarbeitet wird. Bayer war nämlich im Generalstab in SWA Leiter der Zentralabteilung (ähnlich dem heutigen Lagedienst und G2) und Kriegstagbuchführer; über seinen Tisch gingen sämtliche ein- und ausgehende Meldungen und Berichte, er ist sozusagen auch der "Urvater" des späteren Generaltabswerks; er behandelt auch die hier strittigen Fragen durchaus kritisch. Man sollte es schon gelesen haben, wenn man hier Urteile abgibt. --Ekkehart baals 18:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass man ihn nicht benutzen soll. Aber Generalstäbler pflegen selten an vorderster Front zu sein. Er konnte also im Wesentlichen nur Lageberichte und sonstige Papiere zur Kenntnis nehmen, die über seinen Tisch gingen. Sachen, die nie schriftlich festgehalten wurden, konnte er in der Regel nicht kennen.

Deshalb sollte man bei der Aufarbeitung von Kriegen (und so etwas ähnliches war es ja) auch immer BEIDE Seiten zur Kenntnis nehmen. --Mastermaus 13:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zitat von Mastermaus: (Militärjargon entfernt: Die Herero lebten in einer Stammesgesellschaft; da gab es keine Freiwilligen. Der Stamm der Afrikaner wurde in der Schlacht nicht vernichtet, aber entscheidend geschwächt.) „Feind/Gegner vernichtet“ ist kein Militär-“Jargon“ sondern ein ebenfalls definierter Begriff, denn er bezieht sich ausschließlich auf die Kampfkraft des Feindes, nicht auf seine substantielle Existenz, das nämlich wäre NS-Denke! --Ekkehart baals 11:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Da stand "vernichtend geschlagen". Das halte ich für falsch oder zumindest mißverständlich. Was ist an "entscheidend geschwächt" falsch? Der Stamm hat noch Jahrzehnte existiert, spielte aber keine wesentliche Rolle mehr. --Mastermaus 12:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Änderung auch nicht abgeändert, sondern moniere Deine Begrifflichkeiten, die nicht von Exaktheit zeugen.--Ekkehart baals 12:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen militärische Sprache. Aber man sollte sie dort anwenden, wo sie hingehört. Bei afrikanischen Stammeskriegen (und etwas anderes war es damals nicht) sollte man mit aus dem europäischen Militärwesen entlehnten Begriffen etwas vorsichtig sein. --Mastermaus 12:34, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wir leben aber nun in der Deutschen Sprache und da führt "freie Verwendung" von definierten Begriffen bzw. Unkenntnis darüber zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen, wie wir auch hier ständig beobachten können. --Ekkehart baals 12:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dann mach einen Gegenvorschlag. Ich bin nicht so eingebildet, dass ich an all meinen Formulierungen klebe. --Mastermaus 13:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zitat Mastermaus: "Und kaiserlich-deutsche Offiziere hatten in der Regel keine Veranlassung, solche in ihrem Verantwortungsbereich begangenen Verbrechen zu dokumentieren." Woher stammt denn diese Weisheit? Vielleicht solltest Du mal gelegentlich doch in Primärquellen lesen wie in diesem Thema z.B. bei eben diesem Bayer und bei Estorff. --Ekkehart baals 13:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ist elementare Logik. Ich hatte außerdem geschrieben "in der Regel". Und es gibt keine Regel ohne Ausnahme. Auch von Trotha hat sich beispielsweise in einem Report an den Generalstab dazu bekannt, dass er kriegsgefangene Herero hat aufhängen lassen. Ich lese übrigens gerade Primärliteratur, aber nicht diese. --Mastermaus 13:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Maharero

Mir ist eben aufgefallen, dass Samuel Maharero an einigen Stellen nur "Maharero" genannt wird. Es besteht somit Gefahr die Gefahr einer Verwechselung mit Maharero. Schlage daher vor, überall im Artikel den fehlenden Vornamen zu ergänzen. --Mastermaus 17:30, 4. Jun. 2009 (CEST)

Beide haben übrigens das gleiche "fesche" Bild im Artikel - oder sahen die sich so ähnlich? -- Cymothoa ^Reden? 17:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Offenbar eine Verwechselung. Ich habe nur noch nicht herausbekommen, wen das Bild wirklich zeigt. Kann nur vermuten, daß es der Vater ist. --Mastermaus 08:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gefixt. Der Fall zeigt aber, dass die Namensverwechslung eine echte Verwirrmöglichkeit darstellt. -- Cymothoa ^Reden? 17:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bist Du Dir bei dem Bild sicher? --Mastermaus 08:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zumindest entspräche das der Beschreibung des Bundesarchivs aber vielleicht ist es auch andersrum... -- Cymothoa ^Reden? 10:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Leider musste ich in vielen Fällen ungenaue (schlampige) und z.T. falsche Bildangaben beim Bundesarchiv feststellen. Vielleicht helfen die Vergleichsbilder vom Bildarchiv der [17]Uni-Frankfurt. --Ekkehart baals 10:53, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Es scheint wohl doch, daß es Samuel Maharero ist. Wenn das Bild von 1912 ist, kann es der Vater auch gar nicht sein. --Mastermaus 11:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Da kein Protest kam, habe ich jetzt im Artikel überall den Vornamen "Samuel" eingefügt. --Mastermaus 14:07, 10. Jun. 2009 (CEST)

Appell der GfbV

Ich bin mir etwass unsicher, ob dieser Appell an den Deutschen Budestag im Artikel erwähnt werden sollte. Bitte um Meinungen. --Mastermaus 10:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Aber! Ähnliche Vorschläge meinerseits wurden klar mit der Begründung es sei nur Sekundärliteratur anerkannter Historiker zulässig abgelehnt. Dem folgend bleibt das hier (obwohl ich es inhaltlich nur teilweise ablehne) draußen.--Tr2002 12:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich bezweifle auch, dass der Apell an sich bedeutend genug ist oder ausreichend weiterführende Information bietet, um erwähnt zu werden. Ich frage mich höchstens, ob man z.B. diesen Text und den KAS-Text als zwei unterschiedliche Sichtweisen als Weblinks anstelle der relativ aussagearmen derzeitigen #2 und #3 in Betracht ziehen könnte. Ohne die Texte "ideologisch" bewerten zu wollen, denke ich, dass es sich in beiden Fällen um relativ seriöse Stellungnahmen anerkannter Organisationen handelt, was ich für bedeutsamer halte, als Texte und ein Interview zu einer Ausstellung. -- Cymothoa ^Reden? 12:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt: Es geht mir nicht darum, diese Link als Quelle anzugeben. Würde ich auch nie tun; die GfbV ist keine wissenschaftliche Institution, sondern eine Nicht-Regierungs-Organisation. Noch dazu ein umstrittene. Die Frage ist, ob die Information, daß es diesen Apell gab, relevant genug ist, in dem Abschnitt "Haltung der Bundesrepublik Deutschland" erwähnt zu werden.

Solange der Apell keine nachweisliche Wirkung hatte, denke ich, ist er nicht erwähnenswert. -- Cymothoa ^Reden? 13:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zu "Haltung der Bundesrepublik Deutschland" würde ich dann aber diese eher offiziellen Verlautbarungen heranziehen (kleine Auswahl, einige davon berühren das Thema nur am Rande).--Tr2002 14:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

Einen derartigen Krieg wie Herr von Trotha kann jeder Metzgerknecht führen

Ich müsste drigend wissen, wann dieser Satz von Bebel im Reichstag geäußert wurde oder aus welcher Literatur das ist. Wer weiß es? Bitte Zitate belegen!!! (nicht signierter Beitrag von 81.210.184.32 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 30. Sep. 2009 (CEST))

10. März 1904, zitieren kann man nach: Gustav Noske, Kolonialpolitik und Sozialdemokratie, Stuttgart 1914, S. 113. Da geht der Satz übrigens noch weiter: "Eine solche Kriegführung kann jeder Metzgerknecht treiben, dazu braucht man nicht General oder höherer Offizier zu sein.". Damals eine Bemerkung, die einen Offizier zutiefst in seiner "Ehre" verletzt haben dürfte, ehrpusselig wie man zu jener Zeit war. Denis Barthel 21:12, 30. Sep. 2009 (CEST)

Habe den Beleg mal gleich in den Artikel als Einzelnachweis eingefügt. --Kaufhausdetektiv 13:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

Der 10. März 1904 kann nicht stimmen, da war Trotha noch gar nicht in der Kolonie. Bebel sprach des Weiteren weder am 10.3.04 noch am 10.03. 05 im Reichstag. Ich bin über auch Noske auf das Zitat gestoßen, jedoch wird dort kein Datum angegeben. Wer kann helfen? (nicht signierter Beitrag von 91.37.96.249 (Diskussion | Beiträge) 10:07, 7. Okt. 2009 (CEST))

Zitate von der Internetseite http://www.sigi-benker.de/texte/eine_welt/kolonialswa.html:
„Von Trotha erreichte Swakopmund am 11. Juni 1904.“
„Theodor Leutwein, der sich noch in Deutsch-Südwestafrika befand, versuchte durch eine Intervention über das Auswärtige Amt in Berlin eine Rücknahme der Proklamation von-Trothas zu erreichen. Die Militärbehörden in Berlin stellten sich aber hinter von Trotha. ... Daraufhin verließ Leutwein am 1. Dezember 1904 das Schutzgebiet und kehrte nach Europa zurück.“
„Die Reaktionen auf die Proklamation von Trothas, vor allem im Deutschen Reich, konnten erreichen, daß von Trotha seinen Kurs ändern mußte. August Bebel prangerte das Vorgehen im Reichstag an: "Einen derartigen Krieg wie Herr von Trotha kann jeder Metzgerknecht führen." Der Druck der Öffentlichkeit, insbesondere der evangelischen Missionskirchen, führte zu einer Änderung der Politik. Am 12. Dezember 1904 mußte von Trotha auf ausdrücklichen Befehl des Generalstabes aus Berlin seine Proklamation zurücknehmen.“
Leider steht dort nicht das Datum der Rede Bebels im Reichstag, sie müsste jedoch zwischen dem 2. Oktober 1904 (Proklamation des „Vernichtungsbefehls“) und dem 12. Dezember 1904 (Aufhebung des Befehls) gehalten worden sein. Wäre schön, Referenzen für die Aussagen in den Zitaten zu finden. Ähnliches steht bei SPIEGEL WISSEN, Autor: Jürgen Bölsche --Oltau 10:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

Habe das konkrete Datum der Rede dann erstmal aus dem Artikel genommen. --Kaufhausdetektiv 11:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Horst Drechsler gibt als Datum der Rede Bebels "März 1904" an (Südafrika unter Deutscher Kolonialherrschaft, 2. Ausgabe 1984, Seite 153), zitiert aber die Formulierung nicht. Es kann natürlich sein, dass Bebel mehrere Reden gehalten hat. Als Quelle nennt Drechsler Gustav Noskes Buch von 1914, Seite 110. --Mastermaus 11:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Rede vom März 1904 muss eine andere zur Kolonialpolitik in Südwestafrika gewesen sein, da von Trotha zu diesem Zeitpunkt noch nicht an den Kämpfen gegen die Herero beteiligt war. Gruß, --Oltau 12:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

Vorab: Entschuldigung für das falsche Datum, ich habe da einen falschen Schluß gezogen. Bebel hat oft im Reichstag zu der Frage gesprochen, da er einer der beiden Spezialisten der SPD zum Thema Kolonialismus war, auch im März 1904. Trotz weiterer Recherchen hab ich erstmal nicht viel gefunden, nur einen Nachweis: "Nuhn, Walter: Sturm über Südwest, Koblenz 1989, S. 300." Da soll es auch drinstehen, ob allerdings mit Datum kann ich nicht sagen. Denis Barthel 12:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hier ist als Quelle angegeben: Noske, Seite 113. --Mastermaus 12:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

So wie der Artikel nun aufgebaut ist, stiftet er gehörige Verwirrung. Da nach dem Metzgerknechtverweis eine Aussage vom 28. Otober 1904 erfolgt, wird suggeriert, dass Bebel seine Aussage vorher getätigt habe. Aber wer weiß das Bitte??!?!?!? (nicht signierter Beitrag von 95.223.218.36 (Diskussion | Beiträge) 13:44, 30. Okt. 2009 (CET))

Ihre Datierung der Rede Bebels ist definitif unrichtig. Derartige vage Quellenreferenzen tun ihr übriges hinsichtlich der zugegeben oftmals plakativen Anschuldigung, die Enzyklopädie Wikipedia sei als unwissenschaftlich anzusehen. Dass sich an einer derartigen Vorgehensweise der unwissentlichen und zusätzlich falsch datierten Wiedergabe von Quellen auch nach scheinbar sachkundiger Prüfung keine grundsätzlichen Veränderungen ergeben haben, beweist die hier vorliegende sachliche Fehldarstellung. Freundliche Grüße (nicht signierter Beitrag von 91.37.72.103 (Diskussion | Beiträge) 00:57, 25. Nov. 2009 (CET))

Die Äußerungen Bebels stammen aus dem Januar 1905 (Vgl. Parlamentsprotokolle). Bitte streichen sie die falsche Quellen- und Zeitangabe. (nicht signierter Beitrag von 92.50.127.88 (Diskussion | Beiträge) 16:37, 16. Feb. 2010 (CET))

Lorenz oder nicht Lorenz, das ist hier die Frage

Hier ist als Quelle angegeben: Noske, Seite 113. --Mastermaus 12:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

Interessante Arbeit, zumal sie den DDR-Historiker Horst Drechsler in vielen Punkten widerlegt. Leider scheint das Buch von Noske noch nicht bei Google-books digitalisiert zu sein. --Oltau 16:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Interessant schon, aber nicht unparteiisch und in einigen Interpretation fragwürdig. Aber das müssen wir hier nicht diskutieren. --Mastermaus 12:06, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wenn etwas logisch widerlegt wird, ist die Parteilichkeit des Autors vollkommen egal. Zum Zweiten gebe ich Dir recht. --Oltau 06:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

Logik ist die Lehre von der vernünftigen Schlussfolgerung. Wenn man anhand fragwürdiger Informationen schlussfolgert, nützt einem die beste Logik nichts. --Mastermaus 09:52, 9. Okt. 2009 (CEST)

Du hast aber schon gelesen, dass die Magisterarbeit mit „sehr gut“ bewertet wurde? Sollte die Universität Hamburg dabei nicht auf die Verwendung „fragwürdiger Informationen“ bzw. Quellen geachtet haben? --Oltau 11:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, das z.B. als Beleg für die Anzahl der 1904 durch die Omaheke entkommenen Herero die 30 Jahre später vorgenommene Schätzung einer Ethnologin unbrauchbar ist. --Mastermaus 12:06, 9. Okt. 2009 (CEST)

Soweit mir bekannt, beruhen sämtliche dieser Zahlen in Zusammenhang mit den damaligen Ereignissen (mit Ausnahme vielleicht der deutschen Verluste) auf Schätzungen. Es ist nicht Sache der Wikipedia, solche Schätzungen zu bewerten. Darum geht es aber auch nicht, sondern um konkrete Handlungen von Personen und ihre Auswirkungen auf die Geschehnisse. --Oltau 15:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Es ist meines Wissens in der Fachliteratur Konsens, die von Kurt Streitwolf in seinem Report an den Deutschen Generalstab angegebenen Zahlen zu verwenden. Eine Annahme auf Grundlage der von Katesa Schlosser im Jahre 1936 vorgenommenen Schätzung läßt den demographischen Aspekt unberücksichtigt und ist demzufolge unseriös. Bei Wikipedia sollte wissenschaftlich allgemein anerkannte Zahlen Verwendung finden, nicht Außenseiterpositionen.

Außerdem ist die im Text vorgebrachte Formulierung:

Dagegen hätten die Deutschen Frauen und Kinder nicht geschont; leider nannte Drechsler wie so häufig keine Quelle und stellte einfach eine Behauptung auf.

eine glatte Lüge. Wenn Du Wert darauf legtst, kann ich Dir Drechslers Quellen aufzählen. --Mastermaus 09:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Es ist müßig. Erstens sollten in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia nicht nur sogenannte „Konsenz-Zahlen“ bei Schätzungen genannt, sondern auch auf abweichende Annahmen hingewiesen werden. Das gebietet der neutrale Standpunkt, so lange andere Zahlen nicht völlig „aus der Luft gegriffen“ sind. Zweitens werde ich hier nicht die Urteilsfähigkeit der Professoren der Universität Hamburg bezüglich dieser Magisterarbeit Deiner Urteilsfähigkeit gegenüberstellen. --Oltau 11:10, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was die Hamburger Professoren zu ihrer Benotung bewogen hat; es ist mir auch egal. Auf jeden Fall enthält der Artikel haarsträubende Fehlinterpretationen und Weglassungen, die auch ohne spezielles Fachwissen erkennbar sind. Die Zahl ist zwar nicht aus der Luft gegriffen, aber nicht verwendbar. Das wäre ungefähr dasselbe, wie wenn Du in dem Artikel Bundesrepublik Deutschland die Einwohnerzahl aus einem 30 Jahre alten Lexikon übernimmst. --Mastermaus 11:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Weißt Du, in „haarsträubende Fehlinterpretationen und Weglassungen“ hatten DDR-Historiker mit ihrem staatlicherseits eingeforderten Klassenbewusstsein „Weltniveau“. Ich möchte das nicht automatisch auf Horst Drechsler übertragen wissen, unterstelle aber mal, dass er sich diesem auch nicht (vollständig) entziehen konnte. Aus diesem Grunde bin ich seinen Abhandlungen gegenüber eher skeptisch eingestellt, bin aber aus guten Gründen wahrscheinlich auch voreingenommen. Ich bitte jedoch darum, den Artikel nicht fast ausschließlich auf dessen Ausführungen basieren zu lassen, sondern unterschiedliche Sichtweisen auf die Geschehnisse aufzunehmen. Das kann doch nicht so schwer sein. Es gibt keine „Konsenz-Wahrheit“. --Oltau 11:58, 12. Okt. 2009 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Und an ein paar Stellen ist Drechslers Argumentation durchaus wacklig. Und ich gedenke auch nicht, seine Sicht überall im Artikel durchzusetzten. Aber wo er seine Argumentation hinreichend mit Quellen belegen konnte, da hatte er eben Recht. --Mastermaus 12:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Eure Meinungen in allen Ehren, aber sie sind vollkommen irrelevant. Es obliegt allein der Wissenschaft selbst über die Zitierfähigkeit einer Arbeit zu befinden. Drechslers Rang ist da eindeutig, Lorenz hingegen ist deutlich nicht zitierfähig. Es handelt sich um eine Magisterarbeit. Das ist natürlich vollkommen legitim, aber: sie wird nirgends zitiert. Die Wissenschaft nimmt keine Kenntnis davon. Sie ist auch nicht gültig veröffentlicht (GRIN Verlag!). Damit ist die Arbeit nicht in der Lage, Drechslers unverändert zitiert werdende Standardwerke sowie das gesamte Gewicht der ihr folgenden Historiographie aufzuwiegen und erreicht nicht einmal den Status einer gültigen Minderheitsmeinung. Gruß, Denis Barthel 19:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Ich darf auch darauf hinweisen, dass diese "Arbeit" oben bereits diskutiert wurde, siehe Diskussion:Aufstand_der_Herero_und_Nama#Völkermord. Es wäre sinnvoll, nicht jedes halbe Jahr hinter die Ergebnisse bereits stattgefundener Diskussionen zurückzufallen. Denis Barthel 19:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

zum P.S.: Oben wurde über einen Klaus Lorenz gesprochen. Die hier veröffentlichte Magisterarbeit stammt von einem Sönke Lorenz.
Die Zitierfähigkeit stand nicht zur Debatte. Nur der Hinweis auf andere Sichtweisen und Schlussfolgerungen, wie sie in der Arbeit von Sönke Lorenz aufgrund der Quellenlage gezogen werden, in der auch Drechsler zitiert wird. Es stände der Wikipedia gut an, unterschiedliche Sichtweisen darzustellen und nicht hauptsächlich die eines DDR-Historikers zu übernehmen und als unumstößliche Wahrheit darzustellen. --Oltau 20:36, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sönke Lorenz scheint nur als Herausgeber zu agieren, siehe bitte das Vorblatt (ich dachte, du hättest die Arbeit gelesen?), wo steht: Die Rolle der Kaiserlichen Schutztruppe als Herrschaftsinstrument in Südwestafrika - Wissenschaftliche Hausarbeit zur Erlangung des akademischen Grades eines Magister Artium der Universität Hamburg vorgelegt von Klaus Lorenz aus Königsberg/Pr. Hamburg 1999.

... stimmt, war jetzt ein Versehen von mir wegen der Namensgleichheit des Nachnamens. --Oltau 21:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

unterschiedliche Sichtweisen darzustellen: Gibt es noch signifikante andere Sichtweisen?

... sicher gibt es die, siehe die Diskussionen oben. --Oltau 21:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

nicht hauptsächlich die eines DDR-Historikers zu übernehmen: Wenn dessen Arbeit die maßgebliche ist, gibts kein Vertun, dann ist genau das unsere Aufgabe. Gruß, Denis Barthel 21:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

... es gibt nicht die maßgebliche Arbeit. Es ist sicher eine, an der man nicht vorbei kommt. Sie ist aber auch eine, deren Aussagen man in Teilen widerlegen kann, wie in der genannten Magisterarbeit anhand anderer Quellen geschehen. --Oltau 21:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

Signifikante andere Sichtweisen sind ausschließlich jene, die in der Wissenschaft einen gewissen Widerhall anhand zitierfähiger Quellen gefunden haben. Bisher sind solche nicht erbracht worden. Das ist das immer wiederkehrende Problem hier. Zwar werden alternative Sichtweisen eingefordert, seriöse Belege dafür werden aber nicht erbracht. Und genau deswegen sind diese Diskussionen hier müßig, denn an diesem Punkt stockt der Dialog immer. Gruß, Denis Barthel 22:12, 12. Okt. 2009 (CEST)

Also wie gehabt, die realsozialistische Geschichtssicht bleibt dem Artikel erhalten, da der DDR-Historiker Drechsler als zitierfähig gilt, Widerlegungen seiner Ansichten jedoch nicht. Und um alternative zitierfähige Sichtweisen muss man sich ja, auch in Kenntnis der Magisterarbeit des Herrn Klaus Lorenz, nicht bemühen. Könnte ja vom „Konsens“ abweichen. Ich geb`s auf, habe auch andere Arbeitsgebiete. Gruß, --Oltau 23:48, 12. Okt. 2009 (CEST)

Noske gibt kein Datum an, da hülfe auch das Digitalisat nicht. Denis Barthel 22:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Habe das Zitat etwas korrigiert und direkter belegt. -- Hefkomp 23:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

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