Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2021/Oktober

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[[Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2021/Oktober#Thema 1]]

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Annahmevoraussetzungen

Da mich Benutzer:Ghilt hierhin verwiesen hat, möchte ich eine Änderung zu den Annahmevorraussetzungen für eine SG-Anfrage vorschlagen. Wie in Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Ungerechtfertige Sperrung diesem Fall aufgezeigt, wurde über die Annahme bereits abgestimmt, ohne dass überhaupt die Beteiligten informiert, geschweige denn, gehört wurden, zudem mit dem zumindest meiner Meinung nach, das Ergebnis vorwegnehmende Einschätzungen, die hier sogar eine SPP 2.0 bedeuten würden. Ich würde anregen, dass zunächst mal auf Verfahrenswege zu achten ist, die beteiligten Admins aber auch nicht Admins, angesprochen werden sollten und um Stellungnahme gebeten werden sollten. Zudem sollte bei einer Erklärung über Annahme nicht schon verkündet wird, wie das Ergebnis aussehen wird, denn dann können wir uns ein solches Verfahren, meiner Meinung nach, auch sparen. Viele Grüße --Itti 13:40, 31. Okt. 2021 (CET)

Ob Beteiligte (alle Beteiligten?) vor Annahme informiert werden sollen, werden wir besprechen. Ist momentan noch nicht so vorgesehen im Regelwerk (WP:SGR). Ob Beteiligte vor einer Annahme auch eine Stellungnahme einreichen müssen, werden wir auch diskutieren. Wie ausführlich die Annahmbegründung sein sollte (Widerspruch zwischen der von manchen gewünschten Transparenz und von anderen empfundenen Präjudikation - eine Entscheidung erfolgt definitiv nicht bei der Annahme, sondern später), werden wir auch besprechen. Und zur angeblich nicht erlaubten Bewertung einer Sperrprüfung: da widersprechen die Meinungsbilder, in denen nicht zwischen SP und anderen administrativen Maßnahmen unterschieden wird. Das Gerücht hält sich hartnäckig, ist aber nicht korrekt. --Ghilt (Diskussion) 13:54, 31. Okt. 2021 (CET)

PS: ich hatte auf wd:sgr verwiesen, aber die hier ist auch ok. --Ghilt (Diskussion) 15:06, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich persönlich finde das SG hätte diese Anfrage nicht annehmen sollen, aber ich persönlich bin auch kein SGler. Die Regeln sind mMn durchaus in Ordnung, aber nicht wie sie im konkreten Fall angewandt wurden/werden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:59, 31. Okt. 2021 (CET)

Guten Morgen allerseits! Wir haben ausführlich darüber diskutiert und es gibt für jeden der angesprochenen Punkte Pro- und Kontraargumente. Nun zum ersten Punkt zur Benachrichtigung aller Beteiligten vor Annahme einer Anfrage. Es wäre mehr als schön, wenn alle Beteiligten informiert werden würden, allerdings werden oftmals im Verlauf einer SGA Beteiligte nachgemeldet, wodurch eine Regel hierzu an Grenzen der Praktikabilität stieße. Wir haben auch diskutiert, wie eine solche Regel formuliert werden könnte. Eine mögliche Fristenregelung darf aber nicht verhindern, dass neue Beteiligte genannt werden dürfen, denn sonst würde das zum Ausschluss eines Teils der Beteiligten von einer Anfrage führen, was wiederum kontraproduktiv wäre für eine gemeinsame Lösung, für die möglichst vollständige Charakterisierung eines Konflikts und für eine Diskussion mit allen Beteiligten.

Zum nächsten Punkt der Möglichkeit zur Stellungnahme für alle Beteiligten vor Annahme einer Anfrage: natürlich sind die bem vorigen Punkt genannten Argumente auch hier zutreffend (Nachnennung von Beteiligten), zusätzlich kommen ein paar weitere hinzu. Wenn eine Anfrage abgelehnt wird, brauchen sich die (oder alle) Beteiligten oft nicht die Mühe machen, eine Stellungnahme abzugeben, beispielsweise, wenn das SG gar nicht zuständig ist, weil die per MB festgelegten Annahmekriterien (hier) nicht erfüllt sind. Ein weiteres Argument ist die Verzögerung und möglicherweise auch Sabotage einer Anfrage, wenn sich ein Beteiligter nicht innerhalb der bisherigen Annahmefrist für Schiris äußert. Diese Annahmefrist ist nicht durch ein MB festgelegt und daher an sich zur Disposition. Man könnte die Annahmefrist verlängern oder abschaffen und eine Frist zur Stellungnahme einführen, allerdings verzögern sich damit alle Anfragen, und für Geschwindigkeit war das SG auch ohne eine solche Verzögerung nie bekannt, denn es gibt ja aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit schon mehrere Phasen einer Anfrage ;) Laut den Meinungsbildern ist die Annahme einer Anfrage zwingend nur von einem Faktor abhängig, nämlich den Zuständigkeiten (hier). Die Gründe für die Annahme einer Anfrage (nämlich die Erfüllung der Annahmekriterien) sollte unserer Ansicht nach nicht noch durch weitere Faktoren eingeschränkt werden, denn prinzipiell soll ja Jede und Jeder mit Benutzerkonto eine Anfrage stellen können. Vom MB unerwähnt sind bereits die von früheren SGs gemachten Einschränkungen (in denen ich bei der zweiten Einschränkung dabei war), dass a) eine Anfrage dennoch abgelehnt werden kann, wenn "keine Konfliktlösung im Sinne der Community" erkennbar ist oder dass b) Sperrprüfungen nur vom SG angefasst werden, wenn Verfahrensfehler oder Unverhältnismäßigkeit geltend gemacht wurden (hier). Und Schiris fragen oftmals nach, wenn etwas noch unklar ist vor Annahme einer Anfrage (selbstverständlich vermehrt auch nach Annahme).

Zum nächsten Punkt haben wir diskutiert, ob wir, wie von Dir gewünscht, weniger oder sogar nur das zutreffende Annahmekriterium in die Annahmebegründungen reinschreiben, um empfundene Vorverurteilung zu vermeiden oder ob sie aus Transparenzgründen eine Einschätzung der Möglichkeiten zur Richtung der Bearbeitung einer Anfrage enthalten. Beide Argumente wurden schon mehrfach dem SG vorgeschlagen, und wir glauben momentan nicht, dass dieser Widerspruch aufgelöst werden kann. Per MB ist nur die Nennung der zutreffenden Annahmekriterien notwendig (hier). Für meinen Teil werde ich darauf achten, dass meine Annahmebegründung nicht (wie bei der letzten Anfrage von Dir) als Vorverurteilung missverstanden werden kann. Vielleicht ist auch weniger und klarer mehr. Allerdings wird das den Nachteil nach sich ziehen, dass andere Wikipedianer mit weniger Kontakt zu SG-Anfragen den Eindruck haben werden, das SG arbeite in einer Blackbox und der Ausgang der Anfrage sei vor der Phase der Veröffentlichung der Konfliktbeschreibung schwer abschätzbar.

Zum immer wieder genannten Argument, dass SG sei nicht für Sperrprüfungen zuständig. Per MB ist das nicht zutreffend (hier), denn es wird dort nicht zwischen Adminfunktionen unterschieden. Das wäre auch im Sinne einer Gewaltenteilung unlogisch und kontraproduktiv, dass eine einzelne Adminfunktion nachträglich von einer unabhängigen Überprüfung ausgeschlossen würde. Es gibt ja jetzt schon genügend Kritik auf WD:SP, dass bei Sperrprüfungen Adminkollegen über Adminhandlungen entschieden, und ebenso gibt es Kritik, dass der Ausgang einer Sperrprüfung nicht oft zu einer Entsperrung führe, selbst wenn kleine adminstrative Fehler eingestanden oder festgestellt wurden. Trotzdem hat das SG seine Zuständigkeit selbst dahingehend eingeschränkt, dass die Notwendigkeit der Nennung von Verfahrensfehlern oder Unverhältnismäßigkeit in die nötige Begründung eingefügt wurde. Für das Schiedsgericht, --Ghilt (Diskussion) 10:20, 8. Nov. 2021 (CET)

Wer eine SPP beantragt, tut das immer aufgrund wahrgenommener Unverhältnismäßigkeit oder Verfahrensfehler – weswegen auch sonst? Die vermeintliche Selbstbeschränkung des SG ist hier dementsprechend tatsächlich keine. In der eigentlichen SPP wird bereits auf Ermessensfehlerhaftigkeit geprüft. Das SG maßt sich damit eine neuerliche Entscheidungskompetenz bereits abschließend geklärter Verfahren an. Allgemeine Überlegungen zur Gewaltenteilung im Hinblick auf andere Institutionen, die ebenfalls als „Gericht“ bezeichnet werden, sind hier nicht ohne weiteres übertragbar. Der Verweis auf das MB von 2007 ist insofern nicht weiterführend, als dass die Institution der SPP erst 2008 eingerichtet worden ist, das MB sich hierzu demnach gar nicht verhalten konnte. Mit gleicher Begründung könnte das SG sich künftig zur Superrevisionsinstanz für LPs erklären, dort geht es auch um Adminentscheidungen. --Gardini 11:41, 8. Nov. 2021 (CET)

Gardini, bitte zeige mir, wo das stehen soll. --Ghilt (Diskussion) --Ghilt (Diskussion) 12:01, 8. Nov. 2021 (CET)

Was? --Gardini 12:02, 8. Nov. 2021 (CET)

Wo stehen die von Dir behaupteten Einschränkungen, aus denen Anmaßungen abgeleitet werden? --Ghilt (Diskussion) 12:07, 8. Nov. 2021 (CET)

Deine Nachfrage überrascht mich, da ich davon ausgegangen bin, dass du Planis Beitrag auf der einschlägigen SGA gelesen hast. Ich versuch es nochmal stichpunktartig:

1. Das SG benötigt für sein Agieren in jedem Fall eine formale Grundlage, um tätig werden zu dürfen. Diese Grundlage ist positiv zu erbringen und nicht negativ, d. h. nicht die Beschränkungen seines Zuständigkeitsbereichs bedürfen der Begründung, sondern umgekehrt seine Zuständigkeit.
2. Du begründest die Zuständigkeit mit dem MB von 2007.
3. 2007 gab es noch keine SPP, das wurde erst 2008 eingerichtet, dementsprechend konnte sich das MB von 2007 dazu nicht verhalten.
4. Was es seitdem gegeben hat, ist das MB von 2015, welches dem SG in dieser Sache eine klare Absage erteilt hat (vorgelegt und mit Zweidrittelmehrheit abgelehnt worden war: »Das Schiedsgericht soll zukünftig bei administrativ langfristig gesperrten Benutzern über einen Antrag auf vorzeitige Entsperrung und Fortsetzung der Mitarbeit entscheiden. Die Zuständigkeit des Schiedsgerichts wird entsprechend um einen fünften Punkt erweitert.«).

Dementsprechend hat das SG hier – wieder einmal – seinen Zuständigkeitsbereich verlassen. Daran ändern auch interne Besprechungen und Beschlüsse auf dem SG-Wiki nichts. --Gardini 12:22, 8. Nov. 2021 (CET)

Also, Punkte 1 (erster Satz) und 2 sind korrekt. Zunächst einmal schreibt das MB von 2007 generell nur von "Adminfunktionen". Es gibt kein MB, das SP davon ausnimmt. Wie ich bereits schrieb, wäre das auch unlogisch, dass einzelne Funktionen ausgenommen wären. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass es für diese Ansicht eine qualifizierte Mehrheit gibt, aber das lässt sich überprüfen. Nun habe ich eine weitere Frage: wie hältst Du es mit unabhängigen Kontrollinstanzen, wenn Du davon nicht in den Regeln stehenden Ausnahmen machen möchtest? Es gibt ja einen Grund, warum unsere Sprachversion zu über 90% Nichtadmins ins SG wählt (in en.wp sind alle Schiris Admins, aber das ist ein anderes Thema). Und nun zum inhaltlich abgelehnten MB2015, an dessen Erstellung Plani und ich beteiligt waren: bitte lies die erste Zeile im MB nocheinmal, denn dort steht ausdrücklich "[...]wenn diese keinen Fehler in ihrer ursprünglichen Sperre behaupten." Es trifft das hier überhaupt nicht zu. Das sind nicht haltbare Argumente beim näheren Hinsehen. --Ghilt (Diskussion) 12:56, 8. Nov. 2021 (CET)

Deinen letzten Ausführungen habe ich dreierlei zu erwidern:

1. Das MB wurde formal angenommen, mit 84,3 %!
2. Ich könnte jetzt spitzfindig sein und darauf verweisen, dass sich der kritische Halbsatz tatsächlich gar nicht in der Vorlage fand, über die abgestimmt wurde. Der Kontext ist aber selbstverständlich zu berücksichtigen. Zu diesem Kontext gehört aber auch, dass das MB so gestrickt war, dass als Voraussetzung angesehen wurde, dass eine „SPP 2.0“ nicht stattfindet, und hier eine Ausnahmemöglichkeit von dieser Regel geschaffen werden sollte, und selbst diese Ausnahmemöglichkeit wurde zurückgewiesen, vgl. die Rückseite des MB, expressis verbis in den Worten des damaligen Initiators: »SP 2.0 bleibt weiterhin ein No-Go.«
3. Abseits dieser beiden allgemeinen Feststellungen kann jedenfalls festgestellt werden, dass in der konkreten SGA, um die es hier geht, keinerlei auch nur vermeintliche Unverhältnismäßigkeit oder Verfahrensfehler substantiiert vorgetragen worden sind. (M. a. W. obvious troll is obvious.)

Deine „weitere Frage“ (»wie hältst Du es mit unabhängigen Kontrollinstanzen, wenn Du davon nicht in den Regeln stehenden Ausnahmen machen möchtest?«) ist m. E. sachfremd. Hier geht es um die geltenden Regeln für das SG und ihre Anwendung auf eine konkrete SGA. Was ich sonst ganz allgemein zum Aufbau des Metabereichs denke, ist doch an der Stelle völlig unerheblich. --Gardini 13:23, 8. Nov. 2021 (CET)

PS, nach BK: Diese Einschränkung finde ich bedenklich und für die Selbstermächtigungstendenzen des SG bezeichnend. Ich interpretiere das so, dass deiner Meinung nach das SG grundsätzlich für alles zuständig ist, solange ein MB es ihm nicht explizit verbietet.

PPS, nach weiterem BK: Somit handelt es sich um ein inhaltlich bindendes MB, mit dem die Rolle als Begnadigungsinstanz und damit (s. o.) auch jede Ausnahme vom Kein-SPP-2.0-Prinzip von der Community abgelehnt worden ist.

Punkt 1 ist korrekt. Zu Punkt 2: im Gegensatz zu Dir habe ich an diesem MB mitgeschrieben. Bitte erkläre mir nicht seinen Sinn. Zum Zitat der Rückseite des MB, ich kann Planis Ansicht nachvollziehen, teile sie aber nicht aufgrund obiger Ausführungen. Punkt 3 zur aktuellen Anfrage ist komplett falsch: "Ich erlaube mir zu wiederholen, dass ich Verfahrensmängel und zur Unverhältnismäßigkeit sehe. Gleiches wiederhole ich für meine guten Absichten zur zukünftig konstruktiven Mitarbeit. Unfehlbar bin ich aber nicht." Es ist zudem schade, dass Du mir nicht auf meine Frage antwortest und lässt mich am Sinn dieser Diskussion mit Dir zweifeln, die einige unhaltbare Argumente und Nichtantworten umfasst. Nun zu Deinem PS mit der Wiederholung nicht haltbarer Argumente: es ist bezeichnend, dass Du einerseits an widerlegten Argumenten festhältst und andererseits Regelungslücken haben möchtest ohne unabhängige Kontrollinstanz. Auch ist das Argument falsch, denn nach Deiner Lesart braucht man nur eine neue Seite anlegen, die es 2007 noch nicht gab, um sich einer Überprüfung zu entziehen. Selbiges gälte auch für SP und LP, denn deren Erstellung wären auch Anmaßung, da sie nachträglich kamen und es für diese bis heute überhaupt kein MB gibt? Auch diese Ansicht halte ich nicht für mehrheitsfähig. Und nun zum PPS, leider hast Du mir meine erste Frage auch nicht beantwortet, auf welcher Regel diese Behauptung fußt. --Ghilt (Diskussion) 13:44, 8. Nov. 2021 (CET)

Das ist jetzt schon das zweite Mal, dass du versuchst, in dieser Diskussion ad personam zu gehen. (Das erste Mal war der – eben auch nochmal wiederholte – Versuch, meine allgemeinen Ansichten zum Aufbau des Metabereichs zum Gegenstand zu machen, obwohl die hier gar nichts zur Sache tun. „Unabhängige Kontrollinstanz“ klingt gut, das SG bräuchte dringend eine.) Damit du auch auf dieser Ebene eine Antwort erhältst: Plani, der die konkrete SGA als einschlägigen Fall für Nichtzuständigkeit aufgrund des MB von 2015 ansieht, ist im Gegensatz zu dir Initiator des damaligen MB, bitte erkläre ihm nicht dessen Sinn. (Du kannst natürlich gern deine Ansichten dazu mitteilen, ich habe nur die Hoffnung, dass du merkst, wie unangenemessen deine Formulierung in diesem Fall ist, wenn ich sie im gleichen Kontext anwende.) Das Zauberwort ist außerdem substantiiert (das von dir zitierte ist das gerade nicht, es ist pauschal und formelhaft), daher ja auch mein Hinweis ganz am Anfang, dass sich regelmäßig alle, die sich an die SP wenden, irgendwie ungerecht behandelt fühlen. Ansonsten würdet ihr euch schlichtweg als regelmäßige weitere Stufe im Instanzenzug sehen, VM→SP→SG. Wenn ihr noch nichtmal bei Wegwerfaccounts mit ANR-Vandalismus eine Grenze zieht, wo überhaupt? Dein Argument mit dem Anlegen neuer Metaseiten trifft nicht zu, zum einen weil die Wikipedia heute insoweit anders funktioniert als vor 13, 14, 15 Jahren, zum anderen weil das SG schon immer einen besonderen formalen Rahmen hatte, der seiner Rolle entsprechen soll. --Gardini 14:12, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich kenne Dich noch nicht so gut, weshalb ich Dich besser einschätzen können möchte, indem ich Dich nach Deiner Ansicht gefragt habe. Wenn Du mir nicht antworten möchtest, muss ich das akzeptieren und eigene Schlüsse für die Diskussion zwischen uns beiden ziehen. Und ob die Behauptung eines Antragsstellenden substantiiert ist oder nicht, muss jeder Schiri nach eigenem Gewissen entscheiden. Keiner im SG hat Lust, regelmäßig SPs zu überprüfen, auch haben wir nicht die Zeit dafür. Es ist bei Wowauba für mich nicht sicher, ob es sich um eine Socke handelt. Dazu sind die wenigen Beiträge zu heterogen. Und zum letzten Argument: ich teile Deine Einschätzung nicht, dass alle Admin-Funktionen nach 2007 nicht vom SG überprüft werden. Das würde Regelungslücken erzeugen (das habe ich oben ausführlicher begründet). Auf zuviele meiner Argumente bist Du leider nicht eingegangen. --Ghilt (Diskussion) 15:42, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich fände es auch sehr viel angenehmer, diese Diskussion bei einem Käffchen mit dir zu führen, dann würden sich Gereiztheiten und Unklarheiten leicht ausräumen lassen. So sitzen wir aber hier und müssen uns Mühe geben, einigermaßen bei der Sache zu bleiben. Und ich kann gerade nicht klar erkennen, auf welche deiner Argumente, die die Zuständigkeitsfrage betreffen, ich nicht eingegangen sein soll. Es gab ein MB, das der Community die folgende Frage vorgelegt hat:

Das Schiedsgericht soll zukünftig bei administrativ langfristig gesperrten Benutzern über einen Antrag auf vorzeitige Entsperrung und Fortsetzung der Mitarbeit entscheiden. Die Zuständigkeit des Schiedsgerichts wird entsprechend um einen fünften Punkt erweitert.

Die Pro-Stimmenden haben hierfür gestimmt:

Wenn du hier mit Pro stimmst, stimmst du dafür, dass das Schiedsgericht zukünftig bei administrativ langfristig gesperrten Benutzern über einen Antrag auf vorzeitige Entsperrung und Fortsetzung der Mitarbeit entscheiden soll.

Die Contra-Stimmenden haben hierfür gestimmt:

Wenn du hier mit Contra stimmst, stimmst du dagegen, dass das Schiedsgericht zukünftig bei administrativ langfristig gesperrten Benutzern über einen Antrag auf vorzeitige Entsperrung und Fortsetzung der Mitarbeit entscheiden soll. Dies entspricht dem aktuellen Status quo.

Das Ergebnis des MB war:

Das Meinungsbild ist von der einfachen Mehrheit formell angenommen worden. Allerdings erreichte der Vorschlag nicht die nötige Zweidrittelmehrheit. Damit darf das Schiedsgericht weiterhin nicht über einen Antrag auf vorzeitige Entsperrung bei administrativ langfristig gesperrten Benutzern entscheiden. Es gilt weiterhin der Status quo. Insgesamt haben 146 berechtigte User abgestimmt, deren Stimmberechtigung wurde geprüft. gez. Funkruf ^WP:CVU 01:08, 25. Dez. 2015 (CET)

Hierbei handelt es sich jeweils um den Wortlaut der Entscheidungsvorlage, über die abgestimmt worden ist, sowie die insoweit korrekte Auswertung von Funkruf. Tatsächlich hat die Abstimmung sogar eine Zweidrittelmehreit für die unter „Contra“ formulierte Position erbracht. Du hast hiergegen eingewandt, im MB sei aber nur von sozusagen grundlosen Begnadigungen die Rede. Das stimmt, aber dem halte ich dreierlei entgegen:

1. Was zählt, ist zunächst der Wortlaut der Beschlussvorlage, der abgestimmt wird. Der ist insoweit klar und verneint die Zuständigkeit des SG in jeder Form von „SPP 2.0“ deutlich.
2. Soweit du dagegen einwendest, im MB sei abseits der Beschlussvorlage davon die Rede gewesen, dass es um Begnadigungen ohne geltend gemachte Ermessens- oder Verfahrensfehler gehe, ist das zwar zutreffend, aber wenn man diesen Kontext betrachtet, dann muss man auch den gesamten Kontext betrachten, dass nämlich das MB deswegen davon redet, weil es davon ausgeht, dass eine „SPP 2.0“ unzulässig ist und damals vorliegend eine ausnahmsweise Zulässigkeit für Begnadigungsfälle geschaffen werden sollte.
3. Im Hinblick auf die konkrete SGA halte ich die Einlassungen des Betroffenen noch nicht einmal für ausreichend dafür, dass die Rede davon sein könnte, hier habe jemand in relevanter Form Ermessens- und/oder Verfahrensfehler vorgebracht. Du wendest hiergegen ein, das könne man auch anders sehen. Fein, zieht gewisse weitere Probleme nach sich, aber wichtiger als der konkrete Einzelfall ist mir das allgemeine Prozedere.

Ich hoffe, das reicht aus, damit du erkennst, dass ich mich um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dir bzw. – in dem Maße, wie du für das SG sprichst – euch bemühe. --Gardini 16:31, 8. Nov. 2021 (CET)

Dann ist dieses MB leider schlechter, als ich es mitgedacht, mitgeschrieben und wahrgenommen habe. Beim Mitschreiben ging ich davon aus, und ich gehe immer noch davon aus, dass die Präambel essentieller Teil eines MB ist und nicht ungültig. Und die gibt m.E. den Sinn des MB vor, aber nicht den Wortlaut. Daraus ergeben sich unterschiedliche Sichtweisen. Und umgekehrt ergäbe sich aus dem reinen Wortlaut (ohne Präambel) eine Regelwiderspruch, denn per MB 2007 fallen Adminfunktionen unter Zuständigkeit #2 und dieses wurde nicht explizit im MB 2015 eingeschränkt. Das bedeutet, dass die Abstimmungsvorlage wegen Weglassung von daraus folgenden, aber ungenannten Änderungen an früheren MB irreführend wäre – das hätte ich nicht mitgetragen. --Ghilt (Diskussion) 18:07, 8. Nov. 2021 (CET)

Je nun, so steht es dort nun aber. Und wenn es auch sein mag, dass es insoweit Unklarheiten im Kreise der formalen Unterstützerinnen und Unterstützer des MB gegeben hat, so ist das doch kein Versehen, sondern spiegelt wieder, dass zumindest ein gewisser common sense herrschte, dass „SPP 2.0“ nicht in Ordnung ist, wie aus der Rückseite ersichtlich. Insofern ist die Präambel auch nicht „ungültig“, sie kann selbstverständlich zur Auslegung bei Unklarheiten herangezogen werden. Allerdings ist zum einen der abgestimmte Wortlaut nach meinem Dafürhalten in dieser Frage nicht unklar, zum anderen ist sie für den Falle, dass man sie zur Auslegung heranzieht, m. E. in der Form heranzuziehen, dass sie den o. g. common sense dokumentiert, aus dem heraus das MB motiviert war (zur Schaffung einer ausnahmsweisen Zuständigkeit). Spätestens mit der formalen Annahme des so gestellten MB (noch dazu mit einer sehr großen Mehrheit von ~ 84 %) ist dieser common sense zu bindenden Regeln geronnen. Ich habe mich selbst erst an anderer Stelle über ein MB geärgert, das m. E. nicht hätte formal angenommen werden sollen, aber einfach ignorieren oder uminterpretieren kann man sie im Nachhinein eben auch nicht. --Gardini 18:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Es gibt einen deutlichen Widerspruch zwischen Sinn und Wortlaut des MB. Für mich ist hier der Sinn entscheidend. Auch wurde in diesem MB nicht erwähnt, dass vorige MB dadurch geändert werden. Aus dem Abstimmungsergebnis lässt sich nicht ableiten, wie viele Abstimmende einem Irrtum aufgesessen sind. Und zum Käffchen, nächste Woche ist das Treffen der Redaktion Chemie, komm vorbei. --Ghilt (Diskussion) 18:49, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich sage nicht, dass der Sinn unerheblich ist. Ich lese da aber einen anderen Sinn heraus als du. In meiner Lesart taucht da kein Widerspruch auf: Wenn 2015 ein gewisser common sense bestand, dass „SPP 2.0“ nicht ok ist, und ich als Initiator schlage vor, vor diesem Hintergrund wenigstens eine „Begnadigungsoption“ für Ausnahmefälle einzuführen, dann ergibt sich der vorgelegte Wortlaut der Abstimmungsvorlage zwanglos. Leerstellen sind da durchaus zu bemängeln, da stimme ich dir zu: Das MB macht nicht explizit, dass bis dahin keine Norm niedergeschrieben stand, wonach „SPP 2.0“ unzulässig ist. Aber ein Widerspruch zwischen Wortlaut und Sinn ist das in dieser Lesart nicht. Dieser taucht in deiner Lesart auf, weil du lediglich den Wortlaut des MB von 2007 im Hinterkopf hattest (der übrigens ebenfalls etwas schwammig ist, da seine Aufzählung lediglich Beispiele aufführt, was aus heutiger Sicht zu flapsig erscheint). Wenn nun aber über den Sinn Uneinigkeit herrscht, schafft der Wortlaut Orientierung. Wieviele beim MB 2015 nur so abgestimmt haben, weil sie die selbe Interpretation hinsichtlich des Sinns hegten wie du, muss wohl Spekulation bleiben. Fakt ist aber, dass der unter „Contra“ formulierte Wortlaut wie oben zitiert mehr als eine Zweidrittelmehrheit erreicht hat. D. h. selbst wenn man einwendet, hier wären durch das MB grundlegende Verfahrensweisen geändert worden, ist die dafür notwendige Zweidrittelmehrheit zustandegekommen. Da über die formale Zulässigkeit ebenfalls durch Abstimmung entschieden wird und diese eine übergroße Mehrheit von ~ 84 % gefunden hat, kann auch im Nachhinein nicht formale Ungültigkeit aufgrund von Widersprüchlichkeit eingewandt werden. Zum RC-Treffen kann ich leider aufgrund kollidierender Termine nicht kommen, andernfalls hätte ich mich sehr darauf gefreut, dich kennenzulernen. --Gardini 19:17, 8. Nov. 2021 (CET)

Zum konkreten Fall: Das Konto hatte die Chance in der selber angeleierten SPP, es wollte in dieser ganz offensichtlich nicht entsperrt werden, sonst hätte es zumindest auf die zahlreichen Fragen und Hinweise reagieren sollen. Da jegliche Reaktion ausblieb, bestand also kein Interesse an einer Entsperrung. Wie daraus ein Fall für das SG werden kann entzieht sich meiner Phantasie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 8. Nov. 2021 (CET)

Hi Sänger, ich bin noch unschlüssig über meine eigene Einschätzung zu Wowauba. Und ich bin unzufrieden mit Wowaubas Antwortverhalten. Das sollten wir aber auf der Disk der Anfrage weiterbesprechen, nicht hier. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:46, 8. Nov. 2021 (CET)

Wowauba stellt einen Antrag ans SG in dem er/sie mangelndes Kommunikationsverhalten vorwirft. Wowauba selber hat aber ausgewiesenermaßen ein extrem mangelndes Kommunikationsverhalte, was auf den ersten Blick in die kurze Beitragshistorie jedermensch deutlich wird. Die betroffenen Admins werden weder von Wowauba noch von Euch benachrichtigt, ihr sagt Wowauba aber schon mal zu, das das Anliegen in Ordnung sei und Ihr Euch drum kümmert, bevor überhaupt irgendwas substantielles auf der Anfrageseite stand. Auf konkrete Nachfragen kommt rein gar nichts von Wowauba. Das ist schlicht Verarsche, und Ihr lasst Euch verarschen, obwohl das Euch lang und ausführlich auf Vorder- und Rückseite dargelegt wurde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:52, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja, das ist richtig. Die Regeln sehen vor, dass angenommen werden soll, wenn eine Zuständigkeit erfüllt ist und nicht "keine Konfliktlösung im Sinne der Community erkennbar" zutrifft. --Ghilt (Diskussion) 15:57, 8. Nov. 2021 (CET)

Und welche Zuständigkeit besteht bezüglich SPP 2.0? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:58, 8. Nov. 2021 (CET) SGZ #2 trifft eindeutig nicht zu, es geht allein um eine Sperrprüfung 2.0.

(Nach BK): "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen". Das muss jeder Schiri selbst einschätzen und dann annehmen oder ablehnen. Was würdest Du vorschlagen? --Ghilt (Diskussion) 16:01, 8. Nov. 2021 (CET)

In dem Sinne wäre jede SPP 2.0 eine Auseinandersetzung mit der Adminfunktion, dann kann das auch gleich so da rein. Ich dachte, das wäre explizit ausgeschlossen, zumindest wurde das immer so gesagt/geschrieben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:07, 8. Nov. 2021 (CET)

Ganz oben hatte ich gefragt, wo das geschrieben steht. Nach meiner Einschätzung gibt es bei Wowauba zwei Möglichkeiten: ein Troll oder ein Neuautor, der viele Regeln nicht gelesen hat und erst nach der infiniten Sperre nach dem 3. Edit in der SP erfahren hat, gegen welche Regel er verstoßen hat. Im ersten Fall würde ich keinen Finger krümmen, um etwas zu ändern, im zweiten Fall gäbe es die Regel WP:AGF. Aber das hier ist die falsche Seite dafür. --Ghilt (Diskussion) 16:12, 8. Nov. 2021 (CET)

Und sofort die SPP gefunden hat, in der er/sie wüst austeilt, aber keinerlei sachdienliche Einlassungen von sich gibt, auch nicht auf konkrete Fragen, und nach dem zu erwartenden Abschmettern dieser SP-Farce dann auch gleich diese Seite hier findet, wo er/sie ebenso fordernd und unsachlich wieder einen Rundumschlag ablässt, auf konkrete nachfragen aber betont ausweichend reagiert. <sarcasm>Ja klar, dass muss einfach ein unbedarfter Neuling sein, niemand wür4de sich sonst so verhalten.</sarcasm> --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:17, 8. Nov. 2021 (CET)

Nicht ganz, Wowauba hat in der SP nachträglich Gründe angegeben für den 3. Edit mit der kommentarlosen Entfernung. Ebenso wurde in der SP die Regelverletzung nachgereicht. --Ghilt (Diskussion) 16:23, 8. Nov. 2021 (CET)

Äh, wo genau siehst Du in der SPP irgendwelche sachdienlichen Einlassungen von Wowauba, nachdem er seine Tirade abgelassen hatte? Da gab es ein paar Nachfragen und 4 Tage Schweigen im Walde, sprich keinerlei Interesse an einer Entsperrung. Und auch hier kam nichts substantielles, außer das der Admin unbedingt gesperrt gehört!!111!! --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:37, 8. Nov. 2021 (CET)

hier. --Ghilt (Diskussion) 18:17, 8. Nov. 2021 (CET)

(BK)Sänger, was diese konkrete Anfrage angeht, bin ich ganz deiner Meinung, aber die Diskussion über diese Anfrage lohnt meiner Meinung nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:09, 8. Nov. 2021 (CET)

Immerhin haben 3 der aktuell zur Wahl stehenden SGler diese Farce und Trollbetüdelung für OK befunden. Natürlich kann es da nur ein Ergebnis geben, zumindest dann, wenn dem SG das Projekt mehr am Herzen liegt als der Trollschutz, aber ist das SG nur SPP 2.0 oder nicht? Dort wurde von 5 SGlern klar und eindeutig gesagt, dass es so wäre, denn um nichts anders geht es in der Anfrage. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:13, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich kann den Punkt verstehen, dass nicht abschließend gewartet werden soll, bis "alle" informiert wurden, bzw. sich rückgemeldet haben. Kein Thema, aber wenn "keiner" informiert wurde, oder sich rückgemeldet hat, ist mir das zu wenig. Auch machen mich die Erklärungen zur Fallannahme nicht glücklich. Eine Annahme, die das Ergebnis vorwegnimmt, ist schlicht ein Verfahrensfehler, genau wie mein erster Punkt und beides in Kombination machen einen Fall zu einem Problem. Aber für das Schiedsgericht. Viele Grüße --Itti 17:36, 8. Nov. 2021 (CET)

Moin Itti, ja, das ergibt Sinn und ich werde künftig dafür sorgen, dass Antragsteller den Anforderungen nachkommen und Beteiligte informieren, bevor Andere diese informieren. Und dann erst annehmen. Bei einer Ablehnung ist das vermutlich nicht so wichtig, wie siehst du das? Das war m.E. unschön von Wowauba, erst auf Pings zu reagieren. Aber es gab und gibt keine Vorwegnahme einer Entscheidung bei der Annahme. Ob Wowauba entsperrt werden soll oder nicht, wird momentan bei uns diskutiert. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:48, 8. Nov. 2021 (CET)

Ihr habt diesen offensichtlichen Unsinn schon angenommen, bevor irgendwer benachrichtigt war, geschweige denn sich irgendwer irgendwie geäußert hätte (außer Wowauba mir der erneuten Tirade). Und dann gleich mit dem eindeutigen Tenor, dass da wohl eine Entsperrung angesagt wäre, zumindest gab es keinen Anlass, die Ausführungen anders zu interpretieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:54, 8. Nov. 2021 (CET)

Nein, bitte lies meine Annahmebegründung. Da steht "möglicherweise". Von Eindeutigkeit kann da keine Rede sein. --Ghilt (Diskussion) 18:09, 8. Nov. 2021 (CET)

Erstes Votum: "Ich bin trotzdem dafür jedem eine zweite Chance zu geben, es sollte klar sein, dass Wowauba danach unter strenger Beobachtung steht und es an ihm ist, die Chance zu nutzen."

Zweites Votum: " Es bedeutet für die Mühlen der Wikipedia zwar einerseits relativ viel Aufwand für wenige Beiträge, aber andererseits "unblocks are cheap" und es kann schnell auf infinit zurückgestellt werden."

Beide lange bevor da irgendwas sachdienliches außer der Tirade von Wowauba stand. Danach, hier hatten sich Plani und Aspirinks immerhin schon äußern können...

Drittes Votum: "Schließe mich den beiden Kollegen an, sehe das hier auch als ein Fall wo die Empfehlungen von en:WP:UBCHEAP gut zutreffen sind."

Für mich ist da nicht viel Interpretationsspielraum. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:21, 8. Nov. 2021 (CET)

Generell würde ich warten, bis sich ein Überblick ergibt, es sei denn, die Sachlage ist derartig abstrus, dass es völlig unnötig ist, auf irgendetwas zu warten. Hier lag die Sache jedoch durch den "Lösungsvorschlag": "Bitte sperre Aufheben und https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Aspiriniks (A) mal ein bisschen Kommunikation beibringen. Danke!" bereits anders. Es wurde ja ein Beteiligter genannt, nur nicht informiert. Hinzu kommt, dass permanent "Kommunikaition" angefordert wird, diese durch den Antragsteller aber nicht stattfindet. Nicht in der SPP, nicht in der SG/A. Passt irgendwie nicht recht, aber das ist inhaltlich. Mir ging es primär mit der Kritik nicht um die inhaltliche Beurteilung, sondern schlicht um Äußerlichkeiten, die hier in diesem Fall, wie auch bereits leider in einigen der letzten Fälle, meiner Meinung nach (nur meine Meinung!) eklatante Abarbeitungsmängel offenbart haben. Ich nenne die Befangenheitsproblematik, mit der nicht Rückmeldung eines SGlers, usw. Das läuft nicht gut, momentan. Viele Grüße --Itti 18:01, 8. Nov. 2021 (CET)

Wir kriegen so oft abstruse Lösungsvorschläge, die nicht umgesetzt werden. Das will nix heißen, denke dabei nur mal an die vorige Anfrage zum Patrozinium. Und zum letzten Teil: ich meine und hoffe, dass ich Dir jedes Mal geantwortet habe. --Ghilt (Diskussion) 18:12, 8. Nov. 2021 (CET)

Du warst nicht gemeint :), ich wollte aber auch nicht konkreter werden, was abgefrühstückt ist, ist abgefrühstückt. Viele Grüße --Itti 18:14, 8. Nov. 2021 (CET)

Das ist in sogar doppelt abgefrühstückt, weil es unzwischen nicht mehr vorkommen kann, dass eine Befangenheitsabstimmung wegen Urlaub und Nichtstellungnahme eines der Befangenheit beschuldigten Schiris nicht starten kann, s. hier. Das würde ich nicht dem Schiri anlasten, im Urlaub nicht die Wikipedia konsultiert zu haben, ich hab dafür Verständnis, viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:37, 8. Nov. 2021 (CET)