Diskussion:Schizophreniekonzepte/Archiv/1

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Diskussion

Hallo! Diesen Artikel habe ich schon eine Weile auf einer meiner Projektseiten bebrütet und jetzt mal kurzerhand fertig gestellt. Ich hab ihn auch gleich ins Review getan, weil er praktisch so ist, wie ich ihn haben will und ich von daher gerne hören möchte, wie andere darauf reagieren. Ich denke man kann im review auch über einen besseren titel nachdenken. Ich würde aber bitten nicht sofort einen redirect zu machen, sondern dies erstmal zu diskutieren. Gruß -- Andreas Werle 15:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Andreas! Ich habe mich mit meiner leicht pedantischen und beckmesserischen Art mal über das erste Viertel Deines Werkes hergemacht. Ich mache den Vorschlag, da am Anfang eines Artikels das Lemma fett hervorgehoben werden soll, zu schreiben:

Einteilungsversuche der Schizophrenie unterscheiden sich erheblich, da es sich dabei um eine vielgestaltige seelische Erkrankung handelt.

Auch das Lemma sollte dann entsprechend umbenannt werden. Grüße --Hermann Thomas 12:25, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hermann! Freut mich. Bastel ein bischen dran. Ich bei dem Thema ziemlich betriebsblind, da ist jede Korrektur von außen wichtig. Herzliche Grüße -- Andreas Werle 13:28, 10. Mai 2006 (CEST)

RVN vom 09.05.2006 bis 24.05.2006

Schizophrenie (Einteilungsversuche). Der Artikel stellt Entwürfe von Psychiatern aus den letzten 150 Jahren dar, die zur Erklräung der Schizophrenie entwicklet wurden. Der Artikel ist praktisch fertig und ungefähr so, wie ich ihn mir vorstelle. Es felht noch ein abschließendes Wort zur operationalisierten Diagnostik Gruß -- Andreas Werle 15:39, 9. Mai 2006 (CEST)

Hab noch ein bischen dran gebastelt, jetzt fehlt noch ein Abschnitt zur multiaxialen Diagnostik. Eigentlich mußte man noch was zu Zubins Konzept von "Vulnerabilität und Streß" schreiben, aber das ist ja kein Klassifikationsversuch. Ich überlege dann, wie man das Baby nennen soll. Ein langer Titel wäre: "Symptomatologie und Klassifikation der Schizophrenie im historischen Überblick von Kraepelin bis zur Gegenwart." Das ist zu lang. Gruß -- Andreas Werle 10:21, 10. Mai 2006 (CEST)

• In der Zusammenfassung am Beginn des Atrikel steht nicht welcher Natur die Einteilung ist? Was wird eingeteilt? Worin wird es eingeteilt?

• Die Artikel Schizophrenie und Schizophrenie (Einteilungsversuche) sind gar nicht gegenseitig verlinkt. Es sollte eine Zusammenfassung des Artikels in den Artikel Schizophrenie.--Harald Mühlböck 15:03, 13. Mai 2006 (CEST)

Ad 1: Ist das denn nicht klar geworden? Ärzte klassifizieren Krankheiten. Die Art der Klassifikation ist manchmal von Generation zu Generation verschieden. (Vgl. meine Artikel zu Astrozytom, Phakomatose oder Affektive Psychose) Meistens steht diese historische Entwicklung in Lehrbüchern nicht drin. Man schreibt bestenfalls: was die Altvorderen dachten war falsch. Lehrbücher sind eher unkritische Zusammenstellungen völlig unterschiedlicher Konzepte der gleichen Krankheit. Das muß nicht schlecht sein, ist aber manchmal verwirrend. Wenn die Ätiologie einer Erkrankung nicht bekannt ist, dann kann eine solche Kompilation von verschiedenen Konzepten extrem verwirrend sein. Meiner Erfahrung nach ist das bei seelischen Erkrankungen so. Deshalb gibt es ja heute die operationalisierte Diagnostik, die alle alten Konzepte abgeschafft hat. In der Praxis benutzt man aber immer noch die altehrwürdigen Begriffe und Konzepte. Diese Übersicht soll eine Möglichkeit bieten, sich in diesem Gebiet zurecht zu finden.

Ad 2: Ich habe diesen Artikel geschrieben, weil ich gerade nicht an dem Artikel Schizophrenie arbeiten möchte. Ich will Artikel schreiben und keine Edit-Wars führen. Der Artikel, den ich hier vorstelle ist eine medizingeschichtliche Darstellung der Klassifikationen der Schizophrenie von Kraepelin bis zur Gegenwart. Der historische Abschnitt ist so gewählt, weil er inhaltich sinnvoll ist. Ich habe nicht vor einen allgemeinen Artikel zur Schizophrenie zu schreiben. Und einen Merger mit dem Artikel Schizophrenie wird es nicht geben. Dieser Artikel bleibt ein eigenständiger Artikel.

Der Review ist ja dazu da, um solche Verständnisschwierigkeiten aufzudecken. Der Einleitungsabsatz ist für mich noch genauso provisorisch, wie der Titel. Ich neige dazu, die ersten Sätze ganz zum Schluß nochmal umzuschreiben (Vgl. Andys zweites Gesetz). Aber das muß man nicht heute machen, wir haben Zeit.

Gruß -- Andreas Werle 21:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Als Oma kann ich den Artikel (leider) inhaltlich nicht verbessern und habe deshalb nur diese Bemerkungen:

• Alle außer K. Conrad haben einen ausgeschriebenen Vornamen. Ist dieser unbekannt?
• Ich würde an den Anfang einen Teil der obigen Ausführungen setzen, damit klarer wird, was mit dem Artikel beabsichtigt ist und was nicht und auch Anfängerlesern etwas von der Problematik der Beschreibung solcher Krankheitsbilder bekannt wird.
• Allgemein verzweifele ich bei medizinischen Artikeln - nicht nur bei diesem - an der extrem mangelhaft Oma-gerechten Sprache, die zum Teil wegen der Fachbezogenheit sicher unvermeidlich, aber an vielen Stellen (Ätiologie = (Krankheits-)Ursache) völlig überflüssig ist. Nicht nur Omas, sondern vor allem Schüler sollen es verstehen können. Mediziner freuen sich natürlich, haben aber eigene Bücher zum Nachschauen...Vielleicht mehr normale Worte nutzen und den Fachausdruck in Klammern setzen oder Fachausdruck mit kurzer Umschreibung in Klammern oder die Worte mit Links auf erklärende Seiten leiten....--Leumar01 12:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Leumar! Die "Personage" habe ich ein bischen poliert und werde weiter dran arbeiten. Bei manchen Kollegen (Crow, Huber, Liddle, Andreasen) hab ich keine Geburtsdaten gefunden. Das sind ja Zeitgenossen, wiewohl Huber schon über 80 Jahre alt ist und Crow auch schon in Rente. Zum zweiten Punkt: meinst Du ich sollte nochmal explizit erklären, das es um Klassifikationssysteme geht? Ich dachte das sei klar, kann man nochmal einfügen. Was die Verständlichkeit betrifft: das ist so, das es um wirklich komplizierte Sachverhalte geht, da muß man sich kurz fassen und mit dem Platz ein bischen Haushalten, sonst wird der Artikel leicht ziemlich umfangreich. Ich hab auch keine gute Idee, wie man da immer einen sinnvollen Kompromiss finden soll. Ich geh aber nochmal drüber und werde versuchen ein paar Punkte auszuformulieren. Danke für die Kritik und Gruß -- Andreas Werle 20:48, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich hab jetzt alles verbessert, was mir eingefallen ist. Gruß -- Andreas Werle 01:32, 25. Mai 2006 (CEST)

Ende des Reviews wg. KLA. -- Andreas Werle 02:15, 25. Mai 2006 (CEST)

Belege fehlen / Neutralität (24. Januar 2009)

Der Bonner Psychiater Gerd Huber ist einer der bedeutendsten Psychiater in Deutschland. Als "Beleg" wird dazu angegeben: Gerd Huber: Psychiatrie. Lehrbuch für Studium und Weiterbildung. Stuttgart 1999. ISBN 3-7945-1857-8 Huch?

Schon merkwürdig, dass solch unbelegter und unbelegbarer POV noch nicht einmal in einer Lesenswert-Diskussion auffällt. --85.178.153.253 23:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Hab den gröbsten POV entfernt. „Pionierarbeit“ ist meines Erachtens ok. --Mesenchym 02:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Belege fehlen / Neutralität (25. Januar 2009)

Was sollen "strikt soziologische Konzepte" sein, mit welchem Recht wird hier der Begriff "die moderne klinische Forschung" beansprucht und welche Belege gibt es für "spielen in der modernen klinischen Forschung keine Rolle mehr"? --85.178.176.23 16:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Dafür braucht es eigentlich keine Belege, denn das ist psychiatrisches Grundwissen. Falls es Dich aber interessiert, kannst Du z.B. in Payk: Antipsychiatrie – eine vorläufige Bilanz. doi:10.1055/s-2003-812519 nachlesen. (Volltext kann ich bei Bedarf per mail schicken.) --Mesenchym 02:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Lieber Mesenchym, kennst Du WP:BLG?

Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen.

Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können.

Unbelegte Artikel, bei denen der Verdacht eines Fakes bei kursorischer Nachrecherche (oberflächlicher Überprüfung) nicht ausgeräumt werden kann, sind im Zweifel zu löschen (siehe Wikipedia:Löschantrag). Nach den bisherigen Erfahrungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass bei Anlegung dieses strengen Maßstabs wertvolles Wissen verlorengeht.

Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Editwars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein.

Ich sehe keinen Anlass, warum dieser Artikel da eine Ausnahme darstellen sollte. „Eigentlich keine Belege, weil psychiatrisches Grundwissen“ hängt nämlich auch ein bisschen davon ab, was und wo "männlich, 20 Jahre, Arzt" gerade studiert hat, oder? ;-) --85.178.179.170 22:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Plural

Wollte nur kurz darauf verweisen, dass es sich bei den Schizophrenien tatsächlich um auf biologischer und auch phänomenologischer Ebene verschiedene aber z.T. ähnliche Erkrankungen handelt, die unter diesem Begriff zusammengefasst werden. Wenigstens im Abschnitt über Bleuler sollte da vielleicht doch SchizophrenieN statt Schizophrenie stehen. (nicht signierter Beitrag von 91.43.81.195 (Diskussion) 23:12, 19. Aug. 2011 (CEST))

Trivial?

Was soll die entwertend-unverständliche Bemerkung "ledigliche die triviale Sequenz" bei Conrad? R.sponsel (Diskussion) 10:08, 16. Jul. 2013 (CEST)

Richtung von Wernicke, Kleist und Leonhard

Was ich hier ein bisschen vermisse ist eine Erwähnung des Systems von Karl Leonhard, der seiner Zeit offenbar viel Arbeit in seine feingliedrige Unterteilung der "enodenen Psychosen" gesteckt hat, und der dabei den Anspruch hatte, auf neurobiologischer Basis vorzugehen. (Von daher könnte man das System stattdessen auch unter Neurobiologische Schizophreniekonzepte erwähnen.) Leider scheint diese Arbeitsrichtung im Verlauf des Kalten Kriegs weitgehend in Vergessenheit geraten zu sein. Heutzutage ist es nur schwer mit aktuellen diagnostischen Handbüchern in Einklang zu bringen, da es andere und als veraltet geltende Konzepte von "Psychose" und "Schizophrenie" verwendet. Allerdings war diese Unterteilung mit genauer Nachverfolgung des zeitlichen Verlaufs, wie es scheint, nicht wahllos: Es gibt in der Literatur immer wieder Fallberichte, wo Menschen Krankheitsbilder entwickeln, welche sehr genau mit Leonhards Beschreibungen übereinstimmen.

Eine Aufzählung der "endogenen Psychosen" nach Karl Leonhard befindet sich in seinem Artikel, mit kurzen Beschreibungen zu einzelnen ausgewählten Krankheitsbildern. Eine noch tiefergehende Beschreibung dort macht wenig Sinn, da es ja um die Person Karl Leonhard geht und nicht um sein Psychosekonzept/Diagnosewerk. Auf jede einzelne Variante einzugehen wäre aber vermutlich auch in diesem Artikel zu viel des Guten, zumal ich jetzt nicht sagen könnte, ob dieses Konzept ein "klinisches" oder ein "neurobiologisches" ist. (Wie gesagt, vom Anspruch her neurobiologisch, aber ohne das Wissen der letzten Jahrzehnte über Neurotransmitter im Gehirn usw., daher mehr Verhaltensdeutung.)

Also was tun damit? Dass die Definition der "Schizophrenie" bei Karl Leonhard eine andere ist als in heutigen Handbüchern, ist ja bei einem historischen Konzept zu erwarten und bei den übrigen historischen Konzepten auch nicht anders. Das Problem ist eher der Umfang insbesondere mit den zahlreichen "systematischen Schizophrenien". Inwiefern das valide Konstrukte sind und unter welche Diagnosen sie heute fallen würden (wenn nicht Schizophrenie), darüber ist die Literatur leider eher dürftig. --2003:E7:772E:5A39:C86C:458A:3210:7985 06:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Katamnesen und Drittel-Regel

Hat jemand von euch eine aktuelle Referenz, zum Beispiel sowas: John R. Geddes, Nancy C. Andreasen (Ed.): New Oxford Textbook of Psychiatry ISBN 9780198713005 -- Andreas Werle (Diskussion) 18:02, 8. Nov. 2021 (CET)

Neuere Zahlen: PMID 29691957. Auch PMID 26954596 (freier Volltext) bestätigt die Drittel-Regel nicht. --Saidmann (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2021 (CET)

Nicht nur neuere Zahlen: Die Daten widersprechen schon seit 30 Jahren (z.B. A. Marneros u. a.: Affektive, schizoaffektive und schizophrene Psychosen. Eine vergleichende Langzeitstudie. Springer, Berlin 1991, ISBN 3-540-54323-6.) dieser, die Patienten irreführenden Prognose. --Dr. Skinner (Diskussion) 08:21, 9. Nov. 2021 (CET)

Skinner und Seidmann, ich schlage euch vor die Artikel zusammen zu verbessern. Meine Bedingung ist eine gemeinsame Arbeitsgrundlage. Ich schlage dieses Buch vor: Heinz Häfner: Das Rätsel Schizophrenie: Eine Krankheit wird entschlüsselt 4. Auflage 2017.

Heinz Häfner ist ein anerkannter Fachmann, ehemals ZI Mannheim. Das kann man gemeinsam lesen und die Artikel entlang dieser Monographie strukturieren. Das Buch ist preiswert und schnell über Amazon beschafft, Lieferung am Folgetag. Da kann man sofort loslegen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Baustein

@Dr. Skinner: möchtest Du bitte Deinen Baustein hier auf der Diskussionsseite begründen. Das wäre nett. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:32, 11. Nov. 2021 (CET)

Die Begründung steht im Baustein: "Streckenweise gänzlich unbelegt. Viele Belegquellen deutlich veraltet (1965, 1974..)." Der Artikel mutet wie eine historischer Exkurs an (Kraeplin, Bleueler, Schneider,...). Schon die Einleitung mit dem "Fundament" aus hebephren, paranoid und kataton ist mit dem ICD-11 heute obsolet. Drei Möglichkeiten: entweder auf einen neuen Stand bringen (Stand der Forschung), oder belegen, dass es sich um den aktuellen Stand handelt und sich seit dem letzten Jahrhundert nichts mehr getan hat (aktuelle Lehrbücher), oder Artikel umbenennen in "Historische Schizophreniekonzepte". Zudem sind viele bedeutende Statements und mehrere Abschnitte ohne jeden Beleg (z. B. Abschnitt "Integrative Konzepte", z. B. "Das gegenwärtige Verständnis der Schizophrenie ist vor allem von drei Entwicklungen gekennzeichnet: 1.,2.,3." z. B. "An diesem Konzept der „natürlichen Krankheitseinheiten“ hielt Kraepelin zeit seines Lebens fest, obwohl er als guter Kliniker zunehmend auch die Grenzen des Konzeptes sah."). Viele Formulierungen sind essayistisch und nicht enzyklopädisch. Überarbeitung dringend notwendig. --Dr. Skinner (Diskussion) 17:24, 11. Nov. 2021 (CET)