Diskussion:Liste von Verkehrsmuseen

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Quellen

Englischer Wikipedia-Artikel en:List of transport museums sowie eigene Recherchen im Internet. --Matt1971 14:59, 8. Mär. 2008 (CET) P.S. … sowie Eintragungen in den Kategorien der hiesigen Wikipedia. --Matt1971 16:50, 14. Mär. 2008 (CET)

Noch auszuwerten

--Matt1971 13:30, 7. Mär. 2008 (CET)

Aufnahmekriterien

Ich habe mal folgende Kriterien aufgestellt:

  • Öffentlich zugänglich
  • mehr als 30 historische Fahrzeuge

Bitte gebt mal Eure Kommentare und Ergänzungswünsche sowie weitere Vorschläge ab. Es gibt übrigens keine Kriterien bei den Kollegen der französisch- und englischsprachigen Ausgabe. --Matt1971 22:01, 7. Mär. 2008 (CET)

Im Prinzip kann ein Verkehrsmuseum auch ohne Fahrzeuge auskommen, wenn Techniken der Fahrzeug- und Fahrwegerstellung, der Passagierabfertigung, Sicherheitssysteme, Auswirkungen des Verkehrs auf die Umwelt dargestellt werden. Das Verkehrsmuseum Nürnberg hatte jahrzehntelang höchstens ein Dutzend Fahrzeuge im Bestand. 30 Fahrzeuge wird Bei Luftfahr- und Schiffahrtsmuseen schwer zu erreichen sein, und ist stichprobenartig auch bei gelisteten Museen nicht erreicht. Und dann sollte die Ortsangabe einheitlich sein. Landschaftsbezeichnungen, historische Gebilde, Stadtteile Regierungsbezirke, Landkreise gehen munter durcheinander. --Köhl1 09:24, 8. Mär. 2008 (CET)
Danke für die Kritik, nun wären wiederum neue Kriterien zu formulieren. Sollen wir eine Einschränkung machen, z.B. „…bei Luftfahrt- und Schiffahrtsmuseen mindestens zehn Fahrzeuge“? Es kam der Einwurf, daß nicht definiert ist, was ein Verkehrsmuseum ist. Unter diesem Stichwort steht neben der Auflistung, welche Museen das Wort Verkehrsmuseum in ihrer Bezeichnung tragen nur geschrieben „Sonderformen der Verkehrsmuseen sind Eisenbahnmuseen, Museumsbahnen, Straßenbahn-Museen.“). Zum anderen: Was kann die Liste dafür, wenn es keine Definition gibt.

Wer sich daran stört, daß die einzelnen Musseen hier rot sind, möge die „Verweisvorbereitung“ (Hyperlinks?) – die beiden eckigen Klammern rechts und links des Stichwortes halt– entfernen. Mich stören rote Pseudo-Links überhaupt nicht, im Gegenteil. Sieht zwar nicht schön aus, aber die Vorteile während des Projektstatusses überwiegen die Nachteilte. Rote Links zeigten i.d.R. eine Lücke auf und animieren viele zum Anlegen. Wir sind noch auf Jahrzehnte hinweg ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Mindestens so lange darf es rote Quasi-Links geben. Wie heißen diese unechten Links bei Wikis eigentlich korrekt?! Bis nachher…, --Matt1971 14:59, 8. Mär. 2008 (CET) P.S. Vorschlag zur subnationalen Entität: Einfach darauf einigen, daß es die höchste innerhalb des Landes ist (außer im Vereinigten Königreich, da es hierfür Unterabschnitte gibt – dort halt die Graftschaften, oder?). --Matt1971 17:09, 8. Mär. 2008 (CET)

Etwas wichtiges vornweg: Rote Links sind in Wikipedia ausdrücklich erwünscht! Jeder darf den passenden Artikel dazu erstellen... Ich habe den Einleitungssatz etwas verändert, weil die Anzahl der Fahrzeuge eigentlich kein Kriterium darstellen darf. Ein Museum mit 29 Fahrzeugen kann wichtiger sein, als ein großes Sammelsurium eines sammelwütigen Vereines. Im Übrigen wird es eh nicht zu verhindern sein, dass sich auch kleine Museen in die Liste verirren. --Rolf-Dresden 18:46, 8. Mär. 2008 (CET)

Betreffend Entität: Das Niedersachsen zu Großbritannien gehörte (Grafschaft Hoya) ist meines Wissens aber schon ein paar Jährchen vorbei. Und bei dem Kriterium lässt sich da jede Denkmallok einreihen, weil öffentlich zugänglich, und mein VW-Käfer vor der Haustür auch.--Köhl1 23:30, 8. Mär. 2008 (CET)
Es heißt "Liste der Verkehrsmuseen". Ein Museum ist eine Institution und kein einzeln herumstehender Blechhaufen.--Sitacuisses 04:46, 9. Mär. 2008 (CET)
Schau doch einmal unter Institution. Der Blechhaufen ist schon eine soziale Wirklichkeit. Und dann kommen wir in die Diskussion musealer Wirklichkeit. Mein VW-Käfer kann das Fahrzeug in seinem ursprünglichen Sachzusammenhang (am Straßenverkehr teilzunehmen) präsentieren, während das Automuseum ihn aus diesem Zusammenhang herausreißt und aus dem Exponat ein Deponat (Blechhaufen) macht, denn Autos wurden nicht dafür gebaut im Museum herumzustehen (nicht einmal hineinsetzen darf man sich in der Regel, und am Samstag vor der Haustür waschen (soziale Dimension) darf man es auch nicht). Mit meinem Hochschul-Diplom bin ich auch in der Lage, dieses Exponat wissenschaftlich zu begleiten, und mit Orginal-Betriebsanleitung, Fahrzeugbrief und gesammelter Reparatur-Rechnungen ist das Fahrzeug auch hinreichend dokumentiert. --Köhl1 21:14, 9. Mär. 2008 (CET)
Schau selber noch einmal unter Institution und versuche Zusammenhänge zu verstehen, anstatt dir einzelne Worte rauszupicken. Deine Argumentation erscheint mir wirr: Du wendest kurioserweise die dortige soziologische Definition auf einen Gegenstand an. Zur Erinnerung: Die Soziologie befasst sich mit dem sozialen Zusammenleben von Menschen. Diese Definition greift hier also nicht.
Des weiteren argumentierst du ja nun selber dahingehend, dass dein Auto kein Museum ist, während du im Beitrag davor das Gegenteil behauptetest. Ich weiß also wirklich nicht, was du eigentlich willst. --Sitacuisses 12:35, 10. Mär. 2008 (CET)
Die Diskussion führt etwas vom Thema weg, zeigt allerdings auch wie berechtigt meine Einwände sind (und wie überarbeitungsbedürftig die Artikel zum Museumsbereich). Die meisten der hier gelisteten Einrichtungen sind Ausstellungen von Exponaten, die mehr oder weniger zufällig erhalten geblieben sind. Dem Betrachter werden aber wesentliche Aspekte des Sachzusammenhanges vorenthalten, weil man mit dem Auto nicht fahren, mit dem Flugzeug nicht fliegen kann. Auch taktiles oder haptisches Erfahren ist meist nicht möglich. (Wie riecht ein Trabi?). Und die soziale Dimension: Wer flog den mit solche einem Flugzeug, und bewegten die sich fort, die sich das nicht leisten konnten, fehlt in der Regel völlig. Nur wenige Einrichtungen präsentieren eine Sammlung, sind also planvoll angelegt. Ein Museum hat aber darüberhinaus auch noch die Erforschung und Dokumentation einer Sammlung zur Aufgabe. Das verlangt strenggenommen ja auch die Anforderung verkehrshistorisch. Historisch ist nicht ein anderes Wort für alt. Deshalb ist die Liste der wirklichen Museen wesentlich kürzer. Aber wenn ich hier aussortieren würde, wäre ich sicher bald als Vandale gesperrt. Diese Liste dient also nicht der Enzyklopädie, sondern behindert sie durch Darstellung falschen Wissens. Deshalb, der planvoll gekaufte und betriebene VW-Käfer ist mehr Museum als die Hälfte der genannten Einrichtungen. Ach ja,soziologisch (für den Schweiger): Wenn Verkehr kein soziales Agieren und Kommunizieren von Menschen ist, was dann?--Köhl1 22:57, 11. Mär. 2008 (CET)
Es ist gut und wichtig, daß ein Unterschied zwischen einer Sammlung/Ausstellung und einem Museum gemacht wird. Die Liste sollte tatsächlich sämtliche solcher Institutionen umfassen. Der Umstand müßte folgerichtig auch im vorliegenden Lemma seinen Niederschlag finden, da alle Arten aufgelistet werden. Daher hier Vorschläge zur Umbenennung
a) „Liste verkehrshistorischer Ausstellungen, Sammlungen und Museen“ resp. „Liste der verkehrshistorischen Ausstellungen, Sammlungen und Museen“ oder
b) „Liste der Verkehrsmuseen und verkehrsgeschichtlichen Sammlungen sowie Ausstellungen“ resp. „Liste der Verkehrsmuseen, Ausstellungen und Sammlungen“
Was ist treffender bzw. korrekt? Was ist die häufigste Form bei Verkehrsmuseum/Ausstellungen/Sammlungen? --Matt1971 18:22, 12. Mär. 2008 (CET)
Die Diskussion verzettelt sich in unwesentlichen Details. Wie ein bestimmter User am liebsten ein Museum sehen möchte ist vollkommen unwichtig. Als erstes würde ich das Wort "historisch" wieder aus den Kriterien streichen. Das habe ich bereits aus dem Definitionsartikel Verkehrsmuseum gelöscht, denn beispielsweise sind aktuelle Rennwagen oder Designstudien durchaus auch museumswürdig.
Man braucht kein anderes Lemma, sondern muss nur das vorhandene Relevanzempfinden zugunsten der Liste einsetzen anstatt gegen sie (letzteres ist Trollerei). Sofern eine (Dauer-)Ausstellung einen museumsartigen Charakter hat, passt sie in die Liste. Und bitte fangt jetzt nicht an am Begriff "Museum" herumzudoktern bis er so eng gefasst ist, dass er für nichts mehr steht. Das Wort "Ausstellung" einzuführen halte ich für nicht hilfreich, da es dazu einladen würde, temporäre Ausstellungen einzutragen. Das Wort "Sammlungen" steht auch für Privatsammlungen, die nicht öffentlich zugänglich sind, und ist daher hier auch nicht hilfreich. "Museum" reicht schon, im Sinne von "bedeutende Einrichtung, die eine Sammlung von Verkehrsmitteln öffentlich ausstellt".--Sitacuisses 20:44, 12. Mär. 2008 (CET)
"Tradition bewahren heißt nicht Asche aufheben, sondern eine Flamme am Brennen halten." Das stammt nicht von mir, sondern von der Website des VDMT (http://www.vdmt.de/indexws.html). Also einer Einrichtung, die sich mit Verkehrsmuseen beschäftigt, und ehrlicherweise auch zugibt, dass nicht jede Ausstellung von Fahrzeugen den Kriterien eines Museums gerecht wird, darum eben Touristikbahnen (was ja auch nicht schlecht ist) 90% der aufgelisteten Einrichtungen sind eher der Asche zuzurechnen. Ein Fahrzeug, das sich nicht bewegt und dem nicht anzusehen ist, dass es einmal ein Verkehrsbedürfnis gestillt hat, kann nur schwer eine Flamme am Brennen halten. Man kann die Ausstellungskonzeption eines Kunstmuseums nicht auf ein technisches Museum anwenden. Kunstwerke sind zum anschauen da, da ist das Vorbeiflanieren an fest installierten Exponaten meist angemessen. Verkehr ist aber Bewegung, und so ist die unbewegte Präsentation einem Designmuseum für Verkehrsmittel angemessen, wo Benutzer Sitacuisse auch seine Prototypen anschauen kann, aber nicht einem Verkehrsmuseum. Eine Enzyklopädie sollte schon den wissenschaftlichen Museumsbegriff auch für Listen verwenden und nicht den von Klein-Fritzchen und ebenso nicht eines bestimmten Users, auch wenn ich das sein sollte. Aber wer die Befürwortung eines Löschantrages als Trollerei bezeichnet, zeigt worum es ihm geht. --Köhl1 23:30, 12. Mär. 2008 (CET)
Falls du hier eine bestimmte Position vertreten solltest, so gelingt es dir hervorragend, dies hinter Geschwurbel zu verbergen.--Sitacuisses 02:44, 14. Mär. 2008 (CET)
Zumindest Benutzer Matt1971 hat mein Geschwurbel verstanden: Es ist nicht alles Museum, was den Titel Museum trägt. (Und umgekehrt auch manches ohne diesen Titel Museum sein kann.) Aber da dieses Konglomerat nun der WP erhalten bleibt, werde ich mich dieser Seite wohl eher fernhalten. Wo Gefühle ("Relevanzempfinden") wichtiger sind als die Suche nach verständlichen und wissenschaftlichen Kriterien bin ich fehl am Platze. --Köhl1 09:22, 15. Mär. 2008 (CET)
Ich halte es für generell gefährlich, wenn in der WP zu viel gewertet wird. Dazu neigen wir Freiwiliigen natürlich. Wenn ein Organisator einer Ausstellung den Titel "Museum" gibt, auch wenn es nach "strengen" Kriterien vielleicht keines sein mag, gehe ich erst mal davon aus, dass eine Enzyklopädie dieses Museum unter eben diesem Begriff zu erfassen hat - nicht zuletzt wegen einer Objektivitäts-Verpflichtung. Die WP wäre überfordert, hier jedes Detail zu überprüfen.
Sollte hier tatsächlich eine klare (objektive) Definition - und nicht eine (subjektive) Wertung - getroffen werden können, müsste diese zu Beginn einer Liste deutlich gemacht werden. Museen, die sich selbst Museum nennen und nicht in die WP-Liste aufgenommen werden, müssten allerdings in einer ergänzenden Liste als Nichtmuseums-Museum vermerkt werden. Also noch komplizierter...
--Netopýr 蝙蝠 18:49, 15. Jun. 2009 (CEST)

späte Meinung

Nach 14 Jahren möchte ich auch meinen Senf beitragen: bitte Aufnahme in Liste nicht mit Relevanzkriterien verwechseln. Man muss das Pseudo-Museum (Sammlung, oder auch: nur ein altes Fahrzeug als einziges Exponat) nicht verrotlinken. Nennung reicht. Negativ-Beispiel ist Valença (Portugal). Die Existenz ist nicht belegt und im Stadtartikel kein Wort zu diesem "Museum". Ich sehe es nicht so negativ wie Köhl1, eher locker wie Netopyr. --Kabelschmidt (Diskussion) 10:10, 18. Dez. 2021 (CET)

Systematisierung und Trennung sind wegen Überschneidungen unmöglich

Eine Systematisierung und Trennung ist wohl recht schwierig, da sich viele Museen hinsichtlich der Abteilungen überschneiden: Verkehr - Automobil, Eisenbahn, Flugzeug, Schiff, sonstige Fahrzeuge (z. B. Bergbahnen), (allgemein) Technik

Ich überlege mir gerade, was jemand wissen möchte, der nachschlägt: (1) Wer nach allen Museen sucht, wird wohl eher einen übergeordneten Begriff wie Verkehr(smuseum) oder Technik(museum)wählen. Zudem dürfte die Suche eher Bundesland-orientiert erfolgen. (2) Wer nach einem speziellen Bereich sucht, wird wohl eher speziell suchen, z. B. Flugzeug(museum).

Eine sinnvolle Lösung könnte sein, (1) unter einem übergeordneten Suchbegriff und nach Staaten und Bundesländern geordnet, alle verkehrstechnischen Museen aufzuführen und (2) die jeweiligen Sparten getrennt unter den Stichworten Eisenbahn(museum) usw. zu listen. (3) Das Technikmuseum als übergeordneter Begriff ist ein weiterer Sonderfall. Hier könnte allerdings mit einem Verweis auf Verkehrsmuseum und/oder die jeweilige Sparte eine Lösung gefunden werden.

Vorteile sind zwei mögliche Suchraster (landbezogen und spartenbezogen) und zwei strukturell unterschiedliche Zusammenstellungen (eine sehr lange zusammenfassende und mehrere kürzere spartenbezogene), auch mit dem Ergebnis, dass alle Museen in jeweils zwei (oder auch mehr) Listen erfasst sind. Somit wären für unterschiedliche Suchintentionen unterschiedliche WP-Möglichkeiten vorhanden.

Bei dieser Liste fällt mir übrigens auf, dass z. B. etliche Luftfahrtmuseen fehlen. --Netopýr 蝙蝠 18:49, 15. Jun. 2009 (CEST)

Statt Museum wurde Werbung für "Wüstenrot" verlinkt ?!?

Unter Verkehrsmuseen BRD/NRW findet sich auch das verlinkte "Motor Technica Museum Bad Oeynhausen, Bad Oeynhausen, Kreis Minden-Lübbecke". Allerdings landet man auf einer Werbeseite für Wüstenrot-Versicherungen unter Erwähnung von Versicherungen von Oldtimern. Zwar konstruierbarer Bezug, aber kein Museum. Dieses "Motor Technica Museum Bad Oeynhausen, Bad Oeynhausen, Kreis Minden-Lübbecke" findet sich auch (ohne Verlinkung) im Artikel "Wuppertaler Schwebebahnen" als Empfänger außer Dienst gestellter Waggons, die nun als verschollen gelten (?) Ich schlage vor, den Link zu aktualisieren, z.B. "http://www.aviationmuseum.eu/World/Europe/Germany/Bad%20Oeynhausen/Motor_technica_museum.htm".-- Offiziner 18:25, 8. Okt. 2011 (CEST)

Doppelt erledigt: Link stimmt + Museum geschlossen--Kabelschmidt (Diskussion) 10:00, 18. Dez. 2021 (CET)

Städtenamen

Muss man bei Museen, bei denen die Stadt Namensbestandteil ist, noch die Stadt verlinken? (z.B. Fahrzeugmuseum Suhl, Suhl) Bei Rotlinks kann ich noch einen gewissen Sinn erkennen, bei Blaulinks nicht. Besonders sinnlos finde ich eine Verlinkung der Region (z.B. Puebla (Bundesstaat)).--Kabelschmidt (Diskussion) 10:00, 18. Dez. 2021 (CET)

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