Diskussion:Bewegungsunschärfe

Diskussion

Auf den Beispielbildern stehen die Autos im Vordergrund. Der Blick wird zwangsläufig auf die Fahrzeuge gelenkt nicht auf den Hintergrund. Ich denke das man das besser illustrieren kann und würde folgendes Bild vorschlagen:

Drei Bilder halte ich aber für Overkill, ich würde die beiden anderen ersatzlos entfernen und gegen obiges austauschen weil bei dem der Fokus auf der Unschärfe liegt, nicht auf dem Fahrzeug. Meinungen? Eclipse 22:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Das Bild ist hübsch, ich habe es jedoch herausgenommen, da es sich um eine Mischung als Bewegunsunschärfe in der Aufnahme und Synthetischer Unschärfe durch Nachbearbeitung handelt. (Die EOS10D hat keine 3fach-Lamellenverschluss und auch keinen elektronischen Stabilizer, der dieses Dreifach-Bild hinbekommen könnte. Außerdem zeigt die Ungenauigkeit der Ebenenfreistellung am rechten Außenspiegel des Vorausfahrenden Fahrzeugs, dass dort nachgeholfen wurde.) --jha 18:53, 4. Feb. 2007 (CET)

Das Bild zeigt einfach keine Bewegungsunschärfe, deshalb falsch in diesem Artikel. --RalfR 13:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Newton-Raphson-Algorithmus und Wien-Filter

Was haben Newton-Raphson-Algorithmus und Wien-Filter an dieser Stelle zu suchen, auf welche Weise läßt sich damit die Bewegungsunschärfe reduzieren? Bitte erläutern! -- 87.123.39.24 18:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Bild Radsport

HIERMIT VERSICHERE ICH, DASS DIE BEWEGUNGSUNSCHÄRFEN IN DIESEM BILD NICHT MIT DEM COMPUTER ERZEUGT WURDEN, SONDERN ECHT SIND. Am Computer wurde lediglich etwas nachgeschärft und ein engerer Ausschnitt gewählt.

Kurz zur Entstehung des Fotos:

Während des Sturzes der Radsportlerin habe ich die Kamera in Fallrichtung des Oberkörpers mitgezogen. Um den scharfen Bereich des Oberkörpers und des Radprofils zu verstärken, habe ich auf den zweiten Verschlussvorhang geblitzt.

Daher meine Bitte: Nehmt das Bild wieder wie von mir vorgesehen in den Artikel auf. Danke! -- Osi (Diskussion) 23:17, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das ist aber vollständig unglaubwürdig. Unschärfeverlauf zwischen Arm und Körper, die Unterschiede der Nummer zum Rest des Fahrrads, die hohe Schärfe des Körpers bei hoher linearer Unschärfe der Gliedmassen, das kann nicht sein und das sind nur die auffälligsten Sachen. Und den Wunsch umgesetzt hast du dann auch gleich selbst gell? --2.207.173.86 10:52, 25. Okt. 2012 (CEST)

Doch, das ist nicht nur glaubwürdig, sondern sogar verständlich und logisch: die Arme und auch die anderen Gliedmassen bewegen sich keinesfalls linear zum Oberkörper, sie führen eine vom Oberkörper unlineare, eigenständige Bewegung aus. Durch die relativ lange Gesamtbelichtungszeit von einigen Millisekunden und der extrem kurzen Blitzbelichtungzeit auf den zweiten Veschlussvorhang wird innerhalb der Bewegungsunschärfe am Ende der Gesamtbelichtung ein komplett scharfes Bild erzeugt (Schärfeprofil am zweiten Verschlussvorhang). Durch das Mitziehen der Kamera in Fallrichtung des Oberkörpers ist kaum eine Bewegungsunschärfe am Oberkörper zu erkennen. Eigentlich sollte das für jeden, der sich mit Fotografie beschäftigt, verständlich sein. Deine Bemerkung: "Und den Wunsch umgesetzt hast du dann auch gleich selber gell?" ist mir vollkommen unverständlich. Was willst du damit sagen? --Osi (Diskussion) 20:22, 26. Okt. 2012 (CEST)

In welche Richtung hast du mitgezogen? -- Smial (Diskussion) 23:42, 2. Nov. 2012 (CET)

Habe ich doch schon genau beschrieben: IN FALLRICHTUNG DES OBERKÖRPERS. Es ist das einzige gezeigte Bild, indem Bewegungsunschärfe durch das Objekt und Bewegungsunschärfe durch Mitziehen gleichzeigig dargestellt sind. Was habt ihr also gegen diese Bild zum Artikel "Bewegungsunschärfe"? --Osi (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2012 (CET) Osi

Die nachträgliche Bearbeitung ist doch ganz klar erkennbar. Das Knie! Die Nummer ist scharf, während das komplette Fahrrad unscharf ist. Fällt die Frau etwa langsamer als das Fahrrad, so daß sie schärfer ist? Dazu braucht man keine Ahnung haben, das ist ganz klar ein Fake. --2.204.242.103 10:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

das ist unfug, weil es sich hierbei nicht um ein fallendes brett (wobei es dabei auch noch mehrere möglichkeiten der fallkurve gäbe!), sondern um mehrere objekte/bildteile (mensch + rad + zusätzlich den hintergrund) + blitz auf den 2. vorhang handelt, was diesen wischeffekt ergibt. das ein mensch die arme beim fallen nicht an die hosennaht legt ist eine binsenweisheit + weiss auch jeder agfa-klack-knipser. wenn du also nichts (besser) weisst , sondern nur glaubst, dann geh in die kirche! Dontworry (Diskussion) 10:46, 10. Apr. 2013 (CEST)

ps.für ganz-streng-gläubige: [1] Dontworry (Diskussion) 11:05, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die nachträgliche Bearbeitung ist auch für mich erkennbar. Argumente wurden bereits reichlich genannt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:48, 10. Apr. 2013 (CEST)

art + umfang der bearbeitung, wurden vom ersteller (s.o.) ja bereits ausreichend angeführt. Dontworry (Diskussion) 12:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Und sie sind unglaubwürdig. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

mal was neues - woran machst du das fest? Dontworry (Diskussion) 12:11, 10. Apr. 2013 (CEST)

tut mir leid, aber das reicht mir + auch nach den wp-regeln nicht zum revertieren! also, liefern oder lassen! Dontworry (Diskussion) 12:22, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ja, unterlasse das Revertieren, solange hier diskutiert wird. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:29, 10. Apr. 2013 (CEST)

wenn ich dies jetzt richtig lese, beschuldigst du hier einen unbescholtenen "user:osi" dreist alle hier anzulügen, ohne auch nur die geringsten beweise anführen zu können? hab ich dabei was übersehen? Dontworry (Diskussion) 12:34, 10. Apr. 2013 (CEST)

//bk// IMHO sind hier eigentlich diejenigen in der Beweis- Widerlegungspflicht, die Manipulationen vermuten. Für mich klingen die Ausführungen des Photographen jedenfalls plausibel:

• Mitzieher auf Kopf und Oberkörper (wodurch das hebelbedingt langsamere Fahrad und der Unterkörper, der stehende Grund, sowie der schnellere Arm verwischen).
• Blitz auf dem letzen Verschlussvorhang (was insbesondere die scharfe Abbildung der hellen Bildelemente erklärt)

Das ist zugegebenermaßen ein Glücksschuss, aber machbar. Außerdem wäre es schwierig bis unmöglich genau diese Unschärfe nachträglich digital zu erzeugen:

• Es gibt in diesem Photo offensichtlich unterschiedliche Bewegungsrichtungen und -geschwindigkeiten. Mit einem einfachen Maskieren und bluren ist es also nicht getan. Man hätte das Bild in etlich Ebenen zerteilen, diese dann selektiv mit einer (z.B. im Fall des Arms dynamisch zunehmenden) Bewegunsunschärfe versehn und dann wieder multiplikativ zusammenrechnen müssen. Dabei wären z.B. in den Haaren mit Sicherheit deutlichere Freistellränder entstanden.
• Dabei noch diesen Blitzeffekt zu integrieren ist dann schon eine Wissenschaft für sich.
• Optische Bewegungsunschärfe unterscheidet sich außerdem von einer digitalen, dadurch dass nicht alle Farben gleichmäßig verwichen, sondern die hellen die dunklen überlagern (sehr schön zusehen an der Hose).
• Außerdem wäre ein manipuliertes Bild (z.B. an den Beinen) mit Sicherheit ästhetischer ausgefallen.

@Osi: Du könntest diese Diskussion sicher schnell beenden, in dem Du einfach irgendwo (muss ja nicht auf Commons sein) das Orginalbild hochlädst. --Martin K. (Diskussion) 12:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Für mich ist keine Manipulation erkennbar. Es gibt zwei Unschärfeverläufe: Der eine wird von der mitgezogenen Kamera, der andere von der fallenden Sportlerin verursacht. Eindeutig zu sehen sind die unterschiedlichen Richtungen der Verläufe. Anders als zuvor behauptet ist auch die Nummer des Fahrrads keineswegs scharf, die Bewegungsunschärfe verläuft auch hier deutlich sichtbar. Dass sich die Gliedmaßen schneller bewegen als der relativ träge Oberkörper ist auch ganz normal. Ich kann daher die Einwände nicht nachvollziehen. --LimboDancer (Diskussion) 12:46, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mich stören zwei Dinge: Der absolut scharfe Bereich von Gesicht und Ausschnitt, sowie die absolut gerade Bewegung des Lenkers. Normalerweise dürfte sich der eine Griff etwas im Boden verhakt und daher der freie Griff eher eine leichte Rotation gemacht haben. Dabei müsste dann eigentlich auch die Startnummer etwas unschärfer sein.

Die Arme machen dagegen eine realistische Abwehrbewegung.

Insgesamt kann ich die Zweifel leider nicht ganz ausräumen. Es mag so entstanden sein, wie angegeben, und wäre dann ein absoluter Glückstreffer. Wenn manipuliert, wäre es recht aufwändig. Das Ausgangsbild (ohne Beschnitt) wäre sicherlich hilfreich zur Beurteilung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mit dem Lenker gebe ich dir grundsätzlich recht, glaube aber, dass das Foto just in dem Moment geknipst wurde, bevor der Griff auf dem Boden auftraf. Bis dorthin ist die lineare Bewegung durchaus plausibel. --LimboDancer (Diskussion) 13:15, 10. Apr. 2013 (CEST)

• Linker Oberarm: "...bikes" ist scharf, wenige cm weiter ist totale Unschärfe
• Oberkörper und Kopf sind absolut scharf
• Oberschenkel in Fallrichtung verschwommen, Wade jedoch nicht - anatomisch nahezu unmöglich
• warum ist die Nummer als einzuiges Element am Fahrrad scharf?
• usw. usw.... --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

• Also unter "scharf" verstehe ich etwas anderes. Allenfalls ist beim Text die Unschärfe weniger stark ausgeprägt.
• Stimmt. Das ist bei mitgezogener Kamera aber nicht ungewöhnlich.
• Bei mir weist auch die Wade deutliche BU auf. Hast du dir das Bild mal in voller Auflösung angesehen?
• Das stimmt nicht - die Striche der BU sind deutlich auch an der Nummer zu erkennen. Hast du dir das Bild mal in voller Auflösung angesehen?

Ich frage mich gerade, wer von uns beiden eine neue Brille braucht. --LimboDancer (Diskussion) 13:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

In voller Auflösung sehe ich weit mehr Anzeichen für manipulation als für Entstehen in der Kamera. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:01, 10. Apr. 2013 (CEST)

es geht hierbei nicht um euren glauben oder religion, sondern ob zukünftig von jedem user zuerst verlangt werden kann bzw. soll - neben seiner zusicherung des copyrights auf die aufnahme usw. - dass die jeweilige aufnahme nur mit ganz bestimmten minimalistischen nachbearbeitungen + mit welchen verfertigt + hochgeladen wurde. ich weiss wirklich nicht wohin das führen soll + zu welchem zweck das hier betrieben wird? wenn ich nur an die retuschierungen + damit auch verfälschungen der meisten prämierten fotos denke! es handelt sich hier um eine aussergewöhnlich glückliche + gute aufnahme + ich wäre froh, ich hätte sie gemacht. (dafür können wir gerne die anderen fotos aus diesem artikel in die tonne kloppen!) Dontworry (Diskussion) 13:33, 10. Apr. 2013 (CEST)

Aprpopos minimale Änderungen: das solltest vor allem du mal beherzigen und Bilder nicht kaputtverzerren. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:41, 10. Apr. 2013 (CEST) QI- Bilder in die Tonne... ja, du als Einziger hier hast Ahnung, das ist ja bekannt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

Der soll sich erstmal einen ordentlichen Schreibstil angewöhnen. Oder ist die Shift-Taste abgebrochen? --2.203.212.89 13:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

könnt ihr auch mal beim thema bleiben? schliesslich hast du, ralf, doch den terz mit deiner revertierung veranstaltet + wenn ich nicht für die halbsperre gesorgt hätte, vielleicht auch noch als ip? Dontworry (Diskussion) 13:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

+ btw: ralf, wenn du das mit dem blitz auf den 2. vorhang (z.b. "scharfe nr." usw.) nicht verstanden hast, dann nerv mich bitte nicht damit! Dontworry (Diskussion) 13:54, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die IP soll sich erst mal einen zivilisierten Diskussionsstil angewöhnen und die Polemik in der Familie lassen. Außerdem verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Zur Demonstration des Begriffs "Bewegungsunschärfe" ist es doch völlig wurscht, wie das Bild denn nun entstanden ist. Ob nun nachbearbeitet oder nicht ist ohne jede Relevanz.--LimboDancer (Diskussion) 13:55, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das Bild bezüglich Bewegungsunschärfe nachbearbeitet ist (wovon ich nicht überzeigt bin), müsste man falls man es wieder in den artikel gibt zumindest die Bildbeschreibung ändern, z.B. in: Kombinierte Bewegungsunschärfe durch Objektbewegung (Sturz der Radsportlerin), Mitziehen der Kamera und Nachbearbeitung --MrBurns (Diskussion) 15:38, 10. Apr. 2013 (CEST)

zum vergleich:

für minimale/maximale (nach-)bearbeitung, unechtes + echtes fake-bild. ;-) Dontworry (Diskussion) 14:03, 10. Apr. 2013 (CEST)

kann ich damit die disk als positiv - mit mehrheit der an der disk beteiligten beschlossen: pro "radsport.jpg" - abschliessen + das bild wieder einfügen? Dontworry (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das kannst du nicht, warte die Diskussion ab. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:01, 10. Apr. 2013 (CEST)

willst du vorher schnell noch einen "blitz-workshop auf den 2. vorhang" in nürnberg veranstalten? oder wer kommt noch? 84.176.185.79 15:32, 10. Apr. 2013 (CEST)

Versuch einer sachlichen Lösung

Bevor das jetzt hier endgültig ins persönliche abdriftet, möchte ich alle, die in diesem Bild eine unzulässige Manipulation sehen, bitten die entsprechenden Indizien hier aufzulisten, damit man sie der Reihe nach diskutieren/klären kann. Wenn keines der Indizien Bestand hat, ist das Bild im Sinne der Unschuldsvermutung als echt anzusehen und kann IMO wieder in den Artikel eingefügt werden. --Martin K. (Diskussion) 18:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Im folgenden findet Ihr schonmal die Kritikpunkte die oben genannt wurden:

Linker Oberarm: "...bikes" ist scharf, wenige cm weiter ist totale Unschärfe

J Die absolute Geschwindigkeit des Arms nimmt wie bei jedem Hebel mit dem Abstand zum Hebelpunkt propertional zu. Es ist daher völlig logisch, dass der Arm am Schultergelenk fast scharf ist, während er am Ellebogen in Bewegungsrichtung (hier Richtung des Unterarms) verwischt --Martin K. (Diskussion) 18:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Oberkörper und Kopf sind absolut scharf

J „Absolut“ ist etwas anderes, aber wenn der Mitzieher auf diesen Körperteil gezielt war ist das nur ein Indiz dafür das das gut funktioniert hat. --Martin K. (Diskussion) 18:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Oberschenkel in Fallrichtung verschwommen, Wade jedoch nicht - anatomisch nahezu unmöglich

J Es ist beides verschwommen und der Verwichungsbereich ist auch in beiden Fällen gleich breit. Da echte Bewegungsunschärfe jedoch (im Gegenteil zu einer digital gefakten) die Farben additiv verwischt, überstrahlt hier das hellere Bein den dunkleren Hintergrund, während die dunklere Radlerhose ihrerseits vom helleren Hintergrund überlagert wird.--Martin K. (Diskussion) 18:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

warum ist die Nummer als einziges Element am Fahrrad scharf?

J Ähnliches gilt für die Nummer. Auch sie ist verwischt. Allerdings führt der auf den zweiten Verschlussvorhang synchronisierte Blitz dazu, dass das Weiß der Folie die dunkle „Schleifspur“ der Zahl fast vollständig additiv auslöscht. --Martin K. (Diskussion) 18:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

die absolut gerade Bewegung des Lenkers

J Ist daraufzurückzuführen, dass der größte Teil der Bewegungsunschärfe durch das dem Mitziehen (also einer linearen Bewegung der Kamera) verursacht wird. In Reinform lässt sich diese Bewegung am Hintergrund ablesen. Die in eine ähnliche Richtung verlaufende Fallbewegung von Fahrad und Fahrerin reduzieren (am Rad) oder elminieren sie (am Oberkörper) nur, bzw. eilen ihr voraus (an den Armen). --Martin K. (Diskussion) 18:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

usw. usw....

Ggf. zu ergänzen.'

man kann nicht alles kennen/wissen + deshalb ist es auch keine schande dieses blitzverfahren (auf den 2. verschlussvorhang) nicht zu kennen. aber wenn man einmal vergleichsfotos (vom blitzen auf 1. bzw. 2. verschlussvorhang) gesehen hat erkennt + versteht man das prinzip sofort + vergisst es auch nicht mehr. blitzen bedeutet im normalfall (beim schlitzverschluss), dass der blitz nach auslösung des 1. vorhanges auslöst und deshalb geht - auf einer mischlicht-aufnahme - der verwischungsschweif (bei ausreichendem zusatzlicht auf dem motiv) in die jeweilige bewegungsrichtung und das bild erweckt deshalb den eindruck, das motiv bewege sich rückwärts, weil es am anfang der bewegung (durch den blitz) scharf (eingefroren) wirkt. im anderen fall (2. vorhang) ist es umgekehrt und der blitz kommt dabei am schluss des aufnahmevorganges, wobei der verwischungsschweif vor dem geblitzten part des bildes kommt, wodurch die aufnahme dem menschlichen empfinden "natürlicher" vorkommt. wie gesagt, diese prinzip nicht zu kennen ist keine schande, aber deshalb die existenz des verfahrens zu bezweifeln, unter dem motto: "was der bauer nicht kennt...", ist etwas anderes! Dontworry (Diskussion) 09:31, 11. Apr. 2013 (CEST)

Warum sollte sich auch jemand die Mühe machen, den Effekt eines aufgeblitzen Mitziehers so aufwändig (und ich rede hier von Standen an Retuschearbeiten) und physikalisch korrekt digital zu faken, wenn Ergebnis auf den unbedarften Betrachter letztlich ungewohnter und (damit unechter) wirkt als das plumpe Hinzufügen einer einfachen gerichten Blurs auf einen maskierten Teil des Bildes?! --Martin K. (Diskussion)

Sollte es also außer den oben entkräfteten keine weiteren stichhaltigen Indizien mehr dafür geben, dass die Unschärfen in diesem Bild digital erzeugt wurde, wär ich dafür das Bild wieder einzubauen?! --Martin K. (Diskussion) 12:37, 11. Apr. 2013 (CEST)

Da binnen Tagesfrist keine weiteren Einwände gekommen sind, werd ich das Bild dann mal wieder einbauen. --Martin K. (Diskussion) 12:41, 12. Apr. 2013 (CEST)