Diskussion:E pluribus unum

(Diverse Beiträge, die keine Überschrift hatten)

Trivia (Kamelopedia) gelöscht, da mangelnde Relevanz.(nicht signierter Beitrag von 80.143.217.91 (Diskussion) 23:36, 17. Aug. 2007 (CEST))

Auf die inhaltliche zielsetzung dieses Slogans könnte noch eingegangen werden. --Bagerloan 08:37, 26. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung: Eine ebenso korrekte Übersetzung wäre "Aus vielen Einen" -- im Akkusativ Singular ist die Form für das männliche und sächliche Genus identisch. --Idler ∀ 20:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Es handelt sich nicht um den Akkusativ, sondern um den Nominativ. --W. Kronf *@* 17:46, 14. Nov. 2008 (CET)

Muss hier wirklich darauf eingegangen werden, wie ein Roman dieses Motto interpretiert? Ich kann da keinen Mehrwert erkennen.. --NilsV 19:52, 20. Apr. 2010 (CEST)

Der Slogan taucht auch in der Kurzgeschichte "Der unmögliche Planet" von Philip K. Dick auf, deshalb habe ich hier vorbeigeschaut. Für den Artikel jedoch nicht relevant, nehme ich an. Grüße, 84.57.33.27 15:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Bildunterschrift

die Bildunterschrift (des angeblichen Dollars) ist Falsch, auf dem Bild ganz deutlich zu erkennen steht Half Dollar und nicht Dollar, schlage Änderung vor (habe selber keine Ahnung wie das geht) -- 129.247.247.240 07:59, 12. Mai 2010 (CEST)

Habe es geändert. Das geht übrigens ganz einfach: in der zweiten Zeile im Quelltext des Artikels: [[Datei:E_PLURIBUS_UNUM.jpg|thumb|E PLURIBUS UNUM über dem Adlerkopf der Halb-Dollar-Münze]] steht das Bild mit seiner Unterschrift. --W. Kronf *@* 15:48, 12. Mai 2010 (CEST)

„Schmelztiegel“

E pluribus unum hat nichts mit dem „Schmelztiegel“ zu tun. Zu dem wurden die USA erst mit Beginn der Auswandererwellen aus Europa, die u.a. eine Folge des Sinkens der Kindersterblichkeit waren, etwa zeitgleich mit der Entwicklung der Dampfschiffahrt, die erst die erforderlichen Transportquantitaten zur Verfügung stellen konnte, also beginnend in etwa Mitte des 19. Jahrhunderts. Dieser Wahlspruch meint also nicht den Zusammenschluß der Ethnien. Bis zum Eintreffen der Auswandererwellen, setzte sich die weiße Bevölkerung im wesentlichen aus Briten zusammen. Die Ureinwohner und die schwarzen Sklaven hatten nichts zu sagen.

E pluribus unum war vielmehr der Gegenentwurf zur durch die Unabhängigkeitserklärung abgelegten Herrschaft des brit. Königs, also der Herrschaft des Einen über Viele. Nach der Unabhängig wählten Viele (alle Bürger mit aktivem und passivem Wahlrecht) den Einen (den Präsidenten). E pluribus unum!

Das ist in zahlreichen Werken über die US-Geschichte nachzulesen. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.31 (Diskussion) 15:42, 11. Mär. 2011 (CET))

Dass Schmelztiegel nicht die ursprüngliche Motivation war (zumindest nicht direkt im Sinn des heutigen Schlagworts melting pot), stand doch schon drin. Ich habe jetzt etwas geändert und einen Einzelnachweis ergänzt. Aus dem könnte man auch noch die ursprüngliche Bedeutung mit den 6 Wappen in den Artikel einbauen. Für Deine gegenteilige Darstellung (britischer König usw.) müsstest Du zumindest mal Belege bringen, dann könnte man weitersehen. --Grip99 01:22, 12. Mär. 2011 (CET)

Dollar-Note

Wie im verlinkten Artikel US-Dollar auch abgebildet, steht auf der Ein-Dollar-Note heutzutage auch "in god we trust" und nicht mehr "e pluribus unum". (nicht signierter Beitrag von 79.206.166.248 (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2011 (CET))

Übersetzung von „pluribus“

Lateinisch pluribus heißt in der Tat „mehrere“. Aber: Das können – im Fall von lateinisch plures – einige wenige sein oder auch viele. Oder sogar sehr viele! Das deutsche mehrere ist dagegen eingeschränkt (jedenfalls stark fokussiert) auf die Bedeutung „einige wenige“. Hier ist aber eine Vielheit gemeint. Und nicht eine Zahl, die man an den Fingern einer Hand abzählen kann (= Hauptbedeutung von deutsch mehrere). Siehe die Erläuterungen in den angegebenen Links oder auch oben in der Diskussion. Deshalb übersetzt es ja die englischsprachige Welt millionenfach einträchtig mit many und nicht mit several. Das wird ja wohl etwas schwerer wiegen als ein möglichst knapper Eintrag in einem auf Schüler zugeschnittenen Wörterbuch.

Es hat keinen Sinn, im Deutschen zuerst eine formal korrekt zitierte, aber im vorliegenden Fall irreführende Übersetzung anzugeben und das, was eigentlich gemeint ist, als „freie“ Übersetzung zu bezeichnen. Übrigens ist viele gar keine „freie“ Übersetzung, sondern eine von mehreren möglichen Übersetzungen von pluribus. Nämlich dann, wenn eben „viele“ gemeint ist. Eine Anzahl von zum Beispiel 20 würde man im Deutschen so gut wie nie mit mehrere benennen – das wäre irreführend, weil beim Leser dann „ungefähr 3 bis 5“ ankommt. In der Literatur gibt es deshalb jede Menge Beispiele dafür, daß plures von den klügsten Kennern mit viele übersetzt wurde. Bitte recherchieren, so wie ich es getan habe.

Also: Man liefert keine angeblich „wörtliche“ Übersetzung, wenn diese den Sinn verfälscht, sondern man gibt gleich die passende Übersetzung an. Siehe z. B. englische Wikipedia. Ich habe nichts gegen Pedanterie, wenn diese der Sache und dem Leser gerecht wird (z. B. ein richtiger Akzent auf einem Vokalbuchstaben). Ich habe aber etwas dagegen, wenn der Leser mit irreführenden Angaben belästigt wird. Gute Übersetzungen erfordern oft mehr Überlegung, als nur einen Eintrag aus einem Online-Wörterbuch abzuschreiben und einen Link zu kopieren. Lektor w (Diskussion) 12:29, 8. Okt. 2013 (CEST)

Lateinisch pluribus heißt in der Tat „mehrere“.

Schön, dass wir uns da einig sind. Also hast Du mit dieser erneuten Entfernung (mittlerweile der dritten ohne abgeschlossene Diskussion, siehe auch WP:Editwar) eine richtige Übersetzung entfernt.

Aber: Das können (...) Siehe die Erläuterungen in den angegebenen Links oder auch oben in der Diskussion.

Du hast bisher im Gegensatz zu mir keinen einzigen Link angegeben. Und "oben in der Diskussion" sehe ich auch keine externen Links.

Das wird ja wohl etwas schwerer wiegen als ein möglichst knapper Eintrag in einem auf Schüler zugeschnittenen Wörterbuch.

Jaja. Bestimmt wäre die Webseite aus allen Nähten geplatzt, wenn man dort statt "mehrere, (...) siehe auch multus" gleich "mehrere, viele" hingeschrieben hätte. Es wird schon seinen Grund haben, dass letzteres dort nicht steht.

Es hat keinen Sinn, im Deutschen zuerst (...) Bitte recherchieren, so wie ich es getan habe.

Ich habe recherchiert und meine Übersetzung mit einem externen Link belegt. Du bislang nicht.

Also: Man liefert keine angeblich „wörtliche“ Übersetzung, wenn diese den Sinn verfälscht,

Man kann eine wörtliche und eine sinngemäße Übersetzung liefern. Genau das habe ich getan. Die müssen nicht beide zusammenfallen.

sondern man gibt gleich die passende Übersetzung an.

Wer ist "man"? Ich kann genausogut behaupten, "man" mache es so, wie ich es für richtig erachte.

Siehe z. B. englische Wikipedia.

Wikipedia ist keine gültige Quelle für Wikipedia, siehe dazu WP:Belege.

Ich habe aber etwas dagegen, wenn der Leser mit irreführenden Angaben belästigt wird.

Der Beweis, dass das in diesem Fall so sei, steht immer noch aus und dürfte Dir angesichts des Wörterbucheintrags, der "mehrere", aber nicht "viele" als Übersetzung angibt, auch äußerst schwerfallen. Zumal die angebliche "Irreführung" ja unmittelbar anschließend durch die Erwähnung der von Dir gewünschten Variante mit "viele" zu Ende sein dürfte.

Gute Übersetzungen erfordern oft mehr Überlegung, als nur einen Eintrag aus einem Online-Wörterbuch abzuschreiben und einen Link zu kopieren.

"Gute" Übersetzungen sind nicht immer die wörtlichen, da sind wir uns einig. Aber ich hatte ja beide hingeschrieben. --Grip99 02:45, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich bleibe im wesentlichen bei meiner Argumentation, werde sie aber noch ein Stück differenzieren. Es gibt einen einfachen Weg zur guten Übersetzung: Als Suchbegriff eingeben und nachsehen, wie es im englischen Sprachraum übersetzt wird, siehe auch die englische Wikipedia. Ergebnis: many. Also viele. Punkt. Sollte denn ganz Amerika noch nicht darauf gekommen sein, daß man die wörtliche Übersetzung zumindest mal erwähnen könnte? Als vernünftiger Mensch im Ausland würde man nicht die Frechheit haben, sich im Vergleich zum ganzen englischen Sprachraum als Besserwisser zu inszenieren, nur weil man gerade einen flüchtigen Blick in ein Schülerlexikon geworfen hat. Oder der schwierigere Weg: Man überlegt, recherchiert, prüft und sieht genau hin. Ich kann hier nicht alles aufzählen, was eine Rolle spielt. Ich möchte aber auf einige Details hinweisen.

Die Formulierung wird schon Vergil zugeschrieben, sie stammt jedenfalls (auch) aus einem Gedicht, das klassisches Latein ist. Niemand wird bestreiten, daß plures und pluribus dem klassischen Latein angehören. Für klassisches Latein gibt Pons aber nicht die Übersetzung mehrere an, diese Bedeutung ist laut Pons ausdrücklich „nicht klassisch“. Im klassischen Latein ist plures Komparativ zu multus. (Preisfrage: Wie heißt im Deutschen der Komparativ von viel im Dativ Plural? Hinweis: mehreren ist es nicht.) Schon deshalb ist die Berufung auf Pons hier irreführend. Abgesehen davon, daß die meisten Link-Nutzer die feine Unterscheidung zwischen klassischem und nicht klassischem Latein gar nicht entdecken werden, wo doch mehrere so schön ins Auge fällt.

Mehrere ist kein Komparativ von viel, sondern eine Ableitung von mehr mit anderer Bedeutung. Es hat nur in einer Hinsicht eine komparativische Bedeutung bekommen: im Vergleich zur Anzahl eins (um die es hier zufällig ausdrücklich geht). Insofern könnte man, wenn man nicht weiter nachdenkt, mehrere als Übersetzung in diesem Fall zulassen (sollte es aber nicht als wörtliche Übersetzung bezeichnen). Aber: Im Deutschen bezeichnet mehrere (jedenfalls als Hauptbedeutung, wie schon gesagt) nur eine kleine Anzahl. Größer als eins sind aber nicht nur kleinere Anzahlen, sondern auch größere Anzahlen. Um um eine solche größere Anzahl geht es hier – jedenfalls nach dem Empfinden unzähliger Fachleute, die sich im englischen Sprachraum über den Fall Gedanken gemacht haben. „Mehr als eins“ wird also im Deutschen bei kleinen Anzahlen unter anderem durch mehrere repräsentiert, bei größeren Anzahlen unter anderem durch viele. Es handelt sich hier nicht um die wörtliche vs. eine freie Übersetzung, sondern es geht um die Wahl der passenden Größenordnung bei der Anzahl. Was von beidem sollte man wählen? Man sollte sich der längst gefundenen Mehrheitsmeinung anschließen, daß es hier eher um viele (Bundesstaaten) geht als nur um ein paar wenige.

An der Version von Grip99 ist also gleich mehrerlei irreführend: die indirekte Behauptung, es sei im Wortsinn eine kleine Anzahl gemeint; die Verknüpfung mit dem schwer lesbaren und nicht ausreichenden Eintrag bei Pons; die Kennzeichnung von mehrere als wörtliche Übersetzung (obwohl mehrere nicht als Komparativ fungiert, anders als mehr oder lat. plures in der klassischen Hauptbedeutung).

Ich werde deshalb meine Version wiederherstellen, die im Einklang mit der englischen Literatur und dem englischen Sprachgebrauch steht. Lektor w (Diskussion) 19:26, 30. Nov. 2013 (CET)

Es gibt einen einfachen Weg zur guten Übersetzung: Als Suchbegriff eingeben und nachsehen, wie es im englischen Sprachraum übersetzt wird,

Weil die Google-Mehrheit immer Recht hat?? Und im Übrigen ist für die Übersetzung aus dem Lateinischen ins Deutsche kein Umweg über das Englische erforderlich oder gar verbindlich.

siehe auch die englische Wikipedia.

S.o. Die englische WP ist für uns keine valide Quelle, weil dort jede/r (also auch Du oder ich) alles Mögliche reinschreiben kann.

Ergebnis: many. Also viele. Punkt. Sollte denn ganz Amerika noch nicht darauf gekommen sein, daß man die wörtliche Übersetzung zumindest mal erwähnen könnte?

Erwähnt wird das im englischsprachigen Raum manchmal schon, siehe etwa das World Dictionary of Foreign Expressions.

Als vernünftiger Mensch im Ausland würde man nicht die Frechheit haben, sich im Vergleich zum ganzen englischen Sprachraum als Besserwisser zu inszenieren, nur weil man gerade einen flüchtigen Blick in ein Schülerlexikon geworfen hat.

Generell würde man "als vernünftiger Mensch nicht die Frechheit haben", eine wohlbegründete und belegte Meinung mehrfach in überheblicher Weise abzuqualifizieren, ohne selbst auch nur einen einzigen reputablen Beleg für die behauptete wörtliche Übersetzung von "pluribus" zu liefern. Man würde "als vernünftiger Mensch" auch nicht die Auffassung vertreten, für eine Übersetzung vom Lateinischen ins Deutsche sei ausgerechnet eine Betrachtung des englischen Sprachraums der Goldstandard. Oder, um es mit Toter Alter Mann zu sagen: "Wenn du dich nicht ständig auf irgendwelche halbgaren Autoritäten (...) zurückziehen würdest (...), könnte man mit dir m.E. sehr viel leichter diskutieren." Schlimmer noch, Du bringst hier gar keine Autoritäten, nicht eine einzige, nicht einmal halbgare. Wenn ich ein Wörterbuch als Beleg für eine wörtliche Übersetzung angebe, dann ist es Dir nicht gut genug, und stattdessen verweist Du sinngemäß auf die allwissende Müllhalde.

Oder der schwierigere Weg: Man überlegt, recherchiert, prüft und sieht genau hin.

Wie schon mehrfach festgestellt habe nach wie vor bloß ich einen Beleg für meine Übersetzung geliefert, Du hingegen keinen für Deine.

Die Formulierung wird schon Vergil zugeschrieben, sie stammt jedenfalls (auch) aus einem Gedicht, das klassisches Latein ist.

Ja, und dort geht es um die Vereinigung mehrerer Grundfarben zu Mischfarben (color est e pluribus unus). Also ein typisches Beispiel, wo die Übersetzung "mehrere" eigentlich sehr gut passen würde.

Niemand wird bestreiten, daß plures und pluribus dem klassischen Latein angehören.

Und niemand wird bestreiten, dass sie auch dem nicht klassischen Latein angehören.

Für klassisches Latein gibt Pons aber nicht die Übersetzung mehrere an, diese Bedeutung ist laut Pons ausdrücklich „nicht klassisch“.

Jetzt ja. Aber zum Zeitpunkt, als ich den Einzelnachweis eingefügt hatte, stand das noch nicht da. Mindestens bis 4. November sah die Seite bei Pons noch anders aus. Es kann aber sowieso dahingestellt bleiben, denn von Vergil ist im Artikel bislang gar keine Rede, d.h. eine Einschränkung auf klassisches Latein wäre ohnehin sachfremd.

Im klassischen Latein ist plures Komparativ zu multus. (Preisfrage: Wie heißt im Deutschen der Komparativ von viel im Dativ Plural? Hinweis: mehreren ist es nicht.)

Es gibt keinen Komparativ von "viele".

Preisfrage für Dich: Was heißt "multus" bzw. "multum"? Heißt es "viel", oder heißt es "viele"?

Schon deshalb ist die Berufung auf Pons hier irreführend.

Weshalb? Weil im Pons in der neuen Version ausdrücklich mehr, die Mehrheit, Majorität und (nicht klassisch) mehrere angegeben ist? Ich würde mal sagen, keine dieser vier Übersetzungen deckt Deine Lesart "viele" als wörtliche Übersetzung. Die kann und soll man ja durchaus in den Artikel aufnehmen, aber sie ist eben nicht wörtlich.

Aber: Im Deutschen bezeichnet mehrere (jedenfalls als Hauptbedeutung, wie schon gesagt) nur eine kleine Anzahl.

Die USA hatten z.B. 13 Gründerstaaten. So arg viele waren das also nicht. Z.B. schrieb Charles Thomson [1] zur offiziellen Erklärung des Siegels, das die Devise "E pluribus unum" enthält: "The Pieces, paly, represent the several states all joined in one solid compact entire, supporting a Chief, which unites the whole & represents Congress." Er wählte also die Bezeichnung "several" für die 13, was zeigt, dass auch im Englischen "mehrere" durchaus als angemessene Bezeichnung für eine derartige Größe angesehen wurde.

Größer als eins sind aber nicht nur kleinere Anzahlen, sondern auch größere Anzahlen. Um um eine solche größere Anzahl geht es hier – jedenfalls nach dem Empfinden unzähliger Fachleute, die sich im englischen Sprachraum über den Fall Gedanken gemacht haben.

Ich habe Dich jetzt schon mehrfach aufgefordert, Deine Behauptungen durch WP:Belege zu fundieren. Hic Rhodus, hic salta! Und bitte berücksichtige für die Übersetzung vom Lateinischen ins Deutsche nicht nur englischsprachige, sondern auch auf dem Gebiet des Lateins ebenso fachkundige chinesische, kongolesische und papua-neuguineische Experten.

Was ich mir außer "Aus mehreren eines" noch als wörtliche Übersetzung gefallen ließe, wäre "Aus mehr als einem eines", also unter Betonung des Gegensatzes zu "unum".

Man sollte sich der längst gefundenen Mehrheitsmeinung anschließen, daß es hier eher um viele (Bundesstaaten) geht als nur um ein paar wenige.

Siehe oben. Weder waren es besonders viele, noch habe ich etwas gegen die Übersetzung "viele". Nur ist es keine "wörtliche" Übersetzung.

An der Version von Grip99 ist also gleich mehrerlei irreführend: die indirekte Behauptung, es sei im Wortsinn eine kleine Anzahl gemeint;

Wenn im Wortsinn eine große Anzahl gemeint gewesen wäre, dann hätte man ja einfach das Motto "E multis unum" wählen können. Die genaue Bedeutung war also offensichtlich gar nicht so wichtig. Man hatte 13 Staaten und ein historisches Motto, und das passte ungefähr. Außerdem siehe dazu oben das Zitat von Charles Thomson, wo er ausdrücklich von "several states" schrieb.

die Verknüpfung mit dem schwer lesbaren und nicht ausreichenden Eintrag bei Pons;

Du hast ihn doch selbst in Deine Fußnote eingebaut.

die Kennzeichnung von mehrere als wörtliche Übersetzung (obwohl mehrere nicht als Komparativ fungiert, anders als mehr oder lat. plures in der klassischen Hauptbedeutung).

Und Du übersetzt es ausschließlich mit "viele", weil "viele" Deiner Meinung nach "als Komparativ fungiert"? Das wäre ja eine höchst innovative Auslegung traditioneller Grammatik.

Wenn Du schon den "klassischen Teil" aus dem Pons-Wörterbuch nehmen willst, dann müsstest Du "Aus mehr eines" übersetzen. Das ginge von mir aus als wörtliche Übersetzung gerade noch in Ordnung, wäre aber eher noch weiter als "mehrere" von "viele" entfernt. Übrigens hat auch Prof. Dr. Klaus Bartels in E pluribus unum. GEFLÜGELTE WORTE: Zitate aus der Alten Welt - woher sie kommen und was sie bedeuten die Übersetzung "Aus mehreren eines" gegeben.

Und außerdem ist die Beschränkung auf klassisches Latein ohnehin nicht verständlich, zumal Du ja immer wieder auf die Bedeutung in den USA abhebst, wo zu Vergils Zeiten meines Wissens Latein weder gesprochen noch geschrieben wurde.

Ich werde deshalb meine Version wiederherstellen, die im Einklang mit der englischen Literatur und dem englischen Sprachgebrauch steht.

Du hast ja diesmal gar nicht "Deine Version wiederhergestellt", was immerhin schonmal ein gewisser Fortschritt gegenüber Deinen vorigen stumpfen Reverts war. Wer allerdings Pons abschätzig beurteilt, der sollte eigentlich Grundkenntnisse der lateinischen Grammatik besitzen und daher nicht den Ablativ in "E pluribus unum" mit einem Dativ verwechseln. --Grip99 02:51, 3. Dez. 2013 (CET)

Dativ war ein Versehen. Ansonsten ist es offensichtlich fruchtlos, hier argumentieren zu wollen. Immerhin steht jetzt das mehrdeutige und in diesem Fall auch störende mehrere nicht mehr im Fließtext, das ist die Hauptsache. Ansonsten finde ich es schon erstaunlich, wie hier mehr oder weniger die gesamte englischsprachige Welt als eine doofe Masse hingestellt wird, während die Internet-Schülerhilfe Pons mit ihren lückenhaften Angaben als Autorität herhalten soll. Lektor w (Diskussion) 23:16, 3. Dez. 2013 (CET)

Ansonsten ist es offensichtlich fruchtlos, hier argumentieren zu wollen.

Wenn Du mir das gleich gesagt hättest, hätte ich Dir und mir meine Argumentation erspart.;-)

Ansonsten finde ich es schon erstaunlich, wie hier mehr oder weniger die gesamte englischsprachige Welt als eine doofe Masse hingestellt wird,

Wo denn und von wem? Allenfalls hast Du den Pons und mich als doof hingestellt.

während die Internet-Schülerhilfe Pons mit ihren lückenhaften Angaben als Autorität herhalten soll.

Und Prof. Dr. Klaus Bartels. Es stünde Dir frei, eine höhere Autorität zu zitieren. Englisches-Wiki-Zitieren ist jedenfalls keine gleich hohe oder gar höhere. --Grip99 01:49, 5. Dez. 2013 (CET)