Diskussion:Gorch Fock (Schriftsteller)

Woher stammen die Pseudonyme?

Weiß eigentlich jemand, woher das Pseudonym "Gorch Fock" kommt? Hat es damit eine ähnliche Bewandnis wie z.B. bei "Mark Twain"? Wenn ja, sollte man das vielleicht in den Artikel einarbeiten. Vielen Dank! --172.183.63.137 16:12, 28. Apr. 2005 CEST)

„Gorch ist die plattdeutsche Variante des Namens Georg, Fock war der Mädchenname seiner Großmutter“ Schriftsteller Gorch Fock: Meeresfreund mit Seekrankheit, Einestages, 31. Mai 2016 --87.162.166.148 00:36, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hans Kinau

Bin etwas ratlos wieso der eigentliche Name (zumindest nahm ich das bis eben an) nicht im Artikel auftaucht. Gibt es dort irgendwelche Erklärungen? Johann Wilhelm? Hans? Darkone (¿!) 11:22, 2. Mär. 2006 (CET)

Ich weiß es zwar nicht sicher, aber Hans ist wohl einfach die Kurzform für Johann... --::Slomox:: >< 12:29, 2. Mär 2006 (CET)

Stimmt, das scheints zu sein. Danke. Darkone (¿!) 13:03, 2. Mär 2006 (CET)

Muse und Seelengefährtin

Mit der "jungen Bewunder(er)in" wird wohl Aline Bußmann gemeint sein, die auch einen Teil seiner Werke posthum herausbrachte - oder? Wenn ja, sollte man den Namen vielleicht ruhig nennen, aber da ich es nicht sicher weiß, will ich nicht im Artikel 'rumpfuschen... Was ist eigentlich die Quelle für die besagte Stelle im Artikel? --87.234.25.138 16:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich auch über die Formulierung gewundert. Es dürfte aber wohl eindeutig Aline Bußmann gemeint sein, deswegen habe ich den Namen konkretisiert. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 01:20, 2. Nov. 2012 (CET)

"Breites" Niederdeutsch?

Was ist das? Hätte Gorch Fock seine Gedichte auch in einem nicht-breiten Finkenwerder Platt schreiben können? Oder in einem "schmalen Plattdeutsch"? Wenn nicht, dann sollte der Zusatz "breit" gestrichen werden. --213.39.156.58 12:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Was ist das? Breiter Dialekt ist ein Dialekt, der keine oder wenig Anstalten macht, sich einem größeren Publikum verständlich zu machen (zum Beispiel indem man auf regionaltypische Vokabeln oder besondere Aussprachevarianten verzichtet). Wenn ich will, dann kann ich mein Plattdeutsch so gestalten, dass es im Nachbardorf kaum mehr zu verstehen ist. Wenn ich mich aber bemühe, dann kann ich mein Plattdeutsch so gestalten, dass es von den Niederlanden bis nach Litauen (bzw. Vorpommern) zu verstehen ist. Und wenn ich mich ziemlich doll anstrenge, dann krieg ich es hin, dass mein Plattdeutsch von Südtirol bis ans Nordkap zu verstehen ist. Hätte Gorch Fock seine Gedichte auch in einem nicht-breiten Finkenwerder Platt schreiben können? Ja, hätte er, obwohl dabei wahrscheinlich der Finkenwarder Charakter verloren gehen würde. Oder in einem "schmalen Plattdeutsch"? Diese Wendung existiert nicht. Wenn nicht, dann sollte der Zusatz "breit" gestrichen werden. Nö. --::Slomox:: >< 14:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wären Sie bitte so freundlich, hier ein (inhaltlich und stilistisch komplexes) Textstück in authentischem Plattdeutsch (egal welches Dorf) zu formulieren, das zwischen Südtirol und Wiesbaden verstanden wird...? Danke! Das können Sie dann gleich an die Gesellschaft für Deutsche Sprache schicken, die interessiert sich dafür bestimmt auch. Falls "mein Platt" von Ihnen nicht als rehtorische Figur gemeint ist, sondern konkret andeuten soll, dass sie niederdeutscher Muttersprachler sind, dann sollten Sie wissen, dass es in Norddeutschland keine Nachbardörfer gibt, die so dialektverschieden sind, dass sie einander nicht mehr verstehen würden. Sowas kommt auf Nachbardistanz (sagen wir 35 km) nur in isoliert lebenden Gemeinschaften (etwa in schwer zugänglichen Tälern) oder an Staatsgrenzen vor... Es sei denn, Sie vernuscheln alles, was Sie mitteilen, dermaßen, dass Sie in der Tat kaum mehr zu verstehen sind. Das ginge dann aber auch auf Hochdeutsch oder Südmongolisch. Was den Ausgang dieser Diskussion betrifft: gelungener formuliert und auch korrekter wäre übrigens, zu schreiben, dass Fock in "seiner Muttersprache, Niederdeutsch mit starkem Finkenwerder Dialekt" geschrieben hat. Die Sprache eines Schriftstellers als "breit" zu bezeichnen, grenzt an Respektlosigkeit. (nicht signierter Beitrag von 85.178.176.218 (Diskussion) 14:33, 14. Feb. 2012 (CET))

Nachlassverwalterin

Wer war denn die ominöse Nachlassverwalterin, die seine Texte zensierte? --WerWil 12:17, 31. Jan. 2008 (CET)

Auch das ist wohl Aline Bußmann. Ich finde zumindest Hinweise darauf, dass sie an den Texten herumeditiert hat, kenne mich aber nicht gut genug aus, ob der alleinige Vorwurf an sie gerechtfertigt ist. Es scheint da einige andere Kreise gegeben zu haben, die ihren Profit aus der Heldenverehrung Gorch Focks ziehen wollten, unter anderem um die Niederdeutsche Sprache im Dritten Reich aufzuwerten. Jedenfalls finde ich es ja witzig, wie da bisher um den Namen herumgeeiert wird und sie nicht mal als damals immerhin recht bekannte Schauspielerin bezeichnet wird, sondern ausschließlich auf den 9 Jahren Altersunterschied herumgeritten wird. :o) Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:27, 2. Nov. 2012 (CET)

Ungenießbar

"Das damals gefragte überhöhende Pathos, das sich aus der Sehnsucht des Autors nach eigener Seefahrerschaft speiste, macht die sehr einfach strukturierten Abenteuergeschichten für heutige Leser oft beinah ungenießbar." Hm. Mal abgesehen davon, daß ich das Buch gerne gelesen habe und es nicht ungenießbar fand (ich spare mir jetzt mal die Auseinandersetzung mit dieser Wertung): ist so eine Bemerkung enzyklopädisch? NPOV? Ich meine nicht. Gruß, William Foster 10:53, 30. Okt. 2009 (CET)

Der o.g. Satz ist eine Wertung und hat daher in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Die Wertung muss der Leser für sich selbst herausfinden. Kurz: Erlaube mir, den o.g. Satz zu streichen. MFG - -- MSprotte62 05:32, 22. Jan. 2011 (CET)

Ungeniessbar finde ich vor allem, wie breit und intensiv der Artikel einen Schriftsteller (immerhin ein Künstler, wenn auch kein grosser), durchpolitisiert. Es wird wenig über sein Werk, aber viel aus der heutigen Zeitgeistbrille geschrieben. Gibt es denn noch nicht genug Felder, wo sich die Moralisten und Prediger austoben können? Muss jede Nische noch ausgefüllt werden? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:45B4:5AA0:9C22:158:A8A8:F39B (Diskussion) 21:53, 19. Nov. 2021 (CET))

Noch mal "Gorch Fock"

die Erklärung im Artikel erscheint mir stimmig. Ich habe jedoch mal gehört, dass "Gorch Fock" der Name eines ganz bestimmten Tampens (Taues) auf einem Schiff ist. Das erscheint mir möglich, da es ja einen Fockmast und ein Focksegel gibt und die Beziehung Kinaus zum Wasser ja unstrittig ist... -- Pohl-rosengarten 09:29, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe als OA auf dem Schiff die Bezeichnungen aller Segel und Belegnägel (an denen die Tampen festgemacht werden) auswendig lernen müssen - ein "Gorch Fock" war nicht dabei. Es gibt natürlich das Focksegel, mit seinen eigenen Belegnägeln (z. B. Fockschot). --King 12:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Angenommen, "Gorch" sei tatsächlich eine plattdeutsche Form von "Georg", so könnte das Pseudonym "Gorch Fock" etwa bedeuten: "der Georg am Fockmast". Logisch, oder? Aber nicht immer sind die sauber zu scheinenden Erklärungen die richtigen. Welche Erläuterungen mag denn der Schriftsteller Gorch Fock selbst gegeben haben? Gruß von -- MSprotte62 05:39, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich könnte über den ursprung der bezeichnung Fock für einen mast nur spekulieren, doch dass diese auch ein familienname unter seinen forfahren war, ist durchaus plausibel. Familiennamen haben ihren entstehungsbezug zum leben oder umfeld des ersten trägers und können sich so auch über viele generationen erhalten, zb. in der berufstradition einer dynastie. So ist nicht selten, dass in küstengegenden die familiennamen irgendeinen bezug zur seefahrt haben. G.F. hat möglicherweise diese doppelbedeutung des wortes Fock (familienname seiner vorfahren und eines schiffausrüstungteils) besonders dazu animiert haben, es als pseudonym anzunehmen. Sollte ich ihn mal im jenseits treffen, werde ich ihn fragen und schreibe es hier rein :-) -- 8ohmSpeaker 15:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Vereinnahmung durch Nationalsozialisten

Kann man den Satz "Die spätere Vereinnahmung seiner Werke durch die Nationalsozialisten führte dazu, dass der Autor Gorch Fock einseitig als Kriegsverherrlicher und Wegbereiter des Nationalsozialismus wahrgenommen wurde." ohne jeden Nachweis stehen lassen?--84.177.21.145 08:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Nachwirkung

Bezug!

Günter Benjas Biografie stellt heraus, dass Fock unbestreitbar ein Nationalist war, aber durchweg kein Rassist oder Antisemit. Seine Nachlassverwalterin, mit der er trotz des Altersunterschieds über Jahre schriftstellerischen Nebenberufs sehr eng befreundet war, soll nahezu alle kritischen Bemerkungen in seinen Texten beseitigt haben, so dass sie für die propagandistische Vereinnahmung im Dritten Reich passend wurden.

Also - ich verstehe nicht, auf wen sich hier "seine" bezieht: Fock oder Benja? (nicht signierter Beitrag von Bjj (Diskussion | Beiträge) 10:00, 26. Jan. 2011 (CET)) noch zu benja:ein nationalist ist immer,d.h.ganz zwangsläufig ein rassist,das geht schon aus dem wesen des nationalismus selbst hervor;dass er auch ein antisemit ist kann man mit sicherheit auch sagen.im übrigen:man muss den deutschen nur aufs maul schauen,dann erkennt man wessen geistes kind sie noch heute sind.....gruss vom kritikaster--- (nicht signierter Beitrag von 178.0.9.88 (Diskussion) 14:27, 27. Jan. 2011 (CET))

Sehr merkwürdige Sache: Ich habe mir extra die Biografie von Benja besorgt, um zu dem Thema der Bearbeitungen des Nachlasses durch Aline Bußmann Aussagen zu finden. Dazu finde ich da aber überhaupt nichts. Auch die Frage "Nationalist, aber kein Rassist oder Antisemit" kann ich in dem Buch so nicht wiederfinden. Die Aussagen in dem Abschnitt muss man also wohl mit Vorsicht genießen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:14, 26. Nov. 2012 (CET)

Das aufgeführte Zitat [6] ist doch eindeutig rassistisch. Wer will hier behaupten, Gorch Fock hatte damit nichts am Hut? "Verbreien" - sorry, aber das ist doch eindeutig eine Verächtlichmachung von (von Rassisten sog.) "Mischbeziehungen". Weise mir auch noch einer nach, dass Gorch Fock KEIN Antisemit war. Hat jemand die Biographie von Günter Benja gelesen? Wie weist der denn nach, dass Gorch Fock kein Rassist oder Antisemit gewesen sein soll? --Pia Francesca (Diskussion) 11:49, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann in diesem Zitat weder eine Missbiligung, noch eine befürwortung erkennen. Die wortwahl ist nur etwas Salop.—Resqusto (Diskussion) 12:14, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das Zitat wieder gelöscht. Es ist offensichtlich nicht nach Sekundärliteratur zu Gorch Fock ausgewählt (als besonders repräsentativ für seine Weltanschauung), sondern von einer IP "gefunden auf Google Books". Solche beliebigen Zitate sagen dann eher etwas über den, der sie auswählt (weil er darin seine Meinung wiederfindet), als dass sie wirklich charakteristisch für denjenigen sein müssen, von dem sie stammen. Und ganz allgemein gilt natürlich WP:WWNI: Wikipedia ist keine Zitatsammlung. --Magiers (Diskussion) 14:06, 19. Jul. 2018 (CEST)

Gut, fünf Zentimeter weiter oben schreibst Du selbst noch, daß Du in der agegebenen Quelle keineswegs die behaupteten Nachweise finden konntest; überhaupt ist der komplette Absatz unbelegt, und wer ist eigentlich Günter Benja nochmal? Und daß alles entspricht dann aber so den Regeln, oder wie? Und ein Zitat das ihn eindeutig als Rassisten ausweist, genauso wie Bedenken der Nutzer in der Diskussion werden einfach weggewischt und gut; führen jedenfalls nicht dazu, daß mindestens die unbelegte Behauptung seines NICHTrassismus/ -antisemitismus gelöscht würden. Das Schlimmste ist: ich meine das häufiger mal auf der Wikipedia anzutreffen, hier werden ruck-zuck mal aus marodierenden Faschistenbanden "Wiederstandskämpfer." --Billy Kamen (Diskussion) 18:16, 19. Jul. 2018 (CEST)

Naja, mal umgekehrt: Wer bist Du denn? Die IP, die das Zitat eingefügt hat? Mir ist nicht klar, was mit dem Zitat beabsichtigt war: Der vorherigen Aussage von Benja zu widersprechen? Eine Aussage in die Wikipedia zu bringen, die einem selbst gefällt (vielleicht, indem man sie auf die Gegenwart bezieht)? In jedem Fall arbeiten wir hier nicht so, dass wir selbst Originalquellen interpretieren, sondern wir arbeiten mit Sekundärquellen wie eben der Biografie von Benja oder jeder anderen Sekundärliteratur zu Gorch Fock. Wenn Du solche findest, die Fock rassistische und antisemitische Tendenzen nachweist, bau sie gerne ein. Dass er zumindest Texte geschrieben hat, die sich im Dritten Reich propagandistisch ausschlachten ließen, steht ja außer Frage.

Zur bisherigen Passage können wir auch gerne @Justus Nussbaum: anpingen. Vielleicht kann er einen genaueren Beleg anbringen, wo er damals die Aussagen gefunden hat. Ich will auch nicht ausschließen, dass ich selbst die Biografie von Benja nur grob überflogen habe, da ich eigentlich nur am Artikel Aline Bußmann interessiert war, und deswegen etwas übersehen habe. Dass es in der WP Artikel gibt, wo jemand mit Interessenkonflikt mitarbeitet, mag es schon geben. Mindestens genauso oft gibt es aber pauschale Unterstellungen wie von Dir ohne den geringsten Beleg aus der Fachliteratur. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:00, 19. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Magiers, Du unterstellst mir nur diverse Eitelkeiten als Motiv, dabei spricht das Zitat ganz für sich alleine, wie man auch bei Pia Francesca sehen kann. Deswegen habe ich es auch eingestellt.

Ohne Kommentar, ohne Wertung, ohne Interpretation, ohne Eitelkeiten zu pflegen; dafür wortgetreu, mit Quellenangabe und direkt überprüfbarem Link auf's Faksimile.

Damit wir uns nicht mißverstehen: Deine Begründung ist mir absolut eingängig und plausibel, administrativ eben. Aber nur Deine Begründung für die Löschung; gar nicht einsichtig ist, warum völlig unbelegt dort stehen darf daß er -kein- Rassist war:

Er ist also vereinnahmt worden, daß muß aber möglich sein. Freunde, Verwandte und sein Nachlaßverwalter haben dabei mitgeholfen, das ist ein Umfeld. Dann wurde er als etwas wahrgenommen, aber daß ist eben nur eine Wahrnehmung, und zwar eine falsche, und diese großartige Einsicht verdanken wir einem gewissen Günter Benja, in dessen angegebenem Werk Entsprechendes aber nicht zu finden ist.

Ich habe weder eine Meinung zu Fock, noch zu Benja, ich möchte nur nicht, daß Uwe Steimle recht behält: "Wenn das so weitergeht war Hitler irgendwann im Widerstand und die Deutschen haben den Krieg gewonnen. Doch, doch, das erleben wir noch." Fakt ist, daß er für solcherlei Ideologien genutzt wurde, Fakt ist, daß Freunde und Anverwandte sein Werk dafür hergerichtet haben, Fakt ist, daß er rassistische Äußerungen machte, Fakt ist, daß kein Schwanz einen Günter Benja kennt, nicht mal die Wikipedia; was soll das für eine Quelle sein?

Wenn das mehr wird als eine beliebige Behauptung in einem mies geschriebenen Absatz; wenn das überzeugend wäre, das Fock kein rassistischer Stiefelknecht war, dann würde mich das freuen, denn dann wäre es einer weniger gewesen. Gruß --Billy Kamen (Diskussion) 19:15, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nicht einfach nur derjenige ist kein Rassist, kein Antisemit oder kein Wohltäter, dem nachgewiesen ist, dass er es nicht ist, sondern ganz umgekehrt, nur derjenige ist es, dem dieses nachgewiesen wurde. Offenbar gibt es aber nach gründlicher Recherche noch nicht einmal einen Hinweis auf einen der beiden erstgenannten Merkmale. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:30, 19. Jul. 2018 (CEST)

Wie kann man denn etwas nachweisen, was nicht ist? Und, wenn's nicht mal einen Hinweis gibt, wieso macht sich Benja dann (angeblich) die Mühe das zu entkräften? --Billy Kamen (Diskussion) 19:15, 20. Jul. 2018 (CEST)

Und nochmal ein heute eingefügtes Zitat zur Kriegsverherrlichung: [1]. Der Zeitungsartikel, mit dem es belegt wird, dreht sich vor allem um das Bundeswehr-Schiff und ist sicher nicht gerade erstklassige Sekundärliteratur zu Gorch Fock: [2]. Mir ist jedenfalls nicht klar, wie typisch das Zitat für Gorch Fock ist, ob aus dem Zusammenhang gerissen, wie es aus seinem Gesamtwerk heraus einzuordnen wäre. Wie oben geschrieben hielte ich eine Überarbeitung des Abschnitts "Nachwirkung" für sehr wünschenswert, aber das müsste halt mit Sekundärliteratur über Gorch Fock passieren und nicht nur durch einzelnen Zitate-Fundstücke. --Magiers (Diskussion) 18:23, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab den Abschnitt jetzt auskommentiert; bisher liest sich diese Passage ohnehin nur wie eine völlig unbelegte und unbelegbare Realsatire. Es könnte aber gerne in einem gleichnamigen Absatz darauf hingewiesen werden, dass ausgerechnet Kinau als Vorbildfigur bei der Ausbildung von NATO-Soldaten fungiert. In Brexit-Teiten ist es wohl auch nicht mehr so opportun, die deutsch-britische Waffenbrüderschaft zu pflegen.--Packs (Diskussion) 19:23, 13. Apr. 2019 (CEST)

Äh nein, es geht in diesem Artikel nicht um die Ausbildung von NATO-Soldaten oder den Brexit, sondern um Gorch Fock. Hast Du zu seiner Nachwirkung etwas aus Sekundärliteratur über Gorch Fock beizutragen? --Magiers (Diskussion) 19:26, 13. Apr. 2019 (CEST)

@zur Nachwirkung etwas aus Sekundärliteratur über Gorch Fock beitragen: Genau das habe ich getan; dieses für das Leben und insbesonderen den Tod Kinaus doch sehr bezeichnende Gedicht, das von einem renommierten Kulturwissenschaftler ausgewählt wurde, wurde allerdings mehrfach vandaliert.

Und wenn man etwas weiter oben liest, was ausgerechnet Benutzer:Magiers da schrieb, als bereits zuvor ein Zitat aus der Kinau-Lyrik ausgewählt worden war und er meinte, derartig Zitatauswahl dürfe nur aus Skundärliteratur entnommen werden und nicht direkt aus den Schriften Kinaus, wird es wirklich drollig. Mag sein, dass Benutzer:Magiers schon wieder vergessen hat, was er da als Begründung für sein white washing schrieb; aber derartiger Vandalismus, der mal das eine und bei Bedarf auch genau das Gegenteil fordert, gehört einfach nicht in eine sachliche Diskussion.

Zu den Absurditäten des aktuellen Vandalismus gehört auch, dass dabei der Hinweis auf Kinaus Brüder als Nachwirkung verulkt wird.--Packs (Diskussion) 13:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

Packs, bitte bleibe sachlich. Du hältst doch nicht ernsthaft diesen Kommentar zum Bundeswehr-Schulschiff in der jungen Welt durch deren damaligen stellvertretenden Chefredakteur Arnold Schölzel für ernsthafte Sekundärliteratur zu Gorch Fock (also zum Schriftsteller, nicht zum "Schrottkahn"). Ich würde ja gerne mit Dir sachlich, ohne persönliche Angriffe und in direkter Ansprache über eine Verbesserung des Artikels diskutieren, wenn Du daran interessiert bist. Insbesondere habe ich ja selbst schon den Abschnitt "Nachwirkung" kritisiert und wäre an einer Klärung der dort stehenden Aussagen interessiert. Aber wie gesagt bitte auf Basis von Sekundärquellen zum Schriftsteller und nicht auf Basis irgendeines politischen Kommentars zum Schulschiff. Und ein dort ohne irgendwelche nachvollziehbare Begründungen, ohne Verweis auf die Primärquelle, ohne deren Einordnung zur konkreten Textpassage und ihre Bedeutung im Gesamtwerk herausgepicktes Zitat ist mit Sicherheit keine Verbesserung des Artikels. Deswegen setze ich ein letztes Mal mit Verweis auf Wikipedia:Edit-War zurück: "Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses [...] seine Bearbeitung wiederholen." --Magiers (Diskussion) 16:01, 14. Apr. 2019 (CEST)

Meinerseits ist Sachlichkeit gegeben: Arnold Schölzel ist promovierter Kulturwissenschaftler; da gibt es nix dran zu mäkeln an seiner Lyrik-Auswahl; und für die Nachwirkungen gibt es nach wie vor keinerlei Beleg: ergo muss das Geseiere da raus. Wir arbeiten hier wissenschaftlich-fundieten Informationen. Wer diesen Projektgrundsatz nicht akzeptieren möchte, sollte besser auf Fan-blogs schreiben.--Packs (Diskussion) 18:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

Arnold Schölzel ist hier Journalist, der in einer Zeitung einen politischen Kommentar abgibt. Dabei zitiert er eine Stelle aus Gorch Focks Werken, mit denen er seinen Standpunkt unterstreichen will. Das ist aber keine wissenschaftlich-fundierte Information. Hat er neben diesem Artikel denn sonst noch irgendwo zu Gorch Fock geforscht und publiziert? Dass Fock "als Kriegsverherrlicher und Wegbereiter des Nationalsozialismus wahrgenommen wurde" stand bisher schon in dem Absatz, den Du unbedingt löschen willst. Aber natürlich hat Gorch Fock auch anderes geschrieben. Es wäre nun an einer seriösen Sekundärliteratur, die unterschiedlichen Werke in Beziehung zu setzen und einzuordnen. Vielleicht kann man auch aus dem ein oder anderen Werk zitieren, aber auch bei solcher Zitatauswahl sollte man nach der Sekundärliteratur vorgehen und sich nicht nur das herauspicken, was nun gerade den eigenen Standpunkt unterstützt. Ich wäre sehr dafür, wenn hier eine ausgewogene Rezeption von Fock zustandekäme, und vielleicht sieht die ja auch anders aus als das was bisher behauptet wird. Nur ein Zitat aus einem politischen Kommentar ist nichts, was dabei weiterhilft. --Magiers (Diskussion) 20:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

„Aufgrund eines ausgeprägt patriarchalischen Elitedenkens läßt sich rassistisches Sinnpotential bei Fock vermuten, doch auch in diesem Bereich finden sich lediglich Ansätze.“ „Ausgesprochener Antisemitismus zeigt sich ebenfalls nur sehr verstreut, so beispielsweise, wenn in „Kontorgedanken" jüdische, slawische und romanische Namen gegen deutsche abgegrenzt werden und dort die Mischung unterschiedlicher Völker in den Vereinigten Staaten von Amerika als „ein Mischmasch, ein Ungeheuer mit hundert giftigen, aber ohnmächtigen Köpfen" bezeichnet wird.“ [3][4] Friedrich W. Michelsen: Gorch Fock: Werk u. Wirkung, Helmut Buske Verlag, Hamburg, 1984, ISBN 3-87118-659-7, S. 58 [5] --87.162.166.148 20:22, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das würde ja die Tendenz "Nationalist, aber kein Rassist oder Antisemit" im Artikel eher stützen, wobei "keineswegs" zu absolut formuliert wäre: Es gab Ansätze, die man aber natürlich auch aus der Zeit sehen muss. Ist aber schwierig, solche Einordnungen nur über Snippets vorzunehmen. Vielleicht steht ein Absatz weiter eine andere, schärfere Aussage, die man so nicht findet. Jedenfalls gibt es Sekundärliteratur, die auch kritisch untersucht. Man muss sie halt nur beschaffen, dann lässt sich auch der Artikel ausbauen. --Magiers (Diskussion) 21:26, 14. Apr. 2019 (CEST)

Int Morgenrot, int Morgenrot / sleit Michel de Franzosen dot; / tor middagstied, tor middagstied / fegt he de Russen an de Siet; / un in de Obendschummeree / smitt he de Briten in de See! Gorch Fock, zit. n.: Arnold Schölzel: Schrottkahn des Tages: Gorch Fock. In: junge welt vom 15. März 2019. S. 8

Das Zitat entspricht der üblichen Kriegsrhetorik des ersten Weltkriegs: „Jeder Schuss ein Russ, jeder Stoß ein Franzos, jeder Tritt ein Brit, jeder Klaps ein Japs.“ [6][7] --87.162.166.148 21:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Auch das sollten halt nicht wir entscheiden, sondern die Sekundärliteratur: Hat sich Gorch Fock mit solcher "Kriegstreiberei" besonders hervorgetan? Sind das eher uncharakteristische Stellen? Was ist der Kern seines Werks, was Einflüsse des Zeitgeists? Dass Gorch Fock mit großer Begeisterung in den Krieg gezogen ist, das weiß ich noch von der Arbeit am Artikel Aline Bußmann, aber auch, dass er dann von der Realität des Krieges desillusioniert war. Wie hat sich diese Desillusionierung in seinen letzten Äußerungen niedergeschlagen gegenüber der anfänglichen Kriegsbegeisterung? --Magiers (Diskussion) 22:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

Außerhalb der Jungen Welt findet sich online nichts zu dem Zitat. Es gab noch einen Artikel „Untergänge mit der Gorch Fock“, der Online nicht mehr verfügbar ist im VDGN Journal des Verbandes deutscher Grundstücksnutzer, Ausgabe 2/3 2019. Dort stand: „So mit seinem Roman „Seefahrt ist not“, so mit seinen „Plattdeutschen Kriegsgedichten“, in denen er reimte:“ und dann folgte das Zitat. [8] --87.162.166.148 23:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

In Plattdeutsche Kriegsdichtung: Plattdeutsche Kriegsdichtung aus Westfalen 1914-1918, wird Gorch Fock auf S. 13 erwähnt: „Unter den vielen norddeutschen Namen ragt besonders Gorch Fock – d.i. JOHANN WILHELM KINAU (1880-1916) – hervor, der sich schon 1914 als Kriegsfreiwilliger gemeldet hatte und 1916 in der Skagerrak-Schlacht sein Leben verlor (seine Wirkungsgeschichte als „Vaterlandsbejaher“ reicht dann bis in den zweiten Weltkrieg hinein).“

4 Folgen Plattdeutsche Kriegsgedichte von Gorch Fock wurden digitalisiert [9]

Das gereimte Zitat „Int Morgenrot, int Morgenrot / sleit Michel de Franzosen dot; / tor middagstied, tor middagstied / fegt he de Russen an de Siet; / un in de Obendschummeree / smitt he de Briten in de See!“ stammt aus dem Werk Miesmoker, das 1915 im Buch Op em, Jungs! mit dem Untertitel Kriegsgedichte von Gorch Fock, III. Folge [10] auf den Seiten 5 und 6 erschienen ist. Dort wird es zweimal wiederholt und einmal leicht abgewandelt. --87.162.166.148 00:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

„Als national gesinnter Dichter hatte er die Kriegsbegeisterung unterstützt und gleich im August 1914 einen Band mit plattdeutschen Kriegsgedichten veröffentlicht, die sich vor allem gegen England richteten: "Op em, Jungs, mit alle Mann, dat Gott - England strofen kann!"“ Schriftsteller Gorch Fock: Meeresfreund mit Seekrankheit, Einestages, 31. Mai 2016 --87.162.166.148 01:12, 15. Apr. 2019 (CEST)

Um die heißumstrittene Passage zur Nachwirkung mal etwas aufzudröseln: Der erste Satz ist seit der Erstversion im Artikel ([11]). 2013 kam die Ergänzung mit dem Cousin dazu ([12]). Die Aussage "Patriot, aber kein Rassist oder Antisemit" und die Passage zur Nachlassverwalterin kam 2006 in den Artikel ([13]). @Reinhard Kraasch, Justus Nussbaum, Ratz Faz: Habt Ihr Eure Quellen noch vorliegen und könnt die Aussagen per Einzelnachweise im Detail belegen? Vielleicht kann man sie ja noch mit einigen anderen der obigen Aussagen ergänzen und hätte dann einen zweifelsfrei belegten Abschnitt, um den kein Edit-War mehr geführt werden muss. --Magiers (Diskussion) 21:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

<eingeschoben, direkte Antwort auf Ping> Also ich bin gar nicht glücklich mit der Erwartung, ich hätte noch gute Quellen für meinen nahezu dreizehn Jahre zurückliegenden Edit vom 31. Mai 2006(!). Benjas Biographie halt. Heute, mit all den über die Jahre gewonnenen Check-Routinen, würde ich deutlich bessere Quell-Referenzen setzen, das ist ganz sicher so. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 01:57, 21. Apr. 2019 (CEST) </eingeschoben>

Hallo Justus Nussbaum, danke für Deine Rückmeldung. Meine Frage war absolut nicht als Vorwurf gemeint. Damals gab es meines Wissens noch nicht mal die technische Möglichkeit der Einzelnachweise, und ich bin überzeugt davon dass Du die Aussagen von Benja entsprechend wiedergegeben hat, deswegen sehe ich ja auch gar keinen Grund für den Bohei, den andere um diesen Abschnitt veranstalten. Trotzdem die Nachfrage: Hast Du die Biografie von Benja denn noch, dass Du zu seiner Einschätzung "kein Rassist und Antisemit" eine konkrete Seitenzahl angeben könntest? Dann könnte man dort auch noch einen Einzelnachweis anfügen, die anschließende Aussage von Goltz widerspricht dem ja auch nicht wesentlich. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:08, 21. Apr. 2019 (CEST)

Deinem Wunsch kann nicht nachgekommen werden, denn das Buch besitze ich nicht. Zudem gebe ich zu bedenken, dass selbst eine von mir aus der Quelle in die Wp übertragene Einschätzung nicht den Tatsachen entsprechen könnte. Die historische Beurteilung muss wohl nach Indizienlage getroffen werden. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 23:23, 21. Apr. 2019 (CEST)

Naja, es sind ja nicht wir, die nach Indizienlage urteilen (WP:KTF), sondern wir geben die Einschätzungen von Sekundärquellen zum Thema wieder. Insofern geht es hier ja nur um die Aussage "Benja sagt ..." und um nichts anderes. Wenn dem natürlich ein anderer Autor widersprechen würde, gehörte es ebenso in den Artikel. Aber wenn Du die Biografie nicht mehr verfügbar hast, lässt sich hier halt keine konkrete Seitenzahl angeben. Ich gehe jedoch davon aus, die Aussage ließe sich problemlos in der Biografie wiederfinden, wenn sie sich jemand beschaffte. Nach Deiner Formulierung scheint es Benja ja ein Anliegen gewesen zu sein, nachzuweisen, dass Gorch Fock kein Rassist oder Antisemit war. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:27, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hier übrigens noch eine nicht ganz unwesentliche Umformulierung der Passage, aus der klar wird, warum seine Brüder unter Nachwirkung aufgelistet waren (weil sie in seiner Nachfolge standen) und in der aus "durchweg kein Rassist und Antisemit" "keineswegs Rassist oder Antisemit" geworden ist ([14]), was ich unglücklich finde, da "keineswegs" stärker argumentierend ist. Das werde ich also zurück ändern. Man könnte auch Benjas "durchweg kein" durch die Fundstellen oben relativieren, denn die sehen ja gewisse Ansätze. --Magiers (Diskussion) 21:34, 19. Apr. 2019 (CEST)

Der von der IP zitierte Aufsatz in dem Sammelwerk von Michelsen wäre übrigens Reinhard Goltz: Auf der Suche nach Identitätsräumen in den Schriften Gorch Focks (S. 53-72). --Magiers (Diskussion) 21:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Fidgetspinnerrambling: Bist Du die IP von oben? Ich kann aus Deinen eingefügten Snippets keine Belege der Artikelaussagen entnehmen. Insbesondere ist mir schon bei den Recherchen für den Artikel Aline Bußmann kein Beleg untergekommen (auch nicht bei Benja), dass sie alle kritischen Anmerkungen aus den Texten beseitigt haben soll. Wie genau lautet die Passage, mit der das jetzt belegt werden soll? --Magiers (Diskussion) 22:14, 19. Apr. 2019 (CEST)

Vereinnahmung durch NS: Zur Rezeption Gorch Focks, S. 41 in: Friedrich W. Michelsen: Gorch Fock: Werk u. Wirkung, Helmut Buske Verlag, Hamburg, 1984, ISBN 3-87118-659-7, S. 39-52 [15] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Hinrich Wriede „Wriede hat in dem Gedenkbuch 1937 seine Erinnerungen an Gorch Fock beschrieben.“ "Wriede stilisierte Gorch Fock zwanzig Jahre nach dessen Tod „als Held des 1. Weltkrieges“, zum „Wegbereiter des Nationalsozialismus“" Landeszentrale für politische Bildung Hamburg: Die braunen Lehrer des schwarzen Schülers (Hans-Peter de Lorent verfasste diesen Text für sein Buch "Täterprofile. Die Verantwortlichen im Hamburger Bildungswesen unterm Hakenkreuz" Bd. 1. Hamburg 2016, S. 676-700.:) --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:58, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ok, jetzt hast Du die für mich interessante Aussage einfach gelöscht. Richtig glücklich bin ich mit dieser Form der Snippet-Beweise nicht, aber vielleicht genügt es ja dem edit-warenden Kollegen. Nur noch die Aussage zu Benja ist jetzt noch unbelegt, aber Zweifel, dass jemand, der eine "Passion für Gorch Fock" hegt, das so sieht, habe ich nicht. Es widerspricht jedenfalls in der Sache auch nicht wesentlich den nachfolgenden belegten Aussagen von Goltz. --Magiers (Diskussion) 00:16, 20. Apr. 2019 (CEST)

Rätselhafte Formulierung

Zitat aus dem Abschnitt 'Nachwirkung': "Seine Nachlassverwalterin Aline Bußmann soll nahezu alle kritischen Anmerkungen aus den Texten beseitigt haben,...".

Kritisch gegenüber wem oder was? Und "Anmerkungen" dürften im Werk eines Mundartdichters wohl auch eher selten zu finden sein... (nicht signierter Beitrag von 91.47.12.15 (Diskussion) 13:11, 29. Mär. 2015 (CEST))

„Natürlich wird bei Gorch Fock das Problem dadurch erschwert, daß unbestimmt bleibt, ob alle aus dem Nachlaß von Aline Bußmann und Jakob Kinau veröffentlichten Texte vom lebenden Autor veröffentlicht worden wären.“ Friedrich W. Michelsen: Gorch Fock: Werk u. Wirkung, Helmut Buske Verlag, Hamburg, 1984, ISBN 3-87118-659-7, S. 35 [16] --87.162.166.148 20:35, 14. Apr. 2019 (CEST)

Daten

"Seine Leiche wurde im August 1916 bei Väderöbod nahe Fjällbacka (nördlich von Göteborg) an Land getrieben und am 2. Juli 1916 auf der unbewohnten schwedischen Insel Stensholmen östlich der Insel Kalvö auf einem kleinen Soldatenfriedhof beigesetzt." Das passt ja wohl nicht zusammen. Anscheinend finden sich für beide Daten (August 1916, 2. Juli 1916) Belege, aber was ist wirklich richtig? Da es auch Quellen gibt, dass die Leiche bereits im Juli angeschwemmt wurde, entferne ich den August mal aus dem Artikel. --Magiers (Diskussion) 09:22, 7. Jun. 2016 (CEST)

Seetauglichkeitstest durch seinen Vater

"Nachdem er den Seetauglichkeitstest durch seinen Vater aufgrund seiner körperlichen Konstitution nicht bestand, ... " Seetauglichkeitstest durch seinen Vater? Wie ist das zu verstehen?

Sein Vater hat ihn als Berufsfischer vermutlich einfach mal mit zum Fischen genommen.--Resqusto (Diskussion) 21:17, 27. Jul. 2018 (CEST)

„Die erste Ausfahrt des 12-Jährigen mit dem Vater auf die Nordsee endete jedoch in einer Enttäuschung. Das Kind wurde seekrank.“ Schriftsteller Gorch Fock: Meeresfreund mit Seekrankheit, Einestages, 31. Mai 2016

Warum einfach und verständlich schreiben, wenn es auch verschwurbelt und unverständlich geht. --87.162.166.148 00:39, 15. Apr. 2019 (CEST)

Todesdatum

"In der Seeschlacht am Skagerrak ging er mit dem Kreuzer unter." Die SMS Wiesbaden ging am 1. Juni morgens kurz vor 3h unter. Wenn Gorch Fock am 31.5. gestorben ist, dann war es wohl sein Leichnam, der mit dem Schiff unterging. Insbesondere ist er dann wohl nicht ertrunken, sondern wohl durch Beschuss gestorben. --77.2.23.49 21:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Er ist wohl gar nicht mit dem Schiff untergegangen (sonst wäre der Leichnam auch nicht irgendwo angetrieben), sondern der Mast mit dem Ausguck wurde getroffen und er ging damit über Bord. --77.1.217.231 06:01, 9. Jan. 2022 (CET)