Diskussion:19. Jahrhundert

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Liste der Persönlichkeiten

Na welchen Geischtspunkten wurde diese Liste zusammengestellt? Welche kriterien gab es dafür? Ich frage das deshalb, weil ich die Nennung einer Personen nicht nachvollziehen kann. --Shadak 18:55, 6. Nov. 2008 (CET)

Geht mir ähnlich. Die Schauspielerin Gloria Swanson gehört wohl eher ins 20. Jahrhundert da in dieses ihr Schaffen liegt. Desweiteren fehlen die wichtigen französischen Schriftsteller Balzac, Flaubert, Stendhal und Zola.

Ach, simpler Anfängerfehler. Damit mein' ich nicht die "Liste" (schon dieses Wort, in dem Zusammenhang..) selbst, sondern den Umstand, sie sich anzusehen! Das sind die diese "Listen" nie wert - so etwas überspringt man in der Wikipedia; weil sie einfach IMMER grober Unfug sind. Es gibt auch keine "Gesichtspunkte", nach denen solch eine "Liste" erstellt wird, sondern da beweist jedes Mal jemand ein bisschen (mal mehr, mal weniger) Fantasie und offenbart seine/ihre eigenen Interessenschwerpunkte. Beispiel: Auf dieser Liste finden sich gleich mehrere Komponisten. Fein. Aber in etwa nicht ein einziger Mathematiker! (Bemerkenswert, gerade wo's um das 19. Jhd. geht.) Oder von mir aus auch kein Astronom. Physiker? Ist überhaupt ein Physiker aufgeführt? Oder.. Oder.. Diese "Listen" sind schlichtweg immer Blödsinn und diese ist es ganz besonders. Schiller ist drauf. Schiller lebte gerade bis 1805! Hier geht es - meine ich?! - um Persönlichkeiten, die in irgend einer Weise das 19. Jhd. prägten? Wie geht das denn, wenn ich lediglich bis '05 existiere? Und wieso überhaupt Schiller? Goethe schaffte es immerhin bis 1832! Goethe.. wird nicht erwähnt (übrigens im gesamten Artikel nicht). Dahinter steckt offenbar 'ne Logik, die dir erst mal einleuchten muss. Und jetzt könnte man genau diese Kritik endlos fortführen - im Prinzip jeden Eintrag dieser "Liste" kritisieren. Und bestimmt zu Recht. "Wieso gerad' jener, und nicht dieser?" Und das wäre dann so richtig schön müßig. Weshalb man diesen Artikel eigentlich nur verbesserte, würde man diese leidige "Liste" ganz einfach hinausschmeißen. Schon allein, weil seriösen Betrachtern es damit erspart würde, sie jedes Mal überscrollen zu müssen, denn Interessantes zu sehen, gibt's dort nicht. Bloß.. Willkür. Und inwiefern bereichert sie den Artikel? Ernsthaft? -- Zero Thrust 04:11, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Abschnitte "Persönlichkeiten" und "Erfindungen und Entdeckungen" sind sehr unvollständig sowie einseitig und damit irreführend. Die Definition von Persönlichkeit ist hier wohl: "wichtige Person für die Entwicklungen des Jahrhunderts". Bei der großen Anzahl von Personen, die wichtige Entwicklungen im 19. Jahrhundert angestoßen haben, würde jede vernünftige Auswahl den Rahmen des Artikels sprengen. Das Gleiche gilt auch für die Erfindungen und Entdeckungen. Deshalb sollten die Abschnitte gelöscht werden.--September12 (Diskussion) 21:06, 23. Mär. 2020 (CET)

Zeittafel / Überblickstabelle fehlt

Ich wünsche mir hier einen Überblick: eine Tabelle, wann die wichtigen Ereignisse stattfanden:
- Russlandfeldzug, Leipzig und Hanau, Elba und St. Helena,
- Biedermeier,
- Wiener Kongress, Sand / Kotzbue, Karlsbader Beschlüsse, Hambacher Fest, Vormärz / bürgerliche Revolution usw.

Diese sollten verlinkt sein. Ich möchte meistens keine umfänglichen Artikel lesen müssen. Vielen Dank, --80.130.137.98 13:31, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich halte das für eine ganz schlechte Idee. Ein Jahrhundertartikel sollte nicht die Summe aus Ereignissen darstellen, sondern im Wesentlichen die großen strukturellen Entwicklungen aufzeigen. Und das macht September12 hier wirklich großartig. Tabellen sollten weiterhin - wenn überhaupt - nur eine untergeordnete Rolle spielen. Auf Details wie die Karlsbader Beschlüsse wird hier in einem nicht eurozentrisch angelegten Artikel nicht einzugehen sein. --Vive la France2 (Diskussion) 00:51, 28. Jul. 2020 (CEST)

Gedanken zur Gliederung

Hallo Zusammen,

wir sind zwei Studierende, die an einem Universitäts-Seminar teilgenommen haben, welches sich mit dem Wikipedia-Artikel zum 19. Jahrhundert beschäftig hat. Aufgrund der Erkenntnisse aus diesem Seminar wollten wir hiermit anregen, die Gliederung zu überdenken und ggf. neu zu strukturieren.

Zunächst haben wir im Seminar einige Kritikpunkte an der Gliederung besprochen. Im Folgenden sollen die wesentlichsten Auffälligkeiten kurz angeschnitten werden:

1) Anders als im Wikipedia-Artikel zum 18. oder 20. Jahrhundert steht beim Artikel zum 19. Jahrhundert ein erster Satz, welcher das 19. Jahrhundert epochal nach kalendarischem Verständnis einteilt. Diese kalendarische Einteilung erfolgt jedoch inhaltlich vollkommen kongruent im ersten Unterpunkt „1.Epocheneinteilung“ und ist daher nutzlos. Wenn ein solcher Basissatz vor dem ersten Gliederungspunkt stehen sollte, so wäre es sinnvoller in diesem kurz die Besonderheit des 19. Jahrhunderts als Epoche, besonders im Unterschied zu anderen Jahrhunderten, widerzuspiegeln, oder ggf. komplett zu entfernen.

2) Die Gliederung erschien uns reichlich unstrukturiert. Punkt I zur Epocheneinteilung ist obligat und sinnvoll, sollte jedoch inhaltlich noch tiefer in Forschungskontroversen eintauchen und diese dann auch, wie in diesem Diskussionsforum bereits angemerkt, belegen.

3) Die Gliederung ist inhaltlich zudem nicht stringent, die einzelnen Unterkapitel haben keinen sinnvollen Zusammenhang. Hinzu kommt die Frage wie diese Gliederung nach welchen Kriterien zusammengestellt wurde.

4) Das Thema „Ereignisse“ in Punkt 4 ist für Wikipedia-Nutzer, welche sich einen schnellen epochalen Überblick verschaffen wollen, zwar nicht schlecht und könnte auch so stehen gelassen werden, jedoch ist dieser Gliederungspunkt durch seine schnelle und zusammenhanglose Aneinanderreihung stilistisch schwach. Sinnvoll wäre es, den Inhalt dieses Absatzes schon zuvor in den Artikel zu integrieren.

5) Wie im Diskussionsforum ebenfalls bereits angemerkt, ist dieser Artikel durch seine Gliederung sehr auf die europäische Perspektive des 19. Jahrhunderts fixiert. Es stellt sich jedoch die Frage, ob eine ausschließlich oder gerne auch zusätzliche weltpolitische Perspektive im Artikel vertreten werden sollte.

6) Des Weiteren ist im Text eine Gliederung vollkommen verschwunden und die einzelne Passagen haben eigene Überschriften. Ein qualitativ hochwertiger Artikel muss jedoch unbedingt die Gliederung aus dem Inhaltsverzeichnis (Zahlen!) übernehmen.

Wir sind gespannt auf Reaktionen zu dieser Kritik und freuen uns auf Verbesserungsvorschläge!

Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Franni.fran (Diskussion | Beiträge) 17:11, 5. Dez. 2016 (CET))------- (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2017 (CET)

Konkreter Vorschlag zur Gliederung

Liebe Wikipedia- Gemeinde,

vor einiger Zeit haben wir angeregt, die Gliederung des Wikipedia-Artikels zum 19. Jahrhundert zu überdenken. Anreiz boten uns die Erkenntnisse aus einem Universitäts-Seminar. Anbei haben wir nun eine Gliederung zusammengestellt, die nach unseren Vorstellung das umfangreiche Thema des „langen“ 19. Jahrhunderts geeigneter erfassen würde.

Unser Anliegen lag insbesondere darin, den Fokus auf Deutschland zu legen und dann „vom Kleinen zum Großen“ über zu gehen, also von der europäischen Perspektive auch einen globalgeschichtlichen Ausblick zu wagen.

Wir würden uns sehr über Rückmeldungen, Verbesserungsvorschläge und sonstige Anregungen und Kommentare freuen.

Das 19. Jahrhundert

I Epocheneinteilung 1. Die Französische Revolution als Beginn des langen 19. Jahrhunderts 2. Der Erste Weltkrieg als Ende des langen 19. Jahrhunderts

II Die Europäisierung der Welt: Ursachen und Motive für die Ausdehnung europäischer Herrschaft a. Französische Revolution b. Das Zeitalter der Reformen c. Politisierung

III Grundtendenzen des 19. Jahrhunderts in Europa und der Welt 1. Gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Wandel a. Industrialisierung b. Technisierung c. Beschleunigung und Expansion von Verkehr und Kommunikation d. Bevölkerungsexplosion und demographischer Wandel e. Urbanisierung f. Das Jahrhundert des Bürgertums g. Bildung und Verwissenschaftlichung h. Kirche, Religion und Säkularisierung

2. Staat a. Ideologien: Liberalismus, Konservatismus, Sozialismus, Demokratie vs. Faschismus, Kommunismus, Rassismus b. Das Jahrhundert der Revolutionen: Revolutionen und deren Bedeutung c. Die Entwicklung des Nationalstaats d. Kolonialismus und Imperialismus: zwischen Großmachtdiplomatie und imperialer Expansion e. Internationale Mächtesysteme: Kriege und der Weg zum Weltstaatensystem

3. Globalgeschichtlicher Ausblick 4. Überblicksdarstellung über die wichtigsten Zäsuren und Ereignisse des 19. Jahrhunderts

Schön und gut, aber das Lange 19. Jahrhundert ist nur ein Epochenmodell für das 19. Jahrhundert unter vielen. Unumstritten durchgesetzt hat sich keiner dieser Epochenbegriffe. Ich plädiere daher dafür das in der Einleitung auch so vorwegzunehmen. Sonst passt die Einleitung nicht zu meinem Periodisierungsabschnitt weiter unten. Merci. --Vive la France2 (Diskussion) 19:55, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass sich das lange 19. Jahrhundert nicht unumstritten als Epochenbegriff durchgesetzt hat. Angesichts der sehr großen Zahl seiner Befürworter ist das "lange 19. Jahrhundert" jedoch in keiner Weise ein "Epochenmodell unter vielen". Prof. Wolfram Siemann sieht das "lange 19. Jahrhundert" sogar "in der Geschichtswissenschaft fest etabliert". Eine Relativierung habe ich bereits in der Einleitung vorgenommen. ("Zahlreiche Historiker meinen, dass …") anstatt ("Die Zeit wird dem langen 19. Jahrhundert zugerechnet …"). Nur in Anbetracht des Aspekts, dass weder der Anfang noch das Ende des "langen 19. Jahrhunderts" unumstritten ist, gibt es auch für mich Gründe den Begriff "langes 19. Jahrhundert" nicht in der Einleitung zu erwähnen.

Es wäre aber dann auch konsequent, wenn das Wort "kalendarisch" aus dem ersten Satz des Artikels entfernt wird. Selbst für die Vertreter des "langen 19. Jahrhunderts" oder einer anderen Periodisierung beginnt das Jahrhundert immer am 1. Januar 1801 und endet am 31. Dezember 1900. Falls sie einen anderen Zeitraum für Ihre Untersuchung wählen, bezeichnen sie diesen mit anderen Begriffen wie "Langes 19. Jahrhundert". Ein anderes 19. Jahrhundert als das kalendarische 19. Jahrhundert gibt es somit nicht.--September12 (Diskussion) 22:01, 25. Mär. 2020 (CET)

Das mit dem Epochenmodell unter vielen sieht aber Prof. Dr. Andreas Fahrmeir genau so. Einen wirklich eindeutigen Konsens in der Frage kann es also sicher nicht geben. Ich könnte auch noch eine Reihe weiterer Gegner des Langen Jahrhunderts aufzählen. Ich möchte nur dafür werben, in der Einleitung einzugestehen, dass es keinen so etablieren Epochenbegriff wie beim 18. Jahrhundert (Zeitalter der Aufklärung) gibt. Und ja natürlich definieren Sie das 19. Jahrhundert anders, wenn Sie dem das lange 19. Jahrhundert zu Grunde legen und nicht das klassische, kalendarische 19. Jahrhundert. Sie müssen da differenzieren. Sonst bearbeiten Sie doch gleich den Artikel zum Langes 19. Jahrhundert. --Vive la France2 (Diskussion) 22:41, 25. Mär. 2020 (CET)

Einleitung des Artikels

Jeder Wikipedia Artikel sollte eine Einleitung haben. In dieser sollte lt. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Aufbau eines Artikels die „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ enthalten sein. In eine Zusammenfassung des 19. Jahrhunderts gehören auch wichtige Aspekte der Entwicklungen Europas. Da es sich um eine Zusammenfassung handelt, ist eine aggregierte Doppelung mit dem Artikelinhalt sogar gewollt.--September12 (Diskussion) 23:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

Kritik

Das ist ein sehr anspruchsvolles Thema und ein geradezu herkulisches Projekt. Ich habe den Artikel erst überflogen, aber mein Hauptkritikpunkt wäre – das kann ich jetzt schon sagen – dass der Artikel sehr schwerpunktmäßig die Geschichte oder die geschichtlichen Ereignisse behandelt. Das scheint mir prinzipiell nicht unsinnig, aber ich finde doch, dass zu Philosophie, Wissenschaft, Technik, Musik, bildender Kunst, Literatur und Kultur noch mehr gesagt werden müsste (und zwar nicht nur als Unterpunkt unter der Kapitelüberschrift "Europa"), um diesem allgemeinen Thema "19. Jahrhundert" ganz gerecht zu werden. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:43, 3. Dez. 2020 (CET)

Kapitalismus, Sozialismus, soziale Frage: hier fehlt meines Erachtens noch einiges. Plus dem, was Furfur schon geschrieben hat. Viele große, bedeutende Lücken. Louis Wu (Diskussion) 22:31, 3. Dez. 2020 (CET)

Folgende grundsätzliche Überlegungen zum Artikel sind für mich maßgeblich:

Die Stofffülle des Themas macht die Reduktion besonders anspruchsvoll. Nicht jedes Thema in jeder Weltregion kann aufgenommen werden. Um bei der Themenauswahl sich einem neutralen Standpunkt anzunähern, sollten die Schnittmenge der Überblicksdarstellungen der Literatur als Maßstab dienen.

Die Ansichten der Benutzer Furfur und Louis Wu teile ich nicht:

Einen gesonderten Abschnitt Kunst, Musik, Literatur und Philosophie halte ich nicht für zielführend. Auch wenn die europäische Kultur in Teilen einen Einfluss auf die Kulturen der Welt insbesondere auf Nordamerika hatte, so waren im 19. Jahrhundert insgesamt die Schnittmengen zwischen den Kulturen der Regionen sehr beschränkt. Die Interdependenzen, die die regionalen Kulturen mit den jeweiligen regionalen politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen hatten, waren viel größer.

Bei Wissenschafts- und Technikgeschichte ist nicht nur interessant was erforscht und erfunden wurde, sondern auch wie die Forschungsergebnisse und Erfindungen in der Gesellschaft entstanden, aufgenommen und verwertet wurden. Wenn auch Schnittmengen zwischen Nordamerika und Europa vorhanden waren, so sind auch hier die Zusammenhänge zu den gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen innerhalb der Kontinente größer.

Es gibt sicherlich Argumente, den ein oder anderen Aspekt zusätzlich in den Artikel zu bringen. Diese Argumente müssen sich jedoch an der Auswahl der Überblicksliteratur messen lassen. Bei regional- und globalgeschichtlichen Werken liegt der Schwerpunkt bei Politikgeschichte. Hinsichtlich Kunst und Literatur ist der eindeutige Schwerpunkt Europa.

Ferner muss jede Übersichtsdarstellung Schwerpunkte bilden und ganze Bereiche weglassen. Der Schwerpunkt des Artikels ist, wie bei zahlreichen gleichartigen Wikipedia-Artikeln üblich, die politische Geschichte.

Da die Themen "soziale Frage" und Kapitalismus im Artikel unter "Wirtschaft und Technik" behandelt werden, kann ich hinter der Kritik nur ein Unbehagen mit der Darstellungsweise vermuten. Ohne konkrete Anhaltspunkte ist diese Kritik wertlos. Der Sozialismus ist neben dem Liberalismus und dem Konservatismus eine der drei großen politischen Ideologien im Europa des 19. Jahrhunderts. Die Ideologien werden im Artikel erwähnt, aber nicht inhaltlich dargestellt. Eine inhaltliche Darstellung nur einer Ideologie ist unausgewogen. Eine ausgewogene Darstellung aller Ideologien in einem dem Artikel angemessenen Umfang würde der europäischen Politikgeschichte noch mehr Gewicht verleihen. Wenn man wie oben vorgeschlagen im Gegenzug entsprechend noch die Kulturgeschichte erweitern wollte, müsste man wieder über die Länge des Artikels sprechen.

Schließlich noch eine abschließende Bemerkung:

Das 19. Jahrhundert ist ein so umfangreiches Thema, dass sich auch in einem noch so langen Artikel immer etwas finden wird, „was im Artikel fehlt“. Um eine konstruktive Diskussion zu ermöglichen, sollte jede Kritik nicht nur aufführen, was fehlt, sondern auch nach welchen Maßstäben sie die Vollständigkeit dieses Artikels misst.--September12 (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2020 (CET)

Klar ist das Thema ausufernd, aber die angesprochenen Lücken sind zu groß, um über sie hinweg zu sehen. Und die Frage von Kapitalismus (und sozialer Frage) in dem von dir angebenen Abschnitt ist doch in keinster Weise adäquat dargestellt. Zumal dann wieder die politische und gesellschaftliche Rückbindung fehlt. Das muss dringend deutloicher dargestellt werden. Und ja, Kulturgecichte gehört hier auch rein: insofern kann der Artikel gern wachsen. Louis Wu (Diskussion) 14:58, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich sagte ja schon in meinem Kommentar, dass ich finde, dass zu „Philosophie, Wissenschaft, Technik, Musik, bildender Kunst, Literatur und Kultur noch mehr gesagt werden müsste (und zwar nicht nur als Unterpunkt unter der Kapitelüberschrift "Europa")“. Diese Punkte kommen verhältnismäßig zum Geschichtsabschnitt zu kurz. Und wie gesagt: ein ganzes so ereignisreiches Jahrhundert in einem Artikel zu beschreiben ist ein gigantisches Projekt. Unter diesem Thema ließe sich ohne weiteress eine 20-bändige Enzyklopädie verfassen. Wenn man das in einem Artikel unterbringen will, muss man Kürzungen und Zusammenfassungen vornehmen. Und hier zeigt sich eben der große Vorteil von Wikipedia gegenüber gedruckten Werken: man kann auf zahlreiche ausführliche Spezialartikel weiterverlinken und der Leser kann diesen Links folgen, wenn er möchte. Damit ich richtig verstanden werde: ich finde den jetzigen Artikel keineswegs schlecht. Er ist sehr ausführlich und informativ. Aber derzeit passt er fast eher unter die Überschrift „Geschichte des 19. Jahrhunderts" als unter die allgemeinere Überschrift „19. Jahrhundert“. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:07, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe es genau wie September12. Wir erstellen Artikel, keine Monographien. Wie oft denn noch? Der Leser soll nur einen groben Überblick von dem Jahrhundert bekommen. Das war die Idee. Schade, dass das nicht verstanden wurde. --Vive la France2 (Diskussion) 18:55, 6. Dez. 2020 (CET)

Es geht nicht um die Erstellung von Monografien – ich habe doch oben ausdrücklich betont, dass man bei einem so umfangreichen Thema entsprechende Kürzungen vornehmen muss –, sondern es geht darum, dass man ein Thema ausgewogen in allen Facetten darstellt. Und hier, ich sage es erneut, ist ganz überwiegend die Geschichte Europas dargestellt. Und zwar so überwiegend, dass die bedeutenden kulturellen und künstlerischen Entwicklungen die es in diesem Jahrhundert gegeben hat, verhältnismäßig zu kurz kommen. Bitte nochmal in Ruhe über dieses Argument nachdenken. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 21:50, 14. Dez. 2020 (CET)

@Furfur: Ich halte die Schwerpunktsetzung auf politische Geschichte für sinnvoll, was nicht nur bei der Wikipedia üblich ist, sondern auch der Schwerpunktsetzung der meisten Überblickswerke zu diesem Thema entspricht. Jede Ergänzung von Wirtschafts-, Technik- und Kulturgeschichte wirft die Frage auf: wo sind die Grenzen? Wenn jede historische Teildisziplin hier angemessen Berücksichtigung finden würde, wäre der Artikel zu lang. Bitte beachte auch, dass Asien und Afrika noch viel weniger als Europa einen gemeinsamen Kulturraum darstellten. Dies macht eine komprimierte Darstellung noch schwerer.

Für jedes von Dir vorgeschlagene Teilgebiet sollte eher überlegt werden, ob nicht ein gesonderter Artikel, zum Beispiel zur Technikgeschichte des 19. Jahrhunderts, der hier verlinkt wird den Zweck besser erfüllt.

@Louis Wu: Hier würde es helfen, wenn Du konkreter sagst, wie Du die Themen soziale Frage und Kapitalismus dargestellt haben willst. Ich rate aber in diesem Bereich zur Vorsicht. Zu schnell hat man hier Aussagen formuliert, die entweder unzulässig pauschalieren, mit Begrifflichkeiten nicht sauber umgeben, die Meinung eines einzelnen Autors wiedergeben oder alles zusammen.

Bei Euren Antworten vermisse ich Eure grundsätzliche Vorstellung, was für Euch in den Artikel gehört und was nicht. Diese Aussage halte ich als Diskussionsbasis für die Erweiterung des Artikels für unbedingt erforderlich, um die Ergänzungsdiskussion in vernünftige Bahnen zu lenken.--September12 (Diskussion) 20:45, 6. Dez. 2020 (CET)

Philosophie fehlt vollkommen, ich denke da bspw. an Hegel. Technikgeschichte des 19. Jahrhunderst auszugliedern, wäre eines Idee. Aber zumindest sollte die verschiedenen Teilbereich zumindest kurt auch hier angetippt werden. Was mir fehlt ist: Entstehung einer organisierten Arbeiterbewegung in Euroopa, die eng mit der Entwicklung der sozialen Frage im Zuge der zunehmendenen Industrialisierung, der Ausdifferenzierung der kapitalistischen Produktionsweise zusammenhängt. In der Wissenschaft findet das Ausdruck in der Entstehng der Soziologie erst in Frankreich, dann in anderen europäischen Staaten und in den USA; allgemeiner: die Selbstanalyse und Ausdeutung der Gesellschaft nimmt im 19. Jahrhundert entscheidende an Fahrt auf, wissenschaftliche wie politisch. Man könnte das alles kurz mit Langes 19. Jahrhundert erläutern. Im Grunde geht es mir darum, das bild noch etwas zu verbreitern und hier und da zu vertiefen. Louis Wu (Diskussion) 11:46, 7. Dez. 2020 (CET)

Philosophie fehlt vollkommen, ich denke da bspw. an Hegel. Technikgeschichte des 19. Jahrhunderst auszugliedern, wäre eines Idee. Aber zumindest sollte die verschiedenen Teilbereich zumindest kurt auch hier angetippt werden. Was mir fehlt ist: Entstehung einer organisierten Arbeiterbewegung in Euroopa, die eng mit der Entwicklung der sozialen Frage im Zuge der zunehmendenen Industrialisierung, der Ausdifferenzierung der kapitalistischen Produktionsweise zusammenhängt. In der Wissenschaft findet das Ausdruck in der Entstehng der Soziologie erst in Frankreich, dann in anderen europäischen Staaten und in den USA; allgemeiner: die Selbstanalyse und Ausdeutung der Gesellschaft nimmt im 19. Jahrhundert entscheidende an Fahrt auf, wissenschaftliche wie politisch. Man könnte das alles kurz mit Langes 19. Jahrhundert erläutern. Im Grunde geht es mir darum, das bild noch etwas zu verbreitern und hier und da zu vertiefen.

Für die Verbreiterung des Bildes bin ich durchaus offen. Im Artikel könnte die Information größere Berücksichtigung finden, dass die sich stark verändernde Gesellschaft zu einer verstärkten systematischen Reflexion dieser Veränderungen und der Gesellschaft als solcher führte. Hier sind die Veränderungen der wirtschaftlichen Strukturen und ihre sozialen Auswirkungen auf die Gesellschaft aber nur ein Themengebiet neben anderen. Die Reflexion führte zu verschiedenen Ergebnissen. Die Reflexionen von Marx und Engels fanden Eingang in die politische Ideologie des Sozialismus.

Wichtig wäre für mich, dass im Sinne eines neutralen Standpunkts die Breite der Themen erkennbar wird. Ferner sollte möglichst nur der Konsens der Literatur dargestellt werden. Schließlich sollte die bestehende Darstellung nicht übermäßig erweitert werden.

Die Philosophie- und Ideengeschichte des 19. Jahrhundert hatte eine Vielfältigkeit und Breite wie in keinem Jahrhundert zuvor. Allgemeine inhaltliche Aussagen in einem sehr kurzen Abschnitt zu treffen, birgt sehr schnell das Risiko von Beliebigkeit oder Einseitigkeit. Deshalb sollte der Artikel einige Aussagen auf der Metaebene über diese Themen treffen, den Rest aber Verweisen auf andere Artikel überlassen. Hier könnte ich mir einen Ausbau des „siehe auch“ Abschnittes vorstellen.

Den Artikel Langes 19. Jahrhundert zu einem "Parallelartikel" auszubauen sehe ich kritisch. Dieser Artikel sollte sich ausschließlich Periodisierungsfragen widmen. Zur Philosophie existiert schon ein passender Artikel „Philosophie des 19. Jahrhunderts“. Weitere noch nicht existierende Artikel, wie "Geschichte der Soziologie im 19. Jahrhundert", könnten folgen.--September12 (Diskussion) 22:07, 8. Dez. 2020 (CET)

Ereignis von weltweiter Bedeutung

Ich darf in aller Bescheidenheit auf den Ausbruch des Krakatau am 27. August 1883 hinweisen, der in der Medienwissenschaft als eines der frühesten Beispiele für das globale Dorf angeführt wird. Letale Wirkungen gingen erfreulicherweise nicht so weit. --Slartibartfass (Diskussion) 16:20, 23. Dez. 2020 (CET)

Im 19. Jahrhundert gab es zwei Vulkanausbrüche von weltweiter Bedeutung: den Ausbruch des Krakatau von 1883 und den des Tambora von 1815, der noch viel weitreichendere Folgen auf das Altersleben der Menschen in vielen Teilen der Welt hatte (Jahr ohne Sommer). Diese Ereignisse gehören trotzdem nicht in den Jahrhundertartikel.

Das „Thema 19. Jahrhundert“ hat eine extrem große Stofffülle. Deshalb kann der Artikel 19. Jahrhundert nur ein sehr abstrakter Überblick über die groben Entwicklungslinien des Jahrhunderts sein. Bei der Erläuterung dieser Linien haben singuläre Ereignisse nur in extremen Ausnahmefällen Platz, wenn ihre Erwähnung unumgänglich für die Erläuterung der großen Entwicklungslinien ist. Auch besteht unter Historiker keine Übereinstimmung, dass der Ausbruch des Krakatau das Medienereignis war, ab dem sich die Menschheit „als globales Dorf fühlte“. --September12 (Diskussion) 22:01, 23. Dez. 2020 (CET)

Hallo, September12, Danke für die schnelle Antwort. Ich hatte eine Formulierung Jürgen Osterhammels aufgegriffen, ein hoch geachteter Historiker und Vertreter der Globalgeschichte. Vulkanausbrüche haben keine globale gesellschaftliche Relevanz, soweit kann man sie in diesem historisch und gesellschaftlich orientierten Artikel verschmerzen. Mir stieß nur die Ausschließlichkeit seiner Aussage auf. In den Jahresartikeln (1815 und 1883) müssen sie aber erwähnt werden. Alles in Ordnung, gute Nacht. --Slartibartfass (Diskussion) 23:30, 23. Dez. 2020 (CET)

Hallo Slartibartfass,

Deine Ergänzungen, dass zahlreiche Erfindungen des 19. Jahrhundert erst im 20. Jahrhundert maßgeblich Wirtschaft und Gesellschaft beeinflussten, halte sich für sehr sinnvoll. Mir ist es bei dem Artikel 19. Jahrhundert wichtig, dass diese sich gut in die bisherige Struktur des Artikels einfügen. Wichtig ist mir auch, dass diese Gedanken aufgrund der großen Notwendigkeit zur Reduktion in diesem Artikel so knapp wie möglich dargestellt werden. Deshalb habe ich Deine Ergänzungen anders formuliert.

Es gibt sicherlich zahlreiche weitere Erfindungen des 19. Jahrhunderts, wie den Elektromotor und den Staubsauger, die ihre volle Bedeutung erst im 20. Jahrhundert entfalteten. Dieser Artikel sollte sich jedoch im Wesentlichen auf die Wirkung der Technik im 19. Jahrhundert konzentrieren.

Insgesamt kann der Artikel sicherlich noch die ein oder andere Ergänzung gebrauchen, doch gleichzeitig sehe ich die Notwendigkeit den Inhalt stark zu begrenzen, um dem Charakter des Artikels als Lexikon Artikel gerecht zu werden. Die Kernfrage ist dabei: soll ein Faktum hier im Artikel enthalten sein oder ist es in anderen Artikeln besser aufgehoben. So finde ich die Aufnahme der Vulkanausbrüche auch in den 1810er und den 1880er Artikel für angebracht.

Schließlich sollten wir hinsichtlich Bewertungen von Ereignissen, wie die über den Vulkanausbruch, hier im Sinne eines neutralen Standpunktes sehr zurückhaltend sein. Oft werden diese Bewertungen in der Literatur in einem größeren Zusammenhang dargestellt, was ihre Einordnung erst möglich macht. Für diese Darstellungen und auch die Abgrenzung zur Bewertung anderer Historiker ist nach meiner Meinung im Übersichtartikel wie diesem kaum Platz. Damit will ich nicht die Bewertung abwerten, sondern nur dass ich in diesem Artikel nicht genügend Raum sehe, die Meinung adäquat darzustellen.--September12 (Diskussion) 21:31, 29. Dez. 2020 (CET)

Wikipedia ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. --2A02:908:1963:180:60CE:6F27:D77F:5985 01:13, 16. Jan. 2021 (CET)

Tod hat sich für einige Franzosen aus unbekannten Gründen versteckt

"Von den zwischen 1790 und 1795 geborenen Franzosen fand jeder Fünfte den Tod.[26]" -- Und die andern suchen ihn noch heute? --2A02:908:1963:180:60CE:6F27:D77F:5985 01:13, 16. Jan. 2021 (CET)

Du reißt den Satz auch völlig aus seinem Zusammenhang. Im Artikel heißt es: Fünf Millionen Menschen fielen den Koalitionskriegen zum Opfer. Gemessen an der europäischen Gesamtbevölkerung entsprach dies in etwa den Verlusten im Ersten Weltkrieg. Von den zwischen 1790 und 1795 geborenen Franzosen fand jeder Fünfte den Tod. Die genannten Menschen fielen also den Kriegen zum Opfer und keiner Altersschwäche. Die Diskussion kann damit geschlossen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 11:47, 16. Jan. 2021 (CET)

Kalendarisches 19. Jahrhundert

Es gibt ein Problem: Der Kollege revertiert konsequent den unten im Artikel belegten Fakt, dass nur das kalendarische 19. Jahrhundert 1801 begann. Tatsächlich gibt es aber in der Forschung auch Interpretationen zum Langen 19. Jahrhundert und ähnliches (vgl. Jürgen Osterhammels Beitrag in dem Standardwerk zum 19. Jahrhundert; "Die Verwandlung der Welt"). Ich zitiere mal den uneinsichtigen Wikipedia-Kollegen: „Lange Jahrhunderte existieren im Deutschen außerhalb fachspezifischer Kontexte nicht". Mein Einwand dagegen: Orientiert sich eine Enzyklopädie nicht am Forschungsstand? Oder sollen wir der persönlichen unbelegten Meinung des Wiki-Kollegen folgen? Es gibt auch Definitionen zu einem kurzen 18. und kurzen 20. Jahrhundert. Das 19. Jahrhundert steht in der Hinsicht also nicht als Ausnahmefall dar. Man muss doch kenntlich machen, dass der Artikel von einem bestimmten, nämlich dem kalendarischen 19. Jahrhundert ausgeht. Das ist enzyklopadisch sauber. --Vive la France2 (Diskussion) 19:10, 25. Sep. 2021 (CEST)

Es verbessert die Wikipedia nicht, in allgemeinsprachlichem oder ohnehin schon kalendarischem Kontext, die normalsprachliche Interpretation eines Jahrhunderts als kalendarischen Begriff ohne Not noch einmal zu betonen. Im Gegenteil, es bläht einen zweifelsfrei verständlichen Satz unnötig auf.

Fast alle Wörter sind mehrfach belegt, teils mit völlig unterschiedlichem Sinn, aber regelmäßig tauchen engere und weitere Bedeutungen auf. Der Kontext entscheidet, ob eine Klarstellung nötig ist. Nämlich immer dann, wenn nicht die übliche Hauptbedeutung innerhalb dieses Kontexts gemeint ist. Das ist hier, in der Einleitung des Artikels, nicht der Fall. Und so wird es auch in den anderen Jahrhundert-Artikeln gehandhabt. Deshalb habe ich die Blähform ersatzlos entfernt. Die explizite Angabe des ersten und des letzten Datums erübrigt jede weitere ›Klarstellung‹. – Hi…ma 19:29, 25. Sep. 2021 (CEST)

Nur mal zum Abgleich. Erweiterter, ursprünglicher Satz: "Das 19. Jahrhundert begann kalendarisch am 1. Januar 1801 und endete am 31. Dezember 1900". Der umgeänderte Satz: "Das 19. Jahrhundert begann am 1. Januar 1801 und endete am 31. Dezember 1900". Du empfindest also tatsächlich die präzisierende Ergänzung durch das Wort "kalendarisch" als "Aufblähung"? Ich finde der Satz war ursprünglich genauso gut flüssig lesbar wie bisher. Ein Einleitungssatz definiert doch was der Artikel thematisiert und hier ist nicht vom langen 19. Jahrhundert die Rede. Wenn von dir oder anderen keine weiteren Argumente kommen, setze ich das morgen wieder zurück. --Vive la France2 (Diskussion) 19:39, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ja, insbesondere im Vergleich mit den übrigen Lemmata ist die unmotivierte Aufblähung »kalendarisch« sehr auffällig und durch nichts zu begründen.

Nein, ein »langes« 19. Jahrhundert existiert in allgemeinsprachlichem deutschem Kontext nicht, und in kalendarischem Kontext schon gar nicht. Hier bleibst Du den Beleg schuldig.

Wenn Du den einheitlichen Einleitungssatz ändern willst, dann betrifft das nicht nur dieses eine Jahrhundert. Besorg Dir bitte vorher ein wenig mehr Unterstützung als nur Deine eigene Meinung. Vorschlag: WP:3M. Und wenn Du sie hast, dann zieh die Änderung bitte auch konsequent (gegen meinen Willen) in allen gleichartigen Lemmata durch.

Präzise Sprache zeichnet sich immer auch durch Prägnanz aus. – Hi…ma 19:55, 25. Sep. 2021 (CEST)

Lies den von mir geschriebenen und mit Jürgen Osterhammel belegten Abschnitt Epocheneinteilungen und beachte den Artikel Langes 19. Jahrhundert. Deine Laienmeiung hat hier keinen Bestand. So wie jetzt wird das nicht im Artikel bleiben. --Vive la France2 (Diskussion) 20:38, 25. Sep. 2021 (CEST)

Kalendarisch ist dieser Einwand irrelevant. Die von Dir angeführten Artikel bestätigen, daß man den allgemeinsprachlichen (durchaus immer nur kalendarischen) Jahrhundertbegriff in historisierendem Kontext verbiegen kann. Und genau in solchem Kontext wäre die Klarstellung kalendarisch sinnvoll. Außerhalb dieses Kontexts besteht keinerlei Verwechselungsmöglichkeit und es handelt es sich nicht um eine Klarstellung, sondern um Vernebelung durch völlig sinnlose Aufblähung.

Ich mag historisch ein Laie sein, kalendarisch und linguistisch bist eher Du ein Laie. Vielleicht können wir den Drang unterdrücken, uns gegenseitig zu beschimpfen. – Hi…ma 21:03, 25. Sep. 2021 (CEST)

Osterhammel spricht, wenn von dem Zeitraum 1801 bis 1900 die Rede ist, von einem kalendarischen 19. Jahrhundert. Das Modell hält er - immerhin einer der renommiertesten Historiker für die moderne Geschichte - aber nur für eine Möglichkeit unter vielen. Und wir tun - obwohl wir es mit Blick auf die Forschung wissen - so als gäbe es nur diese eine Definition für das 19. Jahrhundert. Das ist Theoriefindung und Begriffsetablierung, die sich wissenschaftlich nicht vertreten lässt. Damit erübrigt sich doch jede Diskussion. Kalendarisch muss wieder eingefügt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 21:37, 25. Sep. 2021 (CEST)

Nö. Allgemeinsprachig sind meines Erachtens vier Jahrhundertdefinitionen im Umlauf:

1. hundert beliebige, fortlaufende Jahre
2. ein kalendarisches Jahrhundert (endend mit dem Ende eines runden Jahrs, vor Christus beginnend mit dem Beginn eines runden Jahrs)
3. ein ‚numerisch‘-kalendarisches Jahrhundert (funktioniert schlecht für die beiden ersten Jahrhunderte zwischen 99 v. Chr. und 99 n. Chr., die dann zusammen nur 198 Jahre haben)
4. viele, viele Jahre (gefühlt mehr als 20).

Der jeweilige sprachliche Kontext entscheidet. Variante 1 ist sicherlich die ursprüngliche, aber Variante 2 ist die Standardvariante unter Gebildeten und folgerichtig auch hier in der Wikipedia etabliert. Weniger Gebildete unterscheiden kaum zwischen den Varianten 1–3, neigen auf Nachfrage aber oft zu Variante 3. Variante 4 benötigt immer eine sprachliche Markierung, beispielsweise das Attribut lang, um sich von der Normalbedeutung Nr. 2 (oder Nr. 3) abzugrenzen.

Weitere Jahrhundertbegriffe stellen sich ein, sobald man die Ära wechselt, also beispielsweise zur jüdischen Jahreszählung übergeht. Auch schon der Wechsel vom Julianischen zum Gregorianischen Kalender sorgt dafür, daß die tagesgenaue Definition vom 1. Januar XX01 bis zum 31. Dezember YY00 historisch fragwürdig ist. Diese Unschärfe ist aber ganz in Ordnung – genauer ist es in der Regel nicht nötig, und bei Bedarf wird auf eine präzisere Periodisierung ausgewichen, wobei dann in deutscher Sprache das Wort Jahrhundert regelmäßig entweder durch ein Attribut ergänzt oder ganz gemieden wird.

Die Begriffsabgrenzung kalendarisch erledigt hier, soweit überhaupt nötig, in allen Jahrhundertartikeln die Angabe des ersten und letzten Kalenderdatums. Es gibt keinen Grund, diese sprachliche Prägnanz ausgerechnet für das 19. Jahrhundert zu verwässern. Es wird sogar impliziert, daß das 17. Jahrhundert um 10 Tage kürzer war als üblich, sofern man es wirklich tagesgenau braucht. Das Gute an dem einheitlichen Einleitungssatz ist, daß man all die Implikationen nicht weitschweifig erläutern muß und eben auch der Auseinandersetzung aus dem Wege geht, die wir hier gerade führen.

Daß irgendwo, insbesondere im anderssprachigen Ausland, völlig abweichende Jahrhundertbegriffe benutzt werden, ist unstrittig – und für die normalsprachliche deutsche Bedeutung völlig irrelevant.

In der deutschsprachigen Wissenschaft ist es Tradition, Epochen mit einem charakteristischen Namen zu etikettieren, wohlwissend daß es Italiener und Franzosen ganz anders halten. Mir scheint, Deine Vorliebe für Frankreich verstellt Dir hier den Blick für die deutschsprachige Realität. Die Theoriefindungskeule schlägt insofern auf Dich selbst zurück.

Ich wiederhole meine Aufforderung, Dich um Unterstützung für Deine verquere Ansicht zu bemühen, ehe Du wieder Hand an den einheitlichen Einleitungssatz eines Jahrhundertartikels legst. – Hi…ma 23:05, 25. Sep. 2021 (CEST)

Worte wie "meines Erachtens" und "allgemeinsprachig" spielen keine Rolle, wenn auf relevante Literatur verwiesen werden kann. Solange du nicht bereit bist, deinen Standpunkt mit relevanter Literatur zum Thema zu untermauern bleibt er halt unberücksichtigt. Tut mir leid. --Vive la France2 (Diskussion) 00:17, 26. Sep. 2021 (CEST)

Also nochmal: Niemand kann argumentieren, dass beispielsweise das Lange 19. Jahrhundert erst 1801 begann. Das Artikelkonzept beruht auf der des kalendarischen 19. Jahrhunderts. Wir erwecken sonst den Eindruck eines universellen Zeitmodells, das es in der Forschung schlicht nicht gibt, weil Historiker sich bislabg nicht auf ein definitorisches Konstrukt einigen konnten. Enzyklopädisch sauber ist es auf diesen Umstand hinzuweisen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:12, 27. Sep. 2021 (CEST)

Wer hat denn bestritten, daß die Jahrhundertartikel allesamt von der kalendarischen Jahrhundertauffassung ausgehen? Das geht bei numerierten Jahrhunderten im Deutschen gar nicht anders. Numerierte Jahrhunderte sind in Ermangelung eines umdefinierenden Kontexts immer kalendarisch.

Auch daß sich manche Historiker nicht auf einheitliche Periodisierungen einigen können ist weder neu noch strittig. Strittig ist allein Dein Eingriff in den bisher einheitlichen, prägnanten Einleitungssatz aller Jahrhundertartikel. Ohne inhaltliche Notwendigkeit und in ignoranter Unkenntnis sprachlicher Assoziationen zerstörst Du das einheitliche Erscheinungsbild der Artikelzusammenfassungen, die beispielsweise eingeblendet werden, wenn man in der Navigationsleiste mit der Maus über die Jahrhunderte hinwegfährt.

Wenn Du unbedingt den Einleitungssatz redundant aufblähen willst, dann bitte nicht nur hier, sondern durchgängig in allen gleichartigen Artikeln. Muß ich zwischen Pest und Cholera wählen, dann lieber einheitlich gebläht als bei jedem Jahrhundert anders. – Hi…ma 23:23, 27. Sep. 2021 (CEST)

Vorweg: Ich empfinde deine Wortwahl in der Zusammenfassungszeile („eitle Blähsprache“) als weitere Unverschämtheit. Ich verstehe auch absolut nicht, wie man darauf kommen kann, dass durch ein einziges präzisierendes Wort, nämlich "kalendarisch", der Satz „aufgebläht“ würde. Verwirrt es wirklich den Leser, wenn im 1. Jahrhundert n. Chr. das Wort kalendarisch mal nicht auftaucht? Im 19. Jahrhundert wurde bereits viel über die Definition des Zeitraumes gestritten, was eine Erwähnung kalendarisch rechtfertigt; für das 1. Jahrhundert gibt es keine solche wissenschaftliche Debatte, also kann es dort weggelassen werden. Dein Einheitscredo läuft also vollkommen ins Leere. Abgesehen davon: Einheitlichkeit kann in der Wikipedia, wo tausende Autoren mitschreiben, ohnehin nicht erreichen werden. Das ist auch kein Weltuntergang. --Vive la France2 (Diskussion) 00:11, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ergänzung Jugendstil

Mit Interesse habe ich die Ergänzung des Artikels um das Thema Jugendstil gelesen. Er ist belegt und gibt wichtige Merkmale der Stilrichtung wieder.

Der Detaillierungsgrad und die Themenauswahl des Artikels 19. Jahrhundert muss sich jedoch aufgrund der Fülle des Themas radikal beschränken, damit er sein Ziel erfüllt einen Überblick über das Jahrhundert zu geben. Damit kann nicht jede Stilrichtung, zumal dann nicht, wenn sie erst im 20. Jahrhundert größere Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat, im Artikel dargestellt werden.

Sollten hier keine gewichtigen und überzeugenden Gegenargumente genannt werden, werde ich die Ergänzung zum Jugendstil aus diesem Artikel wieder entfernen. Da sich die Autorin / der Autor jedoch Mühe gemacht hat, schlage ich vor, den Beitrag Jugendstil als Grundstock für einen noch zu erstellenden Artikel "Kunststile der Moderne" zu verwenden.--September12 (Diskussion) 21:06, 8. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung, ich würde das auch zurücksetzen. Jugendstil ist sicher ein interessantes Thema, muss hier aber nicht so viel Gewicht bekommen. --Vive la France2 (Diskussion) 01:18, 9. Jan. 2022 (CET)