Diskussion:Heinz Guderian/Archiv

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[[Diskussion:Heinz Guderian/Archiv#Thema 1]]

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Grundsätzliches

So macht dieser Artikel wenig Sinn. Guderian ist mehr als nur ein fähiger General. Der Mann hat an führender Position den verbrecherischen Krieg Hitlers geleitet

(Zwischengeschobene Antwort) Was'n Quatsch - Guderian hat doch nicht den Krieg geleitet! --84.44.233.239 20:01, 18. Apr. 2007‎

und war an der Niederschlagung der Widerstandsbewegung des 20. Juli 1944 wesentlich beteiligt.

(Zwischengeschobene Antwort) Auch Blödsinn - inwiefern denn? --84.44.233.239 20:01, 18. Apr. 2007‎

Hier wird er aber als reiner Techniker und Stratege dargestellt. Würde man die Seite http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/GuderianHeinz/index.html abschreiben (copyright?) hätte man mehr und Besseres.

(Zwischengeschobene Antwort) Mehr? Die ist doch so dünn, daß die Sonne durchscheint! --84.44.233.239 20:01, 18. Apr. 2007‎

--Benutzer:xxxxx 21:51, 31. Jan 2003 (CET)

ach herrjeh! ist dir der bericht zu neutral? dein erster satz "so macht dieser artikel wenig SINN" sagt alles, denn er ist unlogisch, tendenziös und einseitig, noch dazu nicht sehr intelligent. aber das kennen wir ja. Ilse --212.186.123.65 22:49, 8. Apr. 2006‎

Nicht meckern, machen! -- Lycopithecus 09:50, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn das nur "Hitlers verbrecherischer Krieg" war, warum sieht Churchill den Zweiten Weltkrieg völlig anders und deutlich differenzierter? War Churchill naiv, heimlicher Nazi oder was? Was weißt Du was er nicht wusste? Ist die Schwarz-Weiß-Malerei auf dem intellektuellen Niveau von Donald Duck nicht irgendwie lächerlich? --84.167.134.250 13:07, 22. Dez 2005 (CET)

Ich für meinen Teil würde Guderian als reinen Soldaten einschätzen, der stellenweise seinen Ehrenkodex zu streng nahm (Attentatsgruppe um Staufenberg).

Ich lese gerade eine Chronik des Rußlandfeldzuges, in welcher man zum Teil die deutlichen Konflikte zwischen Hitlers Vorstellungen Krieg zu führen und Guderians sieht, ich poste es hier vielleicht rein, wenn es wen interesiert. Gruß, Daniel 217.226.4.242 19:30, 4. Jul. 2007‎

Chronologie?

15. Oktober 1935 Aufstellung von drei Divisionen: 2.Division unter Oberst Guderian
1. August 1935 Beförderung zum Generalmajor

Da stimmt was nicht ... -- Lycopithecus 22:44, 17. Feb 2005 (CET)

Die Angaben wurden korrigiert. --Lektor w (Diskussion) 04:19, 8. Mär. 2017 (CET) Erledigt

Dienst beim Telegraphen-Bataillon

Guderian nahm 1911 seinen Dient beim 3. Telegraphen-Battalion auf. Das fehlt noch Benutzer:Seifried 03:40 20. Juni 2005

Korrekt ist 1912. Steht im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 04:19, 8. Mär. 2017 (CET) Erledigt

Zitate

Könnte bitte einer bitte noch eine kategorie Zitate einfügen?

„Klotzen nicht kleckern“ ist das Zitat den ich mit Guderian verbinde. --217.187.109.156 11:46, 14. Jul. 2006‎

Siehe Wikiquote im Abschnitt Weblinks. --Lektor w (Diskussion) 04:19, 8. Mär. 2017 (CET) Erledigt

Kiew in Russland?

Beim Angriff auf Russland (Operation Barbarossa) kommandierte Guderian die Panzergruppe 2 innerhalb der Heeresgruppe Mitte und trug durch seine schnellen und tiefen Panzervorstöße erheblich zu den Siegen bei Kiew, Orel und Brjansk bei.

Kiew liegt aber nicht in Russland. --84.130.103.97 17. Aug. 2005‎ 11:51

Zielt diese Aussage auf die Tatsache, dass "Russland" nicht die offizielle Bezeichnung des Staates ist oder meinst Du, dass "Ukraine" besser wäre? --Alex 17:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Wahrscheinlich wäre die Staatsbezeichnung UdSSR oder Sowjetunion an dieser Stelle besser, um Irritationen vorzubeugen. -- Stephan 07:52, 14. Apr. 2009 (CEST) Erledigt

Achtung - Panzer!

ist das Buch von Heinz Guderian irgendwo als eBuch erhaeltlich?! --198.54.202.82 13:33, 7. Mai 2006‎

Läßt sich über subito als PDF beziehen. Gruß, --TA 21:09, 7. Mai 2006 (CEST) Erledigt

Überzeugter Nationalsozialist

Als überzeugter Nationalsozialist lehnte er das Attentat vom 20. Juli strickt ab, was er auch in seinen Memoiren klar darlegt.

Hallo, ich wusste nicht, dass Guderian ein überzeugter Nationalsozialist war. Könnte mir bitte jemand die entsprechende Seite (bitte mit genauer Literaturangabe) in den Memoiren nennen? Es geht darum, dass man kein Nationalsozialist sein musste, um das Attentat abzulehnen. Selbst die Bundeswehr hat die Attentäter erst Ende der 80er Jahre offiziell reabilitiert. Bis dahin widersprach das Vorgehen der Täter dem Selbstverständnis und dem Professionalismus des Offizierkorps (nicht nur des deutschen). Also entweder überzeugter Nationalsozialist, oder Offizier mit traditionellen Professionalismus-Vorstellungen - das sind die Möglichkeiten und um dies herauszufinden hätte ich gern die entsprechende Literaturangabe. --memnon335bc 20:13, 29. Mai 2006 (CEST) P.S. Zur Erklärung von Professionalismus siehe: S.Huntington - The Soldier and the state (1954)

Da sich niemand gefunden hat, auf meine Frage zu antworten, ändere ich den Artikel an dieser Stelle ab, weil es keine Belege zu geben scheint. --memnon335bc 14:11, 3. Jun 2006 (CEST)

Er war kein überzeugter Nationalsozialist. Er war überhaupt kein Mitglied der NSDAP, ebensowenig wie seine beiden Söhne (mein Vater und mein Onkel). Die Änderung ist also richtig. Claudia Guderian‎ --213.39.220.221 10:26, 26. Jul. 2008

„Überzeugter Nationalsozialist“ steht jedenfalls nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 04:28, 8. Mär. 2017 (CET) Erledigt

Neutralität?

Spöttisch wurde er als "der schnelle Heinz", "Heinz Brausewind" oder "Panzeradmiral" bezeichnet.

Spitznamen waren in der Wehrmacht nicht ungewöhnlich (u.a. W. Wenk - "Sonnenvogel", K. Zeitzler -"Kugelblitz", H. Kluge - "Der kluge Hans"). Ich denke, das "Spöttisch" könnte gestrichen werden. --Alex 17:32, 21. Aug 2006 (CEST) erledigtErledigt

Scherzhaft wurde er als „schneller Heinz“, „Heinz Brausewind“ oder „Panzeradmiral“ bezeichnet.

Jemand hat den Panzeradmiral in Panzergeneral geändert. Stimmt das? Kommt mir ein bisschen komisch vor ... - Wo wäre da der Scherz, wenn er Panzer-General genannt würde? -- EWriter 17:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Hat sich erledigt, die Bezeichnungen stehen nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 04:43, 8. Mär. 2017 (CET) Erledigt

Literatur

Das Buch von Macksey halte ich für nicht so gut geeignet. Besser wäre Bradley, Dermot: Generaloberst Heinz Guderian und die Entstehungsgeschichte des modernen Blitzkrieges --Alex 17:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Das Buch von Bradley wurde ergänzt. --Lektor w (Diskussion) 04:19, 8. Mär. 2017 (CET) Erledigt

Die Frage Moskau 1941

Ich halte diesen Punkt in der Geschichte des II. Weltkriegs für besonders Wichtig:

1941 stand die Wehrmacht vor Moskau, genauer gesagt am Jelnabogen Guderian,Hoth und andere erfahrene Frontgeneräle wollten aber nach Clausewitz´scher Manier nach Moskau, was im Sinne des Blitzkrieges richtig und sogar noch möglich wär. Guderian und seine Verbände standen also bereit. Nun gab es das Gerücht das Hitler zögerte und lieber in die Ukraine einbrechen wollte. Guderian flog, um die Lage zu klären, zum OKW. Dabei stellte sich heraus, dass Hitler vor hatte die Ukraine einzunehmen. Guderian konnte "den Führer" auch nicht überzeugen. Das war einer der größten militärischen Fehler des II.Weltkriegs, denn Moskau war zum einen noch einnehmbar und zum andern war das Erobern der sowjetischen Ländereien, mit ihren Rohstoffen, nur eine Abkehr vom Hauptziel.

Nun zur Frage ob Guderian ein Nationalsozialist gewesen sein soll: Ich habe das Tagebuch von Guderian gelesen und versuchte auch Guderian zu bewerten. Guderian wurde zum preußischen Offzier ausgebildet, sprich nach preußischen Tugenden. Aber ein "Nazi" war er nicht. Er behandelte seine Gefangenen und Widersacher respektabel und schickte auch seine eigenen Leute nicht in den sicheren Tod, wie es für fanatische Nationalsozialisten üblich wär! Das Problem vieler dieser "alten Preußen" war jedoch, die Unfähigkeit gegen Autoritäten aktiv zu werden aufgrund ihrer Loyalität. Guderian sah sich eher Deutschland verpflichtet, als dem Führer, den er im Laufe des Krieges mehr und mehr bezweifelte. Nun wie soll man es nennen? Er war wohl ein Mitläufer. Jedoch kein Kriegsverbrecher. --Raphael 84.138.93.119 13:24, 5. Jan. 2007‎

Wo ist jetzt die Kritik am Artikel? Oder geht's nur darum, mal drüber gesprochen zu haben? --memnon335bc 14:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Verzeihung das ich so ungenau war! Ich finde diesen Wendepunkt wichtig und es wäre informativ, wenn man ihn einfügen würde. Ich wollte diesen Punkt nur grob erklären - man müsste sich noch genau informieren und es besser formulieren. Das Zweite habe ich zusätzlich geschrieben. Wie man Guderian nun schließlich sehen soll, ist eine schwierige Frage und gehört wohl auch nicht in die Wikipedia. Jedenfalls war er kein richtiger Nazi aber auch kein Nazigegner.--Raphael‎ 84.138.93.119 18:39, 5. Jan. 2007

Na, die Wehrmacht stand damals wohl kaum "vor Moskau", sondern noch hunderte Kilometer weiter westlich. Aber dieser Punkt verdient in der Tat mehr Aufmerksamkeit, und zwar nicht 1941, sondern nach 1945; denn Guderian hat den Rest seines Lebens damit zugebracht, Prozesse gegen ehemalige Kameraden und andere Leute zu führen, die in dieser Hinsicht anderer Meinung waren als er. Sehr unsympathischer Zug an ihm... --81.173.233.89 13:28, 13. Apr. 2007‎

Die Tatsache, dass Guderian nach dem Krieg im Gegensatz zu vielen anderen Generalen nicht als Kriegsverbrecher angeklagt wurde, spricht eher dafür, dass er kein Nazi war. Zum Zweiten, im Dezember 1941 standen Guderians Truppen ca. 40 km vor Moskau. Ohne die Operation in der Ukraine kann man davon ausgehen, dass die Heeresgruppe Mitte Moskau eingenommen hätte. -- Stephan 07:48, 14. Apr. 2009 (CEST)

Du solltest unterscheiden zwischen “Kriegsverbrecher” und “Nazi”, das ist erst mal voneinander unabhängig. Außerdem wäre ein Freispruch ein Beleg, nicht aber ein nicht eingeleitetes Verfahren. Zum Zweiten Moskau wurde nicht eingenommen, das ist Fakt, alles andere ist Mutmaßung --GiordanoBruno 22:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wäre er ein Nazi, hätte er sicherlich nicht die meisten Sitzungen des Ehrenhofes gemieden. Es ist aber so, dass er erst nach Aufforderung an einigen Sitzungen teilnahm, ansonsten hatte er immer einen Vertreter geschickt. Und zum Andern, natürlich ist es eine Mutmaßung, ob die deutschen Truppen Moskau eingenommen hätten, aber es spricht sehr viel dafür. -- Stephan 09:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

Vater

Guderians Vater war bei der Geburt Premierlieutenant (Oberleutnant), was immer er später geworden sein mag, gehört jedenfalls nicht an diese Stelle. --81.173.233.89 13:25, 13. Apr. 2007‎

Aktuell steht „Premier-Lieutenant“ an der betrefffenden Stelle. --Lektor w (Diskussion) 04:19, 8. Mär. 2017 (CET) Erledigt

Zitat

@Polarlys; zugegeben, ich hatte mir die Seite selbst nicht angesehen, sondern sie nur bei Google rausgefischt. Das Zitat ist aber eindeutig. Ich selbst habe das irgendwann mal gelesen. Meine Originalquelle weiß ich nicht mehr.

Siehe aber ersatzweise:

--Marzillo 22:24, 22. Sep. 2007 (CEST)

Was gibt es daran noch zu bezweifeln? --Marzillo 22:56, 22. Sep. 2007 (CEST)

Stell dir vor, du bist Student. Aus irgendeinem Grund brauchst du das Zitat, vielleicht für eine Hausarbeit. Du findest es bei Wikipedia. Ob und wann und in welchem Kontext geht aus dem Eintrag nicht hervor, jegliche seriöse Weiterverwendung verbietet sich. Kein einziger Link wird auch nur ansatzweise der Richtlinie Wikipedia:Belege gerecht. Enzyklopädie.de ist ein Wikipedia-Klon, Focus.de ein Boulevard-Magazin, zweiter-weltkrieg-lexikon.de ein Forum. stoertebeker.net findet das Zitat in einer NPD-Pressemitteilung (!!!), die letzte Seite ist eine private Homepage ohne Angabe von Nachweisen (wie auch die anderen Seiten). Bitte zitiere ein zitierwürdiges Buch (Landser-Hefte gehören nicht dazu) oder eine Primärquelle. Nur weil etwas im Internet zirkuliert, ist es noch lange nicht richtig. Ohne angemessenen Nachweis ist es aber auch in jedem Fall enzykl. wertlos. Grüße, --Polarlys 23:01, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde das jetzt nicht rückgängig machen. Ich habe diese Quellen ja auch nur aus der Not angebracht. Alternativ könntest du mir auch einfach vertrauen, dass ich das Zitat in einer seriösen Quelle entnommen habe. Formal bist du hier aber absolut im Recht. Das Zitat bleibt also bis auf weiteres draußen.

PS: Studenten rate ich, gar nichts aus der Wikipedia zu entnehmen. Wenn einer von meinen Studenten aus der Wikipedia zitiert, gibt das gleich eine sechs. Das wissen sie aber auch. --Marzillo 23:09, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die sollen ja auch nicht die Wikipedia zitieren, sondern auf die für den Artikel genutzten Quellen zurückgreifen können. Wenn es eine seriöse Quelle gibt, so schreib sie bitte in den Artikel. Gute Nacht. --Polarlys 21:12, 22. Sep. 2007‎

Ehrenhof

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinz_Guderian&diff=61284353&oldid=60800202 - Guderians eigene Aussage zu den Vorgängen ist wohl nicht unbedingt als neutrale Quelle einzustufen. Vor einer Sichtung sollte geprüft werden, ob eine unabhängige Quelle vorhanden ist. --GiordanoBruno 13:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Eiserne Division

Eine Werbebiographie erstellt von Familienangehörigen? Haha.

Laut der Wikipaedia Biographie tritt Guderian direkt von der Reichswehr in die Wehrmacht über. Warum steht eigentlich nichts über die Freikorpsmitgliedschaft und die Teilnahme an den Kämpfen in Lettland 1919 als Offizier der Eisernen Division in diesem Artikel. Das würde bei der Interpretation der seiner persönlichen Einstellungen doch sicher interessieren.?? oder?

Quelle: Bernhard Sauer: Mythos eines ewigen Soldatentums, Der Feldzug deutscher Freikorps im Baltikum im Jahre 1919 In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (ZfG), 43. Jahrgang 1995, Heft 10, 1995. -- Farivoo (nicht signierter Beitrag von 212.201.77.69 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 30. Jul 2009 (CEST))

Die angemahnten Inhalte wurden ergänzt, siehe aktueller Stand: „Bevor er nach dem Ersten Weltkrieg in die Reichswehr übernommen wurde, gehörte er mehrere Monate als Generalstabsoffizier der sogenannten Eisernen Division an, einem im Baltikum gegen sowjetische Truppen kämpfenden Freikorps.“ --Lektor w (Diskussion) 04:28, 8. Mär. 2017 (CET) Erledigt

Quellen/Literatur

Gerd F. Heuer ist keine adäquate Quelle für einen enzyklopädischen Artikel, er publiziert in rechtslastigen Trivialverlagen (Pabel-Moewig, Der Landser-Umfeld. Bitte möglichst komplett durch bessere Quellen ersetzen.--Kmhkmh 01:30, 16. Dez. 2009 (CET)

gebe dir recht dass heuer keine adäquate quelle ist. hier war er aber nur dreimal wegen den verliehenen orden angegeben, also keine wichtigwe quelle. die orden gab es wohl, ob mit oder ohne heuer. heuer wurde deswegen von mir gelöscht, hättest du auch selber machen können, auch ohne baustein --Correcteur 15:44, 22. Dez. 2009 (CET)

Kadett mit 12?

Ich weiß ja nicht, wie das früher war, aber wenn er im Juni 1888 geboren wurde und im April 1901 Kadett wurde, war er zu der Zeit 12 Jahre alt? Ist das möglich? C. Jehle RV ‎--80.128.163.157 21:21, 6. Jun. 2006

Ja, es war damals vielleicht nicht unbedingt üblich, aber auch nicht selten, dass Jungen mit 12-13 Jahren Schüler auf einer Kadettenanstalt wurden. Schau Dir mal zum Vergleich die Biographien anderer höherer Militärs aus dieser Epoche an. Gruß, --TA 05:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Es war sogar relativ oft so, daß Söhne, die auf der "normalen" bürgerlichen Schule nicht mitkamen oder Disziplinarschwierigkeiten machten, auf die Kadettenanstalt gesteckt wurden; manchmal "durften" sie dort, selbst wenn sie schon 12 oder 13 waren, nochmal in der ersten Klasse anfangen. --81.173.233.89 13:23, 13. Apr. 2007‎

Kadett ging schon mit 10. Aus heutiger sicht sicher befremdlich. Das Abitur gab es dann analog zum Gymnasium. (nicht signierter Beitrag von 87.166.161.16 (Diskussion) 06:57, 19. Jul 2011 (CEST))