Diskussion:Bullterrier

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Ungerechtfertigte Gleichsetzung ?

"Trotz all dieser theoretischen Betrachtungen gibt es aber immer wieder scheinbar unerklärliche Fälle, in denen Bullterrier wie aus heiterem Himmel Kinder angreifen und töten, wie zum Beispiel im Mai 2010" .

- das ist die typische Gleichsetzung zwischen American Pitbullterriern, Staffordshire-Terriern und Bullterriern. Sie ist faktisch falsch - Kein Bullterrier hat das Kind totgebissen, sondern ein Staffordshire-Terrier. Fälle, in denen Bullterrier Kinder totgebissen haben, existieren nicht. Darum ist dieser freundliche, friedliebende, gut sozialisierbare Hund auch zu Unrecht auf der Liste. Ich bitte darum, nicht der Regenbogenpresse nachzueifern, und deren Verallgemeinerungen zu kolportieren. (nicht signierter Beitrag von Teut.Deese (Diskussion | Beiträge) 14:13, 22. Mai 2010 (CEST))

Die Kritik ist im Grunde angemessen, denn aus dieser und dieser Quelle geht hervor, dass es sich bei der tödlichen Hundeattacke um vier Staffordshire Bullterrier gehandelt hat.

Allerdings halte ich eine generelle Bullterrierbeschreibung in der Art "ein freundlicher, friedliebender, gut sozialisierbarer Hund" eher für eine die eigentliche Problematik verwischende Lobudelei. Richtig sozialisiert, also erzogen, mag er ja wie viele andere Hunderassen auch, diesemm Bild entsprechen. Nur hat mMn die täglicher Wirklichkeit gezeigt, dass leider die wenigsten Hundebesitzer die Voraussetzungen mitbringen, die eine artgerechte Sozialisierung eines solchen Hundes erfordern. Und wenn dann ein Hund einer solchen Rasse falsch erzogen ist, dann ist er mit mit seiner angeborenen besonderen Beißkraft eben eine Gefahr für die Allgemeinheit und im Extremfall selbst auch für die Halterfamilie und ihre Angehörigen. Darüber gibt es dann in den Medien auch immer wieder mehr oder weniger sachliche Berichte.

Und wie wenig Lernfähig und rücksichtsvoll gegenüber der Allgemeinheit die offensichtliche Mehrheit der Hundebesitzer sich verhält, kann man mMn auch daran erkennen, wie oft die Hundehalter trotz gesetzlichen Vorschriften ihrer Hunde anmelden, versichern, anleinen und ihre täglichen Hinterlassenschaften in Vorgärten, Sraßen, Parks und auf öffentlichen Plätzen rückstandslos beseitigen. -- Muck 12:13, 24. Mai 2010 (CEST)

angeborene besondere Beißkraft? Ich bin schon ewig nach der Quelle für solche Behauptungen am suchen - bitte gib doch mal die Quelle an! Grüße aus der Eifel Caronna 16:48, 24. Mai 2010 (CEST)

@Caronna: Wenn du zur Ersparnis deines vorgeblichen ewigen Quellensuchens noch nicht einmal den zu dieser Diskussionsseite gehörigen Artikel und die ehemals von dir gebetsmühlenartig zitierte Dissertation von Andrea Steinfeldt vollständig gelesen und verstanden hast, solltest du aufhören, derart überflüssige Fragen zu stellen. Du zeigst dich aus meiner Sicht damit mehr als unbedarft.

Und solltest du nocheinmal absichtlich (wie ich hier vermute) den Inhalt meines Diskussionsbeitrages durch Kürzung eines dir nicht genehmen Textes ändern, mache ich unverzüglich eine Vandalismusmeldung und beantrage deine zumindest vorübergehende Sperrung ! -- Muck 19:16, 24. Mai 2010 (CEST)

Absichtlich habe ich nichts hier rausgeschmissen, sorry - wenn ichs war wars ein Versehen, wies geschehen konnte weis ich nicht. Beißkraft: ich finde dort folgendes : Hierzu ist anzumerken, daß Vergleiche von Hundeschädeln und Kaudruckmessungen bisher lediglich eine Korrelation von Kaudruck und Körpergröße ergaben; Beweise für eine größere Beißkraft von Bull Rassen liegen jedoch nicht vor (LOCKWOOD und RINDY, 1987; BRIDGERS, 1988). S98 oder seite 132: Druckmessungen mittels eines in Kauknochen eingebrachten elektronischen Transponders zeigten, daß die Beißkraft eines Hundes mit der Körpergröße der Rasse korreliert. Von sieben getesteten Rassen (ohne Pit Bull Terrier) wiesen Rottweiler mit maximal 1200 kp den größten Kieferdruck auf. Frühere Untersuchungen über die Beißkraft von Menschen ermittelten bei dieser Spezies sogar Werte bis 1300 kp. Und nu? Caronna 21:05, 24. Mai 2010 (CEST)

Und ich finde unter S. 56 der angegebenen Quelle folgendes:

"Es ist aber bekannt, daß er zunächst begann, den „Bull and Terrier“ (eigentlich ein Bulldog) mit dem "Old English White Terrier" zu kreuzen. Der Old English White Terrier ist heute ausgestorben, die Rasse selbst überlebte jedoch in der Farbe black and tan (schwarz mit lohfarbenen Abzeichen) in Form des Manchester Terriers. Die Nachkommen zeigten die Stärke, Substanz, Intensität des Mutes und Hartnäckigkeit vom Bulldog, gepaart mit der Schnelligkeit und Aktivität vom Terrier (BARNARD, 1935; WILCOX und WALKOWICZ, 1995; LARKIN, 2000). „Der Bulldog war der Packer, dessen Kampfesweise nur darin bestand, sich an einem günstigen Punkte festzubeißen, um nicht mehr loszulassen; solche Taktik war solange geeignet, als es sich darum handelte, irgendein Tier in seiner Bewegung zu hemmen, um es in den Besitz des Menschen zu bekommen. Solcher Vorgang spielte sich verhältnismäßig schnell ab und entbehrte des Nervenkitzels "Blutigkeit"! So kam man auf den Gedanken der Kreuzung, damit war der Fechter geboren. Bei Kämpfen zwischen Bullterriern fließt Blut, denn jedem Kampf geht eine fürchterliche Beißerei voraus, bis es dem einen der Kämpfenden gelingt das Plätzchen an der Kehle zu fassen, was für den, der sich diese Blöße gab, "Tod" bedeutet.“ (STREBEL, 1903)."

...."Die verhältnismäßig großen Hink`schen Bull Terrier hatten bald viele Bewunderer. Das und die Wammenbildung des Bullenbeißers. Hinks Terrier, die meist rauhhaarig waren, hatten längere und gestreckte Köpfe, waren stärker im Fang. Außerdem waren sie schnell, mutig und muskulös, ohne dabei im Wesen zu sanft zu sein. Sie galten bald als eine der entschlossensten und bissigsten Hunderassen, die erstaunlichen Mut im Kampf mit größerem Raubzeug, vornehmlich Dachsen, entwickelte (BECKMANN, 1894; RÄBER, 1995)."

S. 59 ...."Hinks stellte erstmals 1862 einen seiner Bull Terrier öffentlich aus. Die weiße Hündin „Puss“ hatte einen langen Fang und wurde, da ihr auch der bulldogtypische „Stop“ fehlte, von den Anhängern der alten, kampferprobten Rassen eher kritisch betrachtet. Trotz des bestehenden Verbotes wurden besonders Kämpfe zwischen Hunden, die im Vergleich zu Bullenhetzen nur wenig Raum brauchten und damit unauffällig waren, illegal in den Hinterhöfen weiter geführt. Für die damalige Zucht von Hunden, die in diesen Kämpfen eingesetzt wurden, waren daher die entscheidendsten Merkmale Kampflust ("gameness") und Mut ("bottom"). Alles, was nicht tapfer ("game") genug war, um zu kämpfen, wurde bedingungslos ausgemerzt."

Und nu ? -- Muck 16:52, 26. Mai 2010 (CEST)

seh da nichs besonderes! die angabe sind aus dem vorigen Jahrhundert bzw noch älter. und beziehen sich auf noch ältere Quellen (hundekämpfe wurden mitte des 19 jahrh. verboten. Das sind rund 100 Hundegenerationen ( menschen vor 100 generationen lebten etwa zur Zeit CHristi Geburt). Hunde wurden also seit 150 Jahren nicht mehr für Hundekämpfe selektiert... Grüße aus der Eifel Caronna 17:05, 26. Mai 2010 (CEST)

@Caronna: "Hunde wurden also seit 150 Jahren nicht mehr für Hundekämpfe selektiert" was für eine realitätsferne Behauptung. Schon zu Hinks Zeiten wurden offenbar Kämpfe zwischen Hunden illegal in den Hinterhöfen weiter geführt und für diesen Zweck auch spezielle Hunde gezüchtet (siehe Quellenauszug oben). Und das ist auch später vielfach an den unterschiedlichsten Orten bis heute weiter so gahandhabt worden. Und viele Hundehalter von heute, die meinen, sich derartige Hunde halten zu müssen, kaufen diese nicht von offiziellen Züchtern bzw. solchen, die nach FCI-Rassenstandard züchten, sondern leider oft genug bewusst aus solchen illegalen Zuchtlinien. Aber das willst du natürlich wieder nicht wahrhaben ... -- Muck 17:46, 26. Mai 2010 (CEST)

Natürlich gibts auch heute noch Hundekämpfe! Es gelten dort die gleichen Regeln wie vor 150 Jahren (mehr menschen als Hunde im Ring) gewiss, es mal zuckten für die Kämpe geben, aber für die Mehrzahl trifft das nicht zu. So weit ich weis werden Bullterrier nicht für Hundekämpfe benutz sondern beide RAssen von Staffs und Pits. aber darum geht es nicht, es geht um den Typ Bullterrier, um die "Masse" Grüße aus der Eifel Caronna 20:38, 26. Mai 2010 (CEST)

BKL?

Wie die neuste Diskussion zeigt, besteht für Laien ein gewisses Verwechslungspotential zwischen Bullterrier, Staffordshire Bullterrier und American Pit Bull Terrier. Ich schlage darum vor, diese Seite nach Bullterrier (Hunderasse) zu verschieben und das Lemma Bullterrier zur BKL oder zu einem kurzen Übersichtsartikel umzugestalten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:03, 24. Mai 2010 (CEST)

 Pro halte ich für eine sehr gute Idee! -- Muck 19:08, 24. Mai 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht ist hier eine BKL II angebracht? Wer den Bullterrier sucht, sollte ihn auch bekommen. Dazu kann dann ja die Bullterrier (Begriffsklärung) kommen, die die anderen Rassen vorstellt. Anka ☺☻Wau! 21:44, 24. Mai 2010 (CEST)

OK, ich richte jetzt mal eine BKL II ein: Bullterrier (Begriffsklärung). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Rasseproblematik

Gibt es einen Grund, die Äußerungen von Frau Beckmann auch nach 10 Jahren hier im Artikel zu belassen? Sie haben aus meiner Sicht keine Bedeutung für diese Rasse und auch nicht (mehr) für die Diskussion um deren Gefährlichkeit. Insofern könnte die Auseinandersetzung um diese Äußerungen raus aus dem Artikel. Anka ☺☻Wau! 13:07, 25. Mai 2010 (CEST)

Bestimmt nicht! die Möchtegernhundesachverständige habe ich hier noch nie gemocht und für unseriös gehalten. Grüße aus der Eifel Caronna 15:39, 25. Mai 2010 (CEST)

Meine Meinung zum selben Thema drei Abschnitte weiter oben hat sich nicht geändert: Beckmann hat das gesagt, es wurde rezipiert und widerlegt, Relevanz vergeht nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:41, 25. Mai 2010 (CEST)

Tja, man (hier: ich) sollte die Diskussion lesen bevor man ein neues Thema anfängt. Ich hatte das nicht mehr auf dem Schirm und sehe die Frage der unvergänglichen Relevanz auch nicht so absolut. Aber von mir aus… Stimmig ist das Ganze in sich schon, nur meiner Meinung nach im Vergleich zum Gesamtartikel und der Bedeutung für die Rasse übergewichtig. Wie wär's mit Kürzung? Anka ☺☻Wau! 23:08, 25. Mai 2010 (CEST)

Kleiner Tipp für die Freundes des schnuffigen Hundes: Rasseliste#Wissenschaftliche_Erkenntnisse_aus_Dissertationen durchlesen und mit verlinkten Belegen einpflegen ;) Allerdings verstehe ich nicht, weshalb überhaupt der Artikelschwerpunkt bei Hunden wie dem Bullterrier auf ihrer Gefährlichkeit liegt. Ist imo unenzyklopädisch, medialer Meinungsmache und politischem Aktionismus so viel «legitimierten» Platz einzuräumen. Bei der Vorratsdatenspeicherung wird die (berechtigte) Kritik doch auch nicht als POV niedergemacht und die Diskussion:Ego-Shooter quillt auch nicht vor Killerspiele-Panikmache über. (Oh oh, nicht, daß ich dem ein oder anderen hier einen neuen Spielplatz gezeigt habe *g*) Wie dem auch sei, bin sowieso mehr der Katzenmensch :) --87.79.57.249 06:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

Aus der ganzen jahrelangen Diskussion und zahllosen Vorfällen wird mMn für jeden einigermaßen gebildeten und vorurteilsfreien Menschen letztlich folgende Tatsache deutlich: Unabhängig von der wissenschaftlich nicht nachweisbaren Behauptung, bestimmten Hunderassen hätten eine angeborene Neigung zu allgemeiner bissiger Aggressivität, kann absolut jeder Hund, ob Promenadenmischung oder Rassehund, ob groß oder klein, bei falscher Erziehung und Haltung dann bei Straßengängen, angeleint oder nicht, aggressiv gegen andere Hunde und sogar Menschen werden und in letzter Konsequenz sich selbst auch gegenüber seinen Haltern und dessen Angehörigen nicht nur äußerst unfolgsam sondern sogar bissig verhalten. Wie die aus Halter-Ratlosigkeit in diesem Zusammenhang oft gerufenen Hunde- / Herrchen(Frauchen)träner berichten und was auch in Fersehdokuserien schon zu sehen war, stellt die alte Volksweisheit "Die Hand, die füttert, beißt ein Hund nicht" sehr wohl in Frage.

Eine solche meist nicht vorsätzlich gewollte Fehlerziehung mit derartigen Konsequenzen hat beispielsweise bei einem Mops, Rehpinscher oder Pekinesen, zumeist kaum gravierende körperliche Konsequenzen für beteiligte oder unbeteiligte Erwachsene, bei größeren Hunden mit zum Teil je nach Rasse (oder Mischung) angeborner verstärktem Körperbau, Körperkonstitution und teils damit auch verbundener Beißkraft, sieht das jedoch völlig anders aus.

Deshalb ist es nicht nur aus meiner Sicht sehr wohl angebracht, all diejenigen Hunderassen auf eine Liste zu setzen (wobei im Grunde letztlich auch Mischlinshunde dazugehören), deren fehlerzogene Exemplare durch gravierende Beißunfälle privat oder in der Öffentlichkeit aufgefallen sind. Und da es für neimanden beispielsweise auf der Straße vorher offensichtlich ist, ob ein daherkommender, freilaufender oder auch angeleinter Hund auf Grund von Halterfehlern nunmehr eine allgemeine Aggressivität oder gar Bissigkeit gegen Tier und Mensch hat, wäre die gesetzliche Vorschrift (wenn icht schon erfolgt) mindestens einer ausreichenden Hundehaftpflichtversicherung und eines Leinenzwangs für alle Hunde und eines Maulkorbszwanges für oben genannte Hundegruppen in der Öffentlichkeit durchaus vernünftig. Darüber hinaus ist mMn bei Hunden einer sogenannten Rasseliste (sicher eine etwas ungünstige Bezeichnung) ein Hundewesenstest und der Nachweis einer Haltereignung aus den oben genannten Gründen im Moment noch das beste Mittel der Wahl. Menschenschutz hat vor Hundeschutz zu gehen! Gruß -- Muck 16:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und was hat dieses Statement mit dem Artikel oder der Rasse zu tun? Das hier ist kein Forum, wenn Du über Gott und die Welt diskutieren willst, bist Du hier falsch. Anka ☺☻Wau! 21:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Rasseproblematik „gefährliche Hunde“

Zitat von Hansjoachim Hackbarth von der Tierärztlichen Hochschule Hannover im April 2005:

„Es fällt auf (...), dass der Bullterrier ein Hund ist, der im Vergleich zu anderen so gut wie überhaupt nicht durch aggressives Verhalten auffällt. Er bietet Aggression nicht als Lösungsstrategie an. Das liegt daran, dass die Bullterrierzüchter schon lange einen Wesenstest in der Zucht eingeführt haben.“

Diese Bemerkung vom Fachmann ist doch sehr interessant und aufschlussreich.

Erstens gilt diese Aussage nur für die offiziellen und damit legalen Zuchtlinien und nicht für die Exemplare aus immernoch existierenden illegalen bzw. inoffiziellen Zuchtlinien, wobei in der täglichen Realität auf der Straße niemand erkennen kann, aus welcher art von Zuchtlinie ein auftauchender Bullterrier letztlich kommt.

Und Zweitens: Die Aussage meint für offizielle Zuchtlinien, dass Hunde, die den Wesenstest nicht bestehen, aus der Zucht genommen werden. Daraus folgender logischer Schluss: auf diese Weise züchtete man aggressives Verhalten aus einer Hunderasse heraus. Aber was man derart herauszüchten konnte, das kann und konnte man auch andersherum hereinzüchten. Wer will das nun noch im Grunde bestreiten, nach diesem schönen Zitat eines Fachmannes, das tatsächlich unbedingt in diesen Artikel gehört und an sich hier niemand je einmal vergreifen sollte! -- Muck 06:13, 29. Aug. 2010 (CEST)

hast du irgetwelche Quellen für deine Annahme? du interpretierst die Aussage von Hackbarth - aber das ist deine Meinung. Grüße aus der Eifel Caronna 10:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenquetsch: Ja habe ich → Hannoversche Neue Presse: „Die Golden Retriever sind genauso bissig” - Interview mit Professor Hansjoachim Hackbarth, Leiter des Instituts für Tierschutz der TiHo, 14. April 2005

Zitat: [Frage:] Was halten Sie davon, nur noch die friedlichsten Hunde einer Rasse zur Zucht zuzulassen?

[Antwoert Prof. Hackbarth:] "Die genetische Komponente bei der Aggressivität ist zwar nicht groß, aber vorhanden. Alle Hunde, die für die Zucht gedacht sind, deshalb vorher einem Wesenstest zu unterziehen, ist ein sinnvoller Schritt zur Vorbeugung."

Zitatende

Wer suchen will, der findet eben auch, lieber Caronna. Als alten Hut in dem Beitrag von Benutzer:Hundehalter hier auf dieser Diskussionsseite weiter oben unter Abschnitt "unbelegtes Zitat" am Ende des zweiten grün umrandeten Kästchens. Daher besser alles immer lesen, verstehen und im Kopf behalten ;-) -- Muck 18:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Muck, es macht wirklich keinen Spaß hier immer wieder mit Dir die gleichen Diskussionen zu führen. Deine Interpretationen sind hier einfach nicht gefragt. Entweder Du kannst etwas belegen oder Du hältst Dich bitte endlich zurück, das ist hier keine Quatschbude, hier geht es um Artikelarbeit. Anka ☺☻Wau! 22:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

@ Anka Friedrich: Dass ich dir mit meinen Beiträgen keinen Spaß bereite, muss ich denn wohl oder übel annehmen. Und bitte ja, ich kann meine Interpretationen auch belegen, siehe beispielsweise oben unter Zwischenquetsch. Von daher gibt es für mich auch keinen Grund der Zurückhaltung bei inhaltlicher Diskussion und Artikelarbeit, wie du es offensichtlich so gerne hättest. -- Muck 18:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

was belegst du denn? "Die genetische Komponente bei der Aggressivität ist zwar nicht groß, aber vorhanden." und? was ist den mit Agessivität gemeint? ein bischen braucht jeder Jagdhund (sonst wäre das keiner) der DSH (etc) brauchte was mehr - sonst wäre er nicht als Polizeihund geeignet, noch mehr Dackel und co die Bauarbeit machen. Grüße aus der Eifel Caronna 20:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du brauchst übrigens nicht komplett zu schreien, nur die Hochkommatas richtig setzen ;-)

Prof. Hackbarth unterscheidet bei Hunden in Bezug auf Aggressivität unter diesem Oberbegriff eine normale Aggressivität und eine gestörte Aggressivität [nicht mehr händelbares Aggressionsverhalten] („Ein Hund darf durchaus aggressiv sein, wenn er in bestimmte Zwangssituationen kommt. Das ist Normalverhalten!“ Der Gebrauchshund im Gespräch mit Prof. Dr. Hansjoachim Hackbarth – dem Leiter des Instituts für Tierschutz und Verhalten an der Tierärztlichen Hochschule Hannover). Es ist, solange er selbst nichts Anderes und Differenziertes sagt, davon auszugehen, dass für beide Teilbereiche seine Aussage hinsichtlich der genetische Komponente bei der Aggressivität gelten soll. Wahrscheinlich wirst du das aber nun wieder bezweifeln, sei es drum. Wenn ich mal Zeit und Lust habe, werde ich Prof. Hackbarth per e-mail darum bitten, speziell für dich und die Truppe hier quasi von höchster Stelle einmal unmissverständlich und eindeutig dazu Stellung zu nehmen. Dann könntest du oder andere ggf. mit ihm selbst spitzfindig darüber weiterdiskutieren. Gruß -- Muck 21:18, 14. Sep. 2010 (CEST)

Genetische Komponenten der Aggression

An anderer Stelle in einem Zeitungsinterview erklärt er dann allgemein zu "Kampfhunden" und damit indirekt auch zum Bullterrier auf die Frage: "Was halten Sie davon, nur noch die friedlichsten Hunde einer Rasse zur Zucht zuzulassen?":

„Die genetische Komponente bei der Aggressivität ist zwar nicht groß, aber vorhanden. Alle Hunde, die für die Zucht gedacht sind, deshalb vorher einem Wesenstest zu unterziehen, ist ein sinnvoller Schritt zur Vorbeugung.“

...gehören wie im Bearbeitungskommentar angemerkt nicht in den Artikel zu einer einzelnen Hunderasse (sonst müsste man denselben Kommentar nämlich bei allen Listenhunden, möglicherweise noch beim DSH und ein paar anderen Rassen) einfügen. Das Zitat ist nicht grundsätzlich sinnlos (wenn auch die zugrundeliegende Arbeit als Quelle ungleich besser geeignet wäre als ein Interview), gehört aber schlicht nicht in diesen Artikel. Rasseliste, Wesenstest für Hunde oder auch Aggression#Einfluss der Gene sind dazu wesentlich besser geeignet, da sie das Thema allgemein behandeln und die Aussage im Interview genauso allgemein ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:07, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sehr einseitig

ich halte diesen Artikel deutlich zu einseitig. Man merkt den Autoren an, dass sie Bullterrier nicht wirklich kennen. Wir haben aktuell insgesamt 5 Bullterrier und 2 Kinder im Haus und der einzige "Kampf" ist der um den Platz auf der Couch. Wenn der Mensch nur halb so friedlich wäre wie ein Bullterrier, dann wäre die Welt ein schöner Platz. Die Referenzen und Literatur sind wohl ein Witz! als erstes 4 mal dieselbe Autorin die eine eindeutig negative Einstellung dazu hat. Was wäre, wenn jemand ein Buch über gesteigerte Aggression bei Schäferhunden veröffentlicht und dann bei Wiki dieses 4 mal anführt für die Bösartigkeit der Rasse?

Ich habe ALLE Fleig-Bullterrier Bücher im Regal, und dieser kann als Standard zum Thema gesehen werden, hier wird ein ganz und gar anderes Bild von der Rasse gezeichnet. So ist die Aussage, dassBullterrier für Kämpfe gezüchtet wurden schlichtweg falsch. (bei Gladiatoren IundII nachzulesen) Jeder Bullterrier Besitzer kann bestätigen, dass dieser Hund eher träge ist und zur Faulheit neigt, zudem kommt er sehr schnell aus der Puste, was ihn zum perfekten CouchHund macht. Natürlich hat der Bullterrier eine robuste Statur und wenig Schmerzempfinden,aber die hat die Bulldogge auch (aus deren Kreuzung er besteht).

Fakt ist, dass man jeden Hund abrichten kann, ein Bullterrier sieht halt böser aus dabei... aber mit einem Wurstbrot verkauft dieser einen sofort.

Was hier betrieben wird ist reiner Rassismus gegen Tiere, gerne auch von Züchtern anderer Rassen betrieben. Wenn man solche Artikel über bestimmte Völker machen würde, dann könnte man nur noch den Möllemann machen.

Und als Anektote noch folgendes: Hitler besaß angeblich erst einen Bullterrier, der ihm aber irgendwann entfloh. Danach hatte er bekanntlich einen Schäferhund, der blieb. Ist der Bullterrier nun ein Widerstandskämpfer und der Schäferhund ein Nazi?

Deutsche Mentalität ist halt sehr von Missgunst geprägt. [pn_bully] (nicht signierter Beitrag von Pn bullterrier (Diskussion | Beiträge) 21:42, 2. Mär. 2011 (CET))

Die Entwicklung des Bullterriers zur Rasse durch Zucht von Hunden als kämpfende Showobjekte und Gegenstände von Wetten Ende des 19. Jahrhunderts in England ist vielfach belegt. Das zu leugnen ist schlicht abwegig. Anka ☺☻Wau! 21:50, 2. Mär. 2011 (CET)

<BK>Ich kann Deine Kritik nicht so recht nachvollziehen. Der Artikel gehört wirklich zu den besseren im Bereich der Redaktion Hund (in der Du gerne mitarbeiten darfst, wenn es Dir um mehr geht, als nur den BT in einem möglichst strahlenden Licht erscheinen zu lassen), er enthält recht viele Einzelnachweise und gibt auch Deine Sicht auf diese Rasse im Grundsatz wieder. Dass der Bullterier ursprünglich für Hundekämpfe gezüchtet wurde (dieses Zuchtziel beinhaltete aber auch absolute Unterwerfung unter den Hundeführer und ein zu Menschen grudsätzlich freundliches Verhalten), ist historischer, belegter Fakt und wiederspricht Deiner These von König des Sofas in keiner Weise. Ebenfalls ist es belegter Fakt, dass der BT zu den Rassen gehört, die im kriminellen Milieu bewusst und rechtswidrig auf Aggression auch gegen Menschen gezüchtet und erzogen wurden und werden. Das kann und darf der Artikel nicht verschweigen, genau so, wie er die Einsortierung als "Listenhund" kritisch würdigt. Wenn Dir einzelne Passagen des Artikels als unausgewogen erscheinen, dann mach hier einen Verbesserungsvorschlag und nenne Deine Quellen. Die Fleig-Bücher kenne ich selbst nicht, aber wenn Du Dich auf sie beziehen möchtest, gib sie gerne als Referenz an, wir werden dann gegebenenfalls die Aussagekraft dieser Bücher überprüfen. Viel Spass noch an der Mitarbeit an unserem kleinen Taschenlexikon! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich bin neu hier und dies ist mein erster Beitrag, ich möchte niemanden in besonderem Glanz erstrahlen lassen, aber wenn so einseitig berichtet wird kommtes auch so von anderer Seite wieder. Man lese sich als Beispiel den ersten Absatz durch: das nennt man im Sprachgebrauch infam, oder auch diffamierend. hier wird die erste Zucht mit den stattfindenden Hundekämpfen in einem Atemzug erwähnt. Das sehe ich bei allem guten willen nicht als Neutral, sondern will bewusst gleich in eine Ecke drängen. Nächste Kritik: die ersten 4 Nachweise sind alle von Andrea Steinfeld und der Titel ihrer Arbeit lässt schon wenig Zweifel an Ihrer Meinung dazu. Literatur: Hier wird Fleigs Kampfhunde I+II angeführt, das meines Wissens letzte Buch von Ihm zum Thema. Auf ihn stützen sich die meisten anderen Autoren zum Thema insgesamt, warum wird er da nur einmal erwähnt und das ausgerechnet mit diesem Buchtitel (Kampfhund). Er hat durchaus auch andere (neutralere) Titel zu bieten. Ich behaupte nicht, dass hier alles falsch wäre,doch rückt es das Licht doch schon mit der Einleitung und den verweisen in eine bestimmte gewollte Richtung und DAS halte ich für falsch. Auch das mit dem Milieu ist so wahr, doch liegt das am Hund oder am Halter? Kampfhund ist für mich ein ähnliches Falschwort wie z.B.Raubkopierer falsch, aber von jedem gerne benutzt. Das genannte Milieu war sicher ein Hauptargument den Hund auf die Liste zu setzen und Schrecken in der Bevölkerung zu verbreiten. Den Hund gibt es nun ja schon länger und er war durchaus beliebt allerseits, als friedlicher begleiter: so hat Disney den Film The Incredible Journey 1963 (ja ich habe ihn) mit einem Bullterrier als "Star" gedreht. die Fortsetzung 1993(http://www.imdb.com/title/tt0057180/) hatte jedoch plötzlich keinen Bullterrier mehr(http://www.imdb.com/title/tt0107131/). Der Bullterrier ist also plötzlich in Ungnade gefallen. Gerne kann ich ergänzungen aus den Fleigs später noch anbringen, das ist aber sehr umfangreiche Arbeit die etwas dauert Und zur römischen Nase imArtikel: die nennt sich eigentich "roman finish" denn es ist ja nicht die ganze Nase gemeint sondern nur der Abschluss aus dem EI, sprich das letzte kleine Stück, das "finish" Naja wie auch immer, ich habe mehrer Hunde dieser Rasse und sie sind unersetzlich. Interessannterweise möchte niemand den ich kenne (und als regelmäsiger Aussteller sind das einige) der je einen "Bully" hatte danach eine andere Rasse. (nicht signierter Beitrag von Pn bullterrier (Diskussion | Beiträge) 22:50, 2. Mär. 2011 (CET))

Bitte lies Dir mal WP:Disk durch: die Diskussionsseite eines Artikels dient dazu,Verbesserungen im Artikel zu erzielen. Du verwechselst das hier leider mit einem Forum oder einem Blog. Was hier gefragt ist. sind Aussagen wie: "Ich werde den Passus XYZ, falls keiner Einwände hat, durch den Passus PQR ersetzen, gemäß folgenden Quellen: ....". Deine (und meine) "Meinung" interessiert hier nicht, was hier zählt, sind belegte Fakten. Arbeite Deine Bücher durch und überlege, wie Du den Inhalt hier einbringen kannst. Aber "das ist sehr umfangreiche Arbeit, die etwas dauert"!? Die Zeit dafür hast Du, lass es ruhig angehen! Die Wikipedia ist morgen früh ziemlich sicher noch nicht fertig! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:11, 2. Mär. 2011 (CET)

Berühmte Bullterrierhalter

Ist es dann möglich eine Rubrick einzufügen mit berühmten Bullterrierhaltern (evtlmit Bild z.. General Patton http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Willie_HD-SN-99-02413.JPEG)  ? (nicht signierter Beitrag von Pn bullterrier (Diskussion | Beiträge) 23:36, 2. Mär. 2011 (CET))

Hm wäre zu diskutieren. Natürlich geht das. So spontan wäre ich aber nicht dafür. Was (rasseunabhängig) in Artikel sollte, sind herausragende Züchter, die nachhaltig Einfluss auf die Rasse genommen haben. "Nur-Halter" würde ich eher nicht im Artikel haben wollen es sei denn, die Tatsache, dass eine berühmte Person diese Rasse gehalten hat, hat wiederum nachhaltig (und dokumentierter Maßen) Einfluss auf die Entwicklung der Rasse gehabt. Aber das ist meine Meinung, vielleicht haben andere Leute eine andere. Wie gesagt: können wir diskutieren. Anka ☺☻Wau! 21:16, 3. Mär. 2011 (CET)

Eher nicht, das verkommt sonst sehr schnell zu einer Trivia-Liste. Allerdings spricht nichts dagegen, den Bullterrier in den Artikeln seiner jeweiligen Halter zu erwähnen und zu verlinken, sofern Quellen vorhanden sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:01, 3. Mär. 2011 (CET)

Unsachlich

Es scheint Leute zu geben, die sich schwer damit tun zu akzeptieren, dass der Miniatur Bullterrier in keinem Bundesland als Listenhund geführt wird. Es gibt keinen dokumentierten Fall, in dem ein Minatur Bull Terrier als Listenhund angesehen und behandelt wird. Es ist sogar unstrittig, dass die Einfuhr und die Zucht des Miniatur Bull Terriers bundesweit erlaubt ist. Dieser Umstand wird durch die offizielle Zuchterlaubnis von Miniatur Bull Terriern im VDH nachgewiesen. Wäre der Miniatur Bull Terrier offiziell ein Listenhund, weil nicht zwischen Standard und Miniatur Bull Teriern unterschieden wird, wäre die Einfuhr bundesweit verboten und die Zucht nur in Bundesländern erlaubt, in denen der Standard Bull Terrier nicht aufgelistet ist. Trotz dieses unstrittigen Umstandes wird es hier immer wieder gestattet, den Miniatur Bullterrier als Listenhund darzustellen und werden so Halbwahrheiten veröffentlicht.

Die Argumentation derjenigen, die den Miniatur Bull Terrier als Listenhund darstellen wollen, ist, dass es keinen Nachweis dafür gibt, dass der Miniatur Bull Terrier kein Listenhund wäre. Diese Argumentation ist allerdings absurd, denn sonst müsste man bei jeder Rasse, die nicht ausdrücklich als Nicht-Listenhund nachgewiesen ist, und bei der einzelne Personen aus spitzfindigen Argumenten einen anderen Eindruck erwecken wollen, den Gegenbeweis antreten.

Dabei ist es doch eindeutig, dass wenn Gerichte in verschiedenen Bundesländern, wegen der zweifelhaften Abstammung eines Miniatur Bull Terriers, wegen zum Beispiel einer erhöhten Schulterhöhe, darüber entscheiden, ob es sich bei dem strittigen Hund um einen Miniatur Bull Terrier handelt, oder um einen Standard Bull Terrier, der Miniatur Bull Terrier generell als Nicht-Listenhund angesehen wird. Wäre es so, wie hier gerne dargestellt, dass der Miniatur Bull Terrier ein Listenhund ist, weil zwischen ihm und dem gelisteten Standard Bull Terrier nicht unterschieden wird, gäbe es vor Gericht nichts zu verhandeln.

Des Weiteren ist unstrittig, dass Halter von nachweislichen Miniatur Bull Terriern in keinem Bundesland die erhöre Steuer für Listenhunde entrichten müssen und die Aufflagen wie z. b. Eine Haltergenehmigung, einen Sachkundenachweis, Maulkorbzwang, oder einen Wesenstest erfüllen müssen.

Es wäre daher dringend notwendig, dass der Autor dieses Themas die nötige Neutralität und vor allen Dingen die nötige Sachlichkeit an den Tag legt, die von Wikipedia gefordert wird.

Vermutungen, Spekulationen und sonstige unbelegte Behauptungen gehören nicht in eine glaubhafte Enzyklopädie. Wer einen Nachweis dafür hat, dass der Miniatur Bull Terrier allgemein, vereinzelt als Listenhund gahandelt wird, oder nachweisen kann, dass Miniatur Bull Terrier vom Gesetzgeber mit dem Standard Bull Terrier gleichgesetzt werden, soll dies bitte belegen. Ich bin gespannt auf die Nachweise.

Ich finde es bezeichnend, dass unwissenschaftliche und nachweislich durch wissenschaftliche Studien widerlegte Behauptungen einer Buchautorin (Gudrun Beckmann) seit Jahren in diesem Thema bestand haben und nicht entfernt werden dürfen. Dieser Behauptung liegen keine wissenschaftlichen Studien zu Grunde und werden vonkeiner anderen Stelle bestätigt. Im Gegenteil.

Außerdem finde ich es unglaublich, dass jede Gegendarstellung, egal ob es um die Herkunft des Bull Terriers geht, oder der Thematik des Miniatur Bull Terriers, so verändert und reduziert wird, dass automatisch Missverständnisse entstehen. So wird In der aktuellen Fassung behauptet, die Vermutung der Gefährlichkeit einer Hunderasse könnte nicht durch das Jeweilige Landesgesetz festgelgt werden. Dies ist nachweislich falsch, da es gerade Landessache ist, ob und welche Hunderassen im eigenen Land gelistet werden. Ansonsten gäbe es eine einheitliche Regelung auf bundesweiter Ebene, was unstrittig nicht der Fall ist.

Des Weiteren wird einfach behauptet, es gäbe keinen weiteren, bekannten Fall aus anderen Bundesländern, in denen über die Rassezugehörigkeit des Miniatur Bull Terriers vor Gericht gestritten wurde. Auch dies ist nachweislich falsch, da es in der Vergangenheit wiederholt wegen dieser Frage zu Gerichtlichen Auseinandersetzungen in diversen anderen Bundesländern (zum Beispiel Berlin) gekommen ist.

Die sehr einseitig dargestellte Erwähnung, dass die Gefährlichkeit des Miniatur Bull Terriers im Einzelfall festgestellt werden kann, ist zur eigentlichen Thematik, ob es sich nach Auffassung des Landes Nordrhein Westfalen beim Miniatur Bull Terrier um einen Listenhund handelt oder nicht, völlig unerheblich und dagegen absichtlich irreführend dargestellt, da auch jeder Hund, jeder anderer Rasse im Einzelfall als gefährlich eingestuft werden kann, wie dass bei 22 Hunden anderer Rassen im Jahr 2010 in NRW geschehen ist.

Ich frage mich deshalb, welche Intention bei denjenigen dahinter steckt, die mutwillig den Eindruck erwecken wollen, dass es sich bei Bull Terriern um vorderhirn-geschädigte Hunde mit angeborenem Hang zu Agressionen handelt, die nur einzeln in Zwingern gehalten werden können und nicht sozialisiert werden können. Was beabsichtigen diejenigen, die mit zweifelhaften Argumenten und ohne Beweise den Eindruck erwecken, als ob es sich beim Miniatur Bull Terrier um einen Listenhund handelt?

Ich habe es ehrlich gesagt aufgegeben zu glauben, dass hier sachlich und nüchtern Informationen zusammengetragen werden. Die Macht haben hier anscheinend Demagogen, die über diese Pattform Meinungen machen dürfen, in dem falsche Informationen verbreitet werden und dadurch Ängste geschürt werden und Menschen verführt werden. Dieses Thema bräuchte einen starken Autor, der auch die Meinung von Minderheiten (Listenhundhaltern und Haltern strittiger Rassen wie den Miniatur Bull Terrier) schützen und nicht zulassen, dass hier unsachliche Meinungsmache betrieben wird. -- Konstantin Darampoucas 01.07.2011 um 03:05 Uhr (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.24.185.125 (Diskussion) )

Wir haben uns heute an der Redaktionssitzung ziemlich ausführlich über die Formulierung unterhalten. Das Problem ist, dass es für die Behauptung, dass der Miniatur Bullterrier nicht als Listenhund geführt werde, ausserhalb von NRW keinerlei Valide Quellen gibt und dass die kontinentale Rechtssprechung nicht per Präzedenzfall abläuft. Im dümmsten Fall behaupten wir hier also, dass der MBT kein Listenhund sei, dann kauft sich jemand einen und es ist plötzlich doch einer, denn die Rasse ist ja dieselbe.

Also: Wir können durchaus darüber reden, ob der MBT jetzt ein Listenhund ist oder nicht. Das kann aber nur auf der Grundlage von zuverlässigen und überprüfbaren Quellen geschehen. Wir sind hier kein Forum, Meinungen interessieren uns nicht im Geringsten – hier zählen ausschliesslich beleg- und überprüfbare Fakten. Wenn Du solche hast, dann bitte immer her damit. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 03:12, 1. Jul. 2011 (CEST)

PS: Die Tatsache, dass die Gefährlichkeit des MBT in NRW individuell festgestellt werden kann, unterstützt die Sicht, dass er dort eben kein Listenhund ist, denn wenn Du das Gesetz liest, wirst Du feststellen, dass ein individueller Test darin nur für nicht-Listenhunde vorgesehen ist.

Ergänzen möchte ich zu den Aussagen von Frau Beckmann: Die Aussagen wurden, wie im Artikel deutlich wird, in der Fachwelt breit zur Kenntnis genommen und kommentiert (und sind damit relevant). Sie werden im Artikel deutlich als unzutreffend beschrieben, indem entsprechende Erwiderungen hier Raum finden. Wie Du wahrscheinlich weißt, hält sich der Unfug aber hartnäckig. Es hilft also gar nichts, das hier zu verschweigen. Wichtiger ist es, darzustellen, wo derartige Aussagen herkommen und dass sie eben falsch sind. Anka ☺☻Wau! 17:02, 1. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt "Rasseproblematik „gefährliche Hunde“"

Ich habe am Ende der Expertenausführungen zur Verdeutlichung ihres Geltungsbereiches heute folgenden Satz zugefügt:

"Für inoffizielle Zuchtlinien im kriminellen Umfeld haben vorstehende Ausführungen jedoch keine Geltung."

Damit soll auch für den nicht so fachkompetenten Leser unübersehbar darauf hingewiesen werden, dass sich die Aussagen der Experten selbstverständlich lediglich auf Hunde aus offiziellen Zuchtlienien beziehen. Auf den Straßen waren und sind mit Sicherheit sowohl Hunde aus offiziellen Zuchtlienien wie auch solche aus inoffiziellen Zuchtlienien des kriminellen Umfeldes anzutreffen. Diese unterschiedliche Herkunft ist auf den ersten Blick nicht erkenntlich und deshalb muss mMn zu Recht zunächst einmal bei diesen Rassehunden von einer allgemeinen Gefährlichkeit ausgegangen werden. -- Muck 11:09, 1. Jul. 2011 (CEST)

Zu Recht? Meint juristisch? Es ist in Deutschland in fast allen Bundesländern so, dass Gefährlichkeit vermutet wird, und das steht auch im Artikel. Alles andere "zu Recht" ist Deine Meinung und gehört nicht in den Artikel. Experten unterscheiden übrigens sehr wohl zwischen Zuchtlinien und den Tieren Krimineller und machen Aussagen über beide. Dass es bei den Kriminellen Zuchtlinien gibt, habe ich jedoch noch nirgends gelesen. Und was sollen offizielle Zuchtlinien sein? Was ist offiziell? Gibt es eine staatliche Zucht? Der Satz ist so in keiner Weise haltbar. Und noch zu Deinem Beitrag: „Auf den Straßen […] sind mit Sicherheit […] Hunde […] des kriminellen Umfeldes anzutreffen.“ Interessant, was Du da vermutest. Es zeugt allerdings von völliger Unkenntnis. Wenn Du auch nur einen einzigen Bericht über Hunde, die aufeinandergehetzt werden, gelesen hast, weißt Du, dass Du die mit ziemlicher Sicherheit NIE auf der Straße antreffen wirst. Anka ☺☻Wau! 16:35, 1. Jul. 2011 (CEST)

Offiziell ist das vermutlich am inflationärsten verwendete Wort in der deutschsprachigen Wikipedia. Da es im deutschen Sprachraum keine staatliche und auch keine staatlich anerkannte Hundezucht gibt, ist seine Verwendung in diesem Kontext fehl am Platz. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:19, 1. Jul. 2011 (CEST)

@Anka: Es geht doch wohl in erster Linie um den von mir in den Artikel gestellten Satz. Bei dem kommt kein "zu Recht" vor. Meine und deine Meinungen sind hier darzustellen, und das ist auch gut so.

Deine Worte: "Experten unterscheiden übrigens sehr wohl zwischen Zuchtlinien und den Tieren Krimineller und machen Aussagen über beide." na dann belege doch auch du mal.

Deine Worte: "Dass es bei den Kriminellen Zuchtlinien gibt, habe ich jedoch noch nirgends gelesen." So, so ....

„Aus den vorangegangen Kapiteln geht eindeutig hervor, daß immer wieder Menschen Hunde durch systematische Negativauslese und "Aggressionsdressur" zu meist irreversibel in ihrem Sozialverhalten gestörten Individuen heranbilden, um sie so in Hundekämpfen auf Artgenossen zu hetzen. Diese Tiere haben meist keine Beißhemmung erlernt, ihnen fehlt die normalerweise allen Hunden eigene „Tötungsbremse“ bei innerartlichen Auseinandersetzungen. Auch die Angriffshemmung solcher zu Kampfzecken gezüchteten Hunde kann herabgesetzt sein. Dabei kann ein Abbruch des Kampfes infolge einer herabgesetzten Schmerzempfindlichkeit verhindert werden. Möglicherweise unterscheidet sich auch das Angriffsverhalten dieser Hunde, da die Selektion ein bedingungsloses Festhalten und eine starke Beschädigung des Gegners durch Beißen und Beißschütteln forderte.“

– Andrea Steinfeldt: Andrea Steinfeldt: „Kampfhunde“ Geschichte, Einsatz, Haltungsprobleme von „Bull-Rassen“ - Eine Literaturstudie - (PDF-Datei) Hannover 2002 Dissertation, Seite 131

„Beobachtungen der Autoren CLIFFORD, BOATFIELD und RUBRIGHT (1983) zeigten, daß für Hundekämpfe gezüchtete und mißbrauchte Hunde (Kreuzungen aus Bull Terrier, American Staffordshire Terrier, Staffordshire Bull Terrier und American Pit Bull Terrier) unfähig waren, in Gruppen zusammenzuleben. Auch nachdem sich die Hunde mehrere Monate kannten, kam es - unabhängig vom Geschlecht - bei direktem Kontakt zu kämpferischen Auseinandersetzungen. Ebenso wurde eine Trennung der Welpen im Alter von zehn Wochen erforderlich, da die Stärke der kämpferischen Auseinandersetzungen zwischen den Junghunden ständig zunahm. Ähnliche Verhaltensweisen sind auch von anderen Hunderassen bekannt. FEDDERSEN-PETERSEN (1992 a) registrierte bei halbjährigen Pudeln das Vorherrschen von Beiß- und Kampfspielen, die bis zum 8. Lebensmonat in oft in aggressive Auseinandersetzungen übergingen. Bei Drahthaarfoxterriern kann die Aggressionsschwelle durch Selektion sogar derart stark gesenkt sein, daß man nicht mehr als vier Hunde im selben Zwinger halten kann, ohne ernste Kämpfe oder möglicherweise die Tötung eines der Tiere durch die anderen in Kauf zu nehmen (FOX, 1975).“

– Andrea Steinfeldt: Andrea Steinfeldt: „Kampfhunde“ Geschichte, Einsatz, Haltungsprobleme von „Bull-Rassen“ - Eine Literaturstudie - (PDF-Datei) Hannover 2002 Dissertation, Seite 132

Deine Worte: "Es zeugt allerdings von völliger Unkenntnis. Wenn Du auch nur einen einzigen Bericht über Hunde, die aufeinandergehetzt werden, gelesen hast, weißt Du, dass Du die mit ziemlicher Sicherheit NIE auf der Straße antreffen wirst."

Nicht ausnahmslos alle Hunde aus solchen inoffiziellen Züchtungen im kriminellen Umfeld werden/wurden ausschließlich in illegalen Hundekämpfen eingestzt, sondern nur die am stärksten erscheinenden. Die anderen haben sie nicht gegessen sondern unter der Hand für gutes Geld vierlleicht auf sogenannten Polenmärkten oder über das Internet verkauft. Wer bitte stellt sich hier ahnungslos, obwohl er sicher davon Kenntnis hat.

Und dann noch alles Gesagte zu offiziell und inoffiziell. Da ließe sich doch bei gutem Willen eine für alle akzeptable Formulierung finden, wenn es denn der Hundelobby hier genehm wäre, gelle ;-) -- Muck 21:13, 1. Jul. 2011 (CEST)

Es bleibt dabei: ich habe nirgends von Zuchtlinien in kriminellen Kreisen gelesen. Anka ☺☻Wau! 21:49, 1. Jul. 2011 (CEST)

Und weil in den bisher dargelegten Texten nicht exakt die Formulierung "Zuchtlinien in kriminellen Kreisen" auftaucht, gibt es sie für dich auch nicht. Habe im Grunde nichts anderes von dir hier erwartet. -- Muck 22:27, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag zu meinem Voranstehenden Beitrag mit zwei Zitaten:

Belegen kann ich hingegen, dass sich die Aussagen folgender Arbeit unter der wissenschaftlichen Betreuung von Univ.-Prof. Dr. H. Hackbarth J. Hirschfeld: Untersuchung einer Bullterrier-Zuchtlinie auf Hypertrophie des Aggressionsverhaltens , Dissertation, Deutsche Veterinärmedizinische Gesellschaft, Gießen 2005, ISBN 3-938026-35-9. letztlich nur auf eine eine spezielle Zuchtlinie bezieht:

„Mithin hat diese Untersuchung keinerlei Hinweise auf ein inadäquat oder gestört aggressives Verhalten bzw. eine Hypertrophie des Aggressionsverhaltens bei dieser Bullterrier-Zuchtlinie ergeben. Tatsächlich zeigte sich hingegen die weit überwiegende Mehrheit der Hunde während der gesamten Studie sowohl sozial kompetent, als auch zur Kommunikation und Konfliktlösung befähigt.“

– Seite 187

„3. Tiere, Material und Methoden

There is no single ideal experiment - WILEY (2003)

3.1. Die Hunde

3.1.1. Die Hunde im Wesenstest:

Alle Hunde der Studie gehören der „The Joker-“ Bullterrier-Zuchtlinie an. Diese Linie wurde 1989 von Herrn Rudolf Dettmar im Deutschen Club für Bullterrier e.V. begründet. Dieser zuchtbuchführende Verein gehört dem VDH (Verband für das Deutsche Hundewesen) und darüber der FCI (Federation Cynologique Internationale) an. Insgesamt sind in bisher 18 Würfen (alphabetisch A-R) 80 Welpen gefallen.“

– Seite 93

Nach meinem Verständnis können die aus dieser Studie gewonnenen Erkenntnisse auch nur für eine derartig offizielle Zuchtlinie gelten, für die eine besondere Tierkampfeignung der gezüchteten Hunde nicht mehr zu den Zuchtzielen zählt. -- Muck 13:55, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal: Wie man Zuchtlinien offiziell nennen kann, entzieht sich meinem Sprachgefühl. Es gibt im deutschen Sprachraum keine staatlich sanktionierte Hundezucht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe auch nirgends behauptet, es gäbe im deutschen Sprachraum eine staatlich sanktionierte Hundezucht.

Es gibt aber sehr wohl Zuchtlinien wie eben beispielsweise die „The Joker-“ Bullterrier-Zuchtlinie, welche von oder in Zusammenarbeit eines zuchtbuchführenden Vereins (Deutschen Club für Bullterrier e.V.) gefürt wird, wobei dieser Verein ausserdem dem VDH (Verband für das Deutsche Hundewesen) und darüber der FCI (Federation Cynologique Internationale) angehört. Eine derartige Zuchtlinie ordne ich wohl auch aus Sicht der Hundeverbände im Gegensatz zu von Privatpersonen (teils aus den krimminellen Umfeld) geründeten und forftgeführten Zuchtlinen als offiziell ein. Vielleicht erschließst sich ja mit deinem Sprachgefühl für die von mir gemeinten Zuchtlinenunterschiede eine treffendere Bezeichnung. Nur dass es bei Zuchtlinien diesen gravierenden und grundsätzlichen Unterschied gibt, der eben auch nicht immer, aber öfter als von der Hundelobby freiwillig zugegeben einen bedeutenden Unterschied in den Zuchtzielen beinhaltet, kann nicht mehr bestritten werden.

Und wenn möglicherweise aus dem Hause von Prof. Dr. H. Hackbarth die für umstrittene Hunderassen per Studien gewonnenen Erkenntnisse immer nur von Hunden aus Zuchtlinien eines zuchtbuchführenden Vereins in Mitgiedschft beim VDH und FCI beruhen und dann wie in der von mir schon oben zitierten Untersuchung von 38 für die Studie ausgesuchten Hunden sich auch noch elf von diesen zum Zeitpunkt des Wesenstests im Besitz des jeweiligen Züchters befanden....

„Von diesen 38 Hunden befanden sich zum Zeitpunkt des Wesenstests elf Hunde im Besitz des Züchters Herrn Dettmar, ...

...Bei der Beobachtungsgruppe handelt es sich um eine „Kerngruppe“ von Hunden, die ständig im Hause des Züchters zusammenlebt. ...“

– J. Hirschfeld: Untersuchung einer Bullterrier-Zuchtlinie auf Hypertrophie des Aggressionsverhaltens , Dissertation, Deutsche Veterinärmedizinische Gesellschaft, Gießen 2005, ISBN 3-938026-35-9, Seite 94

... dann können derartig gewonnene Erkenntnisse auch keine generelle Gültigkeit für alle in Deutschland oder sonstwo gehaltenen Hunde der betrffenden Rasse beanspruchen. -- Muck 13:58, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du bist a) nach wie vor den Beleg schuldig, dass es neben der hier besprochenen FCI-Rasse im deutschsprachigen Raum in nennenswertem Umfang eine gezielte Zucht mit Zuchtlinien gibt und solltest b) bitte zur Kenntnis nehmen, dass ein Rassestandard nicht nur für das Äußere eines Hundes gilt. Das Wesen eines Bullterriers wird im Standard beschrieben. Ein Hund, der wesentliche Abweichungen vom Standard aufweist, ist eben kein Rassehund im Sinne der Rassehundezucht. Mit ihm wird in den Zuchtverbänden nicht gezüchtet, da Hundezucht Zuchtziele verfolgt zu denen gerade beim Bullterrier eben ein entsprechendes Wesen (vgl. Standard) gehört. Wir beschreiben hier den Rassehund, was es daneben gibt, interessiert hier herzlich wenig. Wenn Du kannst, entsprechende Belege hast und die Relevanz der Tiere nachweisen kannst, kannst Du einen Artikel anlegen, der sich mit Hunden beschäftigt, die äußerlich einem Bullterrier ähnlich sind, aber keine Rassehunde sind, weil sie keinem Standard entsprechen und in keinem Zuchtverband gezüchtet sind. Hier gehört das nicht her. Anka ☺☻Wau! 16:37, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nun der allerneuste Dreh der Hundelobby, mir soll es recht sein. Gott oder wem auch immer sei Dank, lassen sich die für die öffentliche Sichrheit aller Bürger in Deutschland Verantwortlichen nicht nur von solchen Bocksprüngen einer Lobby beeinflussen. Niemand kann in einer brenzlichen Situation auf der Strasse oder sonstwo mit Gefährdungspotential für Menschen erst einmal in Ruhe herausfinden, ob man es mit einem Rassehund nach Vereinsstandard im Sinne der Rassehundezucht oder mit einem nur äußerlich der betreffenden Rasse ähnlichem Hund zu tun hat.

Und du hast dann natürlich völlig recht, dass ein vereinsdefinierter Rassestandard nicht nur für das Äußere eines Hundes gilt, sondern auch für sein Wesen. Und deshalb sind wissenschaftliche Aussagen über das Wesen von Hunderassen, die nur mit Vertretern von Zuchtlienien aus Vereinszüchtungen gewonnen werden, letzlich auch allein für Hunde aus derartigen Zuchtlinen gültig. Hunde, welche nach der von dir oben angegebenen Definition nur äußerlich der selben Rasse angehören können also schon von Hause aus ein ganz anderes Wesen haben, von den Einflüssen des betreffenden Halters mal abgesehen. Der Gesetzgeber, der aus guten Gründen sehr wohl von der Existenz und Verbreitung von Hunden aus nicht vereinsdefinierten Züchtungen ausgeht, hat also gut getan, ohne die von dir benannte Differenzierung mit Hundeverordnungen und dem Hundeverbringungs- und -einfuhrbeschränkungsgesetz eindeutige Regelungen zur Sicherheit der Bevölkerung zu erlassen, da in der unmittelbaren Praxis einer möglichen Gefahrensituation für eine zu treffende Gefahreneinschtzung und wirksame -abwehr auch noch die von dir angesprochen Differenzierung von niemandem unverzüglich und unfehlbar zu leisten ist.

Ich selbst habe nicht vor, in dem von dir angesprochenem Sinne separate Artikel für die einer Rasse nach vereinsdefinierter Rassestandard nur äußerlich ähnlichen Hunde anzulegen. Was für ein Vorschlag ... , gegen dessen dauerhafte Realisierung selbst mit validen Belegen die Vertretern der Hundelobby mit allen Mitteln dann vorgehen würden. -- Muck 17:30, 9. Jul. 2011 (CEST)

Weiteres Urteil aus Berlin und Verlinkungen

Vorab möchte ich mich wegen der formellen Fehler entschuldigen. Ich bemühe mich, die hier gestellten Anforderungen zu erfüllen. Es geht hier nicht darum seine Meinung zu äußern, sondern möglichst wahrheitsgetreu die Situation und Rechtslage des Miniatur Bullterriers widerzugeben, was in der derzeitigen Version in dem besagten Thema nicht der Fall ist. Natürlich ist zu vermeiden, dass aufgrund falscher Informationen Missverständnisse aufkommen. Dies gilt aber für beide Seiten, denn auch Halter bereits existierender Miniatur Bullterrier leiden unter den Folgen falscher Informationen, die im Thema über den Miniatur Bullterrier veröffentlicht werden. Als Halter kann man zum Beispiel seine Wohnung gekündigt bekommen, wenn plötzlich durch Informationen aus Wikipedia der Miniatur Bullterrier des Mieters als "Listenhund" erkannt wird! Es ist in der Vergangenheit bereits wiederholt versucht worden, den Autoren bzw. der Redaktion dieses Themas durch Argumentationen und Nennung von Beweisen und Nachweisen zu erklären, dass es sich beim Miniatur Bullterrier um keinen Listenhund handelt. Aus Angst vor vermeidlichen Konsequenzen verfolgen Sie allerdings die Taktik, erst einmal den Miniatur Bullterrier unter Generalverdacht zu stellen und den „Schwarzen Peter“ an diejenigen weiterzugeben, die das Gegenteil behaupten.

Ich versuche es daher erneut mit Belegen und natürlich auch mit logischen Argumenten. Es ist erstens unstrittig, dass der „Miniatur Bullterrier“ unter dieser Bezeichnung in keinem Bundesland als gefährliche Hunderasse geführt wird und zweitens gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass mit der Bezeichnung „Bullterrier“ oder „Standard Bullterrier“ auch der „Miniatur Bullterrier“ gemeint ist. Im Gegenteil gibt es eine Reihe Belege dafür, dass der „Miniatur Bullterrier“ als separate Rasse geführt und gewertet wird. Zum Beispiel ist auf der offiziellen Internetseite des VDH der Bullterrier und der Miniatur Bullterrier im Rasselexikon separat aufgeführt. Die beiden unter dem Dachverband des VDH geführten Bullterrier-Vereine (DCBT und GBF) führen den Miniatur Bullterrier ebenfalls in allen Rubriken separat auf. Einer der bedeutendsten Beweise dafür, dass der „Miniatur Bullterrier“ bundesweit bzw. generell kein „Listenhund“ ist, stellt die Tatsache dar, dass die Zucht und die private Veräußerung des Miniatur Bullterriers offiziell gestattet und nicht verboten ist. So züchten zum Beispiel Züchter des Vereins „Deutscher Club für Bullterrier e.V.“ unter Kenntnis und den Regeln des VDH bundesweit „Miniatur Bullterrier“. Nachzulesen unter folgendem Link des DCBT: http://www.dcbt.de/Z_MBT_Z.htmlIn dieser Liste sind Züchter des Miniatur Bullterriers aufgeführt, die dem VDH angehören und budesweit bzw. auch in Bundesländern züchten, in denen die Zucht des "Bullterriers" verboten ist. Des Weiteren veröffentlich der Verein ganz offiziell Wurfmeldungen von Miniatur Bullterriern, die von verschiedenen Züchtern bundesweit gezüchtet werden. Link: http://www.dcbt.de/Z_MBT_WM.html Es steht außer Zweifel, dass eine gelistete Hunderasse nicht gezüchtet werden darf bzw. nur in Bundesländern gezüchtet werden darf, in der sie nicht gelistet ist. Wie Sie der oben aufgeführten Liste entnehmen können, werden Miniatur Bullterrier offiziell bundesweit und auch in Bundesländern gezüchtet, in denen der „Bullterrier“ gelistet wird. Hier noch ein Link des DCBT, in dem die Bundesländer und die rechtliche Lage beschrieben wird: http://www.dcbt.de/zuchtregelung.html Die gleiche Vorgehensweise können Sie beim Verein „Die Gesellschaft der Bullterrier-Freunde e.V.“ feststellen und auch dokumentiert bekommen. Beide Vereine gehören dem VDH/ FCI an, der als bedeutendster Verein für Hundewesen gilt. Damit dürfte unstrittig sein, dass Miniatur Bullterrier bundesweit gezüchtet und veräußert werden dürfen und somit nicht unter die Listenhunde fallen, für die Zuchtverbote, Veräußerungsverbote und Halteverbote gelten. Gleiches gilt für den Erwerb, die Haltung, die Veräußerung etc. eines Miniatur Bullterriers. Es gibt keinen dokumentierten oder bekannten Fall, bei dem der Miniatur Bullterrier wie ein Listenhund behandelt wurde. Sie können schlecht für etwas einen Nachweis verlangen, das es nicht gibt. Genauso wenig werden sie eine Quelle oder einen Nachweis dafür finden, dass der Dackel kein Listenhund ist. Zum anderen sind diverse Gerichtsurteile ein Beweis dafür, dass der Miniatur Bullterrier kein „Listenhund“ ist. Ein Urteil habe ich Ihnen bereits genannt. Ein weiteres können Sie hier nachlesen: http://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/vg/presse/archiv/20100519.1545.296104.html In der Verhandlung des Verwaltungsgericht Berlin, Beschluss vom 10.05.2010 - VG 23 L 95.10 - wurde darüber gestritten, ob der Miniatur Bullterrier „Jürgen“ trotz einer Schulterhöhe von 42 cm ein Miniatur Bullterrier ist. In der Pressemitteilung heißt es: Zitat Anfang: „… Die Behörde hatte die in Bezug auf den Hund „Jürgen“ ergangene Maßnahme darauf gestützt, dass es sich bei dem Tier, das nach den Feststellungen der Amtstierärzte des Bezirksamtes eine Widerristhöhe von 42 cm hat, um einen Bullterrier handele; diese Hunderasse gilt nach dem HundeG als gefährlich. Dem hielt die Antragstellerin unter Vorlage eines eigenen Rassegutachtens entgegen, es handele sich bei „Jürgen“ um einen nach dem Gesetz nicht gefährlichen Miniatur-Bullterrier…“ Das Urteil ist nicht rechtskräftig! Unabhängig davon, wie das Urteil ausfällt, ist Gegenstand der Verhandlung, ob der besagte Hund ein Miniatur Bullterrier und somit kein Listenhund ist, oder ein Bullterrier ist und damit zu den Listenhunden gehören würde. Das Verwaltungsgericht Berlin geht also wie selbstverständlich davon aus, dass der Miniatur Bullterrier keine gefährliche Hunderasse ist bzw. kein Listenhund ist. Ich habe Ihnen somit zwei Urteile aus verschiedenen Bundesländern aufgeführt und belegt, aus denen klar hervorgeht, dass der Miniatur Bullterrier nicht mit dem Bullterrier gleichgesetzt wird bzw. als „Listenhund“ geführt wird. Dem gegenüber steht kein Beleg dafür, dass der Miniatur Bullterrier ein Listenhund ist. Abgesehen davon, stehen, auch wenn ich dies im Einzelfall nicht belegen kann, tausende Miniatur Bullterrier Halter mit Ihren Hunden dafür, dass der Miniatur Bullterrier kein Listenhund ist und sie deshalb auch keine „listenhundtypischen“ Auflagen zu erfüllen haben. Ich erwarte von den Autoren und der Redaktion, dass die von mir ereneut vorgelegten Quellen zur Untermauerung meiner Behauptung, der Miniatur Bullterrier gebührend beachtet werden. Sie können nicht erwarten, dass ich Ihnen für jedes Bundesland ein separates Gerichtsurteil vorlege, dass die Thematik Miniatur Bullterrier behandelt. Sollte dies Ihnen weiterhin zu wenig sein, sollten Sie sich ernsthaft fragen, ob sie diesem Thema gewachsen sehen, wenn Sie für jede entlastende Formulierung in Bezug auf den Miniatur Bullterrier eine tausendprozentige Absicherung benötigen. Die werden Sie zu keinem Thema bekommen und die wird auch bei keinem anderen Thema auf diese beharrliche Weise gefordert. Sollten sie alos Angst davor haben, zu erklären, dass der Miniatur Bullterrier dem Anschein nach und aufgrund diverser Gerichtsurteile und der gängigen Praxis bundesweit kein Listenhund zu sein scheint, dann sollten Sie tatsächlich das Thema separieren und den Miniatur Bullterrier von anderen Personen moderieren lassen. Hierzu biete ich mich gerne an. Ansonsten fügen Sie vielen Haltern dieser Rasse Schaden zu, in dem Tatsachen anders dargestellt werden, als sie sind. -- Konstantin Darampoucas 17:51 Uhr am 01.07.2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von Procten (Diskussion | Beiträge) 17:51, 1. Jul 2011 (CEST))

Danke für die Hinweise, ich habe diese jetzt eingefügt und verlinkt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:47, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wir beschreiben hier die FCI-Rasse Bullterrier. Diese gibt es in zwei Varietäten. Innerhalb der FCI sind Mini und Standard also ganz klar eine Rasse, da gibt es überhaupt nichts dran zu deuten. Was die Gesetzgeber in Deutschland sich bei ihren Rasselisten dachten und welcher Hund warum zu einer solchen gehört oder nicht, richtet sich aber nicht nach FCI-Kriterien. Es gibt genügend Rassenamen auf Rasselisten, die innerhalb der FCI gar nicht beschrieben sind. Anka ☺☻Wau! 21:11, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hier werden die Rassen Standard Bullterrier und Miniatur Bullterrier beschrieben, die laut FCI/ VDH getrennt von einander als zwei Varianten des Bullterriers aufgeführt und benannt werden. Die Darstellung der zwei Varianten lässt aber nicht die Schlussfolgerung zu, dass es sich deshalb bei den zwei Varianten laut FCI und VDH und unter allgemeinen Kriterien um eine einzelne Rasse handelt. Wäre dem so mwürde es aufgrund der fehlenden Größen- und Gewichtsgrenze beim Standard Bullterrier gar keine Notwendigkeit geben, den Standart des Miniatur Bullterriers gesondert zu beschreiben und beim Miniatur Bullterrier eine "Soll-Größe" fest zulegen. Da für den Standard Bullterrier keine Größen- und Gewichtsbegrenzungen im Standart dieser Rasse aufgeführt werden, bräuchte es gar keiner Erwähnung der verschiedenen Varianten. Man geht also demnach beim FCI davon aus, dass ein Miniatur Bullterrier etwas anderes ist, als nur ein kleiner Standard Bullterrier, der zufälliger Weise entstanden ist.

Zur aktuellen Version möge ich vorschlagen hinzuzufügen, dass darauf hingewiesen wird, sich wegen der besondereren Bedeutung der Beweisbarkeit der Rasse vor dem Erwerb eines Miniatur Bullterriers das jeweils zuständige Amt zu kontaktieren, um zu erfahren, welche Nachweise dazu dienen, die Rassezugehörigkeit des Hundes zu belegen. --Konstantin Darampoucas Uhrzeit: 02:43 am 02,07.2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.24.185.125 (Diskussion) )

Dein Bemühen, Minibullis bzw. ihre Halter vor dem Unsinn der Hundegesetze zu bewahren in allen Ehren, aber es ist nunmal für die FCI (!) eine Rasse, Belege gibt es dafür genug und Deine seit zwei Jahren andauernden Diskussionen ändern daran nichts. Ergänzungen an Artikeln im Sinne eines How-To wollen wir hier nicht haben. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ratgeber. Am Rande: Es wäre hilfreich, wenn Du nicht mal angemeldet, mal unangemeldet editieren würdest. Deine Beiträge sind Dir besser zuzuordnen, wenn Du Dich immer anmeldest. Anka ☺☻Wau! 15:54, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ihr solltet Euch lieber selber hinterfragen, ob Ihr bzw. dieses Thema die Kriterien einer Enzyklopädie erfüllt, wenn Frau Beckmanns unwissenschaftliche und mehrfach widerlegte Meinung solange Bestand haben darf und Leute zitiert werden, die von spritzendem Blut etc. Schreiben. Reisserischer und polemischer geht es kaum noch. Mich wundert, dass hier keine Aussagen der Bildzeitung zitiert werden, die davon berichten, dass Bullterrier zwei Zahnreihen haben, ihr Gebiss eine Beisskraft von 4 Tonnen aufbringt, sie auch mit einer Kugel im Kopf weiter rennen, sie keine Schmerzen empfinden und ihr Kiefer wie der Kiefer der Eierschlange ausgehakt wird, wenn sie mal wieder eine Kiefersperre bekommen etc.

Zu meinen Bemühungen möchte ich erklären, dass ich im Gegensatz handfeste Beweise dafür vorlege, dass der Miniatur Bullterrier in der Praxis und Realität nicht mit dem Standard Bullterrier gleichgestellt wird und nicht als Listenhund gewertet wird. Die zwei Gerichtsurteile aus Berlin und Aachen belegen dies unmissverständlich und lassen da keinen Zweifel zu. Genauso ist die Zuchterlaubnis des Miniatur Bullterriers in Bundesländern, in denen die Zucht des Standard Bullterriers nicht erlaubt ist, ein weiterer zweifelsfreier Beweis dafür, dass der Miniatur Bullterrier in der realen Welt als eine eigenständige Rasse gewertet wird. Bei dem zur Verfügung gestellten Link der Züchter handelt es sich um VDH/FCI Züchter und nicht um Hinterhofzuchtstätten, die illegal Hunde züchten. Der VDH führt in seiner Welpenstatistik übrigens den Miniatur Bullterrier mit ca. 400 Welpen im Jahr 2009 auf und zudem führt er ihn getrennt zum Standard Bullterrier auf, was ein weiterer Beweis dafür ist, dass der Miniatur Bullterrier eine eigene Rase und zudem kein Listenhund ist. Welpen des Standard Bullterriers werden ebenfalls aufgeführt, aber nur solche, die von VDH Züchtern in Bundesländern gezüchtet wurden, in denen der Bullterrier gezüchtet werden darf, weil er dort nicht gelistet ist. Die Bestimmungen des VDH für Züchter erlauben nur legale Züchtungen! Außerhalb von Wikipedia ist der Miniatur Bullterrier kein Listenhund, der ohne Auflagen, aber mit dem Nachweis der Rassezugehörigkeit gehalten werden darf. Ich lege für diese Behauptung Beweise in Form von Gerichtsurteilen, der Handhabung des Miniatur Bullterriers im VDH und der Vorgehensweise und Wertung der Ämter und Amtstierärzte vor, aber hier hat Eure Meinung anscheinend mehr Gewicht als das Urteil eines Gerichtes und der Behörden. Das ist absurd. Dass die Behörden und Amtstierärzte den Miniatur Bullterrier als eigenständige Rasse werten, ist ebenfalls aus den beiden von mir verlinkten Urteilen klar und unmissverständlich zu entnehmen. Bei den Gerichtlichen Verhandlungen wird sich unmissverständlich allein um die Frage gestritten, ob der Miniatur Bullterrier tatsächlich ein "Mini" ist und damit kein Listenhund und keine gefährliche Rasse und nicht, ob der Miniatur Bullterrier ein Listenhund ist. Diese Frage stellt sich dem Gericht überhaupt nicht. Ihr ignoriert diese eindeutigen Beweise und stellt Eure eigene Meinung darüber. Ihr selber habt nicht einen einzigen Beweis und Beleg dafür vorgelegt, dass der Miniatur Bullterrier in der Praxis und rechtlich mit dem Standard Bullterrier gleichgestellt ist und deshalb als Listenhund behandelt wird. Das wird auch nicht gelingen, weil es nunmal nicht so ist. Mein letzter Vorschlag war als Information für die Leser gedacht, um sich darüber zu informieren, welche Bedingungen erfüllt werden müssen, um einen Miniatur Bullterrier als Miniatur Bullterrier halten zu dürfen. Das hat nichts mit einer Anleitung für Interessenten zutun, sondern klärt Leser über die rechtliche Handhabe mit dieser Rasse auf. Genauso, wie man bei Wikipedia beim Thema Kampfhunde/Listenhunde über die behördlichen Auflagen wie Maulkorbzwang, Wesenstest, Sachkundenachweis informiert. Dahinter steckt von meiner Seite keine zweideutige Absicht, sondern es soll der Leser davor geschützt werden, sich aufgrund von Fehlinterpretationen einen Mini ohne die nötigen Nachweise zu holen. Der Hinweis, sich bei der zuständigen Behörde über die rechtliche Lage und die eventuell nötigen Nachweise zu informieren, halte ich für eher verantwortungsvoll und nicht als How-To... Eine Enzyklopädie sollte Leser auch dahin gehend informieren, wie sich und ihre Hunde vor behördlichem Ärger und rechtlichen Streitigkeiten zu schützen haben. --procten (Konstantin Darampoucas) 02.07.2011 um 22:43 Uhr (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.24.185.125 (Diskussion) )

Version innerhalb weniger Sekunden entfernt. Wieso?

Wie kann es sein, dass meine hinzugefügten Zitate zum Thema innerhalb weniger Sekunden entfernt wurden? In meiner Version habe ich Herrn Thomas Baumann, einen der bedeutendsten und international renommierten Experten für das Verhalten von Hunden in einer seiner Bücher zitiert. Des Weiteren hatte ich aus einer Resolution eines Arbeitskreises deutscher Diensthundeführer zum Thema rassespezifischer Aggressionen zitiert. Wie kann es sein, dass völlig haltlose und nicht belegte Meinungen einer Gudrun Beckmann seit Jahren hier Bestand haben, aber Expertenmeinungen sofort entfernt werden, die etwas anderes aussagen? (nicht signierter Beitrag von Procten (Diskussion | Beiträge) 20:45, 2. Jul. 2011 (CEST))

Revert allgemeiner Beitrag zu gefährlichen Hunden

Ich habe diesen Beitrag revertiert. Er weitet den Abschnitt nochmehr aus und bezieht sich (mit Ausnahme des Baumann-Zitats) nicht auf die Rasse, sondern auf allgemeine Gefährlichkeit. Dafür ist hier nicht der richtige Ort, es soll die Rasse vorgestellt werden. Das Baumann-Zitat sagt nichts anderes als das, was im Artikel bereits steht. Oben hier in der Diskussion wurde bereits betont, dass der Artikel nicht der allgemeinen Darstellung der Problematik "Gefährlicher Hund" dient. Anka ☺☻Wau! 20:48, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung: Baumann ist kein Wissenschaftler, er ist Praktiker. Ich schätze ihn sehr, aber in einer derartigen Auseinandersetzung halte ich Statements von Wissenschaftlern für stichhaltiger. Und davon stehen etliche, die sich teils auch direkt auf Beckmann beziehen, im Artikel. Anka ☺☻Wau! 20:52, 2. Jul. 2011 (CEST)

Beckmann-Äußerungen und Einreden

Nachdem diese Äußerungen als Bestandteil des Artikels hier mehrfach infrage gestellt wurden, entferne ich sie: Ich habe hier noch einen Abdruck der fraglichen Statements gefunden. Das Wort Bullterrier kommt darin nicht vor. Wer meint, die Diskussion sei dennoch wichtig, kann sie ja anderswo wieder einfügen. Anka ☺☻Wau! 21:00, 2. Jul. 2011 (CEST)

Der Bullterrier in seiner heutigen Form hat nie gekämpft, sondern war von Anfang an ein Ausstellungshund

Ich habe mir eben mal die hier eingestellte Entstehungsgeschichte des Bullterriers durchgelesen und kann mit Verlaub nur mit dem Kopf schütteln, weil es faktisch einfach nicht stimmt, dass der heutige Bullterrier bzw. das was wir heute als Bullterrier verstehen und wovon hier in diesem Projekt die Rede ist, eine Hunderasse ist, die zu Kämpfen gezüchtet wurde. Es ist zweifelsfrei so, dass die ursprüngliche Aufgabe des Bullterriers der Kampf gegen Tiere war, aber der heutige Bullterrier in seiner jetzigen Form hat nie gekämpft und ist erst nach dem Verbot der Hundekämpfe in England gezeigt worden. Er war von Anfang an ein reiner Ausstellungshund. Es wäre falsch zu bestreiten, dass die Anfänge des Bullterriers nicht im Hundekampf lagen, aber mit der Züchtung des heutigen Bullterriers hat Hinks ab dem ersten Moment einen alltagstauglichen Begleithund gezüchtet.

Hinks züchtete aus alten Kampfhundschlägen wie dem weißen Terriern, dem Dalmatiner und weiteren Rassen, deren Herkunft bis heute nicht bekannt ist, den damals ausschließlich weißen Bullterrier als reine Schönheitsvariante zu den alten Bulldoghunden, um einen schönen Ausstellungshund mit Standarts zu schaffen. Der Bullterrier in seiner heutigen Form war also niemals als Kampfhund gezüchtet worden. Hinks hat mit dem heute bekannten Bullterrier von Anfang an einen schicken und ausgefallenen Begleithund für Adelige gezüchtet. Der heutige Bullterrier wurde der beliebte Begleiter der besseren Gesellschaft und vor allen bei englischen Offizieren. Beim Bullterrier in seiner heutigen Form wurde bereits bei Hinks die Angriffslust des Bullterriers rausgezüchtet. Es wurde damals bereits ein selbstbewusster Hund mit einer großen Reizschwelle gezüchtet, was auch heute noch ein besonderes Merkmal des Bullterriers ist. Bereits im Jahr 1890 kamen die ersten Bullterrier nach Deutschland, wo sie dann auch gezüchtet wurden. Halter und Züchter waren auch in Deutschland hauptsächlich Adelige und besonders Reiche.

Es streitet wie gesagt niemand ab, dass der Ursprung des Bullterriers bzw. seine Wiege im Kampf mit Hunden besteht, aber dies war ein Abschnitt der Entstehung dieser Rasse. In eurem Projekt liest es sich aber so, als wäre der heutige Bullterrier als Kampfhund gezüchtet worden und erst in der heutigen Zeit als Familienhund gezüchtet. Das ist faktisch und nachweislich falsch. Bei Bedarf und vor allen Dingen bei Interesse werde ich die Belege dafür einreichen. Da ich und andere hier bereits des Öfteren die Erfahrung gemacht haben, dass es nicht erwünscht ist, den heutigen Bullterrier so darzustellen, wie er nunmal zu sehen ist und zwar mit seiner alten bzw. ursprünglichen Vergangenheit als Kampfhund und seiner späteren Vergangenheit und heutigen Zucht als Begleithund, spare ich mir Veränderungen im Projekt vorzunehmen, die dann mit selbstherrlichen Argumenten wieder entfernt werden.

Ich will niemandem zu nahe treten, aber wenn ich im Projekt lese, dass der Bullterrier wegen seiner hohen Beisskraft zu Menschenfreundlichkeit bzw. mit einer Reizschwelle/ Beisshemmung gezüchtet wurde, fehlen mir an Hand soviel Unwissenheit die Worte. Dass solche nicht belegten und unwissenschaftlichen Aussagen hier auch noch zitiert werden, ist bedenklich. Erstens einmal gibt es bis heute keine wissenschaftliche Auswertung, die Bullterrier oder anderen "Kampfhunderassen" eine erhöhte Beisskraft nachweisen. Einen nüchtern darüber nachdenkenden Menschen würde es auch verwundern, wenn bestimmte Hunderassen eine erhöhte Beisskraft aufweisen, als andere Rassen, obwohl es dafür aus anatomischer und medizinischer Sicht keine Erklärung gibt. Was soll das sein, was einen Bullterrier fester zubeißen lässt, als einen Hund einer anderen Rasse mit ähnlichen anatomischen Merkmalen? Hier bewegen wir uns wohl eher im Bereich der Mythen und Legenden, was aber einer Enzyklopädie unwürdig ist. Tatsache ist und kann in diverser seriöser Literatur nachgelesen werden, dass Hunde wie der Bullterrier, die ursprünglich in der Pit eingesetzt wurden, eine besonders große Reizschwelle gegenüber Menschen haben mussten, damit sie Ringrichter, die sich während des Kampfes in der Pit befanden, und ihre eigenen Halter im erregten Zustand vor und nach dem Kampf nicht beißen.

Unabhängig davon möchte ich die Leiter dieses Projektes zu mehr Sachlichkeit und Nüchternheit auffordern. Hier geht es nicht darum, den Bullterrier in einem möglichst strahlenden Licht zu zeigen, sondern an Hand von nüchternen Fakten darzustellen. Hier hat genauso wenig die Darstellung des "Clowns unter den Hunden" etwas zu suchen, der überhaupt nichts mit Hundekämpfen zutun hatte, wie die Darstellung der beisswütigen Bestie, bei deren Kämpfe Blut spritzt etc. und die erst seit wenigen Jahren von einzelnen Züchtern als Familienhund gezüchtet wird.

Der Miniatur Bullterrier wurde übrigens erst vielspäter kreiert. Wenn er in von Kritikern in einem Zusammenhang mit Kämpfen gesehen werden will, dann ist dies faktisch unzulässig. Er diente ursprünglich und vor allem der Vernichtung von Ratten und Mäusen, bevor er zum Begleithund wurde.

Ich bin wie gesagt an einer vernünftigen Zusammenarbeit in diesem Projekt interressiert, aber nicht in der Form, dass man so dargestellt wird, als wolle man nur den Bullterrier in einem schöneren Licht darstellen. Ich kann viele meiner Darstellungen durch glaubwürdige Quellen belegen, aber das muss auch gewollt und akzeptiert werden. --procten 03.07.2011 um 12:23 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2.200.139.196 (Diskussion) )

Diesmal zuerst und nicht in klein: Bitte melde Dich an, wenn Du schreibst, das macht es allen leichter, Deine Beiträge Dir zuzuordnen. Außerdem musst Du Deine Beiträge nicht manuell unterschreiben, es reicht, wenn Du sie mit 4 Tilden, also den Zeichen ~~~~, abschließt. Das übersetzt die Software in eine Unterschrift mit Zeitstempel, siehe Hilfe:Signatur.

Dann zum Thema: Ja, bitte belege Deine Aussagen hier. Das, was hier im Artikel zur Geschichte steht, stammt überwiegend aus einer Dissertation, die eine Literaturarbeit ist. Die Autorin fand also Literatur dazu, dass Hinks Hunde züchtete, die zum Kampf gegen Raubzeug geeignet waren. Wenn er alltagstaugliche Ausstellungshunde gezüchtet haben sollte, dann wäre das mit geeigneter Literatur zu belegen. Auch Autoren können irren, es kommt dann darauf an, die Belege zu werten. Du brauchst also einen handfesten Beleg für Deine Aussage.

Allerdings ist die Aussage, dass Hinks mit dem Ziel Hunde auszustellen gezüchtet haben solle, widersprüchlich. Die erste Hundeausstellung fand 1857 statt, belegt ist eine systematische Zucht der Bullterrier durch Hinks ab 1850. Hinks war Tierhändler, er hat mit Sicherheit nicht am Bedarf seiner Kundschaft vorbei gezüchtet. Hundekämpfe wurden in England 1835 verboten und damit illegal, sind aber auch in den Jahren danach noch als sehr weit verbreitet belegt. Kurz: Belege das, was Du hier schreibst.

Dem Beißkraft-Unsinn ist inzwischen mehrfach von wissenschaftlicher Seite widersprochen worden. Eine entsprechende Auseinandersetzung im Artikel halte ich für unnötig, ich habe den Satz daher entfernt. Danke für den Hinweis.

Und ein letztes: Bitte halt Deine Beiträge kurz, sachlich und artikelbezogen. Wir müssen keine Grundsatzdiskussionen führen, wir machen hier Artikelarbeit (vgl. WP:DISK). Anka ☺☻Wau! 13:39, 3. Jul. 2011 (CEST)

Zuerst einmal entschuldige ich mich dafür, dass ich unangemeldet Artikel schreibe, was aber nicht absichtlich geschieht, sondern wohl an meinem I Pad liegt, wenn ich von dort aus ins Internet gehe. Ich gebe mein Bestes, da ich auch kein Computer-Freak bin. Zum Thema ist zu sagen, dass Du absolut Recht mit Deinem Einwand hast, aber dies ist ein Beleg dafür, dass Eure bzw. die Euch vorliegende Geschichte bzw. die alte und traditionelle Geschichte nicht stimmt. Hierzu gibt es mittlerweile anerkannte andere Belege für eine andere Geschichte. Wieso sollte Hinks einen weißen Bullterrier mit Down-Face für Hundekämpfe züchten bzw. warum sollte Hinks soviel Wert auf die Fellfarbe und generell auf das Aussehen legen, wie es unwiderlegbar der Fall war, wenn es doch darum gehen sollte, einen "kampfstarken" Hund zu schaffen? Warum kreuzte er Dallmatiner mit ein, wenn er einen Kampfhund haben wollte? Warum stellte Hinks seine Bullterrier in den letzten Jahren auf 82 Ausstellungen aus, wenn er nur Tierhändler für Kampfhundeklientel war? Wie kann es sein, dass seine Bullterrier Puss und Madman auf Ausstellungen jeden Preis abräumten, obwohl sie Spuren angeblich statt gefundener Kämpfe hätten haben müssen. Es gibt ab 1862 viele Berichte und dokumentierte Zeitungsartikel über Hundeausstellungen, in denen Hinks seine Hunde ausstellte. Gerade in dieser Zeit wurde besonders kritisch über Verstümmelungen, Verletzungen und Wesenszüge an ausgestellten Hunden berichtet, die auf Hundekämpfe hindeuteten bzw. erkennen ließen, dass die Hunde zum Kampf gezüchtet wurden. Zu Hinks Hunden gibt es diesbezüglich keine Berichte oder kritische Stimmen. Im Gegenteil berichtet der Herausgeber John Henry Walsh (alias Stonehenge) in der Zeitung (the) Field von 1864 über Hinks ersten Deckrüden Maden lobend, dass Hinks Bullterrier vom Aussehen und Wesen her kein Hund für "Hundekämpfe wäre. Die Beschreibung wurde auf der Cremorne Show vom April 1864 gegeben. Zitat: ‘Many of the Bull Terriers, especially of the bigger sort were very good and the winner, Madman, a clean, active and lengthy dog that one might fancy, even without having been bred to the business’. Wenn Stonehenge, einer der anerkanntesten Experten dieser Zeit und Bekenner Gegner von "Hundekämpfen" einen Kampfhund gesehen hätte, wäre dies von ihm erwähnt worden, wie er das in vielen anderen Situationen bei anderen Hunden getan hat. Hier ist ein starker und unwiderlegbarer Beweise aus den 1860er Jahren, dass Hinks Stamm an Deckrüden (Madman) nicht für Hundekämpfe gezüchtet wurde.

Kevin Kane hat anhand historischer Belege aus dem Archiv der Familie Hinks und anhand neuerer Dokumente, zwei englischsprachige Bücher zur historisch richtigen Geschichte des Bullterriers geschrieben. Eines ist das Buch "Pity me!" und ein anderes ist das Buch "James Hinks, Master Craftsman". In diesen Büchern wird aufgedeckt, dass die traditionell erzählte Geschichte auf Überlieferungen aus Legenden und Anekdoten ohne Beweiswert gestützt sind. Die von mir gestellte Behauptung wird dort mit originaldokumenten dieser Zeit und der Familie (Sohn) bewiesen und belegt. Im Ausland folgen immer mehr Experten diesen Beweisen und den daraus folgenden Schlussfolgerungen. Dr. Dieter Fleig, der anerkannteste Experte für Bullterrier und Miniatur Bullterrier in Deutschland führt bereits vor den von Frau Kane erschienen Büchern in seinem Buch "Bullterrier, wie sie wirklich sind-sein sollten" aus, dass der Bullterrier von Hinks aufgrund der belegbaren Beweise dieser Zeit nie zu Hundekämpfen gezüchtet wurde, sondern lediglich seine Vorfahren Kampfhunde waren. Zitat: "James Hinks präsentierte seine Zucht von Anfang an auf Hundeausstellungen. So zählt der Bullterrier zu den Hunderassen, die bereits auf den ersten englischen Ausstellungen in Konkurrenz zu den anderen Rassen traten, auf eine dem Rassestandard entsprechende Äußere Form planmäßig gezüchtet wurden. Es ist nicht zu leugnen, die Wiege der Rasse stand in der Pit, aber sehr früh bemühten sich die Züchter darum..." in einem seiner anderen Bullterrier-Bücher "Grosse Bullterrierbuch" erklärt und belegt er im Kapitel 2 die selbe Geschichte noch einmal ausführlicher. Dr. Dieter Fleig ist im Gegensatz zu der Autorin der hier zitierten Autorin ein international anerkannter Experte für Bullterrier.

Mit der Geschichte des heutigen Bullterriers haben sich nur sehr wenige Menschen wissenschaftlich auseinandergesetzt und wenn das wie im Fall der von Euch erwähnten Literaturarbeit geschehen ist, wurden zur Rekonstruktion der Geschichte Literatur herangezogen, die aus überlieferten Erzählungen, Anekdoten von Mundpropaganda dieser Zeit stammen, aber nicht aus Belegen, die aus erster Hand stammen. Eine der berühmtesten Geschichten, die als Beweis herangezogen werden, ist die Geschichte, in der Hinks seinen Hund "Puss" gegen einen Hund von Bill Tupper kämpfen lässt und sein Hund als überlegener Sieger hervorgeht. Diese Geschichte soll sich 1862 zugetragen haben, aber ist erst im Jahr 1896 von Rawden Lee, Redakteur der Feld geschrieben worden. Eine andere Geschichte ist, dass Hinks in London zu einem Kampf zwischen seinem Hund und einem viel größeren und schweren Hund provoziert wurde und Hinks Puss den anderen Hund trotz des gravierenden Größenunterschiedes besiegt habe. Diese Geschichte wurde 34 Jahre nach dem sie sich zugetragen haben soll, in Long Acer mit einem Hund von Tupper passiert sein. 1920 wurde diese Geschichte dann noch einmal verändert und das Geschlecht von Hinks Hund verändert und behauptet, Puss Gegner wäre doppelt so schwer gewesen und trotzdem besiegt worden.

Wie erwähnt, sind die Bücher von Kevin Kane nur in englischer Sprache verfügbar und Zitate daraus müssten übersetzt werden. Im englischen Wikipedia, dem Ursprungsland des Bullterriers verfolgt man ebenfalls die Ansicht, dass Hinks ab 1850 ausstellungshunde gezüchtet hat. Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Bull_Terrier. In anderssprachigen Wikipedia wie zum Beispiel Dänemark folgt man bei der Frage der Historie Kevin Kane und ihren Ausführungen Link: http://da.wikipedia.org/wiki/Bullterrier. Im spanischen Wikipedia wurde der Bullterrier auch als Rasse beschrieben, die ab 1860 als Begleithund gezüchtet wurde. Die Liste der anderssprachigen Enzyklopädien, die Hinks Bullterrier als einen Start für eine anders ausgerichteten Hund sehen, ist endlos. Es steht zwar hier und dort auch das eine oder andere drin, was nicht stimmt, aber man ist sich einig, das es mit Hinks einen Schnitt in der Kampfhundehystorie des Bullterriers gab.

Im Übrigen gibt die Buchautorin Kevin Kane unter folgender E-Mailadresse: victorwild@blueyonder.co.uk die Möglichkeit, direkt an sie Fragen zu ihren Behauptungen zu stellen. Auf dieser Folgender Seite wird dieser Dienst, mit Erlaubnis von Kevin Kane, zur Verfügung gestellt: http://www.bullterrier.dk/thebullterrier/neverfight/kevin-kane-gb.htm --Procten 22:53, 3. Jul. 2011 (CEST)

Danke für Deinen langen Beitrag. Kannst Du bitte in Deinem Beitrag für das Zitat die genaue Quelle (Seitenzahl) nachtragen? Danke. Anka ☺☻Wau! 23:17, 3. Jul. 2011 (CEST)

FCI zum mini Bulli

Der FCI hat auf Anfrage bzw. Drängen einiger Staaten einstimmig beschlossen, den Miniatur Bullterrier zukünftig deutlich als eigene Rasse mit eigener Nummer zu führen. Man darf gespannt sein, wie und vor allen Dingen wie schnell man dem Beschluss Nachkommen wird.--Procten 02:13, 19. Jul. 2011 (CEST)

Da du das behauptest musst du dazu auch ne Quelle haben! Erzähl mal wo dus her hast. Grüße aus der Eifel Caronna 09:18, 19. Jul. 2011 (CEST)

Name

Der offizielle Name ist Bull Terrier bzw Miniatur Bull Terrier (laut FCI) Grüße aus der Eifel Caronna 10:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Erstens wird es nicht richtiger davon, dass Du es fett schreibst, und zweitens ist in deutschsprachigen Zuchtverbänden noch immer der Begriff Bullterrier üblich (vgl. [1], [2], [3]). Besser wäre es, sich erst zu informieren und dann hier zu schreien. Anka ☺☻Wau! 20:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

... ändert aber nichts daran wie die FCI den Hund nennt. Grüße aus der Eifel Caronna 20:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

So? Tut sie das? Bei der Ausstellung in Dortmund jedenfalls nicht: [4] Anka ☺☻Wau! 20:22, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nach Austausch der Argumente in der Redaktion Hund (Chat) wird das Lemma Bullterrier. Anka ☺☻Wau! 21:44, 20. Jul. 2011 (CEST)

Auftrennen

sollen wir nicht den Artickel auftrennen und nen eigenen für den Minni erstellen? Im Ursprungsland sind das ja 2 Rassen nur die FCI ziert sich noch Grüße aus der Eifel Caronna 15:29, 21. Jul. 2011 (CEST)

Woher nimmst Du die Information, dass die FCI sich ziere? Es ist bei der FCI eine Rasse und die bekommt (unseren Leitlinien entsprechend) folglich einen Artikel. Anka ☺☻Wau! 19:42, 21. Jul. 2011 (CEST)

Belgischer Schäferhund hat 3 Artickel, Spitz hat auch mehrere. Eigentlich übernimmt die FCI die Beschreibungen vom Kennelklub weig GB nicht der FCI angeschlssen ist Grüße aus der Eifel Caronna 09:39, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die FCI zwei Rassen hat, können wir auch neu über zwei Artikel schreibt man ohne c nachdenken, bis dahin nicht. Unbelegte Behauptungen, dass es bei der FCI entsprechende Pläne gäbe, sind mir hier nicht Grund genug. Anka ☺☻Wau! 09:53, 22. Jul. 2011 (CEST)

Anka, schau mal hier: http://www.dcbt.de/index.htm wird wohl noch was dauern bis das bei der FCI verschriftet wird Grüße aus der Eifel Caronna 10:00, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich bekam gestern ein Mitteilung von kompetenter Stelle, Zitat: dass der Miniature Bullterrier bis auf eine Zwischenetappe auch bei der FCI immer eine eigene Standard-Nr. gehabt hat (Standard-Nr. 417). Der Bullterrier hatte die Standard-Nr. 77. Erst vor einigen Jahren (2007, müsste man bei der FCI nochmals verifizieren) wurden die beiden Standard-Nr. aufgelöst und der sogenannte "Standard"-Bullterrier und der Miniaturbullterrier unter 11a und b als "Bull Terrier" zusammengefasst
finde ich schon hochinteressant, müße eingebaut werden, oder?
Die FCI schreibt folgendes:
FEDERATION CYNOLOGIQUE INTERNATIONALE (FCI) (AISBL) Place Albert 1er, 13, B – 6530 Thuin (Belgique), tel : +32.71.59.12.38, fax : +32.71.59.22.29, internet : http://www.fci.be ZIRKULAR 57/2011 1/08/2011 FCI-GENERALVERSAMMLUNG 2011 Protokoll der Sitzung vom 4./5. Juli 2011 Novotel Roissy Charles de Gaulle, Paris, Frankreich

Seite 13: „Deutschland (VDH): Bullterrier und Miniaturbullterrier Herr P. Friedrich stellt den Vorschlag des VDH vor. P. Rub informiert, dass der SKG (Schweizerische Kynologische Gesellschaft) diesen Vorschlag voll unterstützt. Einstimmig angenommen. Der Antrag ist angenommen.“ [5]

Das pdf hat noch andere Sachen die wir benötigen.

Grüße aus der Eifel Caronna 14:24, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vor allem benötigen wir Belege, die dazu taugen, diesen Vorschlag des VDH nachzuvollziehen. Nach dem, was man dem im Zirkular veröffentlichten Protokoll entnehmen kann, kann da alles mögliche vorgeschlagen worden sein. Auch Deine Mitteilung von kompetenter Stelle nützt uns gemäß WP:Q wenig. Ich gehe (inzwischen) auch davon aus, dass die Rassen wohl (wieder) getrennt worden sind, aber wir haben nach wie vor keinen Beleg dafür. Anka ☺☻Wau! 22:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

Caronna, beim nochmaligen Lesen fällt mir auf: Du schreibst, der Miniature Bullterrier hätte immer den Standard Nr. 417 gehabt. Das klingt mir reichlich abwegig. So hoch sind doch die Nummern der Standards noch gar nicht. Anka ☺☻Wau! 23:23, 12. Aug. 2011 (CEST)

es wurde in dem Zirkular nicht nur vorgeschlagen sondern angenommen. Wieso reichen die eigentlich nicht die FCI Publikationen als Quelle/ Beleg? ja, das mit den Nummern ist mir auch aufgefallen! Ic vermute mal einen Schreibfehler - auch 77 und 11 sehen sehr nach Schreibfehler/Lesefehler aus. Grüße aus der Eifel Caronna 09:45, 13. Aug. 2011 (CEST)

Was wurde vorgeschlagen und angenommen? Das können wir nur vermuten solange wir keine weiteren Belege haben. Anka ☺☻Wau! 14:41, 13. Aug. 2011 (CEST)

reden wir aneinander vorbei? Das ist das Protokoll der FCI Jahreshauptversammlung in Paris. Das ist das Beleg, was willst du mehr. mehr geht nicht, woher soll mehr kommen? Grüße aus der Eifel Caronna 15:31, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann in dem Protokoll nicht finden, was für ein Vorschlag angenommen wurde. Anka ☺☻Wau! 19:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

(punkt 15) schau mal hier ein wenig hier nach oben: Seite 13 ...., ist nur ein 4 Zeiler Grüße aus der Eifel Caronna 20:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Und was entnimmst Du dem? Was wurde vorgeschlagen und angenommen? Anka ☺☻Wau! 20:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

Irgentwie drehen wir uns im Kreise :( siehe: http://www.dcbt.de/ Grüße aus der Eifel Caronna 12:42, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ja, offenbar. Ich finde diese Aussage einfach nicht im Protokoll, sondern kann, wenn ich nur das vorliegen habe, nur mutmaßen, was dort beschlossen wurde. Das Protokoll belegt also nicht, was, sondern nur dass dort beschlossen wurde. Ob man nun den Klublink als Beleg nehmen kann/sollte, ist eine extra Diskussion. Also nochmal die Frage, die ich die ganze Zeit stelle: Hast Du irgendwo auf den Seiten der FCI gefunden, was dort beschlossen wurde? Anka ☺☻Wau! 13:28, 14. Aug. 2011 (CEST)

ist halt den Nachteil von einem Protokoll! die da mitgemacht ahben wissens, für außenstehende ist das nicht immer klar, nur das alle damit einverstanden sind, ich habe beim VDH und beim SKG versuch was herauszubekommen (die ahben ja den ANtrag eingebracht, nichts gefunden... Ich frage mich allerdings ob die FCI überhaupt 2 britische Rassen zu einer zusammenfassen darf und so mit einer Beschreibung versehen... na gut, biiis die FCI das hinkriegt muss das auch durch deren bürokratismus gehen - und so weit ich weis muss der VDH Vorarbeit dazu leisten. Grüße aus der Eifel Caronna 14:45, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal mit dem Vorsitzenden des Zuchtvereins geemailt, die haben ein Schreiben des VDH bekommen der die geplante trennung zum Inhalt hat. Ich bekomme Bescheid wenns ernst wird Grüße aus der Eifel Caronna 13:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

OK, Danke. Ich gehe davon aus, dass wir eine vollzogene Trennung der Rassen, dann, wenn wir sie hier verwerten können (weil Belege da sind) auch auf den Seiten der FCI wiederfinden. Bis dahin: wenn Du Belege zum Beschluss findest, können wir ja in den Artikel etwas dazu schreiben. Anka ☺☻Wau! 16:42, 16. Aug. 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.miniaturebullterrierclub.co.uk/History.htm noch offen Website derzeit Baustelle, Hinweis bei Fußnote eingetragen. Anka ☺☻Wau! 16:37, 26. Aug. 2012 (CEST)
• http://www.partner-hund.de/index.php?id=1784&rightsid=Mjg5NnwyODk2 (Internet Archive) erledigtErledigt (Anka)

– GiftBot (Diskussion) 23:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Aussterben des White English Terriers

Wie kann denn der White English Terrier um 1880 ausgestorben sein, wenn - laut WP-Artikel - der letzte Champion 1902 gekürt worden ist? --89.204.135.227 06:37, 15. Nov. 2015 (CET)