Diskussion:Heißwasserbereiter

Seite umbenannt?

Bis gestern hiess diese Seite noch korrekt "Warmwasserspeicher", jetzt heisst sie umgangssprachlich "Boiler". Warum um alles in der Welt hat die jemand gemacht? Ganz egal, ob Boiler umgangssprachlich gelaeufig ist oder nicht, als Titel sollte der technisch korrekte Begriff genutzt werden mit einer Umleitung vom umgangssprachlichen Begriff auf den technisch korrekten Begriff. Derzeit ist es umgekehrt. -- 71.112.119.200 19:27, 27. Dez. 2009 (CET)

Das ist schon richtig so

Die Umbenennung ist sicherlich zutreffend und angemessen, denn dies hier soll ja ein Beitrag für Laien sein. Einschlägige Fachleute werden sich wohl kaum anderswo ihr Wissen besorgen als in ihren Fachveröffentlichungen. In der Literatur ist "Boiler" der allgemein gebräuchliche Begriff für alles, was zur Erwärmung UND gleichzeitigen Speicherung von Brauchwasser dient; er ist seit Jahrzehneten heimisch in der deutschen Sprache. Deshalb ist es auch nicht zulässig, wie an anderer Stelle ausgeführt, das englische Wort "Boiler" ins Deutsche zu übersetzen. In beiden Sprachen hat "Boiler" eine unterschiedliche Geschichte und Bedeutung.

(nicht signierter Beitrag vonPoiPal 00:52, 28. Dez. 2009

Zur Kenntnis der Mitleser: Gerade läuft im Usenet (de.rec.heimwerken) eine hitzige Diskussion, im Rahmen derer jemand unbedingt "beweisen" will, daß im Deutschen die Begriffe "Boiler" und "Warmwasserspeicher" synonym seien (was sie nicht sind). Ich halte es für angemessen, die im Rahmen dessen erstellte Umleitung wieder rückgängig zu machen. Bis zur Beruhigung der dortigen Diskussion könnte man die vorliegende Seite sperren.

--84.156.53.241 21:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Bekannt sind mir der 5-l-Speicher und der 80-l-Speicher (Marke Hajdu) , wobei es damals nicht erforderlich war, das warme Wasser zu erwähnen. Den 5-l-Speicher kenne ich mit Thermostat und benutzte ihn zum Teekochen: Ich stellte eine größere Tasse mit einem Teebeutel unter den Schwenkhahn und stellte die Temperatur auf Kochen. Die Menge des dabei überlaufenden Wassers ergab meine Tasse Tee, die fertig war, nachdem ich mich gewaschen und rasiert hatte.

Boiler ist für mich einer der hässlichen Anglizismen, mit denen ich mich in der BRD abfinden muss („schief ist englisch, und Englisch ist modern“). -- wefo 22:12, 28. Dez. 2009 (CET)

• Im Fachhandel heißen die Dinger nur "Warmwasserspeicher". Boiler ist Laiensprache und zudem ausnahmsweise - der englischen Herkunft zum Trotz - ausgesprochen altmodisch. Um nicht zu sagen ob-so-let!

Der Artikel sollte unbedingt wieder in "Warmwasserspeicher" zurück benannt werden. Meinem Verständnis nach ist Warmwasserspeicher der Oberbegriff und ein Boiler ist eine bestimmte Art von Warmwasserspeicher. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein Boiler das Wasser nur kurzzeitig zur sofortigen Entnahme erhitzt oder ob er es auch speichert. Ein Warmwasserspeicher, der indirekt über den Heizkreislauf erhitzt wird, ist jedenfalls kein Boiler. Somit beschäftigt sich dieser Artikel zum Teil zwar auch mit Boilern, in seiner Gesamtheit aber mit Warmwasserspeichern. --[[Benutzer:KaiKemmann|Kai Kemmann]] [[Benutzer Diskussion:KaiKemmann|Diskussion]] (Diskussion) 02:56, 28. Feb. 2016 (CET)

Verständnisproblem

Folgender Satz ist mir einfach nicht klar, wie er Sinn machen kann: "Elektrisch beheizte Warmwasserspeicher werden häufig z. B. in weit von der Zentralheizung entfernt liegenden, selten genutzten Räumen verwendet, vor allem, nachdem festgestellt wurde, dass weit verzweigte und selten genutzte Leitungen sowohl energetisch ungünstig als auch hygienisch eine Krankheitsursache (Legionellen) sein können." Zuerst steht dass Warmwasserspeicher in weit entfernten Räumen liegen und dann dass weit verzweigte und selten genutzte Leitungen schlecht sind. Passt das? (nicht signierter Beitrag von 85.127.229.203 (Diskussion | Beiträge) 22:59, 12. Okt. 2009 (CEST))

Die zentrale Warmwasserversorgung (z. B. durch die Gasheizung) kann prinzipiell über eine erzwungene oder über eine Schwerkraftzirkulation oder ohne Zirkulationsleitung erfolgen.

Die Menge des abgekühlten Wassers, das an der Entnahmestelle ablaufen muss, bevor die Solltemperatur erreicht wird, wird durch die Wassermenge zwischen der Auslaufstelle und der Anschlussstelle an den Zirkulationskreislauf oder den Speicher oder den Durchlauferhitzer bestimmt. Nach der Wasserentnahme bleibt eine gleiche Menge warmen Wassers in der Leitung und kühlt ab (Wärmeverluste pro Entnahme).

Die Temperatur in der Zirkulation wird durch die Zirkulation praktisch konstant gehalten, aber die Zirkulationsleitung hat eine beschränkt gute Dämmung. Das führt zu Verlusten pro Meter Leitung (Zirkulationsverluste).

Bei selten oder fast nie genutzten, weit von der Zentrale entfernten Entnahmestellen sind die Zirkulationsverluste erheblich. Deshalb können ein elektrischer Durchlauferhitzer (fast keine Verluste) oder ein Boiler (Verluste durch das Warmhalten des Wassers über die Isolation des Boilers) sinnvolle Lösungen sein, soweit die entsprechende Energiezufuhr gewährleistet werden kann.

Mäßig erwärmtes Wasser, wie es in den Leitungen steht, birgt die Gefahr der Bildung gesundheitsgefärdender Keime. Deshalb muss die Temperatur des Speichers und der Zirkulationsleitungen hinreichend hoch sein. Ab 60° gilt die Anlage als halbwegs sicher.

Ich hoffe, ich habe die Probleme klar genug dargestellt. -- wefo 22:22, 27. Dez. 2009 (CET)

• Sprachlich gesehen ein Besinnungsaufsatz: "Nachdem man festgestellt hat ... fährt man zu Obi ... und montiert einen Warmwasserspeicher ... weil ... Blabla". Mit Lexikon hat das nichts zu tun.

Offen, halboffen?

Was ist der unterschied zwischen offen und halboffen?--82.82.235.216 13:11, 7. Feb 2005 (CET)

Ich nehme mal an dass damit dasselbe gemeint ist.

• halboffen ... der Kessel ist ja nur zu einer Seite (Warmwasserauslauf) hin offen, zur Leitung hin ist er durch ein Ventil (das Warmwasserventil in der Niederdruckarmatur) abgeregelt
• offen ... nach einer anderen Logik ist der Kessel ja offen, es kann jederzeit Wasser Heisswasser abfließen

Die gleiche Begriffsverwirrung gibt es bei den verwandten Bezeichnung "Niederdruck - drucklos".

HTH, Maikel 15:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Warmwasserbereiter, Boiler

Ein Boiler stellt sinngemäß übersetzt kochendes Wasser her.

Das Artikelbild

Ein erdgasbeheizter Warmwasserbereiter und kein Boiler

zeigt allerdings eine Warmwasserbereiter, der KEIN kochendes Wasser bereitet. --1-1111 23:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein "Übersetzungs"-Fehler im deutschen Sprachgebrauch. Kennt man ja: Die Deutschen benutzen gern Anglismen, ohne sie wirklich zu verstehen. Der Deutsche nennt das Boiler, obwohl darin nichts kocht. Wenn ein Engländer oder Amerikaner "Boiler" sagt, meint er damit einen echten Dampfkessel. --Tetris L 21:57, 18. Mär. 2008 (CET)

ein Boiler ist in D ein Kochendwassergerät wie dieses hier. --1-1111 11:46, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, im überwiegenden deutschen Sprachgebrauch eben nicht, wie Tetris L schon schrieb! UvM 10:16, 30. Jul. 2008 (CEST)

Immerhin hat Hersteller Siemens vom Begriff "Boiler" Abstand genommen. Maikel 15:11, 8. Mär. 2009 (CET)

Betriebstemperatur

"Aus hygienischen Gründen scheidet eine reduzierte Betriebstemperatur zur Energieeinsparung bei geringem Wasserverbrauch aus, da sich andernfalls Mikroorganismen und Bakterien in dem Boiler sehr schnell vermehren können. (...) Es lohnt sich also durchaus, Boiler bei Nichtbenutzung (Feierabend, Urlaub etc.) abzuschalten oder deren Temperatursollwert herunterzudrehen." In diesen beiden Sätzen scheint mir ein Widerspruch zu liegen. Warum hat dann z. B. ein Boiler einen Thermostat, mit dem ich die Wassertemperatur einstellen kann? Frank Spade 10:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Knackpunkt ist die Kombination von geringem Wasserverbrauch (im Verhältnis zum Speichervolumen) mit einer nicht zu heißen Temperatur. Bei >60°C sterben die meisten Bakterien auf Dauer ab. Ca. 35°C ist die Temperatur bei der sich Bakterien am schnellsten vermehren. Bei kalten Temperaturen ist die Vermehrung stark verlangsamt. Wenn das Wasser mal ein paar Stunden (z.B. über Nacht) lauwarm dasteht, dann haben die Bakterien nicht genug Zeit sich übermäßig zu vermehren, vor allem wenn das Fenster mit der starken Vermehrung (25-40°C) schnell durchfahren wird. Morgens dann kräftig erhitzen und spülen, dann ist alles wieder okay. Steht das Wasser aber über Tage und Wochen bei solchen Temperaturen, dann ist das der optimale "Brutkasten" für Krankheitserreger. Insbesondere Legionellen in Warmwassersystemen sind sehr gefährlich. --Tetris L 21:57, 18. Mär. 2008 (CET)

Andere Energiequellen?

Der elektrische Boiler ist ja sehr schön erklärt und vieles davon (auf der "Wasserseite" gilt sicher auch für andere Gerätegattungen, die mit Erd-/Flüssiggas oder anderen Brennstoffen arbeiten. Allerdings würde ich mir für den Artikel wünschen, dass auch diese bzw deren Aufbau und/oder Varianten berücksichtigt werden. -- Krokofant 15:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Einführung, Begriffsklärung

Ich habe die Einführung etwas aufgeräumt und eine Begriffsklärung eingefügt. Ich hoffe, es gefällt. Maikel 14:31, 8. Mär. 2009 (CET)

Einheitliche Bezeichnung

Die Geräte sollten im Artikel durchgehend einheitlich und entsprechend dem Lemma bezeichnet werden, derzeit changiert die Bezeichnung zwischen Boiler und Warmwasserspeicher. Das ist extrem verwirrend.

Die Bezeichnung Boiler ist zwar prägnant, aber ich kann die Kritik an diesem Begriff gut nachvollziehen.

Im meinem Baumarkt werden diese Geräte durchgehend als "Speicher", nämlich "Hängespeicher", "Kleinspeicher", etc., bezeichnet. Dasselbe bei Siemens, hier heissen die Geräte "Kleinspeicher, Wandspeicher, Duschspeicher", etc. Das Lemma "Speicher" ist allerdings wenig prägnant, enzyklopädisch ungeeignet und natürlich anderweitig besetzt.

Ich würde "Speichererhitzer" vorschlagen (Vorteil: treffend, Nachteil: ungebräuchlich).

Eure Meinung bitte. Maikel 14:31, 8. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht etwas zu ungebräuchlich. Wie wäre es mit Warmwasserspeicher? Oder auch unpassend? --Matthäus Wander 23:00, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ideal wäre wohl, wenn es zwei Artikel gäbe: "Warmwasserspeicher" UND "Speichererhitzer" (für Warmwasserspeicher mit direkter Beheizung durch Strom, Gas, Öl oder feste Brennstoffe). Bis es soweit ist, sollte der Artikel "Warmwasserspeicher" heißen und "Boiler" bzw "Speichererhitzer" sollten Unterpunkte in diesem Artikel sein.

--[[Benutzer:KaiKemmann|Kai Kemmann]] [[Benutzer Diskussion:KaiKemmann|Diskussion]] (Diskussion) 03:00, 28. Feb. 2016 (CET)

Lemma/Belege

Kann es sein, das hier Äpfel und Birnen vermatscht werden? Wenn Kochendwassergerät hierhin weiterleitet und dann hier erläutert wird, dass es hier um nicht-kochende Geräte geht, ist das für den Leser schon -sagen wir mal- 'irritierend'!

Die oben von TetrisL gegebene Erläuterung entbehrt eines Beleges, hier und hier wird den hier tätigen Mitarbeitern von Fachfirmen gerne erklärt, was ein 'Kochendwassergerät' wirklich ist: ein Gerät, welches Wasser zum Kochen bringt (und deswegen auch 'Boiler' genannt wird)!

Für ältere Leser ist bekannt, dass die Geräte eine eigene Entwicklung durchlaufen haben - im ganzen Artikel wird verkannt, dass früher (Nach-/Kriegszeiten, Weltwirtschaftskriese) Energiesparen wichtig war. Daher wurde Wasser bei Bedarf erhitzt (und nicht permanent warm gehalten), so dass an Stellen, wo kein Herd zur Verfügung stand (Büro, etc.), ein Boiler zum Aufkochen von Wasser an einem Wasseranschluss eingesetzt wurde - denn der Kaffee oder Tee war mit 40°C nicht herzustellen (hier -unter 1958- zu erkennen, oder auch hier erläutert). Und die Erläuterung unter 'Kochendwasserautomat' ist ebenfalls unzutreffend, da beim Erreichen der Kochtemperatur die 'Boiler' eben abschalten (siehe Link) - dass Über-(und auch Unter-)tischgeräte zum Warmhalten heute mitunter als Boiler bezeichnet werden, ist lediglich eine Übertragung des Begriffs von den Kochendwassergeräten zu den optisch ähnlichen Warmwassergeäten (ein Beleg zu den Ausführungen zur 'Begriffskritik' im Lemma fehlt ja leider)...

Hier eine Liste von Geräten mit 100°C-Endtemperatur, hier das erste 'Kochenwassergerät' von AEG (1908), hier die Erläuterung im Fachbuch:

Kochendwassergeräte sind drucklose, offene Elektro-Boiler ... . Stufenlos können Temperaturen zwischen 35°C und kochend eingestellt werden."

Das hätte sich mit Sicherheit von selbst ergeben, wenn der Artikel etwas mit Belegen versehen wäre... --nb(NB) > ?! > +/- 12:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Lemmalöschung

Nach etwas Distanz möchte ich nahelegen, das Lemma auf die aktuellen Weiterleitungen wie Warmwasserspeicher, Kochendwassergerät, etc. aufzuteilen und

• selber in eine Weiterleitung auf Kochendwassergerät umzuwandeln oder
• in eine BKL umzuwandeln, von der aus auf die bisherigen Weiterleitungen verwiesen wird.

Das aktuelle Sammelsurium, was (wer?) unter 'Boiler' versteht, ist fachlich inakzeptabel (Kombination von offenen Systemen mit Druckspeichern, etc.)... --nb(NB) > ?! > +/- 13:00, 18. Okt. 2009 (CEST)

Boiler#Effizienz

Ist vielleicht ein klein wenig physikalisch-pedantisch, aber „Wärmeverluste [...] ca. 10…50 Watt“ ließ mich gerade kurz innehalten. Wärme wäre in Joule, oder auch Wh, anzugeben, Watt für Verlustleistung. Oder hat sich das als stehender Begriff eingebürgertfachmannt? --Geri, ✉ 22:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Schon korrekt bemerkt. Verlustleistung. Doch es fehlt zudem die Umgebungstemperatur für diese absolute Leistungsangabe. GSW-Fachmenschen nehmen es mit den Einheiten meist nicht so genau...--1-1111 23:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wärmepumpenboiler

ich lese, dass die bisher üblichen elektrischen (Nachtstrom-)Boiler gar nicht mehr bewilligt werden. Der zeitgemäße Wärmepumpenboiler ist zwar etwa doppel so teuer, spart jedoch auf der anderen Seite etwa 2/3 der elektrischen Energie, nebenbei kann er auch noch den Keller entfeuchten und kühlen oder die Warmluft per Splitt anderswo her nutzen. -- Ilja (Diskussion) 11:07, 24. Okt. 2014 (CEST)

Und was möchtest du uns damit sagen? Warum hast du die Problematik "Lagerobst bzw. -kartoffeln im Keller" nicht benannt? Warum Boiler (arghhhh!) und nicht Speicher? --1-1111 (Diskussion) 13:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

weil der Boiler das Wasser wärmt, wenn auch nicht mehr kocht, speichern kann man auch Regen-, Grau- und Kaltwasser oder Äpfel, Erdäpfel, Heu, Stroh, Getreide und Obst, ein Speicher ist nicht eindeutig genug, der USB-Stick ist auch ein Speicher und der Dachboden so wie so. Na klar, ich weiß, dass ein feuchter Keller auch seine Funktion haben kann, hingegen verbrauchen die Menschen bedeutend mehr Warmwasser und Energie, als dass sie heute noch ihre Jagdbeute und Feldfrüchte als Futter- und Wintervorräte selbst einkellern. Die Wärme kann man natürlich auch draussen oder von einem Sonnenkollektor beziehen oder sonst wo es über 8°C warm ist. Eigentlich könnte man man vernüftigerweise den Boiler mit dem Kühl- und Gefrierschrank koppeln, dem einem die Kälte, dem anderem die Wärme. Und auch so mancher kraftvoller Heim-PC gibt in 24h-Betrieb noch so viel Wärme ab, dass er damit auch schon eine Badewanne aufheizen könnte. -- Ilja (Diskussion) 18:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Vom ökologischen her zwar ein bestechender gedanke, bedeutet jedoch - um so an das beinahe-perpetuum-mobille ran zu kommen - anstatt eine einfache installation im badezimmer einen halben hausumbau. Von dem her in vielen fällen ein verhältnisblödsinn. - 185.11.171.60 03:27, 1. Mär. 2018 (CET)

Bitte um Änderung der Bezeichnung des Artikels

Guten Tag zusammen! Die bisherige Artikelüberschrift "Boiler" beschreibt nur eine Art von Trinkwassererwärmung. Auf diesen Artikel nehmen aber verschiedene Arten von Trinkwassererwärmern Bezug, also sollte man den allgemeinsten Begriff verwenden und die verschiedenen Arten dann in einzelnen Kapiteln aufführen. Die Trinkwasserverordnung von 2001 (zuletzt in 2016 geändert) kennt übrigens die Begriffe Trinkwassererwärmer oder Trinkwassererwärmungsanlage. Im DIN-Ausschuss, der die zugehörigen Normen (DIN 4708 und zukünftig DIN 12831 - Teil 3) regelt, wird auch von Trinkwassererwärmungsanlagen gesprochen. Ich bin in diesem Ausschuss und Heizungsplaner.

Ich finde, dass der Artikelname für alle Arten von Trinkwassererwärmung stehen sollte. Hierzu gehören u.a. folgende Systeme. Mit "Anführungszeichen" gekennzeichnete Begriffe werden leider in der Fachpraxis nicht einheitlich/eindeutig benutzt, hierfür müsste man ggf. noch allgemeine Beschreibungen finden:

• Warmwasserspeicher (indirekt beheizt, meist interner Rohrwendel-Wärmetauscher mit Heizungswasser)
• Warmwasserspeicher (direkt beheizt, Gas/Elt)
• "Kombispeicher" (Heizwasserspeicher mit Trinkwasser-Rohrwendel, noch keine einheitliche Fachbezeichnung vorhanden)
• Speicherladesysteme
• "Frischwasserstationen" (noch keine einheitliche Fachbezeichnung vorhanden, wenn auch weit verbreiteter Begriff)
• Kleinspeicher (Kochendwassergeräte, Untertischgeräte...)
• Elektrische Durchlauferhitzer
• "Umlaufwasserheizer"/"Warmwasserthermen"/"Gas-Durchlauferhitzer" (letzter Begriff am selbsterklärendsten)

=> Wie kann man die Änderung der Artikelüberschrift veranlassen oder bewirken? => Mein Vorschlag wäre "Trinkwassererwärmer" oder "Trinkwassererwärmungsanlagen"

Beste Grüße, Heiko Heitefuss (nicht signierter Beitrag von 89.182.73.137 (Diskussion) 23:35, 22. Okt. 2016 (CEST))

Vielen herzlichen Dank nachträglich für die differenzierte Darlegung.

Da wir offenbar noch keinen allgemeineren Artikel zur Wassererwärmung haben, wäre es vielleicht zu speziell, den Artikel auf die Erwärmung von "Trinkwasser" zu beschränken.

Das 2017 von "Boiler" auf "Heißwasserbereiter" geänderte Lemma scheint ebenfalls eine unnötige Einschränkung darzustellen und wird beispielsweise bei der Googlesuche nur mit 100.000 Fundstellen aufgeführt, gegenüber fast 700.000 bei der Suche nach "Warmwasserbereiter".

Eine Alternative wäre vielleicht der noch allgemeinere Begriff "Warmwassererzeugung".

Analog zu den oben vorgeschlagenen "Trinkwassererwärmer" und "Trinkwassererwärmungsanlage" könnte man "Wassererwärmer", "Wassererwärmungsanlage" und "Wassererwärmung" in Erwägung ziehen.

Falls es keine abweichenden Meinungen gibt, würde ich den Artikel demnächst umbenennen wollen. Eine endgültige Lösung wird sich zum jetzigen Zeitpunkt vielleicht noch nicht finden lassen, da zu erwarten ist, dass dieses Thema in Zukunft noch unter weiteren Aspekten behandelt wird, die im Moment in der Wikipedia noch nicht abgebildet werden.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 11:29, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte das Thema wiederbeleben: Auch ich halte "Heißwasserbereiter" für die falsche Bezeichnung, da in dem hier beschriebenen Gerät kein "Heißwasser" erzeugt wird, im Gegenteil! --Cms metrology (Diskussion) 10:01, 19. Jan. 2022 (CET)

Wattzahl

zitat: "110 Watt entsprechen 0,110 kwh pro Stunde, entsprechend 2,7 kWh/Tag, entsprechend 964 kWh im Jahr. Es ist doch hier ein Dauerverbrauch, den man mit der Zeiteinheit multipliziert."

Eben. Deswegen ergibt Wattzahl ohne Zeitangabe wenig Sinn, weil man nicht weiß ob 110 Watt pro Minute, pro Tag oder pro Stunde

Alle Geräte - große Anschlussleistung - kurzer Zeit - große Wassermengen

Was heisst große Anschlussleistung, kurze Zeit, große Wassermengen? Angenommen - wie unten unter Anwendung ausgeführt - ein mittelgroßer boiler 200 l, Aufheizung von 10°C (etwa kaltwassertemperatur im winter) auf 80 °C, d.h. 200 x (80 - 10) = 14'000 kcal = 57'400 kWs. Bei Anschlussleistung 4 kW ("4.000 Watt") benötigt man dafür fast genau 4 stunden (14'350 s, wärmeverluste während der aufheizung nicht gerechnet). Im vergleich zur menschlichen lebenserwartung ist es freilich eine kurze zeit. Kommt man jedoch z.b. schmutzig, verschwitzt und müde von einer anspruchsvollen unternehmung nach hause und will man ein bad nehmen, während die restliche familie den warmwasservorrat bereits aufgebraucht hat, dann sieht die beurteilung dieser wartedauer schon ein bisschen anders aus. 4 kW für laufende warmwasserentnahme reichen höchstens so etwa fürs händewaschen o.ä. - 185.11.171.60 03:55, 1. Mär. 2018 (CET)