Diskussion:Jean Piaget

Abhandlung zur Kritik / Reduktionismus und Logizismus

Piaget redet offen über seine wissenschaftlichen Sichtweisen und plaudert damit die Grundlagen seiner Fehler aus:

"Ich wurde im Jahre 1896 geboren. Meine Universitätsausbildung konzentrierte sich auf die Gebiete der Biologie und der Philosophie und zwischen 1911 und 1925 veröffentlichte ich ungefähr 25 Studien über auf dem Land oder im Wasser lebende Mollusken. Dieses Training war für meine späteren psychologischen Untersuchungen außerordentlich nützlich und formte in mir die Gewohnheit, gleichzeitig unter dem Gesichtspunkt der Anpassung an die Umwelt und unter dem Gesichtspunkt einer intern regulierten Entwicklung auf seiten des Subjekts zu denken?" (Piaget, Einführung in die genetische Erkenntnistheorie, S.91)

Fragen, die man sich nach solchen Grundüberlegungen stellen kann:

 Was hat das Betreiben von Biologie und Philosophie für „Synergieeffekte“?  Inwiefern sind die Mollusken ein Training für Piagets wissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich der Psychologie?  Inwiefern sind „Denkgewohnheiten“ so etwas wie selbstverständliche, nützliche Erkenntnisgrundlagen?  Sind also „die Anpassung an die Umwelt“ und „die regulierte Entwicklung des Subjekts“ grandiose Entdeckungen oder schlicht Piagets Vorurteile über die Erklärung des Denkes und Lernens von „menschlichen Subjekten“ und anderen Viechern?

Für solche gewohnheitsmäßigen Ideenassoziationen, die dann theoretische Notwendigkeit für sich in Anspruch nehmen, fand bereits Hegel das passende Wort:

"Tiefer kann man im Denken nicht herunterkommen." „ ... Notwendigkeit vorgestellt als etwas ganz Zufälliges, Gedanken- und Begriffloses.“ (Hegel Werke Band 20, S.279, Kapitel 2.Hume)

Piaget hat eine Vorstellung davon, wie er „den Menschen“ gern betrachtet haben möchte (s.o.) und behauptet diese seine Vorstellung von „menschlichem Denken überhaupt“ als Notwendigkeit.

Der Strukturalismus ist die Vorstellung des psychologischen Menschenbilds bei Piaget. Die "Kunst" dieses Verfahrens besteht schlicht darin, daß er seine Annahmen über die menschliche Natur erst einmal gar nicht als solche vorträgt. Er übersetzt sie in Definitionen einer "Struktur" (Totalität) die es überall geben soll, um diese Definitionen anschließend auf seinen eigentlichen Gegenstand (Denken/Lernen) nur anzuwenden.

In der Struktur faßt Piaget auf einer - in seiner Sichtweise - höheren Ebene alle die abstrakten „Momente von Selbstregulation und Entwicklung“ zusammen, die er sich als Erklärung für die Festgelegtheit von Lernprozessen bei jedwedem Individuum zurechtgelegt hat. Fertig ist die Theorie! (Man lese hierzu auch bei Arnould und Nicole über die „schlechten Schlüsse“ bzw. Sophismen: Arnould&Nicole, Amsterdam 1685, dt. Übers. von Christos Axelos, Darmstadt 1994, S.233-266)

Der Vorwurf an Piaget, seine Theorie sei reduktionistisch oder logizistisch, ist ein beliebter Vorwurf zwischen Erkenntnistheoretikern, die sich ihre gegenseitigen Standpunkte vorhalten und das für Kritik halten. Piaget selbst stellt von vornherein klar, worauf er hinaus will. Er bezieht sich nicht auf eine vorhandene philosophische Grundposition mit der er seine Begriffe noch rechtfertigen wollte, sondern er betreibt selbst innovative Erkenntnistheorie, indem er für seinen psychologischen Gegenstand erkenntnistheoretische Grundsätze aufstellt. Welcher Erkenntnistheoretiker könnte dagegen etwas sagen wollen?

Der Vorwurf des Reduktionismus und Logizismus ist ein Widerspruch in sich, weil er schlicht konkurrierende erkenntnistheoretische Ansätze von einer unterstellten (noch) „höheren Warte“ aus miteinander daraufhin vergleicht, ob sie berechtigt, angemessen, umfassend, weitreichend genug usw. seien. Dies kann wiederum nur eine Standpunktfrage zwischen Philosophen sein, nicht aber eine begründete Beurteilung von Aussagen über bestimmte zu erforschende Gegenstände. Solche kommen nämlich im Vorwurf des Reduktionismus oder Logizismus oder ähnlichen Vergleichen nirgends vor, können daher auch in keiner Weise als Beleg dafür herangezogen werden, daß etwas „reduziert“ (wovon/worauf) wurde.

Denken wird von etwas, was Piaget nicht glaubt was es sei (nämlich abbilden - warum auch das?), in etwas, was er glaubt, was es sein könnte, „um“-interpretiert, nämlich in Transformationen der Denkobjekte:

"Nach meiner Ansicht bedeutet ein Objekt Zu erkennen nicht, es abzubilden, sondern auf es einzuwirken." "Es" (das Erkennen durch Einwirken) ..bedeutet. Transformationssysteme zu konstruieren, die sich an oder mit diesem Objekt ausführen lassen." "Oder: Realität erkennen heißt, Transformationssysteme zu konstruieren. die der Realität - mehr oder weniger adäquat - entsprechen,“

noch „griffiger“:

"... die Transformationen der Realität mehr oder weniger isomorph sind"

oder „ganz exakt auf den Punkt gebracht“:

"Erkenntnis ist also ein System von Transformationen, die allmählich immer adäquater werden."

(Piaget, Einführung in die genetische Erkenntnistheorie, 23 ff)

Fazit: Denken ist nach Piaget also 1. ein endloses Geschäft der Transformationen mit dem Ziel der Anpassung, ohne wissen zu müssen an was, und hat 2. mit Denken, wie man es sich sonst so vorstellt, nichts zu tun, sonst bräuchte man ja auch keine vom Denken selbst getrennte Theorie der Entwicklung des Denkens, muß Piaget sich gedacht haben. Also stellt er Denken immer gleich als „Veränderungen an den Gegenständen des Denkens“ vor. Das Geschäft des Denkens wird sozusagen von einem „System von Transformationen“ für die „denkenden Subjekte“ erledigt, ohne daß eine einzige Bestimmung von Denken dabei aufzutauchen braucht - denn reales Denken kürzt sich aus der eigentlichen Untersuchung Piagets heraus: Es ist mystisches Resultat mit einer anderen Bedeutung als es selbst. (Vgl. Karl Marx MEW 1, S.208)

Piaget schmückt diesen Transformationsgedanken mit einer Erinnerung an konkrete Bedürfnisse aus, um sofort wieder auf materielle Bewegungen und Verhaltensänderungen zu kommen, noch bevor irgend etwas Begründendes an das denkende Subjekt und seine Gedanken erinnern könnte:

" Ein Bedürfnis (ist) allemal die Äußerung eines Ungleichgewichts. Ein Bedürfnis entsteht, wenn irgendetwas außerhalb von uns oder in uns .. sich geändert hat und es darum geht, das Verhalten auf diesen Wechsel abzustimmen." (Piaget, Theorie und Methoden der modernen Erziehung, S.166)

Damit ist für Piaget auch sofort klar, daß jeder Wechsel irgendwann ein Ende hat und dieses Ende heißt bei Piaget deshalb Gleichgewicht, wie der Autor an jedem beliebigen Beispiel aufzeigen können wird, weil er bereits vorher wußte, daß und in welche Richtung etwas angepaßt gehört, damit man den neuen Zustand als „entsprechender, adäquater oder isomorph“ betrachten könne - im Vergleich zum vorherigen „defizitären (nach Piaget) Zustand“!

Die Begriffe Assimilation und Akkomodation lösen für Piaget alle eventuellen Widersprüche, die sich ergeben können, weil Denken eben nicht so geradlinig verläuft, wie ein Entwicklungspsychologe sich erfolgreiche geistige Anpassung im Leben idealerweise vorstellt. Durch die besonderen Transformationsbegriffe der Assimilation und Akkomodation müssen Umwege, Irrwege oder Abweichungen nicht analysiert oder erklärt, sondern nur noch subsummiert werden - unter das bereits feststehende Entwicklungsziel bzw. den Weg dorthin: Assimilation und Akkomodation führen daher auf vielfältige Weise, aber eben doch unweigerlich, zum Gleichgewicht. Piaget relativierte selbst seine Aussagen über das Stufenmodell ständig, um im Prinzip weiter daran festzuhalten. Alle Begriffe wurden dem einzulösenden Ziel, nämlich dem, daß Denken erfolgreiche Anpassung (an was auch immer) zu sein hat, adäquat gemacht, so daß kein konkretes Beispiel der Verwandlung des Denkens in einen Transformationsmechanismus piagetschen Ursprungs dem von Piaget erfundenen, ehernen Mechanismus mehr entkommen (widersprechen) kann.

So gesehen waren die meisten der 25.000 Seiten piagetscher Werke ziemlich überflüssig, denn bewiesen wurde mit seinen Beschreibungen und Untersuchungen nichts. Die Anwendung seiner Begriffe auf die untersuchten Lernprozesse bei Kindern gelingt ohne Beweis, man kann sie sich einfach einleuchten lassen, wenn man gerne mal so wie Piaget denken bzw. seine Gedanken „assimilieren“ möchte!

--Yacofred 12:04, 6. Jun 2005 (CEST)

Piaget nicht nur auf Entwicklungspsychologen reduzieren

Man sollte Piaget nicht auf einen Entwicklungspsychologen reduzieren. Er selbst hat sich immer als Epistemologe bezeichnet. Was ist beispielsweise mit seinen für seine Theorie zentralen Konzepten von Assimilation und Akkomodation? --Suspekt 00:57, 25. Jan 2005 (CET)

Ferner war Piaget von 1929-1967 Direktor des Internationalen Erziehungsbüros (International Bureau of Education, IBE) in Genf (Quelle: Vorlesung des Lehrstuhls Vgl. Erziehungswissenschaft von Prof. Dr. C. Adick, Uni Bochum)

sensu- oder sensomotorisch

BEIDES ist zulässig! --Suspekt 19:32, 12. Feb 2005 (CET)

- Ich halte das für Unsinn. In allen erdenklichen Lehrbüchern, z.B. "Praxis der Psychotherapie" von Senf/ Broda findet sich SENSOMOTORISCH. Offensichtlich wird hier die "Konfrontation in sensu" (also "im Sinn") aus der Verhaltenstherapie durcheinandergeschmissen mit sensomotorisch, ein Begriff aus der vegetativen Physiologie, den man schon vor dem Physikum im Medizinstudium lernt. Sensumotorisch heisst es da nie, und es würde mich verdammt wundern, wenn Piaget diesen falschen Begriff verwendet hätte. Kann das nicht mal irgendwer in den Originalschriften von Piaget nachschaun? - Ein Dr. med., Uni Essen

Also, lt. Montada (Montada, L. (1995). Die geistige Entwicklung aus der Sicht Jean Piagets. In R. Oerter & L. Montada, Entwicklungspsychologie. Ein Lehrbuch. 3. Auflage (S. 518-560). Weinheim: Beltz) heißt das eindeutig sensumotorisch (S. 519). Der Ö-Mo ist eines der Standard-Lehrbücher der Entwicklungspsychologie. Ich habe es auch nie anders gehört oder gelesen. Daher werde ich das wieder ändern. Wer immer meint, es müsse "sensomotorisch" heißen: Bitte nenne die Originalquelle (den Text), in der Piaget "sensomotorisch" schreibt. Wir müssen uns an der Terminologie Piagets orientieren, nicht daran, was vermeintlich am meisten Sinn macht.--Christoph 18:09, 24. Aug 2006 (CEST), ein Dr.phil., Uni Bamberg :-> (mein Doktorvater hat in all den Entwicklungspsychologie-Vordiplomprüfungen, bei denen ich Beisitzer war, von der Prüflingen auch nie etwas anders als "sensumotorisch" hören wollen)

Auf Nachfrage bei einer Lateinfachfrau wurde mir Sensu als grammatikalisch richtig erklärt, wobei durch Eindeutschungen häufig Senso aus der Sache wurde. Wie auch in dem Wort Sensor. Kann man nun drüber streiten wie man es verwenden will. --Aragorn05 13:46, 19. Aug. 2007 (CEST)

Auch in den gängigen Lehrwerken a) Gerd Mietzel: Pädagogische Psychologie, Göttingen 2003 sowie b) Siegler/DeLoache et al.: Entwicklungspsychologie im Kindes- und Jugendalter, München 2005 ist durchgängig vom sensumotorischen Stadium die Rede.

Ferner werden dort die adjektivischen Bezeichnungen sensumotorisch, vor-operatorisch bzw. vor-operational, konkret-operatorisch/operational sowie formal-operatorisch/operational klein geschrieben.

Sofern niemand in der Primärliteratur Anderweitiges entdeckt, sollte der Artikel diesen Konventionen entsprechend angepasst werden. --Minzminz (Diskussion) 00:58, 26. Aug. 2012 (CEST)

Suspekts Kürzungen an Kritik vom 3.3.05

Lieber Suspekt,

Deine Kürzungen haben sicherlich Gründe, sind mir aber mit dem Argument: "Unverständliches getilgt" etwas mager kommentiert. Wie wäre es, wenn Du etwas näher begründen könntest, was daran nicht verständlich war. Zirtkelschlußlogik bzw. teleologische Begründungsmuster sind doch keine philosophischen Geheimkategorien - oder ist Wikipedia ein Lexikon für Leute, die alles nur in Umgangssprache und möglichst anschaulich serviert bekommen müssen? Mein Lob auf das "Klinische Interview" ist übrigens auch vom Standpunkt eines lexikalischen Kommentars berechtigt, da viele Psychologen und Didaktiker sich gerade auf diesen Punkt bei Piaget beziehen und die Entwicklung dieser Methode weiter vorangetrieben haben (z.B.: Ginsburg/Opper u.a.). Ich würde meine Punkte gerne weiterdiskutieren, um eine Einigkeit zu erzielen, bevor ich mich wieder an Änderungen begebe.

Gruß Yacofred 213.102 ...

Hallo Yacofred,

mit deinem Verdacht liegst du falsch: ich habe keine Probleme mit der Benutzung von Fachtermini. Bei Wikipedia besteht bekanntlich immer die Möglichkeit, Begriffe, die erklärungsbedürftig sind, zu verlinken.

Meine Einwände sind rein inhaltlicher Natur. Mein Kommentar 'unverständliches getilgt' bezog ich auf diese Passage deines Betrages:

Piagets Kategorien erklären Denkentwicklungen durch eine Zirkelschlußlogik. Der Begriff des Gleichgewichts als Schlüsselkategorie beraubt jedes inhaltlich bestimmte Denken seiner tatsächlichen Gründe und verwandelt sie in Details eines abstrakten Entwicklungsmovens, das dadurch in seiner Beliebigkeit "notwendig" auf den teleologischen Entwicklungszweck Gleichgewicht hinausläuft. Auf diesem logischen Fehler beruht Piagets Theorie.

Ich gehe davon aus, dass du hier kritisieren möchtest, dass Piaget von 'inhaltlich bestimmtem Denken' abstrahiert und die kognitive Entwicklung des Subjekts durch ein Anstreben eines kognitiven Gleichgewichtszustandes (Äquilibrium) zu erklären suchst. Soweit so gut, nun zu meinen Problemen: Abgesehen von der durchaus umständlichen und teilweise obskuren Formulierung ("beraubt jedes inhaltlich bestimmte Denken seiner tatsächlichen Gründe") verstehe ich diesen Absatz inhaltlich nicht: In der Abstraktion von Inhalten zugunsten einer formalen Betrachtungsweise und dem Konzept des Äquilibriums sehe ich keinen Zirkelschluß. Ich befürchte, du hast die von dir benutzten Fachtermini selbst nicht richtig verstanden: die Benutzung eines teleologischen Konzeptes führt keineswegs notwendigerweise zu einem Zirkelschluß! Ebensowenig wie mit obigem Absatz bin ich mit dem Rest deines Beitrages nicht einverstanden.

Aus seiner Forschungsarbeit heraus entwickelte er die Methode des "Klinischen Interviews". Dies ist - jenseits aller Kritik an seinen theoretischen Aussagen - die große Leistung Piagets: Sein Bemühen um ein detaillliertes, analytisches Wissen über das inhaltliche Denken von Kindern in ihrer Entwicklung und die Bereitstellung von Befragungstechniken für diesen Zweck.

Erstens ist die Methode des klinischen Interviews auf Piaget's Frühwerk beschränkt. Zweitens, ist Piaget durchaus für diese angeblich unwissenschaftliche Methode und damit selbstverständlich auch für die mit dieser Methode erzielten Ergebnisse kritisiert worden. Da reicht es nicht, sich auf einen oder zwei Autoren zu beziehen (nicht einmal das hast du in dem Artikel gemacht).

MfG, --Suspekt 22:59, 6. Mär 2005 (CET)

Hi Suspekt,

Die Kategorie "Gleichgewicht" verdankt sich einzig dem Standpunkt des piagetschen Entwicklungsmodells: Kognitive Mängel erzeugen einen Anpassungsdruck der zu Transformationen führt, die ein Gleichgewicht herstellen. Damit hat Piaget theoretisch seinen "genetischen" Zirkel in Gang gesetzt, der angeblich tatsächlich jeseits aller konkreten Gründe für Lernen und Entwicklung alle Denkschritte bestimmt. Völlig inhaltslos passt sich das Individuum mal die Umwelt an mal passt es sich der Umwelt an, aber immer schwer auf Anpassung bedacht und mit dem impliziten Ziel: Gleichgewicht - was sonst? Jede tatsächliche Lernleistung oder Einsicht wird in diesen Strukturmechanismus eingemeindet. Das Subjekt (Ist es doch eins?) läßt sich sozusagen von den Strukturen in ihm selbst (aber eben doch aktiv?) in seiner Entwicklung vorantreiben. Die Anpassung (an was eigentlich?) ist der göttlich abstrakte Zweck der alles bewegt - welch eine Einsicht - auf jeden Fall aber eine piagetsche Definition (Gesetz), die sich an und in allen möglichen Gegenständen betätigt. Die Behauptung einer "Struktur" die es überall in der Natur geben soll, dient Piaget dazu, diese Definitionen anschließend auf seinen eigentlichen Gegenstand - menschliche Intelligenzentwicklung (Erkenntnis) - einfach nur anzuwenden. Ein zusätzliches Argument braucht er dafür offensichtlich nicht. So gibt es letztlich auch keine Unterschiede zwischen den Gegenständen, die vielleicht der Erklärung bedürfen. Im Strukturalismus sind Weichtiere und andere Lebewesen einfach gleich und unterliegen den piagetschen Entwicklungsgesetzen. Hierzu einfach zu sagen: "Man kann doch auch mal nur zugunsten einer formalen Betrachtungsweise vom Inhalt abstrahieren", läuft auf eine Nichtbefassung mit den zentralen (falschen) Aussagen dieser Theorie hinaus. Daß bei Piaget alles gut zusammenpaßt, versteht sich von selbst - bei der "hohen Abstraktionsleistung" ist für viele Psychologen "offensichtlich" kein Widerspruch mehr möglich!!!

Außer den "Strukturbestimmungen" kommt in den 25 000 Seiten des PIAGETschen Druckwerks nicht mehr vor als endlose Rückinterpretationen der einmal feststehenden Abstraktion in neue Formulierungen, die - weil sie schon der Maßstab der Abstraktion waren - genau den geläufigen Vorstellungen von Psychologen usw. entsprechen. und ihnen deshalb sehr konkret und über den theoretischen Apparat sehr abgeleitet erscheinen. Piaget hat sich dem "Gedanken" verschrieben, daß das Verhältnis von Individuum und Umwelt eben ein Verhältnis ist - eben nichts anderes.

Zum "Klinischen Interview" zunächst nur soviel: Diese Methode (das methodische Prinzip) ist nicht besonders originell, stellt aber eine praktische Alternative zu vergleichenden empirischen Vorgehesweisen dar (IQ-Tests z.B.). Wenn ein Interesse am Inhalt von Denkprozessen besteht, sind qualitative Befragungen (Interviews) eben die zweckmäßigere Methode. Deshalb sind Weiterentwicklungen des "Klinischen Interviews" für pädagogisch-psychologische Zwecksetzungen brauchbar. Herbert P. Ginsburg hat zwei Bücher zum Thema qualitativer mathematischer Diagnostik bei Kindern mit Rechenschwierigkeiten geschrieben. Ob das für eine kleine Lobeshymne auf diese "frühe" Lebensleistung von Piaget reicht, weiß ich nicht. Darauf beziehe ich mich aber.

Gruß --yacofred, 8.3.2005

Hallo yacofred,

ich halte deine Polemik für unzutreffend. Ja, die Piaget'sche Theorie ist abstrakt. Das ist aber nicht - so wie du es darstellst - mit "wischiwaschi" gleichzusetzen. Zugegeben, einige Konzepte, die Piaget verwendet (u.a. das Konzept der Anpassung, das du bemühst) sind problematisch. Dennoch sollte man nicht vergessen, dass Piaget mittels dieser Konzepte sehr präzise Experimente mit nahezu unglaublichen Ergebnissen bewerkstelligt hat (siehe paradigmatische Experimente des Artikels). Zudem betrachte ich Piagets Spätwerk, das den Schwerpunkt auf die Entwicklung des formalen, logischen Denkens legte, als komplementär zu seinem Frühwerk. Piaget selbst, das ist richtig, tat sein frühes Werk als "Jugendfehler" ab. Das muss man aber nicht.

Auch mit deiner Einschätzung der Reichweite der Piagetschen Methodik bin ich nicht einverstanden. Ich halte sie für bahnbrechend! Oberflächlich betrachtet, ist die Interviewmethode schlicht 'Kinder befragen'. Das ist jedoch eine schwerwiegende Unterschätzung dieser Praktik und wird der tatsächlichen Komplexität der Methode nicht gerecht (siehe das Zitat von Piaget, das ich dem Artikel zur Verdeutlichung beigefügt habe).

Für deinen Literaturhinweis bin ich dankbar. Du bist hiermit dazu eingeladen, die Literaturliste zu erweitern.

Gruß, --Suspekt 23:19, 8. Mär 2005 (CET)

Hallo Suspekt,

vielen Dank für die Einladung, die Literaturliste zu ergänzen. Habe das gerade getan. Wenn Du etwas für zu speziell hälst, kannst Du es ja wieder löschen. Mein spezielles Interesse an der Piagetdiskussion ist nun mal das Interview - gerade für die Anwendung in der Diagnostik von Mathematikproblemen von Schülern (Stichwort: "Dyskalkulie"). Insofern möchte ich auch richtigstellen, daß ich nicht die Methode des "Klinischen Interviews" unterschätze, sondern mit der Formulierung "nicht besonders originell" wollte ich eigentlich nur betonen, daß Piaget hier, geleitet von seinem ernsthaften Interesse an den gedanklichen Konstrukten und Denkentwicklungen der Kinder, schicht und einfach den geraden Weg gewählt hat, sie zu befragen. Daß man hier Fehler machen kann und die Gesprächsführung daher wichtige methodische Grundsätze - sehr flexibel, je nach Interesse - einhalten sollte, ergibt sich aus der Arbeit mit solchen Interviews.

Wofür Piaget sein ernsthaftes Interesse an den Gedanken der Kinder dann benutzt hat, ist allerdings eine andere Sache und da sind wir uns nicht einig:

Mein Argument ist nicht, Piaget sei (zu) abstrakt oder womöglich wischiwaschi oder gar problematisch. Ich halte seine Theorie einfach für falsch. Piagets Experimente selbst sind nicht zu kritisieren. Sie beschreiben sehr ausführlich bestimmte Denkwesen von Kindern, wie sie sich Dinge vorstellen und Zusammenhänge erfinden oder auch zu richtigen Urteilen kommen. Es handelt sich um sehr interessante Varianten von richtigen und falschen Schlußfolgerungen der Kinder. Daher ist auch beim Thema mathematische Diagnostik gerade die innere Logik solcher Gedanken interessant, weil sie die Anknüpfungspunkte für förderdiagnostische, therapeutische Gespräche liefert. Immer wieder erweist sich aber in der Praxis, daß bestimmte Fehler im Denken über die Dinge nicht notwendig sind, genausowenig wie kontinuierlich folgerichtige Denkentwicklungen nicht einfach so aus sich heraus entstehen müssen. Piaget leitet aber aus seinen Experimenten sein Entwicklungsmodell ab und unterstellt dabei, daß die Resultate einzelner Entwicklungsschritte aus sich heraus notwendig seien, weil sie dem genetischen Entwicklungsprinzip folgen würden. Das ist eine Verdrehung, bei der eine explizit funktional gedachte Abstraktion wie Anpassung (Teleologie), ohne bestimmte inhaltliche Richtung derselben (geht ja abstrakt auch gar nicht), nun definitorisch als Grund für all die einzelnen Lernschritte, die Kinder machen, behauptet wird. Würde Piaget, ohne das Resultat eines Lernschrittes im Voraus zu kennen, eine bestimmtes Resultat kindlichen Denkens mittels des Anpassungstelos erklären wollen, würde er ständig auf verschiedene Möglichkeiten stoßen, deren Unterschiede ja gerade zu erklären wären, was er aber gar nicht tut und auch nicht tun will! In der Abstraktion Gleichgewicht kann er aber locker jedes (!) Resultat widerspruchfrei einordnen. Gleichgewicht ist ja auch nichts bestimmtes mehr, was man noch erklären müßte. Der "genetische Drang" zur Anpassung erledigt so jeden möglichen Einspruch. Piaget entfernt sich damit sozusagen völlig von den inhaltlichen Ergebnissen seiner Untersuchungen und übertragt vom Resultat her (!) einfach seine Beobachtungen auf seine Abstraktionen. Kaum jemandem fällt auf, daß dies eine Art logischer Taschenspielertrick ist, solange man daran nur entdeckt, "daß alles paßt". Diese Theorie ist ein blanker Unsinn, um es mal wertfrei und sachlich auszudrücken! Du mogelst Du Dich um eine Beurteilung der logischen Fehler der Theorie herum, wenn Du die piagetschen Kategorien einfach als harmlose Abstraktion vom Inhalt im Sinne einer formalen Betrachtung kennzeichnest.

Gruß --yacofred, 9.3.2005

Verweis/Link auf Diskussion/Diskussionsseite als "siehe auch"

Ich nehme an, das Verlinken oder auch nur der Verweis auf die Diskussionsseite zum Artikel im Artikel selbst verstößt gegen eine Wikipedia-Regel. In den Verlinkungsanleitungen und diesbzgl. Diskussionen habe ich keine Antwort gefunden. Könnte mir jemand den Grund dafür erläutern? Danke!

--Yacofred 17:54, 13. Mär 2005 (CET)

Die Diskussionseite dient nur zur Organisation der Arbeit am Artikel. Sie ist nicht Bestandteil der Artikelmenge. Alle relevanten Informationen sollen im Artikel stehen und nicht in der Diskussion. Grüße Hadhuey 18:02, 13. Mär 2005 (CET)

Nur Kleinigkeiten verändert

Habe eben an drei Stellen ein ' entfernt. Leider vergaß ich vor dem Speichern das Häkchen vor "Nur Kleinigkeiten wurde verändert". Sorry. ;-)

--Marek Breuning

Persönliche Profilierungen bitte hier und nicht im Artikel

Hallo Yacofred,

in deinem letzten Beitrag auf Jean Piaget nimmst du eindeutig bezug auf unsere Diskussion. Das gehört nicht in den Artikel. Was ich oder du zu Piaget meinen oder kritisieren spielt in der Wikipedia ausserhalb der Diskussionsseiten keine Rolle. Im übrigen: Anpassung definiert Piaget eindeutig als Gleichgewichtszustand zwischen Assimilation und Akkomodation (wie von mir auf der Seite beschrieben). Gruß, --Suspekt 01:20, 18. Apr 2005 (CEST)

Hallo Suspekt,

wie ich inzwischen gelernt habe, dient die Diskussionsseite ausschließlich der Organisation der Arbeit am Artikel (s.o. Beitrag von Haduey vom 13.03.2005). Die Diskussion wurde übrigens nicht zuende geführt. Wenn ich also eine Kritik (in der übrigens mein Name nicht vorkommt, von wegen Profilierung) in den Artikel hineinschreibe, die zwar vielleicht eine Minderheitskritik ist, die aber weder in der Diskussion widerlegt wurde, noch in irgendeiner Art und Weise sich jenseits von Piagets Aussagen bewegt, sondern sich ausschließlich auf sie bezieht, so wüßte ich keinen Grund, warum diese Kritik nicht unter "Kritik" im Artikel erscheinen könnte oder sollte (natürlich ohne Bezug auf die Diskussionsseite). Du könntest natürlich auch die Rubrik "Kritik" löschen, wenn Kritik unerwünscht wäre? Außerdem ist mir ebenso unerfindlich, wieso Du nun auch meine allgemeine logische Erläuterung zu "kritischen Infragestellungen" von Piagets Aussagen (erster Absatz, der beiden von Dir gelöschten Absätze) für nicht tragbar hälst. Eine enzyklopädische Artikelsammlung wie die Wikipedia kann schließlich nicht einfach die Aufgabe haben, zu jedem Thema den kleinsten gemeinsammen Nenner wiederzugeben - das wäre sonst allerdings absurd! Ein Meinungsspektrum sollte doch wohl sichtbar werden - oder? Daß eine Kritik von Dir oder mir stammt, kann nicht bedeuten, daß sie deshalb (!) nicht in den Artikel gehört. Übrigens: Dein Argument dazu, wie Piaget Anpassung definiert, gibt meiner Kritik recht, daß Piaget seine Definition zur Natur geistiger Entwicklung erklärt, ohne dafür aus seinen Experimenten heraus ein einziges Argument geliefert zu haben. Woran sich wer aus welchem Grund anpasst bzw. ein "Gleichgewicht" anstrebt ergibt sich nie aus der Definition. Somit kann Piaget immer nur darauf verweisen, daß seine Beispeiele Ausdruck der gemeinten definierten Begriffe seien. Gegen diese bodenlose Verplausibilisierungsorgie sollte man als wissenschaftlich denkender Mensch vielleicht auch in Wikipedia einmal etwas einwenden können, ohne daß dies gleich als "Profilierungsbedürfnis" abgetan wird.

Ich würde Dich also bitten Deine Löschaktion rückgängig zu machen!

--Yacofred 13:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Hallo Yacofred,

Du nimmst in deinem Beitrag eindeutig Bezug auf meine in unserer Diskussion gemachten Aussagen. Ich habe die betreffenden Stellen für dich hervorgehoben:

Kritiker (wie auch kritische Anhänger) der Theorie Piagets beziehen sich oft darauf, die Theorie sei "abstrakt" , der Inhalt erscheine dadurch oft als "diffus" oder sie halten schlicht Piagets Aussagen für "problematisch". Tatsächlich wird von diesen Kritikern und Verteidigern die Theorie nicht auf die Stichhaltigkeit ihrer Aussagen hin geprüft, sondern von dem Standpunkt aus argumentiert, es handele sich bei Piagets theoretischen Aussagen um eine "Abstraktion von Inhalten zugunsten einer formalen Betrachtungsweise" - entweder als generellen Vorwurf an Piaget oder auch als Entschuldigung bzw. Inschutznahme der Arbeiten Piagets gegen den Vorwurf mangelnden Praxisbezugs. Diese Sichtweise weicht dadurch jedoch einer Beurteilung der Theorie selbst aus.

Dass du das mit Kritiker (wie auch kritische Anhänger) verklausulierst ändert nichts an dem Sachverhalt. Ich stehe zu dem, was ich in unserer Diskussion gesagt habe; doch hat meine Meinung nichts im Artikel zu suchen. Wenn du prominente Wissenschaftler zitieren könntest, wäre das was anderes.

Der zweite Absatz deiner Kritik ist nicht nur deine persönliche Meinung, sondern auch noch polemisch:

was er aber gar nicht tut und auch nicht tun will! ... weil er jeden möglichen Widerspruch per Definition und vorab beseitigt hat. ... Gleichgewicht ist dann auch nichts bestimmtes, was man erst noch erklären müßte. Der "genetische Drang" zur Anpassung an "was auch immer" erledigt so jeden möglichen Einspruch. Piaget entfernt sich insofern in seiner Theorie völlig von den inhaltlichen Ergebnissen seiner Untersuchungen. Er überträgt aber vom Resultat her seine Beobachtungen auf seine Abstraktionen. Kaum jemandem fällt daran etwas Widersprüchliches auf, solange man dabei festhält, "daß alles paßt".

Meinungen und Polemiken haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in der Fakten präsentiert und Konzepte neutral erklärt werden sollen. Sie ist kein Meinungsforum.

Desweiteren bedeutet die Tatsache, dass ich die Diskussion nicht mit dir weiterführe, nicht, dass ich nichts mehr zu sagen hätte. Dein Vorwurf an Piaget hat für mich die gleiche Qualität, wie der Vorwurf (oft von religiös-fundamentalistischer Seite) an Darwin, er hätte seine Theorie nicht aus dem mehr als mangelhaften Fossilienrekord "abgeleitet". Würde man deinem Argument folgen, so wäre die Evolutionstheorie nicht haltbar. So spricht man eben von sog. en: missing links. Ein weiteres Beispiel: die Newtonschen Gesetze hält man doch auch für universell, obwohl man nicht jeden nur erdenklichen Gegenstand auf das Zutreffen dieser Gesetzte testet. Wissenschaftliche Gesetzte sind inhärent abstrakt. Evidenz für diese ist inhärent unzureichend. Mit freundlichen, --Suspekt !? 20:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte dich auf diesen link Was_Wikipedia_nicht_ist aufmerksam machen. Beachte insbesondere Punkt 2. Cheers, --Suspekt !? 00:23, 19. Apr 2005 (CEST)

Direktantwort: Ich schaue mir den Artikel an. Trotzdem kommt jetzt noch, bevor ich den Artikel gelesen habe mein gerade geschriebener Beitrag als Antwort.

--Yacofred 01:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Hallo Suspekt,

die Teile unserer Diskussion auf die ich, wie Du sagst, Bezug nehme, sind deshalb Bestandteil meiner Argumentation, weil es sich hier um typische Argumente in der Piaget-Debatte - vor allem unter Pädagogen und Psychologen - handelt, nicht weil Du diese Argumente zufällig auch angeführt hast. Dies als Grund dafür zu nehmen, daß solche Argumente, wenn sie denn im Artikel grundlegend sind, nicht mehr auftauchen dürften, ist absurd.

Du schreibst, Meinungen und Polemiken hätten in der Wikipedia nichts zu suchen, der ganze Artikel ist jedoch - und das finde ich auch nicht abwegig - eine einzige Anhäufung von Sichtweisen aus und zu Piagets Werk. Die Behauptung, daß es sich hier um Fakten und um neutrale Erklärungen handele, ist mir nur insofern verständlich, als die Verfasser der einzelnen Beiträge im Piaget Artikel von vornherein eine positive und konstruktive Einstellung zu Piagets Werk einnehmen wollen und sich sozusagen als objektive Betreuer seines Werkes sehen. Auch das finde ich nicht verwerflich, schießlich gehören diese Darstellungen auch zum Spektrum dessen, was man in einer umfassenden Darstellung zu und über Piaget sagen kann. Meine Einstellung zu Piagets begrifflichen Aussagen (nicht zu seinen Experimente und seinen Methoden, die ich sehr schätze) ist weniger eine positiv kontruktive als vielmehr eine radikal kritische. Da diese Einstellung zu Piaget in der wissenschaftlichen Literatur existiert (siehe: Steeg 1996) und von mir auch in der möglichsten Kürze formuliert wurde, kann ich keinen Verstoß gegen die Grundsätze der Wikipedia darin entdecken, diese kurz formulierte Kritik zu dokumentieren. Außerdem ist meiner Kritik zwar widersprochen worden, aber nicht in der Weise, daß mir falsche Schlußfolgerungen nachgewiesen wurden, sondern so, daß die Art und Weise meiner Kritik als "nicht in den Rahmen passend" gekennzeichnet wurde. Dies wiederum halte ich für ein Geschmacksurteil, das in der Auseinandersetzung um eine neutrale und erklärende Beschreibung von Piagets Werk nichts zu suchen hat. Im Gegenteil gehört zu einer neutralen und erklärenden Beschreibung auch die Benennung logischer Fehler dazu - auch wenn nicht jeder diese Beurteilung richtig finden sollte. Eine Gegendarstellung wäre jedoch gleichzeitig möglich, auch ohne meine Kritik zu entfernen. Die Möglichkeit die Kritik zu widerlegen könnte z.B. auch dazu führen, daß ich sie u.U. zurückziehe. Eine rein positiv harmonische Grundhaltung einem so widersprüchlichen Theoretiker wie Piaget gegenüber halte ich jedoch in einer enzyklopädischen Beschreibung für nicht angebracht.

Dein Versuch, mich über den Vergleich mit der Evolutionstheorie und ähnlichen theoretischen Konstrukten ins Abseits zu stellen, muß ich zurückweisen, gleichgültig wie sehr Du dabei zum wiederholten Male mir unterstellen möchtest, ich würde Theorie als zu abstrakt kritisieren, aber die seinen doch nun mal inhärent so! Nein, gegen Abstraktheit, wenn sie denn die richtige ist, habe ich gar nichts. Wenn sie jedoch falsch ist, sich im Kreise dreht und nur Kategorien wie Notwendigkeit oder Festgelegtheit mit pseudokausalen Charakteren (Namen) bestückt um damit z.B. Lernprozesse zu beschreiben, will ich diese Fehler benennen.

Trotzdem noch ein Exkurs zur Evolutionstheorie, weil Du sie als Beispiel anführst: Die Evolutionstheorie ist eine religionskritische Erkenntnis, die überhaupt erst einmal dazu aufruft, sich mit der Untersuchung der Entstehung der Arten, sowie deren Durchsetzung und Untergang vernünftig zu beschäftigen und nicht gleich per Definition die Schöpferhand überall entdecken zu wollen. Daran bemerkt man gleich, daß durch die Evolutionstheorie zwar eine Kritik formuliert wurde, die eigentliche Arbeit aber erst anfing: Erfolg oder Untergang der Arten jeweils erklären zu müssen. Dies folgt aus der Evolutionstheorie, widerspricht ihr aber nicht, ist auch kein Mangel der Theorie. Wer aber die Evolutionstheorie als Erkenntnis derart verstehen will, daß durch das "Erfolgsprinzip" das Leben erklärt würde, der hat sie tatsächlich mißverstanden, denn Erfolg muß immer noch erklärt werden - er erklärt sich nicht aus der "abstrakten Existenz" eines Prinzips mit Namen Erfolg. "Erfolg" ist der Hinweis auf Resultate mit den verschiedensten Gründen. "Zum Glück" hat auch nach Darwin die Naturwissenschaft noch "weitergemacht".

Wie wäre es jetzt mit einer Wiederaufnahme meiner Kritik in den Artikel?

--Yacofred 01:29, 19. Apr 2005 (CEST)

habe den Artikel zu, was Wikipedia nicht ist, schnell nochmal gelesen - hatte schon mal reingeschaut - und muß sagen, daß mir kein direkter Widerspruch zu dem auffällt, was in meinem Beitrag gestanden hat. Selbstdarstellung ist es nicht, da eine kritische Position dargestellt wird und nicht für eine Person oder eine Ideologie Werbung gemacht wird. Der neutrale Standpunkt ist insofern gewahrt, als der Beitrag als Kritik gekennzeichnet ist, die sich mit Piaget auseinandersetzt. Man müßte also entweder auf Kritik als Unterkapitel ganz verzichten, dann wäre auch mein Beitrag "nicht mehr vertretbar", oder noch eine Gegenposition zu meiner Kritik einfügen, dann wäre das Problem zur Zufriedenheit aller Beteiligten gelöst.

nette schläfrige Grüße --Yacofred 01:53, 19. Apr 2005 (CEST)

hi yacofred,

schoen, dass du die Polemik entfernt hast. Dennoch:

Kritiker wie auch kritische Anhänger der Theorie Piagets (vor allem praktisch arbeitende Psychologen und Pädagogen) beziehen sich oft darauf der Inhalt erscheine dadurch diffus oder sie bezeichnen Piagets Aussagen als problematisch.

Das kannst du auf keinen Fall so stehen lassen. Stammt eindeutig aus deinem persoenlichen Erfahrungsbereich und ist somit nicht wikipediatauglich.

Würde Piaget, ohne das Resultat eines Lernschrittes zu kennen, eine bestimmtes Resultat kindlichen Denkens mittels des Anpassungsbegriffs erklären müssen, würde er ständig auf verschiedene Möglichkeiten stoßen, deren Unterschiede ja gerade zu erklären wären.

Versteh ich nicht.

Du sagst hier, du kritiertest nicht auf die von mir hingwiesene Abstraktheit? Was ist dann das:

In der Abstraktion Gleichgewicht - jenseits bestimmter Inhalte - kann er jedes Resultat von Lernen einordnen, weil er jeden möglichen Widerspruch per Definition und vorab in der Abstraktheit seines Äquilibrationsprinzips aufgehoben hat.

Deinen Satz: Erfolg" ist der Hinweis auf Resultate mit den verschiedensten Gründen. "Zum Glück" hat auch nach Darwin die Naturwissenschaft noch "weitergemacht". finde ich bezeichnend. Deiner Logik zufolge ist Darwin ebenso unwissenschaftlich wie angeblich Piaget. Voellig absurd!

Steeg sagt mir nichts. Dein Link verweist auf eine Diss. Denke nicht, dass das fuer eine Erwaehnung hier ausreicht.

Damit das nicht ewig so weitergeht, habe ich den Vermittlungsausschuss angerufen. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt

Beste Gruesse, --Suspekt ^{→ Rede&Antwort} 21:19, 26. Apr 2005 (CEST)

Hi Suspekt,

Du zitierst mich:

Würde Piaget, ohne das Resultat eines Lernschrittes zu kennen, eine bestimmtes Resultat kindlichen Denkens mittels des
Anpassungsbegriffs erklären müssen, würde er ständig auf verschiedene Möglichkeiten stoßen, deren Unterschiede ja gerade zu 
erklären wären.

Du kommentierst:

Versteh ich nicht.

Der Begriff der Anpassung macht nur dann Sinn, wenn dazu gesagt wird, was sich an was warum anpaßt. Anpassung abstrakt für sich genommen ist ein "Nichtbegriff" oder "Antibegriff", weil hier nur implizit gemeint ist, daß es überhaupt notwendige Gründe gibt, also kann man es sich auch sparen von Anpassung zu reden, Gründe gibt es nämlich immer, man muß sie nur herausfinden. Anpassung abstrakt wars aber eben gerade nicht - die ist nämlich abstrakt als Grund für etwas Bestimmtes (Widerspruch!) nicht zu haben, ohne daß man den Fehler macht, den ich beschrieben habe. Deshalb ist die Argumentation mit der Anpassung eben ein logischer Trick und kein aus Untersuchungen abgeleiteter Grund. Piaget suggeriert argumentslos, einfach indem er ständig von Anpassung redet, es gäbe diese Notwendigkeit der Anpassung - abstrakt - gerade ohne einen bestimmten Inhalt bei bestimmten Lernschritten bei bestimmten Kindern - eben als Entwicklungsprinzip, genetisch! Man könnte auch sagen: Alles auf der Welt ist irgendwie Anpassung. Ist das nun richtig oder pure Wichtigtuerei? Genauso geht die vulgäre Evolutionstheorie: Wenn etwas Erfolg hat, hat es einen Grund gegeben, sonst hätte es keinen Erfolg gehabt, also war das Erfolgsprinzip der Grund für den Erfolg des Überlebens des ..... Kohlweißlings in der Region Sussex (Englnd) im 19. Jahrhundert gegenüber dem Zitronenfalter (ausgedachtes Beispiel). Man bemerkt sofort, daß da etwas fehlt und daß die ursprüngliche Aussage nicht einfach zu abstrakt war, sondern man sich die konkreten Resultate im bloßen Rückbezug in Gründe verwandelt hat, um Notwendigkeit behaupten zu können. So geht der logische Trick. Deswegen muß man übrigens nicht vor Piaget oder Darwin vor Ehrfurcht in Ohmacht fallen, sondern nur mal den Verstand einschalten. Deshalb ist übrigens die vernünftige Umsetzung der Evolutionstheorie nicht die Wiederholung des Prinzips, sondern die Erforschung der Natur und des Lebens. Bei Piaget gibts noch nicht einmal das. Bei ihm wird nur noch stur und ohne Perspektive die leere Formel angewendet, als hätte irgendjemand eine Einsicht dadurch! Seine Beobachtungen und z.B. mathematischen Erläuterungen haben einen Wert für sich im jeweiligen Beispiel. Seine genetischen Entwicklungsprinzipien sind demgegenüber rein aufgesetzte Erfindungen.

Nochmal: Abstraktheit ist nicht die Kritik an Piaget, sondern daß die abstrakten Prinzipien seiner Theorie am Ende nichts anderes Aussagen als die Notwendigkeit von Entwicklung, d.h. Piaget definiert Gründe (darin wird diesen Gründen übrigens bestritten, daß sie welche sind) jeglicher Art, die man gar nicht kennen muß, vorab als "Ausfluß einer höheren Notwendigkeit", die er sich ausgedacht hat.

Übrigens, die Kritik an solchen logischen Fehlern, wie sie von Piaget gemacht werden, kannst Du in allen Werken der Logik von von den alten Griechen über das Mittelalter bis Hegel wiederfinden. Soll ich Dir eine Literaturliste anfertigen?

Ich fände es allerdings ziemlich albern und übertrieben, läppische logische Fehler, die jederman unschwer nachvollziehen kann, mit historischen Autoritäten untermauern zu müssen, damit sie dann auch in einem enzyklopädischen Zusammenhang zugelassen werden können. Die "Wahrheit der jungfräulichen Empfängnis" wird auch dadurch nicht "glaubhafter" daß der Papst sie jedes Jahr wiederholt - oder geht es hier etwa um Glaubensfragen innerhalb einer Religionsgemeinschaft, für die man dann auch noch anerkannte Gurus braucht?!

Gruß --Yacofred 22:48, 26. Apr 2005 (CEST)

Hallo Yacofred,

nur wenig Zeit, deswegen nur kurze Antwort.

• Du ignorierst nach wie vor, dass Anpassung bei Piaget eindeutig als Gleichgewichtszustand von Assimilation und Akkommodation definiert ist.
• Du kritisierst immer noch die Abstraktheit des Begriffs.
• Du gibst zu, dass Assimilation/Akkommodation als Erklärungspaar für einzelne Entwicklungsstadien fungieren können streitest diese Funktion aber für die Gesamtentwicklung ab.
• Nochmal zu deinem 'logischen Trick': sind missing links der Evolutionstheorie auch das Resultat eines solchen Tricks? Schließlich postuliert die Theorie links, die nicht vorhanden sind. Das tut der Wissenschaftlichkeit der Theorie offensichtlich keinen Abbruch.
• Beim letzten Mal ist es durchgeschimmert, dass du Darwin gerne mit Piaget in eine Schublade packen würdest. Zu deiner Kenntnisnahme: an Darwin's Theorie hat man bis heute nichts wesentliches geändert.

Aus diesen Gründen lehne ich deine Einwände ab und lade zum Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt.

Gruß, --Suspekt ^Rede&Antwort 19:13, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Suspekt,

In aller Kürze:

• In Assimilation und Akkomodation - als Inkarantion der argumentlosen Definition der Richtungslosigkeit des Denkens, außer in den Augen des "wissenden Theoretikers" - drückt sich gerade die völlige Losgelöstheit der so definierten Anpassung von einem Inhalt aus. Wann und warum eine "Assimilation" oder "Akkomodation" stattfindet, hängt per Definition vom Standpunkt des Betrachters (Piaget) ab, der ja auf einen bestimmten Entwicklungsschritt, der ihm bereits bekannt ist, hinaus will, um ihn im nächsten "logischen Schritt" als Gleichgewicht auffassen zu können.

• Piaget macht eine falsche Abstraktion. Ich kritisiere Piaget nicht, weil seine Begriffe abstrakt sind.

• Die von Dir beschworene Funktion für die Gesamtentwicklung ist über die falsche Abstraktion erschlichen.

• Ich argumentiere nicht mit den missing links. Also lassen wir die bitte aus dem Spiel. An einer "empirischen Überprüfung" von Piaget oder Darwin habe ich kein Interesse.

• Laß den Darwin mal aus dem Spiel. Wenn Du das Beispiel nicht magst, müssen wir es auch nicht gegen Piaget ausspielen. Das war sowieso nicht meine Idee, sondern Deine. Schubladen sind kein Kritikersatz, auch nicht als Vorwurf an mich!

Gruß --Yacofred 00:07, 8. Mai 2005 (CEST)

Liebe Diskutierer (Yacofred + Suspekt),

über all Euren sicherlich wichtigen Diskussionen solltet ihr nicht vergessen den Artikel in sich stimmig zu schreiben: In "Kognitive Entwicklung", "Übersicht" schreibt ihr von 5 Stadien (wobei sich m.W. das 2. Stadium in 2 differenzierte aufteilt), in den "Detaillerten Entwicklungstadien" kommen aber nur 4 vor. Dabei werden die in "Übersicht" aufgeführten Begriffe, z.B. Klasseninklusion (bei 3. Konkret....) in den "Detaillerten Entwicklungstadien" nicht genauer erklärt. Also, bevor ihr Euch über irgendwelchen persönlichen Dinge verbal den Kopf einschlagt, überarbeitet den Artikel bitte doch noch einmal so, dass er in sich stimmig ist.

Danke.

--Jbechle 11:44, 6. Mai 2006 (CEST)

Begriffsklärung Assimilation Akkomodation

Im Anschluss an die 4 Entwicklungsstadien, werden gemeinsame Charakteristika erläutert hier steht unter anderem:

 am Ende jeder Entwicklungsstufe des Kindes besteht ein Gleichgewicht zwischen Assimilation und Akkommodation

wenn ich die bisherigen Artikel die ich über Piaget gelesen habe richtig verstanden habe, dann sind Assimilation und Akkomodation doch Prozesse mithilfe derer dieses Gleichgewicht zwischen Umwelterfahrung und Erwartung hergestellt werden. Also kann zwischen diesen doch kein Gleichgewicht hergestellt werden. Ein Gleichgewicht kann doch eher zwischen der Wahrnehmung und den kognitiven Strukturen hergestellt werden.

Verbessert mich bitte, wenn ich falsch liege.

--Pits 21:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich habe keine Antwort auf die Frage, möchte aber anmerken, dass mir die Erklärung der Begriffe Assimilation und Akkomodation trotz (oder wegen) der gewählten Beispiele nicht einleuchtend war. - vielleicht findet sich ja jemand, der eine kompetente Überarbeitung leisten kann und will !?! DANKE.

Akkomodation meint: das Individuum passt sein Verhalten an die äußere Welt an (Beispiel: Nachahmung), während Assimilation im Gegenteil meint: das Individuum macht sich die Außenwelt "passend" (Beispiel: symbolisches Kinderspiel: "Ich wäre jetzt ein Cowboy und dieser Stock hier wäre ein Pferd..."). Hilft das? Oh btw, Piaget schreibt auch noch "Intelligenz ist das Gleichgewicht zwischen Akkomodation und Assimilation." --Arno Matthias 21:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, bzw. soweit ich mich damit auseinander gesetzt habe, will Piaget ausdrücken, dass nach einem Gleichgewicht zwischen Assimilation und Akkomodation gestrebt wird (Streben nach Äquilibration). Es geht nicht darum, es vollends zu erreichen, da das Streben als Motor für Lernprozesse gesehen wird. Allgemein ist Assimilation aktiv (stärken/ vertiefen angeborener und erworbener Schemata durch Nutzen der Außen-bzw. Objektwelt; später aktives Interpretieren, Einordnen, Deuten von Ereignissen und Objekten) und Akkomodation reaktiv (nur dann wenn eine Störung vorliegt, oder für einen äüßeren Reiz noch kein bewährtes Schema vorhanden ist- also stärker reaktiv).

Das hier ist aus der neuesten Auflage des Standard-Werks von Siegler et al. und dürfte die Frage ausreichend beantworten: Siegler, R., Eisenberg, N., DeLoache, J., Saffran, J. & Pausen, S. (Hrsg.) (2016). Entwicklungspsychologie im Kindes und Jugendalter. Berlin: Springer Wissenschaftsverlag

"Äquilibration ist der Prozess, bei dem Personen Assimilation und Akkommodation austarieren, um stabile Verstehensstrukturen aufzubauen. Zur Äquilibration gehören drei Phasen: Anfangs sind Personen mit ihrem Verständnis eines Phänomens zufrieden; Piaget bezeichnete diesen Zustand als Äquilibrium, weil die Personen keine Diskrepanzen zwischen ihren Beobachtungen und ihrem Verständnis des Phänomens sehen. Dann bemerken die Personen aufgrund neuer Informationen, dass ihr Verständnis unzureichend ist; Piaget sagte, dass sich Personen zu diesem Zeitpunkt in einem Zustand des Disäquilibriums befinden, weil sie die Unzulänglichkeiten ihrer bisherigen Verstehensstrukturen des Phänomens erkennen, aber noch keine bessere Alternative entwickeln können. Schließlich entwickeln sie ein differenzierteres Verständnis, das die Unzulänglichkeiten der bisherigen Verstehensstrukturen überwindet. Dieses neue Verstehen ermöglicht ein stabileres Äquilibrium in dem Sinne, dass damit nun ein breiterer Bereich von Beobachtungen verstanden werden kann. Durch unzählige solcher Äquilibrationsprozesse erweitern Kinder ihr Verständnis der Welt, in der sie leben." (Siegler, S. 136) --SpeckbaronDerZweite 11:52, 23. Dez 2021 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von SpeckbaronDerZweite (Diskussion | Beiträge) 11:53, 23. Dez. 2021 (CET))

Halbsperre

Da sich Euer Editwar ja nun schon ein Weilchen hinzieht, habe ich dem Artikel eine Halbsperre verpasst. Davidl 13:52, 19. Nov. 2006 (CET)

Warum gibt es hier Sperren oder Halbsperren? Was soll das Wer darf sperren?? So beginnt in jedem System die Zensur und Glichschaltung!!!

derdrews

Zu den vier Stadien Piagets möchte ich eine kleine Anmerkung bringen: Es heißt im Artikel : "die Stadien sind universell, d.h. sie kommen in allen Kulturen vor" Hierzu zitiere ich Richard Lynn "Race Differences in Intelligence" ISBN 13:978-1-59368-020-6, Seite 105 f: The intelligence of Australian Aborigines has been assessed by "Piagetian" test in addition to conventional intelligence tests.[...] The method adopted by those who have examined the Piagetian intelligence of Australian Aborigine children ist to ascertain whether they reach the stages of cognitive development at the same ages as European children. [...] The first studies of Australian Aboriginal adults to understand the principle of conservation were carried out by de Lemos. She showed 12 Aborignal women two glasses of sugar. On was long and thin and was filled with a cup of sugar, while the other was wide and short and was filled with half a cup of sugar. The women were offered a choice between the two glasses and eight of them chose the wide and short glass with less sugar. She concluded "According to Piaget´s theory this concept ist basic to all logical thinking, and this retardation would therefore indicate a lower level of intellectual functioning. [...] A study by Dasen (1973) produced similar results. He gave Piagetian conservation tasks to two samples of 55 and 90 Aboriginal children and adults in central Australia and to 80 white children in Canberra. All the Aboriginal children were attending schools. The white children reached this stage at an average age of 8, while the Aboriginal children reached it at about the age of 15. 23 percent of the Aboriginal adults attained the stage that is attained by European children at an average age of about 7-8 years. Dasen concludet that " a large proportion of Aborigines do not develop these concrete operational concepts at all, even as adults." Solche Berichte lassen vermuten, dass Piagets Konzept sowie die universelle Erreichung der Stadien nicht notwendigerweise richtig ist.

Reaktionen

Den Satz "1 - 4 Monate: Neue Reaktionsmuster bilden sich durch zufällige Kombination primitiver Reflexe." sollte man an einer Stelle verändern: Piaget sieht beim Kind die Herausbildung von Verhaltensschemata; das gehe schon in der sensumotorischen Phase los. Vorschlag also: "1 - 4 Monate: Neue "Verhaltensweisen/Schemata" bilden sich durch zufällige Kombination primitiver Reflexe." OK? Gruß: michael.kraus@rhg-ge.de (7. 12. 2007)

Verständlichkeit

"Als Interpretationsmuster verplausibilisiert die Theorie die postulierte Notwendigkeit beliebiger Entwicklungsschritte." Ich bin nicht dumm (subjektives Empfinden), und ich mag Fremdwörter. Aber muss man solche Sätze formulieren? :) Black Rainbow 20:32, 10. Jan. 2008 (CET) Habe leider erst jetzt den Einwand bemerkt. Der Satz ist bereits Teil einer Kompromißversion einer früheren Kritik. Vielleicht mußte er deshalb so komprimiert stehenbleiben. Er bedeutet, dass Piagets Theorie nichts anderes darstellt als ein willkürliches Interpretationsmuster, dass Piaget sich einfach ausgedacht hat. Er hat es nicht durch Forschung aus bestimmten Überlegungen und Experimenten gewonnen - das wäre so überhaupt nicht möglich. Für viele Psychologen und andere Fachwissenschaftler lässt sich genau deshalb diese Theorie für alles und jedes als Beleg anführen. Wer Piagets Abstraktionen liebt, findet darin alle konkreten Entwicklungstatsachen bestätigt. Ein Beweis für etwas bestimmtes kann Piagets Theorie nicht sein, weil Piaget seine Erfindungen (Totalität, Anpassung, Gleichgewicht) einfach so konstruiert hat, dass sie immer formal passen, ohne Rücksicht auf den tatsächlichen Inhalt der Entwicklung. Das wars schon. Gruß --Yacofred 15:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es ist schon immer wieder amüsant und typisch für deWp, wie Benutzer*innen, die vlt ein paar Semster irgendwas studiert haben, (aber hier nicht mal mit Diskabsätzen klar kommen) glauben ganz gescheit und kluug zu sein und es besser zu wissen als beispielsweise ein Mensch der 38 Jahre Leiter des Institut Jean-Jacques Rousseau der Uni Genf und dort Professor war, weitere Professuren an der Uni Lausanne, Université de Neuchâtel und an der Sorbonne in Paris innehatte und dessen Arbeit mit über 30 Ehrendoktorwürden (u.a. Uni Harvard, Uni Cambridge, Uni Yale etc.) und zahlreichen internationalen Auszeichnungen gewürdigt wurde, unter anderem mit dem Balzan-Preis für Sozial- und Politikwissenschaften und der in die American Academy of Arts and Sciences und in die National Academy of Sciences gewählt wurde. Eigentlich sollten diese ganzen Wissenschaftler heim und in Pension geschickt und durch unsere superklugen WP-Autoren ersetzt werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:35, 11. Feb. 2022 (CET)

Leben

Leider erfährt man hier fast nichts über Piaget selbst. Deshalb QS--Juegoe 23:48, 23. Aug. 2008 (CEST)

Bibliographie

Die Dortmunder Arbeitsstelle für Piaget-Forschung stellt die Bibliographie nun unter der Domain www.piaget-bibliographie.de zur Verfügung. Die im Artikel angegebene Internet-Adresse ist veraltet, die verlinkten Inhalte werden nicht mehr aktualisiert. Die Deutschsprachige Piaget-Bibliographie enthält alle Primär- und Sekündär-Titel, letztere bis Anfang 2006. Eine Ergänzung um aktuellere Werke wird angestrebt. -- 84.44.173.178 12:05, 22. Mai 2009 (CEST)

bitte bibliographische Angaben prüfen!

Im Abschnitt Zitate ist das Erscheinungsjahr der Originalausgabe von Baruk mit 1989 angegeben, die deutsche Übersetzung gab es doch wohl nicht vier Jahre vorher..? Also, bei Stephen Hawking als Herausgeber würde ich mich ja nicht wundern, aber so... --PhB (Diskussion) 13:39, 4. Mär. 2012 (CET)

Stufentheorie kognitiver Entwicklung

Diese Theorie verdient m.E. ein eigenes Lemma (Artikel), der dann auch über Stufentheorie zu verlinken wäre. (nicht signierter Beitrag von 93.130.1.89 (Diskussion) 23:00, 15. Apr. 2013 (CEST))

Klärungen betreffend Piagets Ansatz | Korrektur: Logik schon auf Stufe 3 | Gedanken zu weiteren Überarbeitungen

Liebe Mitdiskutierende, liebe Piaget-Rezipierende,

zunächst einmal muss ich mich entschuldigen, weil ich mich erst jetzt in die Diskussion einbringe, obwohl es mich seit langem schon umtreibt, dass die Rezeption Piagets und seiner Genetischen Epistemologie in der Regel äußerst defizitär ist. Das ist, wie gesagt, ein ganz generelles Problem und ein lesenswertes, einführendes Buch mit Interviews Piagets trägt nicht umsonst den Titel: "Im Allgemeinen werde ich falsch verstanden" (Jean-Claude Bringuier, Hamburg: Europäische Verlagsanstalt 1996).

Dennoch steht natürlich die Frage im Raum: Liegt es nicht vielleicht doch an Piaget selbst? Taugt sein Ansatz vielleicht einfach nichts?

Allgemeine Hinweise zum Ansatz Piagets

Nein, das Problem ist, dass die beiden zentralen Voraussetzungen Piagets immer erst mühsam erklärt werden müssen, anstatt dass man mit Selbstverständlichkeit darauf aufbauen könnte: 1. Man kann nicht hinter Kants Erkenntnistheorie zurück. 2. Das Leben (der Organismus) ist als 'biologisches System' im Sinne von Paul Weiss, Ludwig von Bertlanffy usw. (später Maturana, Varela, ...) zu verstehen.

Zu 1.: Ich erlebe es immer wieder, dass Leute völlig aufgewühlt sind, wenn sie erfahren, dass bloße Wahrnehmung noch keine objektive Erkenntnis bedeutet, sondern im Gegenteil nur eine subjektive Einzelperspektive. Das ist die eine Seite: Die Unzulänglichkeit der empiristischen Position in der Erkenntnistheorie. Doch andererseits ist reines Herumspekulieren, ohne jede Untersuchung von Fakten, natürlich genauso unzulänglich: Auch auf diese Weise erlangt man keine objektive Erkenntnis, sondern nur eine subjektive Einzelperspektive, weshalb der erkenntnistheoretische Gegenspieler des Empirismus - der Rationalismus - genauso irrt.

Kants Erkenntnistheorie 'versöhnt' deshalb beide Seiten, und doch kümmert es so gut wie niemanden: Fast alle machen fröhlich entweder als 'Empiristen' oder als 'Rationalisten' weiter. So ist bspw. die Kognitionswissenschaft anerkanntermaßen in diese beiden Lager gespalten, während viele andere Disziplinen klar 'empiristisch' sind und einige wenige eindeutig 'rationalistisch' (wie die Wirtschaftswissenschaft). Selbst also, wenn man Kants 'Versöhnung' für nicht tragfähig halten sollte, so ist es die gegenwärtige Situation der Wissenschaft doch noch viel weniger, denn Rationalismus und Empirismus widersprechen sich nun einmal (sofern sie nicht eben doch versöhnt werden). Doch beide Lager haben ihre Parzellen und greifen sich gegenseitig nicht an - das Nachsehen hat die Position Kants, der sich auch Piaget verpflichtet fühlt.

Zu 2.: Worin bestand Kants Versöhnung? Im Hinweis darauf, dass objektive Erkenntnis durch die Koordination aller subjektiven Einzelperspektiven konstituiert wird - und dass diese Koordination nur durch das Erkenntnissubjekt geleistet werden kann, dessen Subjektivität gerade zu überwinden ist. Kant sprach deshalb von einem allgemeinen oder 'transzendentalen Subjekt' jenseits des individuellen Subjekts - doch darunter konnte sich niemand so recht etwas vorstellen, und das kann man auch niemandem verdenken.

Doch inzwischen lässt sich durchaus sagen, was es mit dem 'transzendentalen Subjekt' auf sich hat: Zum einen durch den Fortgang der Physik, die sich in den letzten 100 Jahren dessen bewusst geworden ist, dass sie stets eine bestimmte mathematische Struktur besitzt (das sind die von Piaget angesprochenen Transformationssysteme, Yacofred). Und zum anderen eben durch die Genetische Epistemologie Piagets, deren erklärtes, zentrales Ziel umgekehrt auch genau darin besteht: das 'transzendentale Subjekt' Kants verstehbar zu machen, herzuleiten, zu erklären.

Wie stellt Piaget das an? Er geht vom Organismus und dessen Interaktionen mit seiner jeweiligen Umwelt aus, und er zeigt dann auf, wie die menschliche Kognition und ihre Entwicklung von der Geburt bis zum Jugendalter aus diesen Interaktionen heraus erklärt werden kann - bis hin zu jenen Fähigkeiten, die Kants 'transzendentales Subjekt' auszeichnen.

Doch auch hier muss man erst wieder alles mühsam erklären - denn die Biologie selbst hat das Konzept des 'Organismus' lange als zu ganzheitlich-unpräzise angesehen. Und wir alle sind letztlich sehr stark von der Idee bestimmt, dass 'Biologie' gleich 'Molekulargenetik' sei. Doch genau davon ist die Biologie selbst inzwischen auch wieder abgekommen; denn in dem Moment, in dem man das menschliche Genom entschlüsselt hatte, stellte man auf einmal fest: Huch, wie wirkt das denn jetzt alles zusammen? Und die Antwort führt wieder auf den Organismus, der sich als Ganzer in seiner Umwelt bewähren muss.

Zu meinen gestrigen Bearbeitungen

Zum einen habe ich manifeste Fehler korrigiert, das betrifft vor allem die Charakterisierungen der Stufen 3 und 4: Auch auf Stufe 3 ist das Denken schon logisch, aber nur, solange es sich auf Konkretes im Gegensatz zu reinen Hypothesen beziehen kann.

Außerdem habe ich teilweise auch schon den Lebenslauf und die Einführung zum Werk überarbeitet ("teilweise", weil ich unveränderte Teile nicht in jedem Fall überprüft habe). - Meinen Quellen nach hat Piaget nach seiner Promotion gleich geforscht, nicht studiert - und jedenfalls hat er nie einen Studienabschluss in irgendeinem Fach gemacht, auch nicht in Biologie; er ist dort gleich promoviert worden, konnte da aber auch schon eine regelrchte Forscherkarriere vorweisen, die im Alter von 11 Jahren begonnen hatte. - Den Absatz über das vermeintliche Grundlagenwerk von 1958 habe ich gelöscht, weil erstens schon seit mindestens 1923 viele Bücher Piagets erschienen sind, die man so bezeichnen könnte. Zweitens gibt es den genannten Titel meines Wissens nicht (vielleicht hat jemand nochmal neu aus dem Französischen übersetzt?). Drittens gilt die dreibändige 'Entwicklung des Erkennens' von 1950 als erstes von drei 'Hauptwerken'. Viertens handeln Piagets Veröffentlichen wiederum seit mindestens 1923 von der Logik des Kindes. Und fünftens ist es nicht ganz richtig, hier von "vorgegebenen Gesetzmäßigkeiten und Abläufen" zu sprechen - wie überhaupt der ganze, für Piaget (wg. Kant) zentrale Aspekt des Konstruktivismus viel zu kurz kommt. - Zum einführenden Abschnitt unter "Werk und Theorie": Der Behaviorismus ist keine Erkenntnistheorie, sondern eine psychologische Theorie. Die restlichen Änderungen erläutern sich selbst.

Auch die Ergänzungen unter "Diese vier Stadien haben folgende Charakteristika" erklären sich selbst.

Weitere, zukünftige Überarbeitungen

Ebenda gibt es allerdings noch einen weiteren Fehler, den ich noch nicht korrigiert habe: "Diese beiden Prozesse werden durch Reifung, durch Erfahrung und durch Erziehung angeregt und dies führt zum Durchlaufen der einzelnen Stadien." Richtig daran ist, dass Piaget die drei genannten Faktoren als klassische Entwicklungsfaktoren anerkennt (vgl. etwa: Jean Piaget über Jean Piaget, München: Kindler 1981, S. 86). Aber sein Clou ist, dass es einen vierten Faktors zu deren Koordination bedarf, nämlich die 'Äquilibration'. Allerdings ist das auch wiederum ein Konzept, das etwas 'schwierig' ist ... Der entscheidende Punkt ist letztlich der Konstruktivismus: Die Stufen beruhen eben gerade nicht auf bloßer Reifung, auch nicht auf bloßer Erfahrung (das heißt letztlich Akkomodation) und Erziehung, sondern auf der koordinierenden Aktivität des Kindes. Die anderen Faktoren führen nur heran, schaffen vielleicht Umgebungen usw.

Ein weiterer Fehler, den ich gestern übersehen habe: "Stadium der präoperationalen Intelligenz": ... "im pröoperationalen, vorgedanklichen Stadium". "vorgedanklich" muss gestrichen werden. Denn wie einen Satz vorher richtig erläutert: Mit Stufe 2 macht das Kind gerade den Schritt vom Vorgedanklichen zum Gedanklichen.

Sind einmal alle Fehler korrigiert, sollte man den Artikel außerdem in mehrerlei Hinsicht verbessern: - Gründlichere Ausarbeitung von Einzelaspekten wie etwa der Kritik an Piaget - Streichung zu ausführlicher Ausführungen (zum Beispiel vier Stadien des Animismus) - Überdenken der Gliederung, unter Berücksichtigung zusätzlicher Aspekte: Kant, Konstruktivismus, Genetische Epistemologie (wird nur am Anfang erwähnt), Entwicklung des piagetschen Forschungsprogramms (Früh-/Spätphase, ...) - Unter Literatur auch Einführungsliteratur von Piaget selbst aufführen, die bietet nämlich meist den besten Einstieg Unter Bibliographie eine Auswahl der wichtigsten Werke Piagets zusammenstellen, denn insgesamt sind es mehrere Dutzend Bücher und mehrere Hundert Aufsätze.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Soweit für heute. Als Nächstes werde ich mich weiter in die hier geführte Diskussion einlesen und mir die verwandten Artikel wie "Genetische Epistemologie" usw. ansehen.

JaNeeskla

JaNeeskla (Diskussion) 17:11, 29. Okt. 2015 (CET)

Lückenhaft: Historie und Kritik

Erstaunlich! Ich habe noch keinen längeren biographischen Wikipedia-Artikel gelesen, in dem so konsequent wie hier jede historische Einordnung vermieden wurde. Wann zum Teufel hat Piaget welche seiner Theorien entwickelt? Welche zuerst, welche danach? Wann sind seine Hauptwerke erschienen? Wann kam welche Rezeption und Kritik? Die einzigen Jahreszahlen, die ich finde, sind Geburtsjahr, Promotionsjahr und Todesjahr sowie die einiger Preise. Tut mir leid, aber ich bin Historiker - ich will sowas wissen! --Jejko (Diskussion) 10:05, 31. Dez. 2020 (CET)

Ebenso schwebt auch der gesamte Kritikabschnitt nahezu völlig anonym, unbequellt und kontextlos irgendwo zwischen TF, trotzig-affirmativer Werbung für Piaget durch seine Anhänger und einer Menge weasel words in irgendeinem diffusen Niemandsland. Man faßt sich an den Kopf und fragt sich, wie ein solcher Artikel solange überleben konnte! --2003:EF:1700:B408:684C:A66B:2DC0:13C8 04:03, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich habe deshalb "Lückenhaft"-Bausteine gesetzt. --Jejko (Diskussion) 10:20, 15. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht sollte der eine oder andere Benutzer mal ein Buch von ihm in die Hand nehmen und nicht nur im WWW bei Google suchen ! Die Bausteine sollten wir sparsam setzen, Anlässe zur Verbesserung gibt es ständig und überall. Die Überschrift Kritik liest sich eher wie eine Diskussion, da umfangreich Aussagen von Piaget selbst zitiert werden. --Kulturkritik (Diskussion) 12:15, 7. Aug. 2021 (CEST)

Schriften

Ich bin mir nicht sicher, ob meine nach der Bibliographie der Jean Piaget Archives Foundation zusammengestellte Schriftenliste nicht zu lang ist. Ich habe versucht, nur a) Monografien aufzunehmen, die keine Sammlungen früherer Artikel sind, und b) einige wenige Artikel, die in den deutschsprachigen Sammlungen vertreten sind (insbesondere gilt das für die vier kürzeren Texte, die in "Theologie und Reformpädaogik" verarbeitet sind). Piaget hat aber leider wahnsinnig viel geschrieben. Über Kürzungen könnte man durchaus reden. Mir war es wichtig, die zeitliche Folge der Veröffentlichungen darstellen zu können.

Ob die beiden Klett-Cotta-Sammlungen so prominent verwurstet werden müssen, ist mir nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 8. Aug. 2021 (CEST)

Nach Sichtung der Literatur stimmen die angegebenen Jahreszahlen (1975) jedoch nicht ! --Kulturkritik (Diskussion) 14:19, 9. Aug. 2021 (CEST)

Laut DNB sind alle Bände JP: Gesammelte Werke. Studienausgabe 1975 erschienen. Es gibt jedoch grüne Bände bei Klett, die davon abweichen. Die gemeinte Ausgabe ist aber grau bzw. blaugrau. Ich finde da keine Jahreszahlen für die Erstauflage, die von 1975 abweichen. Nachauflagen erschienen natürlich später.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 9. Aug. 2021 (CEST)

wie ich mehrfach festgestellt habe, sind die Angaben der DNB z.T. falsch. Die Bänder 1-8 der Ausgabe Klett-Cotta sind einheitlich grün und 1969-1978 erschienen, das ist z.T. die 1. Auflage ! Ich kann dir die Bilder von den Originalausgabe zusenden, wenn du das nicht glaubst. Die Schweizerische Nationalbibliographie weicht übrigens auch von den Angaben der DNB ab. Die sogenannte Studienausgabe ist nur von Klett und tatsächlich von 1975. --Kulturkritik (Diskussion) 22:01, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ja, aber die "Gesammelten Werke" sind die Studienausgabe von 1975. Ich hab das im Text ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 12. Aug. 2021 (CEST)

Gut - danke - so ist es jetzt besser nachvollziehbar. Ich habe noch ein paar Einzelweise und Hinweise eingefügt. --Kulturkritik (Diskussion) 12:31, 15. Sep. 2021 (CEST)