Diskussion:Jugoslawo-russinische Sprache

Lemma

Jugoslawien gibt es nun endgültig nicht mehr. Die seit dem Ende des sozialistischen Jugoslawiens vorgeschlagenen alternativen geographischen Bezeichnungen sind unbefriedigend: Vojvodina-Russinisch schließt die im kroatischen Slawonien lebende Hand voll Russinen aus, Batschka-Russinisch zusätzlich sogar noch die in Srem, und Pannonisch-Russinisch könnte genauso gut zumindest einen Teil der Karpatorussinen (zumindest die in Ungarn) mit meinen. In letzter Zeit benutzt auch Dulitschenko immer häufiger den geographisch neutralen und daher geschichtsunabhängig zutreffenden Ausdruck южнорусинский (juschnorussinski) [1] – auch auf Deutsch als Südrussinisch [2] –, den man auch in einer aktuellen Moskauer Doktorarbeit [3] findet. Ich glaube, es wäre nicht allzu viel Theoriefindung, wenn wir uns aus den in der Wissenschaft gebräuchlichen Bezeichnungen diese neue und noch relativ seltene als die passendste aussuchen und diesen Artikel nach Südrussinische Sprache verschieben würden. Was meint Ihr? --Daniel Bunčić 10:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Serben und Kroaten der WP nennen es zwar Westrussinisch, aber Du bist der Fachmann und die Quellen überzeugen. Hm, im deutschen Sprachraum werden auch ohne geographische Einschränkung Batschka-Russinisch [4] [5] und Vojvodina-Russinisch [6] verwendet. Bidwell (1966) spricht ebenfalls von Bačka Ruthenian und schließt die Russinen in Šid mit ein. --20% 12:41, 10. Dez. 2008 (CET)

O, das mit West- und Ostrussinisch hatte ich noch gar nicht gesehen. Das ist aber wohl nicht geographisch gemeint (vgl. Karte), sondern geht von der These aus, dass das Südrussinische eine west- und keine ostslavische Sprache sei. Die ist aber sehr umstritten, Russinen sind teilweise beleidigt, wenn man das behauptet, da sie kulturell natürlich total ostslavisch sind. Wie dem auch sei, auf Deutsch findet man dafür keinen einzigen Google-Treffer.
Dass die genannten geographischen Bezeichnungen Bačka-, Vojvodina- und Pannonisch-Russinisch synonym zu Jugoslavo-Russinisch sind und nicht wirklich einen Teil der Sprecher ausschließen sollen, ist mir bewusst. Nur klingen sie so, als würden sie einen Teil ausschließen. Das an sich spricht natürlich nicht gegen sie (auch Deutsch scheint auf den ersten Blick die österreichischen, schweizerischen, belgischen usw. Sprecher auszuschließen), ist aber sicher ein Grund, warum sich keiner dieser Termini bisher als Ersatz für Jugoslavo-Russinisch durchsetzen konnte.
Wenn wir diesen Artikel nach Südrussinische Sprache verschieben würden, würden wir m.E. einfach auf einen Zug aufspringen, den der godfather der slavistischen Kleinstsprachenforschung bereits ins Rollen gebracht hat, und hätten dabei einen eindeutigen, für viele LeserInnen der Wikipedia angesichts der Landkarte klar verständlichen Terminus. --Daniel Bunčić 10:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich persönlich wäre für eine Übersetzung ihrer "Eigen"bezeichnung - bačvaňsko-srimska ruska bešeda", d.h. etwa Batschka-Syrmien/Srem-Russinisch (außerdem ist "Ruthenisch" m.E. korrekter als "Russinisch", aber das ist ein anderes Thema). Ansonsten glaube ich, dass "Batschka-Russinisch" oder "Vojvodina-Russinisch" heute generell die gängisten Bezeichnungen sind. Juro 04:00, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Eigenbezeichnung bačvan’sko-srimska ruska bešeda kann ich über Google nirgends finden. (Das Wort Ruthenisch ist schon anderweitig belegt und – als traditionelle künstliche Latinisierung – in der historischen Sprachwissenschaft besser aufgehoben.) Am »verbreitetsten« ist nach wie vor Jugoslawo-Russinisch (Vojvodina-Russinisch findet man auf Google gar nicht). Es geht mir aber darum, aus der Wissenschaft den »besten« Terminus zu übernehmen, also eine bewusste Auswahl aus dem zu machen, was die Wissenschaft anbietet. --Daniel Bunčić 09:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß schon, wieso ich das geschrieben habe, dazu muss man sich die (zugegebenermaßen subjektive) Häufigkeit in gedruckten Texten anschauen, die als fachlich relevant zu werten wären. Google-Hits heranzuziehen ist in diesem Zusammenhang äußerst unprofessionell, zumal es sich hier um eine sehr kleine Bevölkerunggruppe handelt. Aber wenn du in Google nichts findest, dann kann man ja nichts machen, dann bezeichnen sie sich eben nicht so wie ich behaupte, Google hat ja immer recht...Das wird ja von Jahr zu Jahr besser hier :).... Zum Thema Ruthenisch werde ich mich nicht äußern, da stimme ich dir jedenfalls auch nicht zu...Logisch wäre es jetzt bei deiner Informationslage den jetzigen Namen beizubehalten, da ja alle gängigen Namen "unlogisch" sind und von diesen "unlogischen" Namen deiner Ansicht nach Jugoslawo-Russinisch am häufigsten vorkommt, daher müssen wir rein logisch beim jetzigen Lemma bleiben. Juro 13:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Lieber Juro, natürlich lese ich zunächst einmal gedruckte Texte, aber in denen (etwa in Rehders Einführung, dem von Magocsi herausgegebenen Sammelband Rusin’skyj jazyk oder in den Veröffentlichungen von Duličenko, auch seiner Sammlung von Originaltexten Slavjanskie literaturnye jazyki: Obrazcy tekstov, wo in Bd. 1 auf S. 13–84 ein paar Dutzend südrussinische Primärtexte abgedruckt sind) kommt die von Dir erwähnte Eigenbezeichnung bačvan’sko-srimska ruska bešeda, soweit mir das bisher bekannt war, nicht vor. Wenn Du gedruckte Quellen für diese Bezeichnung, ja gar für ihre »Häufigkeit« hast, dann gib sie doch bitte an und lass uns hier nicht herumraten. (Es ist ja schön, dass ›Du schon weißt, warum Du das geschrieben hast‹, aber wir wüssten’s einfach auch gern.) Die Russinen aus der Vojvodina haben eine Reihe eigener Websites, daher fand ich es logisch, dass eine »Eigenbezeichnung« dann auch auf diesen Websites vorkommen müsste, und das hätte man dann per Google gefunden.
Nein, alle bisher in der Wissenschaft benutzten Namen sind ja eben nicht unzutreffend (von unlogisch habe ich nie gesprochen). Ich habe mehrere Quellen für южнорусинский ‘südrussinisch’ inklusive einer Erwähnung des Terminus im Deutschen angegeben. Diesen Terminus habe ich mir nicht ausgedacht. --Daniel Bunčić 14:33, 14. Dez. 2008 (CET)

Da ich schon sehe, dass hier wieder einmal jemand etwas beschlossen hat, bevor die Diskussion begonnen hat, werde ich mich nicht wiederholen. Zwei Punkte aber: Erstens: Die eigentliche Eigenbezeichnung der Sprache lautet schlicht "russinische Sprache", daher oben die Anführungzeichen und daher auch das Problem mit Google u.ä. Zweitens: Doch, alle der hier diskutierten Namen außer Südrussinisch hast du als streng genommen unzutreffend oder maW unlogisch dargelegt (egal wie man das bezeichnet); und das stimmt ja auch. Nun müssen aber Bezeichnungen nicht immer streng logich, etymologisch oder wie auch immer begründet sein, um richtig zu sein. Da in diesem Fall, soweit ich weiß, kein Gesetz, keine Norm o.ä. den "richtigen" Namen vorschreibt, sind halt alle Namen richtig, die in Fachtexten verwendet werden (egal ob sie "logisch" sind oder nicht), und von diesen dann als Lemma jener Name, der am häufigsten vorkommt. So wird vernünftigerweise in Enzyklopädien vorgegangen, wenn du die von mir zitierte Eigenbezeichnung nicht akzeptierst (, was mich ehrlich gesagt auch nicht besonders stört, da ich kein Batschka-Ruthene bin). Juro 23:08, 14. Dez. 2008 (CET) 23:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Daniel meint, die Verschiebung nach Südrussinische Sprache sei "nicht allzu viel Theoriefindung". Das trifft die Sache m.W. ziemlich gut. Das jetzige Lemma ist zwar noch eindeutig gebräuchlicher, aber das liegt an den historisch-politischen Tatsachen zum Zeitpunkt des hauptsächlichen Publikationsoutputs zum Thema. Die historisch-politischen Tatsachen haben sich bekanntlich geändert, weshalb der von Daniel mehrfach zitierte Guru der slawistischen Kleinsprachenforschung Duličenko auf "Südrussinisch" umgeschwenkt ist. Mir ist zwar nicht bekannt, dass irgendwer im deutschsprachigen Raum diesen Terminus schon einsetzt (Dein Google-Treffer, Daniel, geht ja auch direkt auf Duličenko zurück), doch ist anzunehmen, dass sich der Terminus in naher Zukunft durchsetzen wird, da an Duličenko auf diesem Gebiet keiner vorbeikommt. Wenn wir in der WP "Südrussinisch" schreiben würden, so würden wir uns im Windschatten der aktuellsten internationalen Forschung bewegen und die deutschsprachige Forschung rechts überholen. Wenn wir dies wollen, sehe ich keinen Grund, die Verschiebung nicht durchzuführen. Ansonsten könnte man noch einige Zeit warten, bis die deutschsprachige Slawistik nachgezogen hat. Gruß --Kanibi 17:04, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Verwendung nur bei einem Autor (zwei, drei Autoren) und sonst nirgends ist reine "Begriffsfindung" und widerspricht m.E. allen Regeln der Wikipedia. Eine Enzyklopädie darf nicht raten oder als eine Kristallkugel fungieren, wir haben keine Ahnung, welcher Name sich durchsetzen wird. Und abgesehen davon Duličenko ist mit Verlaub bei weitem nicht die einzige relevante Person bei diesem Thema.Juro 23:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank, Kanibi. Ja, von mir aus können wir gern noch warten, deshalb habe ich das ja auch hier erst einmal zur Diskussion gestellt und nicht etwa direkt den Artikel umbenannt. Mein Herz hängt nicht daran, ich wollte das nur mal vorschlagen, weil ich die bisherige Benennung in der Wikipedia etwas unbefriedigend finde. (Der nächste Schritt wäre dann, das Karpato-Russinische auch noch in Nordrussinisch umzubenennen, weil es da ja auch Sprecher in Schlesien gibt… :-) )
Lieber Juro, bisher habe ich zwei Autoren gefunden, die voneinander unabhängig arbeiten, wobei der eine nun wirklich der herausragendste Fachmann für das Südrussinische ist (wer denn Deiner Meinung nach sonst?). Und bei einem Thema, das von so wenigen Leuten bearbeitet wird, finde ich das schon eine ganze Menge. Vor allem aber würde mich interessieren, ob Du überhaupt irgendeine Quelle hast, in der die von Dir oben großspurig angeführte »häufige Eigenbezeichnung« bačvan’sko-srimska ruska bešeda vorkommt. --Daniel Bunčić 11:30, 15. Dez. 2008 (CET)

Erstens, du scheinst hier ernsthaft behaupten zu wollen, ich nehme an dieser Diskussion, die mir persönlich gar nichts bringt, gewissermaßen aus Langeweile teil und denke mir auch noch irgeneinen Namen zum Spaß aus. Das ist sowohl unlogisch (zumal ich ja bei der Wikipedia nicht neu bin) als auch...(lass ich lieber weg). Ich habe versucht zu helfen. Zweitens, ich habe mich vor Jahren mal mit dem Thema befasst, deshalb korrigiere ich hier ab und zu mal Kleinigkeiten zu den Ruthenen, sonst nichts. In der Wikipedia ist es ja auch erfahrungsgemäß besser, alles was mit Ethnien zu tun hat zu meiden. Zu Hause finde ich die lange Bezeichnung jetzt nur im Buch Mruškovič: Európa jazykov a národov na prahu tretieho tisícročia, 2008 (eine Enzyklopädie sämtlicher europäischer Ethnien, Sprachen, Dialekte usw., übrigens sehr empfehlenswert), dort sogar als Überschrift, der Autor verwendet auch Duličenko als Quelle. Ich weiß nicht mehr, wo ich überall den Namen gesehen habe und habe auch nicht vor jetzt deswegen in Bibliotheken danach zu suchen, so viel liegt mir ehrlich gesagt nicht an dem Thema. Ich habe auch eigentlich erwartet, dass du sagst "ja den Namen kenn ich auch, aber ....". Deine Unkenntnis resultiert wohl daraus, dass halt in deutschprachigen Ländern keine Ruthenen leben, daher ist wohl zu wenig deutschsprachige Literatur zum Thema vorhanden, sonst kann ich es mir nicht erklären. Da du hier ja auch vor einem Jahr oder so in einer Diskussion behauptet hast, alle Slowaken in ex-Jugislawien seien Ruthenen (oder umgekehrt), überrascht mich hier gar nichts mehr - denn derartige Fehler zeugen von einer grundlegenden Unkenntnis auf diesem Gebiet. Das soll keine Beleidigung sein, sondern eine Feststellung...Ansonsten habe ich, glaube ich, in dieser Diskussion alles gesagt, was ich sagen wollte, hoffentlich brauch ich mich nicht - wie es in den hiesigen Diskussionen so üblich ist - zu wiederholen. Gruss. Juro 00:17, 20. Dez. 2008 (CET)

Lieber Juro, warum denn so persönlich? Natürlich schätze ich Deine Arbeit an der Wikipedia, und natürlich bin auch ich hier nur zum Spaß, das ist doch das Prinzip der Wikipedia! Ich denke, die Diskussion ist einstweilen beendet, wir warten erst einmal ab, ob der Name Südrussinisch sich allmählich durchsetzt und bleiben bis dahin beim anachronistischen Jugoslawo-Russinisch.
Zwei Dinge nur noch: Zum einen habe ich sicher nie behauptet, »alle Slowaken in ex-Jugislawien seien Ruthenen (oder umgekehrt)«. Es kann schon sein, dass ich mal – wahrheitsgemäß – gesagt habe, dass manche das Südrussinische für einen ostslowakischen Dialekt halten. Es mag auch sein, dass mir nicht schon seit meiner Geburt bewusst ist, dass es in der Vojvodina eine slowakische Minderheit gibt (entschuldige, bin halt weder Slowake noch Serbe), aber so, wie Du es hingestellt hast, habe ich es bestimmt nicht gesagt.
Zum anderen: Natürlich benötige ich keine »deutschsprachige« Literatur zum Thema. Die Literatur, die ich oben zitiert habe, ist größtenteils auf Russisch und auf Russinisch. Aber in deutschen Bibliotheken vorhanden sein sollte die Literatur halt schon. Von Duličenko beispielsweise gibt es haufenweise Bücher in allen slavistischen Bibliotheken, das von Dir genannte slowakische Buch gibt es in ganz Deutschland nur zweimal: in Berlin und München, also in der Bibliothek mit dem Sondersammelgebiet Slavistik und in der mit dem ehemaligen Sondersammelgebiet. Ich habe es mir gerade per Fernleihe bestellt, aber wenn ich es richtig verstehe, ist das Buch doch von einem Slowaken auf Slowakisch geschrieben, oder? Eine »Eigenbezeichnung« ist das dann auch nicht. Und ein ausgesprochener Spezialist fürs Russinische scheint der Autor auch nicht zu sein, wenn ich mir anschaue, was er sonst noch publiziert hat. Aber ist schon okay, Du musst nicht weiter suchen.
--Daniel Bunčić 21:04, 20. Dez. 2008 (CET)

Nur noch eine Anmerkung: Das Buch ist keineswegs für Slowaken geschrieben worden und enthält Namen von Sprachen sowohl in der Sprache ihrer Sprecher, als auch in den Sprachen der relavanten Nachbarn u.ä.. Zu dieser "Sprache" stehen dort die Eigenbezeichungen (auf Russinisch natürlich) Russinisch und Batschka-Srem-Russinisch. Aber das soll keineswegs die "ultimative" Quelle sein, ich habe sie nur genannt, damit es nicht so aussieht, als würde ich hier Märchen erzählen. (Das Buch sollte, trotz einiger Fehler, jeder besitzen, den europäische Sprachen, Dialekte und Ethnien interessieren - unabhängig vom hier diskutierten Thema). Slowakische Quellen sind aber insoweit relevant, als es in der Slowakei Russinen als Volksgruppe, russinische Akademiker, eine standardisierte russinische Sprache usw. gibt, d.h. es gibt dort Leute, die sich mit dem Thema sozusagen alltäglich befassen. Analog sind aus Deutschland stammende Quellen für sorbische Themen meistens maßgeblich. Juro 00:31, 21. Dez. 2008 (CET)

Warum Pannonisch?

Wenn jemand auf die Karte schaut, ist klar, dass fast keiner von Russinen in Pannonien lebt – fast alle Russinen in Vojvodina leben außerhalb von Pannonien. Warum denn Pannonisch? Pannonien innerhalb der Vojvodina bedeutet Syrmien und nur Syrmien in der antiken Bedeutung.
Wenn jemand unter Pannonisch das Pannonische Becken also Carpathenbecken meint, dann müssten alle Rusynen des heutigen Ungarn, der Slowakei, der Ukraine und Rumäniens darunter fallen.
Wenn jemand unter Pannonisch die Pannonische Tiefebene meint: zumindest Ungarn und die Ukraine haben auch Rusynen auf der Pannonischen Tiefebene, nicht nur die Vojvodina.
Ich verstehe diese neue Namensgebung wirklich nicht. Capras Dávid (Diskussion) 03:12, 15. Feb. 2022 (CET)