Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Bahnhofartikel

WICHTIG es sollten beim Abschnitt zwei nicht mehr als zwei zusätliche Formulierungen zur Abstimmung kommen.

Variante 1 (Vorschlag Benutzer:Global Fish)

Formulierung Variante 1

Informationen zu Bahnhöfen sollten im Regelfall im Strecken- oder einem Übersichtsartikel (z.B. „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden. Dabei kann eine Weiterleitung vom jeweiligen Bahnhofsnamen angelegt werden. Ein eigener Artikel zu einen Bahnhof sollte nur dann angelegt werden, wenn so viele bahnhofspezifische (also nur nicht strecken- oder ortsbezogene) Informationen vorliegen, dass sie nicht mehr sinnvoll in einen übergreifenden Artikel passen. Dieses gilt vor allem für Eisenbahnknotenpunkte oder Bahnhöfe mit besonderen betrieblichen Merkmalen beziehungsweise herausragender geschichtlicher oder architektonischer Bedeutung.

Begründung Variante 1

(Den Punkt hätte ich mir auch bei den anderen Vorschlägen gewünscht: was glaubt, man wirklich besser zu machen als die jetzigen RK)

1. ich will die jetzigen RK weder wesentlich lockern noch verschärfen, nur präzisieren
2. dazu gehört der Verzicht auf das Wort "Relevanz"
3. es soll klar gesagt werden, was Sache ist. Also Sammelartikel, es sei denn...
4. Weiterleitung: damit erübrigen sich in vielen Fällen lästige LD
5. Dieses gilt vor allem - ist ein wenig Gummi, ich weiß. Ich will damit nicht von vornherein die Tür für ordentlich recherchierte Artikel zu m.E. an sich unrelevanten Bahnhöfen wie Bahnhof Köln-Dellbrück zuschlagen.
6. Hinweise auf andere RK gehören nach meiner Auffassung hier nicht hinein, die gelten unabhängig von dem, was wir hier schreiben. --Global Fish 19:35, 31. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion Variante 1

• Thema verfehlt. Diese Variante macht keine Aussage zur Relevanz, sondern reitet auf Qualität herum und verlangt Einbauen hier und Einbauen da. Damit nicht zielführender Vorschlag, der genauso wenig wie das derzeitige Konstrukt klare Aussagen macht, sondern nach wie vor Frust und Ärger verursacht. --Matthiasb 21:45, 31. Jul. 2008 (CEST)

Rückfrage: Bezieht sich Dieses gilt vor allem auf Informationen zu Bahnhöfen sollten im Regelfall im Strecken- oder einem Übersichtsartikel (z.B. „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden. oder Informationen zu Bahnhöfen sollten im Regelfall im Strecken- oder einem Übersichtsartikel (z.B. „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden.? --Matthiasb 21:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

Deine Änderung von Global Fishs Formulierung ist einigermassen frech und macht diesen Vorschlag unbrauchbar, bzw. nähert ihn der derzeitigen Relevanzkriterien an. Die ursprüngliche Formulierung hatte ganz klar eine andere Richtung. --Ska13351 23:02, 31. Jul. 2008 (CEST); aktualisiert: --Ska13351 09:06, 1. Aug. 2008 (CEST)

Da würde mich mal echt interessieren, was da passiert ist und wo der obere Teil der Änderung herkommt. Ich stelle ja wohl kaum eine Frage zu einem Text, den ich selbst entworfen habe. --Matthiasb 23:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du genau mit deiner Frage meinst. Allerdings habe ich auch Probleme mit der Formulierung: "Dies" bezieht sich offensichtlich auf den Satz, der mit "Ein eigener Artikel zu einen Bahnhof sollte nur dann angelegt werden, wenn..." anfängt. Da dieses "nur, wenn" eine Einschränkung darstellt und abschließend darauf hingewiesen wird, dass dieser Satz vor allem für Knotenpunkte gilt, klingt das für mich eher so, als wolle man speziell bei Knotenpunkten auf bahnhofspezifische Informationen achten und als wären diese bei anderen Bahnhöfen für einen eigenen Artikel nicht so unbedingt nötig. Eigentlich ist aber gemeint, dass speziell für Knotenbahnhöfe eigene Artikel sinnvoller sind. Die Formulierung ist da unsauber. --Gamba 23:47, 31. Jul. 2008 (CEST)

Doch, MatthiasB, ich mache selbstverständlich Aussagen zur Relevanz und wie genau wann zu verfahren ist. Wenn das nicht nur für Dich völlig unverständlich ist, erkläre ich es gerne.
@Gamba, einzelne Ungenauigkeiten in der Formulierung sind denkbar. Hier im Osten war es heute *sehr* heiß. Ich schau morgen noch mal drüber, müde wie ich jetzt bin bringt es wohl nicht viel. --Global Fish 00:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

<BK>Hier geht es um ein technisches Problem, Gamba. Lt. Versionsgeschichte habe ich hier eine Änderung gemacht, von der nur der zweite Teil von mir stammt und mich würde ganz gern interessieren, was da passiert ist. Der erste Teil ist nicht von mir. Kann durchaus sein, daß das ein Hamsterschluckauf ist, wie heute nachmittag offenbar hier passiert. Und dies führte dann auch zu meiner Rückfrage. --Matthiasb 00:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ok, vielen Dank für die Klarstellung. --Ska13351 09:06, 1. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion Variante 1alt

Zitat: "die Station Verknüpfungspunkt von mindestens zwei Strecken ist" Der "Bahnhof" Unna-Königsborn verknüpft die Bahnstrecke Welver–Sterkrade und die Bahnstrecke Fröndenberg–Kamen, wobei aber beide Abschnitte Unna-Königsborn–Welver und Unna-Königsborn–Kamen stillgelegt sind, es hält lediglich die S4, die von Dortmund kommend in Unna-Königsborn kopf macht und nach Unna weiterfährt. Ok, ist schon was besonderes, aber ist es das, was Du mit Deinem Kriterium abdecken wolltest? Gruß Axpde 19:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja, da Relevanz nicht verjährt, auch wenn der Bahnhof heute nur ein vllt. unbedeutender Hp sein mag. Mir reicht's schon, wenn ich selber Zugeständnisse machen muss. -- Platte U.N.V.E.U. 20:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Variante 2 (Vorschlag Benutzer:Axpde)

Das ist nicht die Formulierung von der Hauptseite, ich formuliere neu (unter Dazunahme von Textpassagen aus Variante 3):

Formulierung Variante 2

Eine Zugangsstelle für Personenzüge (Bahnhof, Haltepunkt, Haltestelle, etc.) ist relevant,

• wenn sie nicht ausschließlich vom Regionalverkehr bedient wird (i.d.R. S-Bahn oder Regionalbahn, Regionalzug, Regio, etc.; aber auch Regional-Express, RegioExpress oder vergleichbare sofern ausschließlich von diesem bedient),
• wenn sie (neben den reinen Betriebsdaten wie Gleise und Bahnsteige und Fahrplandaten wie Linien, Haltefrequenz, sowie Bus- und Straßenbahnanbindung) mindestens eine Besonderheit aufweist, die sie von anderen Personenzughalten abhebt, und die im Artikel auch ausführlich dargestellt wird:
  • betriebliche Aspekte (Trennungsbahnhof, Keilbahnhof, Inselbahnhof, Kopfbahnhof, etc.),
  • besondere Bauweise (Architektur, etc.)
  • wechselvolle Geschichte (Aus-, Um- oder Rückbau, etc.),
  • besonderes Ereignis (Staatsbesuch, internationales Sportereignis, etc.)

(Kurz: „Wenn über den Halt mehr zu berichten ist als über eine durchschnittliche Staßenbahnhaltestelle!“)

Diskussion Variante 2

Das erscheint mir etwas - hmmm - europalastig. In Amerika gibt es bspw. gar keine Zuggattungen, sodass dort alle Reisezüge der niedrigsten Kategorie angehören (und auch früher angehört haben). Und es gab durchaus Züge, die sogar einen eigenen Namen trugen, aber trotzdem an allen Stationen angehalten haben. Ich denke, man sollte es anders definieren. Ein Fernverkehrshalt liegt dann vor (zumindest wäre das meine Definition), wenn der Bahnhof an einer Strecke liegt, auf dem regelmäßig Züge verkehren, die an höchstens der Hälfte aller linienmäßig bedienten Stationen halten, an dem betreffenden Bahnhof jedoch regelmäßig halten. (Klingt kompliziert, isses auch.) Da aber in den allermeisten Fällen solche Bahnhöfe jedoch Knotenbahnhöfe sind oder zumindest mal waren, greift die Fernverkehrshalt-Klausel eh nur selten. :) --Thogo ^Büro_Sofa 00:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Auch in Amerika gibt es noch Strecken mit Nahverkehr, ich denke da so an die Strecken die von der New Jersey Transit bedient werden, da ist sicher nicht jeder Halt relevanter als der eines Regionalzug in Deutschland. Und die meisten Amtrak Statioen sollten eigentlich (schon aus hisorischer sicht) nicht auf das Kriterium zurückgreifen müssen um als relevant zu gelten. 194.150.244.93 01:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das war aber früher etwas anders. Da fuhren auf den Nahverkehrsstrecken zwar auch "Local trains", aber an den meisten Stationen hielten auch Züge, die etwas weitere Laufwege hatten. Amtrak-Halte sind heute oft auch nichts weiter als banale Wartehäuschen mit Gleisanschluss. Z.B. der Bahnhof in Wells, der war nie Knotenbahnhof, aber heute hält dort die Amtrak. Das "Bahnhofsgebäude" (Bild) ist nagelneu, der Bahnhof hat eigentlich überhaupt keine Besonderheiten oder eine besondere Geschichte. Trotzdem soll der als Amtrak-Halt relevant sein? Naja... Ich schreib jedenfalls keinen Artikel dazu. :) --Thogo ^Büro_Sofa 10:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ersetze "einachste Zuggattung" durch die Abschließende Aufzählung bzw. "im Regionalverkehr" und schon passt es auch in USA. Weissbier 11:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

Variante 3 (Vorschlag Benutzer:Matthiasb)

Formulierung Variante 3

Bahnhöfe sind relevant, wenn sie Endpunkte, Berührpunkte oder Kreuzungspunkte von Bahnstrecken sind, Fernverkehrshalte sind oder waren, bauliche oder betriebstechnische Besonderheiten aufweisen oder von einer erheblichen Zahl an Reisenden genutzt werden.

Diskussion Variante 3

Die "erhebliche Anzahl Reisende" macht mir Bauchweh. In Japan z.B. steigen jeden Tag mehr Leute in einer völlig belanglosen S-Bahn-Station ein, als hier in einem Hauptbahnhof. In den USA wiederrum fährt sowei ich weiss kaum jemand mit der Bahn, da steigen dann an einem Hauptbahnhof weniger Leute ein, als hier in die S-Bahn. Das ist ein Fass ohne Boden und profundes Streitthema für UÖDs. Lasst das lieber weg. Weissbier 11:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das kann ich bestätigen. Der fahrgastreichste Bahnhof im US-Bundesstaat New Hampshire hatte 2007 (im ganzen Jahr!) 73000 Fahrgäste. *gg* --Thogo ^Büro_Sofa 12:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir einfügen, dass dies in Abhängigkeit des zugehörigen Staates, der Region oder eines Verkehrraumes (z.B. Verkehrsverbundes) betrachtet werden soll, würde sich diese Problematik auflösen. --Valentim 14:01, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde gern mal die Liste sehen, wo zu den ca. 180 Staaten der jeweilige Maßstab angegeben wird...Das für jedes Land heraus zu finden ist einmal das Problem, andererseits wird es garantiert Stimmen geben, die diesen Vergleich nicht akzeptieren. Daher sehe ich Fahrgastzahlen lediglich als Ergänzung, jedoch nicht als ein ausschlaggebendes Kriterium. -- Platte U.N.V.E.U. 15:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, man sollte vielleicht ergänzen oder von einer erheblichen Zahl an Reisenden genutzt werden (z.B. fahrgastreichster Personenbahnhof in <Land/Bundesland/Provinz/etc.>) oder sowas. --Thogo ^Büro_Sofa 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)

Tja, dann dürften ja die Bahnhöfe von so manchem Zwergstaat oder sibirischen Provinzen auch relevant sein. Wie gesagt, es ist schön und toll, wenn man die Fahrgastzahlen eines Bahnhofs hat, aber ich seh sie nicht als zwingendes Kriterium an, da wir sonst, selbst wenn wir Verhältnismäßigkeit vorschreiben, immer wieder jemanden haben werden, der darauf besteht, dass ein japanischer Provinzbahnhof behalten wird wogegen ein amerikanischer Fernbahnhof gelöscht werden soll, allein auf Grund dieser Zahlen. Zudem: Bahnhöfe mit verhältnismäßig hohen Fahrgastzahlen sind i.d.R. bereits durch ein anderes Kriterium abgedeckt, in der Regel handelt es sich ja dabei um Fernbahnhöfe oder Knotenpunkte, abgesehen vllt. von den Zwergstaaten bzw. den sibirischen Provinzen... -- Platte U.N.V.E.U. 15:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

1. Pauschale Behauptungen akzteptiere ich nicht als Grund gegen ein RK.

2. Lies doch mal genau: Es wird länder-/region/etc.-abhängig erwogen!! Zudem wird für uns die Zukunft einfacher: Besser einmal für jedes Unterkriterium eine Diskussion anstiften, als sich immer und immer wieder in der LD damit zu befassen. --Valentim 15:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habs ja auch genau gelesen, ich seh es bloß als zu großen Aufwand, wenn man für jede Region, ob nun Kontinent, Land, Region oder Kreis einen Maßstab festlegt. Wenn wir jetzt sagen, dass jeder japanische Bahnhof mit mehr als 300.000 Passagieren relevant ist, dagegen jeder amerikanische mit bereits 20.000, dann ist das aus meiner Sicht keine neutrale Handhabung. Außerdem hab ich Gründe angegeben, warum ich es für überflüssig halte...es wäre im Grunde genommen ein Kriterium, das ohnehin durch andere Punkte abgedeckt würde. Aber gut, wir haben eh drei Vorschläge zur Auswahl, insofern will ich mich da jetzt nicht festbeißen, sonst haben wir am Ende wieder so eine über 300k-Diskussion. -- Platte U.N.V.E.U. 15:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Fahrgastzahlen sind nur auf den ersten Blick ein brauchbares Kritierum. Da nicht alle Reisenden Einzelfahrkarten haben, gibt es sehr unterschiedliche Erhebungsansätze, meist werden nur zu- und aussteigende, aber keine umsteigenden Fahrgäste gezählt. Die Bahngesellschaften sind in der Regel nicht zur Veröffentlichung verpflichtet. Die Fahrgastzahlen sind generell starken Schwankungen unterworfen, die nicht in Zusammenhang mit der Relevanz des Bahnhofs stehen (z.B. Wirtschaftskrisen, Kriegsereignisse, Hamsterverkehr usw.) und die eine Vergleichbarkeit über lange Zeiträume stark erschweren. Im geographischen Vergleich müsste man da noch Bevölkerungsdichte, Unterschiede in der Reisekultur und den politischen Rahmenbedingungen einbeziehen. Platte hat recht: praktisch nicht handhabbar und indirekt über andere Kriterien hinreichend erfasst (wo viele Reisende sind, braucht es auch angemessene Bahnhöfe und wenn die Geld haben und weit weg wollen auch hochwertige Reisezüge). -- Bahnwärter 15:47, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Platte: Jetzt muss ich doch noch mal Nachfragen: Du findest den Aufwand für <Anz. Unter-RK>*<Anz. Staaten> höher als für <Anz. Unter-RK>*<Anz. Staaten>*<Anz. möglicher Bfs>?? Deinen Kommentar mit den Absoutzahlen übergehe ich jetzt: Du weist ganz genau, dass dies in den folgenden Einzeldiskussionen nicht so kommen wird. --Valentim 15:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

In vielen Ländern/Verkehrsverbund werden die Fahrgastzahlen anderst erhoben. Allerdings ist aber eines klar: Egal wie sie zustande kommen, sie sind ein Indiz, dass es nicht zu verachten gilt. Vor allem bei Verkehrsverbünden werden regionale Aspekte gut abgegolten. Meine restlichen Argumente finden sich oben. --Valentim 15:58, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich es auch schon geschrieben habe. Fahrgastzahlen sind ein gutes Mittel, in einem Grossraum die Bedeutung eines Bahnhofes abschätzen zu können (z.B welches ist der grösste Bahnhof von Paris), als alleiniges Relevanzkriterium aber unbrauchbar. Die Gründe dafür sind oben schon genannt (Unterschiedliche Erfassungmetoden, schwer zugänglich usw.).Bobo11 16:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zu fast jedem hier relevanzstiftenden Punkte habe ich erhebliche Zweifel am Sinn oder zumindest Anmerkungen
Endpunkte - warum sollte ein Endbahnhof schlechter in einen Streckenartikel zu integrieren sein als ein Unterwegsbahnhof? Gut, viele Endpunkte sind Knotenpunkte, und Endpunkte von Stichstrecken gibt es nicht so wahnsinnig viele, dass sie ein Problem wären. Aber die Notwendigkeit einer Sonderbehandlung sehe ich nicht.
Berührpunkte oder Kreuzungspunkte - ist damit schlicht "Eisenbahnknoten" gemeint? Sicherlich weitgehend unumstritten, geht aber kürzer.
Fernverkehrshalte sind oder waren, - wie vage das Kriterium "Fernverkehr" sein kann, hat uns Torsten Bätge ja demonstriert. Und wenn man Fernverkehr im heutigen Sinne meint: die Zahl der FV-Halte, die *keine* Knotenpunkte sind, ist sehr klein, so dass das Kriterium in den Skat kann.
bauliche Besonderheiten - sehr gummihaft.
erheblichen Zahl an Reisenden - darüber reden wir uns ja gerade die Köpfe heiß. Sorry, aber ich komme da nicht mit. Mal abgesehen davon, dass das Gummi par excellence ist: für mich ist eine elementare Forderung an ein RK, dass dieses generell überprüfbar sein soll. Und genau das sind mangels Veröffentlichungen Reisendenzahlen nicht. Und damit sind sie als RK schlichtweg indisktutabel.
Ich wiederhole mich: die Sache läuft aus dem Ruder. Statt abzustimmen, in welche Richtung sich das ganze entwickeln soll, machen wir hier ein heiteres Wettformulieren. Und *jeder* der bisherigen Entwürfe ist noch schlechter, da ungenauer, als der jetzige. --Global Fish 18:22, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bzgl. erheblichen Zahl an Reisenden: Das stimmt nur zum Teil. Es gibt Verkehrsverbünde, diese die Zahlen veröffentlichen. Außerdem, dass scheint hier immer wieder vergessen zu werden: Sollte zu einem Bahnhof keine (vergleichbare) Zahl gefunden werden können, und hat er auch sonst kein Kriterium bzgl. der Relevanz erfüllt, so bekommt er halt keinen eigenen Artikel. --Valentim 19:15, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Global Fish, bezüglich Endpunkt, weil es da oft was zu schreiben gibt ob der Bahnhof als wirkliche Endstation angelegt wurde, oder ob er als Duchgangsbahnhof gebaut wurde aber nie weitergebaut wurde, und auch warum die Strecke grade hier endet usw. . Gut ein guter Teil kann auch im Streckenartikel abeghandelt werden, aber in der Regel gibt es zu einem Endbahnhof genügend zu schreiben, dass dabei ein interesanter Artikel dabei heraus kommenh sollte, daneben sind solche Endbahnhöfe obwohl nur eine Strecke oft ein Verkersknotenpunkt in ÖV. Die Fahrgastzahle geb ich dir recht, dass Kriterium ist das unbrauchbarste der aufgefühten. Das Bauliche Besonderheiten müsste mit Beispielen ergäntz werden. Vieleicht solte man die Fahrgastzahlen und Fehrnverkeshalt nicht als volle Punkte aufführen sondern als Indi. Im sinn von; Indiz für eine notwendikeit eines eigen Bahnhofartikels, können auch eine erheblichen Anzahl an Reisenden (Benutzer des Bahnhofes) und Halt von Fernverkehrszügen sein. Bobo11 19:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Endbahnhöfen gebe ich Bobo11 recht, da ist meist einiges an Text möglich, nur in sehr seltenen Fällen ist zu Endbahnhöfen so gut wie nichts zu sagen. Was die Reisendenzahlen betrifft, da ist schon alles gesagt, das ist maximal im Verhältnis zum Rest des Landes oder der Region zu betrachten. Fernverkehr geht anscheinend nur, wenn die genauen Zuggattungen definiert werden, alle eleganteren Lösungen sind dank Herrn Bätge ja verbaut. Daher sollten wir lieber drauf verzichten, denn es gibt tatsächlich nur sehr wenige Fernzughalte, die nicht auch Knotenpunkte sind (oder es zumindest waren). Und bei manchen Amtrak-Halten, die tatsächlich nie mehr als eine Bahnsteigkante waren, sehe ich eh keine sonderlich große Relevanz gegeben, auch wenn da zweimal am Tag ein Flagstop eines Zuges von Chicago nach Los Angeles erfolgt. Maximal wäre es als Indiz (aber nicht alleine Relevanz stiftendes Merkmal) zu überlegen. --Wahldresdner 20:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

Warum man eine Stichstrecke von A gerade ausgerechnet in B enden ließ, ist eine wichtige Information vor allem für den Streckenartikel, passt auch in den Ortsartikel. Warum Informationen zum Bahnhof B deswegen nicht mehr in den Streckenartikel passen, die Zwischenbahnhöfe dagegen schon, erschließt sich mir nicht. Im Prinzip scheinen die paar Stichstreckenendpunkte kein Problem zu sein, aber so einfach ist es wohl leider nicht. Dass "regelmäßiger Fernverkehrshalt" ein Streitpunkt sein könnte, hätte ich vorher auch nicht gedacht. Wie macht man es mit einer Strecke, die 1895 von A nach C gebaut wurde, 1910 nach B verlängert wurde; 1970 wurde in bewährter Salamitaktik der letzte Abschnitt von D nach B stillgelegt, 1976 folgte der Abschnitt von E nach D. 1979 wurde der Personenverkehr komplett eingestellt, aber bis F gibt es immer noch Güterverkehr. Welche Bahnhöfe sollen dann relevant sein? Das ist jetzt eine extreme Darstellung, aber im Prinzip findet sich so etwas allerorten.
Praktisches Beispiel, ganz ohne Salamitaktik: Auf der Bahnstrecke Ducherow–Heringsdorf–Wolgaster Fähre haben wir neben Ducherow und Wolgaster Fähre die zeitweiligen Endpunkte Swinemünde, Heringsdorf, Ahlbeck, Ahlbeck Grenze, Swinouscjie Centrum und vermutlich (GV kurze Zeit nach '45) auch noch Karnin.
Wie auch immer: je mehr Punkte wir in die Kriterien reinstopfen, um so mehr Streitpunkte gibt es. --Global Fish 19:17, 31. Jul. 2008 (CEST)

Also eigentlich find ich das Kriterium relativ angenehm, da es sich hierbei um ein weltweit anwendbares und eindeutiges RK handelt. Ich glaube nicht, dass wir Einigkeit erzielen werden, wenn wir jetzt versuchen, diesen Punkt (wie auch immer geartet) "aufzubröseln". Schließlich würden dann fragen zu klären sein wie: Wie lange muss ein Bf als Endpunkt gedient haben um...? Von welcher Zuggattung muss so ein Endpunkt bedient worden sein? Ab welchem Jahr lassen wir das gelten? etc. etc....--Valentim 19:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mal die Endbahnhöfe Revue passieren lassen und denke, dass man das Kriterium "Endbahnhof" aus der Liste nehmen kann. Entweder der Bahnhof ist aus einem anderen Grund relevant oder man kann ihn genauso beim Streckenartikel behandeln. Dass das sinnvoll ist und funktioniert, zeigen für mich die aktuellen Beispiele Looe Valley Line oder Darßbahn. Hier Prerow oder Looe rausreissen zu wollen erscheint mir wenig sinnvoll - bei vielen Bahnen, die eine Gegend erschliessen sollten, lag der Bahnhof kilometerweit vom Ort entfernt oder ganz im Nirgendwo. Beispiele Eslarn, Unternbibert-Rügland, Bischofsgrün, Heimbuchenthal, Krummenerl, Nordhalben usw. Den Rest hat Global Fish schon beschrieben, dem kann ich mich anschliessen. -- Bahnwärter 20:07, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ach, das ist ein ganz tolles Beispiel: Wenn der Bahnhof einst kilometerweit vom Ort entfernt lag oder ganz im Nirgendwo, dann hat der Bahnhof einen neuen geographischen Ort geschaffen, der nunmehr per se relevant ist. Amstetten-Bahnhof ist so ein Fall. (Den Ortsteilartikel gibt es noch nicht, früher oder später legt den aber bestimmt jemand an.) Ob solche neuen Ort(steil)e heute noch besiedelt oder aufgelassen, selbständig oder eingemeindet sind, spielt diesbezüglich keine Rolle. Sogar nicht mehr existierende Ort dieser Art sind relevant, vgl. Kategorie:Wüstung. --Matthiasb 21:51, 31. Jul. 2008 (CEST)

Aber brauchen wir deswegen unbedingt ein RK? Das ist doch die Frage. Wenn durch einen abgelegenen Bahnhof ein komplett neuer Ort entstanden ist und es genug zum Bahnhof zu schreiben gibt, dann wird der eine eventuelle LD wohl überstehen. Gleiches gilt übrigens für die paar Fernverkehrshalte, die keine Knotenpunkte sind. Es gibt ja auch Möglichkeiten abseits der RK, durch die Relevanz begründet sein kann, das sollten wir mal nicht aus den Augen verlieren. Heutzutage ist es beispielsweise etwas Besonderes, wenn an einem Bahnhof eine IC- oder ICE-Linie hält (Bahnreform sei Dank). Daher kann dadurch auch ohne explizit das RK "Fernverkehr" aufzunehmen, dennoch die Relevanz begründet werden. Der Vorteil ist, dass wir eben solche Fälle wie langlaufende Personenzüge aus dem Jahr 1903 gar nicht mehr groß diskutieren müssen, auch die Schwierigkeiten mit der Definition von Fernverkehr und zugehörigen Zuggattungen entfallen. Es geht ja darum, dass wir Artikel für besondere Bahnhöfe haben wollen und nicht nur um Formalitäten. Wozu also solche Kriterien formulieren, wenn es doch gar nicht nötig aber übermäßig kompliziert ist? --Gamba 23:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bei den besonderen Bahnhöfen möchte ich mit einem Beitrag von Sebmol mal an die Ziele der Wikipedia erinnern. --Torsten Bätge 00:01, 1. Aug. 2008 (CEST)

„[Einzigartike Merkmale sind] für eine Enzyklopädie eher nicht [von großer Bedeutung], weil es hier darum geht, das gesammelte Wissen der Menschheit in geordneter Weise wiederzugeben. Das heißt, bei Wikipedia geht es um die tatsächliche Bedeutung eines Themas oder Objekts. Die Frage ist also eher: Warum ist es wichtig? Welchen Unterschied hat es gemacht? Die Kriterien, die Matthiasb vorschlägt, orientieren sich eher an dieser Linie.“ Es geht ja gerade darum, wie wir das Wissen ordnen und nicht darum, dass irgendein Bahnhof oder Haltepunkt komplett rausgehalten werden soll. Die Frage der Ordnung ist in unserem Fall eben die Frage, ob ein eigener Artikel nötig ist oder nicht. Und letzteres ist dann der Fall, wenn es genug Dinge gibt, über die man schreiben kann und die in einer Enzyklopädie sinnvoll zu behandeln sind (Gegenbeispiel: Fahrplan). Das ist dann am wahrscheinlichsten, wenn ein Bahnhof irgendeine Besonderheit an sich hat. Dass jede Besonderheit für einen eigenen Artikel ausreicht habe ich auch nicht gemeint. Wenn ein Bahnhof besondere (was weiß ich, z.B. kugelförmige) Papierkörbe hat, dann braucht es dafür trotzdem keinen eigenen Artikel. Wenn ein Bahnhof Fernverkehrshalt ist und es deswegen trotzdem nichts zu diesem Bahnhof zu schreiben gibt, dann bräuchten wir auch keinen eigenen Artikel. Allerdings fällt mir jetzt kein konkreter Fall ein, bei dem dies so wäre. Zwei Beispiele, dass durch so geänderte RK m.E. nicht automatisch relevant genug für einen Artikel wären, sind Limburg Süd oder der unten bereits angesprochene Hp Jena Paradies. Dennoch ist bisher noch niemand ernsthaft für deren Löschung und das würde auch bei Streichung des Kriteriums nicht völlig ins Gegenteil umschlagen. Klar, es wird vielleicht jemand kommen und einen LA stellen, weil die Relevanz nach RK nicht mehr gegeben ist. Aber wie schon gesagt sind das ja keine Ausschlusskriterien und wir können auch nicht jede LD vermeiden. Dann wird das eben diskutiert und die Löschung abgelehnt, fertig. --Gamba 09:28, 1. Aug. 2008 (CEST)

U-Bahn / Stra-Bahn / etc.

Der Vorschlag wurde 2x abgeändert, indem die folgende Punkte gelöscht wurden:

• U-Bahnhöfe, Stadtbahnhaltestellen sind – soweit nicht bereits andere Kriterien (Denkmalschutz, besonderes Ereignis, Prägender Einfluss auf das Stadtbild, Sehenswürdigkeit) greifen – dann relevant, wenn sie folgende verkehrlichen Aspekte aufweisen: Verzweigungsbahnhof, wichtiger Umsteigebahnhof zu anderen U-/Stadtbahnlinien oder S-Bahn-Linien, außergewöhnliche betriebliche Aspekte, historische Bedeutung (erster, ältester Bahnhof, etc.).
• Straßenbahn- und Stadtbahnhaltestellen im öffentlichen Straßenraum sind in der Regel nicht relevant, Ausnahmen können große Busbahnhöfe oder umfangreiche Umsteigehaltestellen sein.

Die Begründung war:

1. Es wurde hier nicht darüber diskutiert, und

2. das Portal Bahn sei dafür nicht zuständig, und das Portal U-Bahn sei nicht darüber informiert.

Dazu meine Anmerkungen:

Zu 1.: Ich gehe davon aus, dass wir nicht darüber diskutiert haben, weil wir alle diese Sätze nicht disputiert haben.

Zu 2.: Ein MB über RKs ist Portalunabhängig. Man hätte also das Portal U-Bahn informieren müssen. Dafür ist jetzt noch Zeit.Unabhängig davon sehe ich die Zeilen als sinnvoll an; Während bei den beiden anderen Vorschlägen explizit (aber ohne direktes ansprechen) die Relevanz dieser Bfs (zu dt.: Bfs zu Linien, die nach BO-Strab fahren) als nichtig erklärt, wird durch diesen Vorschlag zumindest unter best. Bedingungen eine Relevanz anerkannt. Daher kann ich mich der gewollten Löschung der Zeilen nicht anschließen. --Valentim 10:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

ich weiß nicht wie viel der bisherigen diskussionen du gelesen hast, aber bitte erspare uns eine weitere baustelle. es gibt hier soviele löcher und schuttablagen das kaum einer die übersicht hat. wenn das raus kann ist es umso. wir müssen nicht alles regulieren und festhalten. -- Radschläger sprich mit mir 10:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich war ich bei der Diskussion hier von anfang an dabei, so dass ich sagen kann, dass du dir gerade selbst eine Baustelle gräbst; denn das hat hier nichts mit Regulieren zu tun. Wenn du also nur Appelle und unbegründete Einsprüche hast, höre bitte auf zu editieren. --Valentim 11:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Also hier. Die beiden anderen Vorschläge machen die Relevanz von BOStrab-Stationen nicht nichtig, ebensowenig wie sie die Relevanz von Schriftstellern nicht nichtig machen, sondern sie machen dazu einfach keine Aussage! Wie unten gesagt, in diesem "Meinungsbild" sind irgendwelche schnell zusammengeschusterten Entwürfe fast unverändert als Abstimmungsgrundlage übernommen; in einer Variante ging es zufällig auch um BO-Strab-Stationen, in den anderen ebenso zufällig nicht. Und wenn Du diesen Äpfel-Birnen-Vergleich für sinnvoll hältst, dann begründe doch bitte, warum, oder akzeptiere, dass das rausfliegt. --Global Fish 12:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Unsinn: EBO und BO-Strab sind vielleicht zwei verschiedene Sorten Äpfel, aber nicht Apfel und Birne: EBO und BO-Strab sind beides für Schienenwege gedacht. (Schließlich wird, was in anderen Ländern ein Apfel ist, hier nicht auf einmal eine Birne). Daher schlage ich vor, auf deiner Aussage hier beruhend, dies in den anderen Varianten zu ergänzen. Alternativ (und mE besser) würde auch ein allgemeiner Hinweis, dass es keinen Unterschied gibt, auf welche Art und Weise ein Schienenweg betrieben wird, eingefügt (wo ist egal, hauptsache man findet den Hinweis an naheliegender Stelle). Damit können wir dem Auslandsdilemma zumindest an dieser Stelle ein Ende bereiten. --Valentim 13:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Der Apfel-Birnen-Vergleich bezog sich nicht auf EBO/BOStrab, sondern auf die verschiedenen RK-Varianten.
Auch in anderen Ländern kann man U-Bahnen und Straßenbahnen im Regelfall von Eisenbahnen unterscheiden. Bestimmte Mischformen wiederum gibt es auch in .de. Da ist kein Auslandsdilemma. Ich hatte selbst mal erwogen, die U-Bf. hier mit einzubeziehen, aber irgendwo in dieser langen Diskussion fand sich ein Konsens, dass wir mit den Eisenbahnen Arbeit genug am Hals haben, dass wir uns die U-Bahnen uns nicht auch noch ans Bein binden sollten. Aber wenn Du es trotzdem machen willst, habe ich nichts dagegen. Nur dieser Unsinn, U-Bahnen in einer Variante drin zu haben, in den anderen aber nicht, muss auf jeden Fall 'raus! <gebetsmühle>Besser wäre ein einziger Formulierungsentwurf</gebetsmühle>, ob mit oder ohne U-Bahnen. --Global Fish 13:41, 13. Aug. 2008 (CEST)

Der Konsens ist mir unbekannt, werde ihn allerdings suchen. Vielleicht wird mir dann aufgehen, warum die Verallgemeinerung von "Bahnwege" auf "Schienenwege" schlecht durchführbar ist. Bis dahin führe ich die Bo-Strab in die Varianten mit ein. --Valentim 13:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

So einfach, wie Du es jetzt machst, ist es keineswegs! Du hast das gleiche Problem, wenn Du in Variante 1 von "Bahnhöfen an einem Schienenweg" sprichst (da bezieht niemand Straßenbahnhaltestellen mit ein), in Variante 2 dagegen schon. Dann aber schließt Du sie mit der "einfachsten Zuggattung" sofort wieder aus. Wobei die Bezeichnung von Straßenbahnen als "Zuggattung" auch falsch ist. Und dass es in der Intentionen derer liegt, die sagen, "jeder Bahnhof ist relevant" auch zu sagen: "jede Straßenbahnhaltestelle ist relevant" halte ich für sehr weit hergeholt!
Und warte doch bitte die Diskussion ab, bevor Du so etwas schwerwiegendes änderst. Dass viele BoStrab hier nicht drin haben wollte, hat schon seinen Grund.--Global Fish 14:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zur Änderung der Variante 2: Intention und Ziel der geänderten Option in dieser Variante war es, Nahverkehrshalte so weit wie möglich auszuschließen. Durch die Verallgemeinerung auf Schienenwege und die explizite Ausklammerung von BO-Strab-Möglichkeiten habe ich dem Rechnung getragen. Dadurch eröffnet sich die Möglichkeit, anderweitig relevante BO-Strab-Halte (z.B. Umsteigehalte) mit aufzunehmen. Das mit der Gattung war mir (leider) bewusst, es gibt aber nur normale und Express-Linien.

Auch bei der Variante 1 habe ich versucht, den Kontext nicht zu verändern (daher sind nur Bfs der BO-Strab und nicht alle Haltestellen gemeint). --Valentim 14:57, 13. Aug. 2008 (CEST)

Man kann nicht BOStrab (vor allem Straßenbahn) und EBO-Stationen über einen Kamm scheren. Weder begrifflich noch inhaltlich. Bei Straßenbahnen spricht niemand von "Bahnhof". Wenn ich finde, dass Eisenbahnknotenpunkte relevant sind, bedeutet das noch lange nicht, dass ich deswegen auch Haltestellen relevant fände, wo sich zwei Straßenbahnlinien treffen, nicht einmal solche, wo ein Straßenbahnanschluss an einem Bahnhof der Eisenbahn ist. Ein anderer mag das relevant finden, all' diese Fälle wären zu unterscheiden.
Ein prinzipiell denkbarer Weg wäre: Ergänzung von Variante 1 und Variante 2 durch eine Passage wie bei Variante 3 steht; Aufspaltung der Abstimmoption 1 (alle Bahnhöfe sind relevant) in Richtung "Alle Bfe relevant und alle Straßenbahnhaltestellen auch", "Alle Bfe sind relevant, aber nur manche Straßenbahnhaltestellen" und Alle Bfe. sind relevant, aber Straßenbahnhaltestellen nicht." Zu U-Bfn sage ich jetzt lieber nichts. ;')--Global Fish 15:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

So sprengt es das MB, das ist wahr. Aber es ist auch anderst möglich: Im Moment gibt es vier Möglichkeiten zur Abstimmung: 1. Ja, 2. Ja, aber (mit im Moment 3 Unteroptionen), 3. Nein, 4. Ablehnung. Durch eine neue Wahloption (z. B. 5. Sollen diese Kriterien auch pauschal für Straßenbahnen und U-Bahnen angewendet werden?) und den drei neuen Unteroptionen 5.1. Ja, 5.2. Ja, aber mit anderen RKs, welche in einem separaten Meinungsbild erschlossen werden, 5.3. Nein (im Sinne von "nie Relevant, sofern nicht andere RKs gültig sind") wäre eine einfache Möglichkeit gegeben, über diesen Umstand gleich mitentscheiden zu lassen, ohne dass es das MB sprengt oder wesentlich verkompliziert. --Valentim 16:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

RK für Eisenbahnen können nicht pauschal für Straßenbahnen gelten, weil die Begrifflichkeiten anders sind. Und zwischen U-Bfn und Straßenbahnhaltestellen bestehen handfeste inhaltliche Differenzen, die kaum jemand gleich behandeln will. Einen anderen Weg als eine Runde weiter oben beschrieben, sehe ich nicht, wenn man unbedingt U- und Straßenbahn mit drin haben will. Aber eins zu letzterem: das Meinungsbild krankt *nicht* daran, dass es zu einfach wäre. --Global Fish 18:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

In wiefern sind die Begrifflichkeiten anderst geregelt? Gibt es für den Begriff "Bahnhof" in der EBO eine andere Def. als in der BO-Strab? Gilt nicht die gleiche Def. auch bei Hst? Ansonsten muss ich sagen, dass ich deine Kritik nicht nachvollziehen kann. Beim obigen Vorschlag werden ja nicht pauschal die RKs auch für Bfs, welche nach BO-Strab betrieben werden, relevant, sondern nur, wenn die entsprechende Unteroption eine Mehrheit bekommt. --Valentim 19:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

Variante 4 (Vorschlag Benutzer:Woppi)

Formulierung Variante 4

Bahnhöfe sind im Unterschied zu Haltepunkten relevant.

Diskussion Variante 4

Ein Bahnhof ist ein Bahnhof ist ein Bahnhof. Für einen Ort ist er genauso prägend wie eine Kirche. Daher sollte Bahnhöfen eine Relevanz zugesprochen werden. Schließlich ist es ein Bahnhof und kein Haltepunkt. Deshalb meine Meinung: Bahnhöfe ja, Haltepunkte nein. --Woppi 12:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

Sehr witzig. Dann definiere mal Bahnhof vs. Haltepunkt. Betriebstechnisch ist Jena-Paradies ein Haltepunkt, trotzdem halten dort ICE-Züge. Bitte nur Vorschläge unterbreiten, die auch annähernd sinnvoll sind. Danke. --Thogo ^Büro_Sofa 13:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das braucht nicht definiert zu werden. Es ist festgelegt, was ein Bahnhof und was ein Haltepunkt ist. Jena - Paradies ist kein Haltepunkt, sondern ein Bahnhof der dritten Kategorie. --Woppi 14:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja und? Diese Kategorisierung gilt in Deutschland. Woanders gibts sowas nicht. Diese Relevanzkriterien sollen aber für alle Bahnhöfe weltweit gelten, nicht nur für Deutschland. --Thogo ^Büro_Sofa 14:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Woppi, da kannst du gleich für das vorbehaltlose Ja stimmen (sogross ist der Unterschied der möglichen Artikel nicht mehr), die meisten heiutigen Haltestellen waren früher mal Bahnhöfe (S-Bahn Haltestellen im Ballungsraum mal ausgenommen). Daneben haut das mit Bahnhof vs. Haltestelle schon in der Schweiz nicht mehr hin. Denn bei uns gilt eine Haltestelle schon als Bahnhof wenn du da eine Zuge wenden kanst (Dafür brauchst du in erster Linie Signale und keine Weichen). Und das zu beweisen ob das möglich ist oder nicht, dafür brauchste wirklich ein Fachmann der die Station kennt. Daneben werden etliche Haltestelle sogar offizell als Bahnhof bezeichent obwol sie eigentlich nicht sind, un denn umgekherten fall gibs auch das sie als Haltestelle bezeichnet werden, obwohl sie stellwerktechnisch als Bahnhof gelten weil sich auf einer Seite ein Spurwechsel befindet, und auch eine wenden möglich ist. Sumasumarum, wäre zwar ein kurzer RK-Satz, aber hilft nicht wirklich weiter. Bobo11 15:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Thogo: Ja und was? Jedes Land hat seine verbindlichen Bestimmungen dazu. Selbst die Schweiz, wie Bobo erklärt hat. @Bobo: Es gilt nicht was jemand meint oder für was hält, sondern die verbindliche Nomenklatur der Bahn eines Landes. --Woppi 16:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Woppi, wenn sich selbst die Bahnverwaltung nicht daran hält, wie wilst du es unseren "Löschamateuren" beibringe? Ich kann meine Vorredner beipflichten, es ist ein schlechtes RK-Kriterium. 1. Weil es in jedem Land was anderes bedeutet, und dadurch die RK-Grenze in jedem Land anders ist, ist es als RK eigentlich unbrauchbar 2. vom Übersetungeproblem des Wortes Bahnhof, fangen wir besser gar nicht an.

Anstelle dich auf das Wort Bahnhof zu konzentrieren, wäre ein Alterantive, dass du eine Vorschlag ausarbeitest bei dem allein Qualität ausschlaggebend ist (Wobei wenn richtig Formuliert die reinen 08/15 Bahnsteig-Haltestellen durchfallen sollten).Bobo11 16:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch nicht unser Problem, ob und wer sich daran hält. Jedenfalls gibt es eine geeignete Definition, die zugrunde gelegt werden kann. Zumindest in Deutschland, anderswo aber auch. An der Einschränkung hinsichtlich der Haltepunkte sollte daher schon festgehalten werden, weil ein Großteil der Problemfälle damit abgedeckt ist. Und wo das nicht der Fall ist, da müssen halt eben die Löschantragsteller nachweisen, dass es sich nicht um einen Bahnhof handelt. --Woppi 17:17, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hast du die letzten LA's mit gekriegt? Ob deine Idee wirklich so eine gute Ist, wage ich zu bezweifen. Sehr viele heutig Haltestellen waren füher mal Bahnhöfe. Deneben ist einzig die Devinition in D klar, in der Schweiz (und meins wissen auch in Östereich) hast du schon eine gewaltigen interpretations Spielraum. Denn praktisch in bei allen Haltestellen in der Schweiz schaftst du es im Störungsfall einen Zug zuwenden. Wie gesagt, für die schweizerische Defination brauchst du einen Fachmann den den Bahnhof kennt (wirklich jemand der mal mit der Fernsteuerung gearbeitet hat, und ich zähl mich in dem Punkt nicht dazu). Denn Haltestelle wird zum Bahnhof, wenn das wenden von Zügen möglich ist. Soll heissen wenn es möglich ist, ohne das du eine Plombe reissen musst, in einer Haltestelle einen Zug zu wenden, dann ist es ein Bahnhof (Ich weis das ist eine sch*** Definition ist aber nun mal so). Und glaub mir das sind mehr als dir lieb ist. Denn wenn man den Kniff raus hat (Als erstes schmeist du mal den Fahrstrassenautomat raus, und lässt die Fahrstrasse manuel einlaufen), ist das fast immer möglich danach eine entgegengesetzte Fahrstrasse zu setzten, womit du den Zug die Wendemöglichkeit gegeben hast (ich schätze mal das klapt bei 70-80%, aller Haltestellen nach D-Defination). Bobo11 17:35, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Bobo, das sind technische Spitzfindigkeiten, die uns nicht weiter bringen. Es geht nur um die Frage, ist es ein Bahnhof oder nicht. Und wenn sich diese Frage mit ja beantworten lässt, dann sollte die Einrichtung aus oben genanntem Grund einen Artikel bekommen können. --Woppi 18:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nichts für ungut Woppi, aber Bobos (und die anderen) Einwände sind nicht spitzfindig, sondern legen dar, dass der Ansatz aus fachlicher Sicht nicht haltbar ist und das ist aus meiner Sicht ein K.O.-Kriterium. Das kommt so ähnlich wie wenn man bei Gemälden die Grundfläche oder die Dicke der Farbschicht als Kriterium nähme. Für mich als Banausen wäre das übrfigens ein recht praktikabler Ansatz und die Relevanzdiskussionen würden bestimmt auch kürzer. ;-) -- Bahnwärter 20:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du meine Aussage als Spitzfindig betrachtest, dann hab ichs ja richtig Formuliert. Denn genau, dass wolte ich damit zeigen, der Begriff Bahnhof kann spitzfindig ausgelegt werden. Und der Punkt ist somit in LA-Diskussionen angreifbar, da der Begriff Bahnhof schon in DACH zu drei unterschiedlichen Resultaten führt. Damit (aus meiner Sicht) ist er als alleiniges Kriterium unbrauchbar ist. Bobo11 21:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Woppi: Jena-Paradies ist ein Haltepunkt. Maßgeblich ist nicht, welche Kategorie der Halt hat, sondern die EBO-Definition. Auch Haltepunkte werden in den Bahnhofskategorien einsortiert und Jena Paradies ist in Kat. 3 gelandet, eben weil dort ICE halten. Dein Vorschlag ist allein deswegen schon nicht sinnvoll (mal abgesehen von den genannten anderen Schwierigkeiten). --Gamba 23:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

OK, Ihr habt ich überzeugt. Jena-Paradies ist bloß ein Haltepunkt, übrigens ebenso wie Hammburg-Dammtor oder Berlin-Potsdamer Platz, weil es dort zwar prachtvolle Bahnhofsgebäude, aber keine Weichen gibt. Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer Variante, welche die Relevanz von Bahnhöfen voraussetzt. Deshalb folgender Vorschlag: Bahnhöfe sind relevant. Haltepunkte können dann relevant sein, wenn sie mehr als zwei Gleise aufweisen. --Woppi 00:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Warum willst du unbedingt daran die Relevanz festmachen? Ob es sich um einen Haltepunkt handelt spielt eher eine untergeordnete Rolle. Ob Züge auf ein anderes Gleis kommen ist doch nicht so wichtig, dass es das einzige Kriterium sein kann für Relevanz. Dein Vorschlag macht den Haltepunkt Jena Paradies übrigens immer noch nicht relevant, denn dort gibt es nur zwei Gleise. Dabei dürfte er wohl relevanter sein als ein Dorfbahnhof mit zwei Gleisen an einer eingleisigen Strecke ohne weitere Abzweige und besondere Geschichte, etc. --Gamba 09:15, 1. Aug. 2008 (CEST)

Allgemeine Diskusion

Vorschläge

Wenn ich das richtig sehe, haben wir hier sozusagen zwei MBs, oder? Als Vorschläge für das ja, aber hätte ich zur Auswahl:

• Inverser Ansatz von Axpde: Irrelevanz gegeben, wenn die Station nur von der untersten Zugkategorie (S, RB, RE bzw. vergleichbare) bedient wird und die Relevanz nicht durch andere Eigenschaften gegeben ist (Knotenpunkt, Architektur etc.)
• Relevanz gegeben, wenn diese durch einen anderen Bereich (Architektur, Denkmalschutz etc.) gegeben ist oder der Bahnhof Fernverkehrshalt bzw. Verknüpfungspunkt von min. zwei Strecken ist

Der Vorschlag, die gegenwärtigen RKs beizubehalten würde ich mit der Option, das MB abzulehnen gleichsetzen. -- Platte U.N.V.E.U. 18:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Du meist also im Abschnitt 2 die jetzigen RK's Rasunehemn und durch eine Variante ersetzen dei weder markate Verschäfung noch Aufweichung ist? Bobo11 19:01, 29. Jul. 2008 (CEST) Simmt eigentlich habs entsprechend umgebaut.

Naja, die Community hat bei der ersten Wahl 4 Möglichkeiten:

• Ablehnung des MBs (Beibehalten der gegenwärtigen RKs=
• ja (immer relevant)
• ja, aber (zweite Abstimmung)
• nein

Den Nein-Vorschlag würde ich eventuell sogar rausnehmen wollen, da garantiert keiner hier in der Runde sowas wie Berlin Ostbahnhof etc. löschen würde. -- Platte U.N.V.E.U. 19:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Demokratie erfordert, dass man auch "Nein" sagen darf, ob's Sinn macht, ist 'ne andere Frage. Ich sehe das aber ähnlich, eine Ablehnung des MB ist mit dem Beibehalten der alten RK gleichzusetzen, insofern könnten wir ruhig mehrere verschiedene Versionen zur Abstimmung stellen.

P.S. habe eine frühere und eigentlich schon recht konsensfähige (da in gemeinsamer Abstimmung mehrerer Nutzer erstellte) Version als Alternative 3 eingestellt. Axpde 19:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

NE Platte, das Nein gehört rein, auch wenn ich ihm persönlich dem auch keine Chance gebe. Aber die Möglichkeit einer grundlgenden Verschärfung muss ja gegeben sein, da ja eine Ablehnung des Meinungsbildes denn Status Quo zementiert, und nicht keine Relevanz für Bahnhöfe bedeutet (Im Gegensatz bei der Einführung eines neuen Relevanzkriteriums, wo eine Ablehnung MB = irrelevant bedeutet).Bobo11 19:53, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nur mal eine kurze Anmerkung: Die Ablehnung eines Meinungsbilds gilt nicht als Bestätigung der bisherigen Verfahrensweise. Kurzfristig kommt das aufs gleiche raus, aber Regelungen, die nur aufgrund eines abgelehnten Meinungsbilds weitergelten, haben nicht den gleichen Stellenwert wie bestätigte Regelungen. Da sich viele Admins auch an die bisherigen Regelungen schon nicht gehalten haben, wird sich daran bei einem abgelehnten Meinungsbild erst recht nix ändern. MBxd1 20:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Viel zu kompliziert

Das ist viel zu kompliziert und definiert auch noch den Relevanzbegriff ganz neu. Das wird auf wenig Verständnis stoßen, in beiderlei Sinn. Einfach nur zwei oder drei konkrete Vorschläge, wenn keiner mehr als 50 % Zustimmung erhält, bleibt sowieso der derzeitige Zustand erhalten. --Torsten Bätge 19:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Torsten Bätge, wir wissen langsam, dass du aus Prinzip dagegen bist, was das Portal für Ideen vorbringt. Es steht dir frei, wenn dir diese Meinungsbiold nicht passt, eine eigenes Meinungsbild auf die Beine zu stellen. Bobo11 19:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich aus solchen Sachen raushalten, aber hier sehe ich ein Chaos heraufziehen. Meinungsbilder dürfen für die heutigen Wikipedia-Autoren nicht zu kompliziert sein, die Bereitschaft, sich mit Alternativen auseinanderzusetzen, ist inzwischen leider sehr gering, entsprechend niedrig ist die Ablehnungsschwelle. Verschiedene formulierte Relevanzkriterien helfen hier nicht weiter, und unpräzise formulierte Kriterien waren auch ein Grund für die derzeitige Unsicherheit und für das Ignorieren durch manche Admins. Kriterien, die nicht in Frage gestellt werden, sollten bei den Alternativen nicht erwähnt werden. Für Denkmalschutz und Architektur gibt es festliegende Kriterien. Die muss man nicht mögen, die kann und soll dieses Meinungsbild aber nicht antasten. Wenn also nach den Kriterien für Denkmalschutz und Architektur Relevanz gegeben ist, dann ist der Bahnhof relevant. Alle weiteren Optionen sollten als beliebig kumulierbare Kriterien zur Auswahl gestellt werden. D. h. z. B.: Ein Fernverkehrshalt ist hinreichend für Relevanz, ja/nein. Ebenso Knotenpunkt, Großstadtbahnhof und was sonst noch so diskutiert wird. Über jedes Kriterium wird einzeln abgestimmt, und die Summe dieser hinreichenden Kriterien ergibt dann die Relevanzkriterien. Dass Bahnhöfe in Streckenartikel eingebaut werden können, kann man dem Meinungsbild voranstellen; abstimmen kann man darüber nicht mehr. Relevanz ist immer die Relevanz für einen eigenen Artikel. Ich ahne schon, dass die weniger bahninteressierten Nutzer mit diesem Meinungsbild der Bahnhofsartikelflut Tür und Tor öffnen, aber ohne Meinungsbild gibts wahrscheinlich keine Ruhe mehr. MBxd1 20:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Idee ist nicht schlecht, jedes Kriterium einzeln abstimmen zu lassen. Aber ob das nicht ein wenig auswändig wird? Hmmm .... Axpde 21:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir einen fertigen Katalog von Anforderungen zur Abstimmung stellen, gibt es etliche, die irgendwas davon nicht akzeptieren und dann dagegen stimmen oder das Meinungsbild ablehnen. MBxd1 21:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Und vorallem bezweifle ich, dass dies ein wirklich brauchbares Resulttat bringen würde. Welches wiederum dann auch von den Admis eingehalten wird (Denn dass nicht einhalten der geltenden RK's durch die Admis ist ja momentan das Hauptproblem).Bobo11 21:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eine Ablehnung wird ja die jetzigen RK's für gültig erklären, ich seh darin kein Problem. Denn so müssen die Leute Farbe bekennen.Bobo11 21:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, siehe oben. MBxd1 21:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Exakt formulierte und im Meinungsbild bestätigte Relevanzkriterien sollten eigentlich schon akzeptiert werden. Es ist inzwischen fast schon egal, wie das Ergebnis ausfällt, meine persönliche ablehnende Haltung zu fast allen Bahnhofsartikeln kommt eh nicht durch. Hauptsache, es gibt endlich feste Krititerien mit minimalem Auslegungsspielraum MBxd1 21:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich vermute dass dieses MB in dieser Form abgelehnt werden würde, weil als zu kompliziert empfunden werden würde.--Jakob 13:17, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe ähnliche Befürchtungen. Die Diskussion um das Thema Fernverkehrshalt zeigt das exemplarisch. Da wird eher an einer komplizierten Formulierung gestrickt, anstatt einzusehen, dass „Fernverkehr“ global viel zu ungenau definiert ist und wir uns damit so oder so in die Nesseln setzen. Die Frage sollte doch eigentlich lauten: Lassen wir es so wie jetzt (alle Fernverkehrshalte relevant) und bieten damit den bisherigen Spielraum, wie er im Fall Bahnhof Loxstedt genutzt wurde, oder streichen wir das Kriterium komplett, weil es eigentlich überflüssig ist (meine Ansicht dazu) und die RK nur komplizierter macht als nötig (wie man an der Diskussion hier schon sieht). --Gamba 00:05, 3. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten wir das MB folgendermaßen aufteilen:

1. Alle Bahnhöfe sind relevant.
2. Bahnhöfe sind relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist: ... Bahnhöfe, auf die keines der Kriterien zutrifft, sollten in einem Sammelartikel/im Ortsartikel/im Streckenartikel (was davon können wir noch diskutieren) behandelt und ein Redirect auf diesen Artikel (erscheint mir nach der Portal-Diskussion als allgemeiner Konsens?) angelegt werden.

   (Dazu Abstimmung über die Kriterien, die in die Aufzählung aufgenommen werden sollten)

3. Es soll keine Relevanzkriterien speziell für Bahnhöfe geben, jeder Fall sollte ggf. einzeln in seiner Löschdiskussion geklärt werden.

Jeder Nutzer kann dann genau eine Stimme für einen der drei Punkte abgeben. Zusätzlich kann jeder einzelne Vorschlag für die Aufzählung unter Punkt 2 von jedem Nutzer mit einer Stimme befürwortet oder abgelehnt werden (auch von denen, die auf Stufe 1 für Punkt 1 oder 3 gestimmt haben, da diese bei Punkt 2 evtl. gerne das kleinere Übel haben wollen. Sollte Punkt 2 in Stufe 1 die Mehrheit erhalten, so werden die einzelnen Unterpunkte aufgenommen oder nicht (Abstimmung zu diesen ist ja digital).

Einen Punkt „Nein, kein Bahnhof ist relevant“ brauchen wir meines Erachtens nicht, da RK nur Positivkriterien sein dürfen. Dafür eben vielmehr den Punkt 3, der RK für Bahnhöfe gänzlich ablehnt und uns eine Einzelfallprüfung für jeden Artikel bescheren würde (halte ich der Vollständigkeit halber für erforderlich). Dass die RK nicht die Erwähnung in anderen Artikeln verbieten können, sondern eigentlich immer Relevanz für ein eigenes Lemma bedeuten, sollte eigentlich klar sein. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem die Nennung in anderen Artikeln verboten wäre, auch bei den zitierten Thronfolgern ist das nicht so. --Gamba 00:26, 3. Aug. 2008 (CEST)

Danke, ein guter Vorschlag! -- Radschläger sprich mit mir 12:19, 3. Aug. 2008 (CEST)

EHm Leute wo ist da der Unterschied? Ein Nein, heisst nun mal es gibt keine Relevanzkriterien für Bahnhöfe. Das war bisher bei jedem Meinungbild über RK so. Ich mustte das Nein ja irgenwie formulieren, damit es eben nicht mit den RK's für Gebäude in Konflikt kommt. Denn selbst wenn das Nein durchkommt, heist das eben nicht das wir alle bahnhöfe löschen mussen, sondern eben nur die , die eben nicht durch die Gebäude RK's abgedeckt sind. Bobo11 13:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

Mir ging es bei meiner Zustimmung schwerpunktmäßig um den mittleren Teil. Aber das Nein kann man auch anders verstehen. Ich würde daraus lesen können, daß eine Formulierung in die RK kommt wie: Bahnhöfe sind nicht relevant. Das ist etwas anderes als wenn man gar keine RK einträgt. -- Radschläger sprich mit mir 13:28, 3. Aug. 2008 (CEST)

Bei einem Nein, würde die jetzige Formulierung bei den RK's unter Verkehrswesen würde wegfallen. Denn genau dies wollte ich mit Ein Bahnhof/Haltestelle ist durch die Funktion als Verkehrshaltestelle allein nicht relevant für einen eigenen Artikel, alle andern RK's sind davon nicht betrofen. Denn er ist ja nur als Verkerspunkt nicht merh relevant, und nicht asl Gebäude. Denn genau um diesen Punkt ging es ja in den meisten Löschantrögen, denn es wurde bezweifelt, dass der Bahnhof/Haltestelle als Verkehrshaltestelle relevant sei. Für diese Frage gibt es ja 3 Möglichkeiten der Relevanz, entweder sind es alle (Ja), nur bei gewissen Sachen (Ja aber) oder eben keiner (Nein). Das heist aber noch lange nicht das ein Bahnhof als Bauwerk unrelevant ist. Wenn ich da geschrieben hätte ist, Kein Bahnhof ist relevant, dann ja, dann hätten wir das Problem das nicht nur alle Bahnhöfe einer Einzelfallentscheidung unterstellt werden müssten (Erfülte er RK Bauwerke ja/nein), sondern alle gelöscht werden müssten. Bobo11 16:21, 3. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst die Relevanz nicht negieren, sonst führst du ein Negativkriterium ein. Die RK sollen ja nach allem was ich bisher so hörte nur sagen, wann ein Gegenstand auf jeden Fall relevant ist und nicht wann er nicht relevant ist. Ein Bahnhof kann also auch ohne ein entsprechendes Kriterium durch seine Funktion als Verkehrshalt relevant sein. --Gamba 11:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzung: Punkt 3 in meinem Beitrag oben Bedeutet also, dass zu Bahnhöfen in den RK nichts mehr gesagt werden soll. Das bedeutet keinesfalls, dass es keine Bahnhofsartikel mehr gibt (im Gegensatz zu einer Aussage wie „Bahnhöfe sollen keinen eigenen Artikel erhalten“ oder „Kein Bahnhof ist relevant“). Es bedeutet, dass jeder Bahnhofsartikel in einem LA in aller Breite und Tiefe diskutiert werden müsste. Es würde uns also wohl eher noch mehr und noch längere Diskussionen bescheren. Das halte ich selber nicht für erstrebenswert, sollte aber als Option im MB enthalten sein. --Gamba 11:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

In der jetzigen Form hab ich nach wie vor schwere Bedenken gegen des Meinungsbild.
Der Satz Für einen eigenen Artikel muss ein Bahnhof also ein Relevanzkriterium wie andere Gebäude erfüllen, vgl. dazu Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke und Denkmäler. gehört auf keinen Fall ins Meinungsbild! 1. macht er es unnötig kompliziert und 2. gehört der Satz nicht einmal in die RK selbst! RK sind Positivkriterien, und auch wenn in den RK drin stünde, dass Schwurbelbauern nicht relevant sind, kann ein Schwurbelbauer als Person dennoch relevant sein, weil er die RK für Schriftsteller oder was weiß ich erfüllt. Überhaupt ist eine Option, die wirklich niemand will, sinnlos. Man macht sich nur Probleme damit.
Schwerwiegender: ich habe nach wie vor Probleme damit, über Formulierungen abzustimmen. Auch wenn ich akzeptieren kann, wenn andere Tendenzen eine Mehrheit finden, sind Formulierungen etwas, wo bis zum Ende dran gefeilt werden muss, damit das Gummi abgeht. Es gibt einzelne Passagen in den Entwürfen, die ich als RK für völlig untragbar halte. (Auch mein eigenener Entwurf ist nicht perfekt).
Und man vergleicht Äpfel mit Birnen. Vorschlag 3 hat Passagen zu U-Bahnen und Stadt-/Straßenbahnen. Das kann man machen, ich hatte es mal selbst erwogen. Andererseits hat mich überzeugt, dass das die Sache unnötig kompliziert macht. Wie auch immer, entweder man ergänzt die anderen Vorschläge um Passagen hierzu oder (m.E., mittlerweile, besser): man nimmt sie auch aus Vorschlag 3 raus. --Global Fish 10:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Okay, der Hinweis, dass andere RKs gelten ist natürlich irgendwo irrelevant, da das allgemein gültig sein sollte (siehe den Geiger Einstein). Zu der Sache mit U-Bahnen etc.: Die Vorschläge des MBs sollen bitte ein und das selbe Feld abdecken. Es reicht doch zu Beginn aus, dass wir uns auf die Eisenbahn als solche beschränken, quasi alles was nach EBO bzw. einer vergleichbaren Regelung betrieben wird. U-Bahnen, Straßenbahnen und dergleichen kann man später immer noch ausfeilen, sollte hier aber nicht Kern der Dinge sein bzw. erstmal rausfallen. Zudem sind dafür eigene Portale zuständig, auch wenn wir hier sozusagen das Mutterportal sind. -- Platte U.N.V.E.U. 14:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

100% Zustimmung. Einen Schritt nach dem anderen, sonst wird das nie was ... Gruß Axpde 17:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was soll der Unfug?

Sorry für die harten Worte, aber langsam artet es aus. Wir *haben* RK. Und wenn diese an etwas kranken, dann daran, dass sie an manchen Stellen unpräzise sind und damit interpretierbar. (Was ist ein Fernverkehrshalt). Und was haben wir jetzt? Diverse scheinbar fertige Formulierungsvorschläge, die erst recht voller interpretierbarer Ausdrücke sind.

Ich könnte eine lange Liste an wirklich groben Schnitzern aus den Formulierungen der verschiedenen Entwürfe machen, will ich mir sparen.

Sollten wir nicht vielleicht erstmal uns über die grobe Richtung verständigen (Bahnhöfe sollen generell ein eigenens Lemma erhalten / Bahnhöfe sollen ein eigenes Lemma erhalten, wenn der Artikel eine bestimmte Qualität/Quantität erreicht, sonst Sammelartikel / Bahnhöfe sollen in Sammelartikeln untergebracht werden, eigenes Lemma nur bei bestimmten Bedingungen, die etwa den jetzigen RK entsprechen / die jetzigen RK sollen weiter verschärft werden.

So in der Art. --Global Fish 23:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das steht ja auch zur Debatte, nur werden sich die ganzen Autoren hier eher mit einer klaren Formulierung zufrieden geben als dass wir nur sagen Ja oder Ja, aber oder Nein. Das MB ist ja auch in zwei Phasen unterteilt worden, bei der ersten wird ja auch das, was du verlangst zur Wahl gestellt, im zweiten Fall wird, sofern wir dann soweit kommen, die genaue Präzisierung der RKs festgelegt. -- Platte U.N.V.E.U. 23:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man Formulierungen bringt, hat man zur Diskussion der Frage an sich auch die Diskussion über die Formulierungen. Paar Sachen aus dem Entwurf: Bahnhöfe und Haltepunkte sind generell relevant, unabhängig von Größe und Bedeutung. (vorbehaltloses Ja). Ok, hier meint "relevant" "lemmawürdig". Bahnhöfe sind zwar relevant, sollten aber nur unter bestimmten Voraussetzungen einen eigenen Artikel erhalten - hier meint "relevant" enzyklopädiewürdig. Und beides in ein und derselben Abstimmung geht nicht.
Mein Vorschlag, nach wie vor, auf das Wort "relevant" ganz verzichten, sondern das benennen, was Sache ist: eigenes Lemma.
Und ich tendiere nach wie vor zu Positivformulierungen für den Regelfall: "Bahnhöfe sollten in Sammelartikeln untergebracht werden, es sei denn.."
Ein Bahnhof/Haltestelle ist durch diese Funktion als Verkerhshaltestelle nicht relevant für einen eigen Artikel. - das hat wohl niemand gefordert. (Für einen eigenen Artikel muss der Bahnhof, also ein anderes Relevanzkriterium erfüllen z.B als unter Denkmalschutz stehendes Gebäude). Wo auf Wikipedia:Relevanzkriterien findet RK, die sich auf RK aus einem anderen Bereich bezieht? Die gelten unabhängig und das kann hier raus. Und im Grunde kann der ganze Punkt raus, weil wohl niemand München Hauptbahnhof ernsthaft für nicht lemmawürdig hält.

Momentan sind doch die aktuellen Relevanzkriterien inhaltlich so folgt gedacht:

• Alles, was einen aufgelisteten Punkter erfüllt, kann einen eigenen Artikel bekommen
• Alles, was keinen der aufgelisteten Punkt erfüllt, muss in einen Sammelartikel und ansonsten wäre es ganz nett, wenn man die übrigen auch in einen ....

Andernorts innerhalb der Wikipedia werden Relevanzkriterien als die Grenze gesehen, aber der man über Relevanz nicht mehr diskutieren sollte. Alles was drüberliegt, ist relevant. Wer auf mindetens 4 Veröffentlichungen auf dem Buchmarkt kommt, ist als Autor relevant. Nach dieser Definition ist alles, was die Bedingungen nicht erfüllt, diskussionswürdig, d.h. jede Menge Kleinkram, mit dem man ständig viel Spass hat. Was nett wäre, wären 2 Grenzen. Alles was unter Grenze 1 liegt ist irrelevant, alles , was über Grenze 2 liegt wäre eindeutig relevant und alles, was dazwischenliegt, wäre prinzipiell diskussionswürdig. Vielleicht ist das Sience Fiction, aber zumindestens mal so eine Idee -- Ralf Scholze 10:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe zwei Auswege: Relevanz im Sinne von Enzyklopädiewürdigkeit ist immer gegeben, nur ein eigenes Lemma nicht immer.
Oder strikte RK mit wenig Punkten und wenn ein toller Artikel zu einem nicht relevanten Bahnhof kommt, ist es auch gut.
Ich habe lange ersteres vertreten, mittlerweile tendiere ich eher zu letzterem. --Global Fish 18:28, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Relevanz" heißt immer "Relevanz für einen eigenen Artikel". Festlegungen zu Maximalinhalten bestimmter Artikel sind eigentlich nicht üblich, und dass ein Bahnhof in dem Artikel zum Ort und zur Bahnstrecke erwähnt werden darf, hat eigentlich noch nie jemand in Frage gestellt. Daher sollte man diese Begriffsverwirrung, die gelegentlich von Befürwortern der Bahnhofsartikelflut ausgenutzt wurde, unbedingt vermeiden. MBxd1 18:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es ist zweideutig. Formulierungen wie sich die Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata) ermessen lässt deuten zwar auf die "Relevanz für einen eigenen Artikel" hin. Aber weiter unten im Text der RK finden sich auch Formulierungen wie Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie, die auf die andere Bedeutung hindeuten. Und manche RK beziehen sich klar auf das letztere. Die Biographien der meisten Personen gehören z.B. nicht nur in keinen eigenen Artikel, sondern gar nicht in die Wikipedia. Und es geht ja nicht darum, den Bahnhof zu erwähnen, sondern Details zu diesem Bahnhof zu nennen.
Deswegen hätte ich das Wort "Relevanz" hier gerne vermieden; schon gar nicht es in einer Umfrage gleich in beiderlei Sinne zu verwendet.--Global Fish 18:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: siehe z.B. Formulierungen wie: Thronfolger eines so genannten „regierenden“ Hauses [...] sind relevant bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. --Global Fish 19:04, 30. Jul. 2008 (CEST)

(BK) "Relevanz" als Rechtfertigung für Nennung von Details in übergreifenden Artikeln entspricht nicht der üblichen Interpretation und sollte im Interesse von klar formulierten Relevanzkritierien, die auch von fachfremden Admins umgesetzt werden können, unbedingt unterbleiben. MBxd1 19:09, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier doch nicht um Thronfolger. Die Einbauwürdigkeit in andere Artikel stellt doch bei einem Bahnhof niemand in Frage, und auch in einem Streckenartikel können Details zum Bahnhof genannt werden. MBxd1 19:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es geht nicht um Thronfolger oder Bahnhöfe sondern um Relevanzkriterien. Und zur Bestätigung, dass "Relevanz" dort in beiderlei Sinne gebraucht wird, reicht ein Beispiel aus. Und ich will nicht unbedingt das Wort "Relevanz" als Rechtfertigung für Nennung von Details verwenden, sondern es lieber ganz und gar vermeiden. So, und nun habe ich, wenn hier schon heiteres Entwurfsschreiben machen, auch ne Version reingestellt. --Global Fish 19:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlagsmengen Problem

UI schon 5 Vorschläge, das ist aber garantiert schon einer zu viel, drei wären noch besser. Wobei ich 1 und 5 relativ als Deckungsgelich ansehe, da beide zum Ziel haben die jetziken RK nicht zu verstärken oder schwächen. Sondern Varinate 1 so foremulirt ist wie es bisher unbestritten war, und Varinate 5 so wie die RK die Bähnler verstanden haben. Frage Varinate 1 zugunsten von Varinate 5 Streichen? Denn Varinate 1 hat ja kein Fürsprecher, sprich eine Person die auf ihrem Vorschlag bestehen oder zurückziehen kann. Bobo11 21:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das zum einen. Außerdem habe ich meine Zweifel, ob Variante 4, nach dem jetzigen Diskussionsverlauf zu Urteilen, überhaupt umsetzbar ist... --Valentim 12:38, 1. Aug. 2008 (CEST)

Variante 1 würde ich zu Gunsten von Variante 5 aufgeben, da sie ja inhaltlich ziemlich deckungsgleich sind, auch wenn die Formulierung eine andere ist. Variante 4 kann ebenso rausgestrichen werden, die Problematik wurde angesprochen und bis auf den Vorschlagenden scheinen ja fast alle User dagegen zu sein. -- Platte U.N.V.E.U. 13:40, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ja, weniger Vorschläge fänd ich gut (mehr als drei Auswahlmöglichkeiten sind bei MBs immer schlecht), inhaltlich stimmen 1 und 5 ja fast überein, aber ich find die Formulierung 5 einfach besser/geschickter. --Thogo ^Büro_Sofa 14:39, 1. Aug. 2008 (CEST)

• Oki 1 raus und durch 5 ersetzt. Bobo11 23:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien sind nicht das eigentliche Problem

Wenn man bedenkt das die Relevanzkriterien nicht dazu da sind zu entscheiden was nicht relevant ist sondern nur was relevant ist dann muss ich das Meinungsbild hier ablehnen. Selbst wenn die Relevanzkriterien auf die Stufe "Nur Bahnhöfe mit mindestens 1.000.000 Gästen pro Stunde" angehoben würden wäre das Problem nicht gelöst, da dann zwar Bahnhöfe mit 24.000.000 Gästen / Tag vor einer Löschung bewahrt werden aber es immer noch 30 Diskussionen am Tag über alle Bahnhöfe liefen. Das Problem liegt eher daran das es eine Masse von Bahnhofartikeln gibt die nichts mehr sagen als das an dem Bahnhof ein Zug hält oder hielt und das der Bahnhof ein oder mehrere Gleise hat. Daher müssen die Relevanzkriterien, wenn sie denn geändert werden sollen, sehr wohl auch eine Art "Qualitative" Mindestanforderung an den Artikel und nicht den Bahnhof stellen. --Arcudakis Blitzableiter 16:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Relevanzkriterien sollten so scharf sein, dass Bahnhöfe, zu denen es außer der aktuell verkehrenden RB-Linie und der Zahl der Gleise nix zu sagen gibt, löschpflichtig sind. MBxd1 20:57, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das sage ich doch die ganze Zeit! Wie formulieren wir das? Gruß Axpde 21:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja DIE Frage, wie formulieren wir das. Im Allgemeinen befürworte ich MBxd1 Aussage schon, denn Entweder gibt es mehr zu sagen, oder es braucht nicht wirkliche eine Bahnhofartikeln. Wobei ich wenn wirklich die Geschichte des Bahnhofes (nicht die Geschichte der Strecke) beschrieben wird, kein Problem damit habe eine Artikel zu behalten (Hier werd ich wohl Diverenzen zu MBxd1 haben). Allerdings lehnen gewise Leute prizipell Midestanforderungen ab (siehe nur Musikalben), persönlich hätte ich nichts dagegen. Allerdings denn Punkt Mindestanforderung im MB einzubauen, wird es erst Recht Unübersichtliche machen (wäre ja ein 2. Ja, aber). Bobo11 21:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dann sollten wir folgendes zur Abstimmung stellen:

1. Ja = "Alle Bahnhöfe(/Haltestellen?) sind relevant."
2. Naja = "Alle Bahnhöfe/Haltestellen sind relevant, über die es mehr zu berichten gibt, als nur die aktuell verkehrende RB-Linie und die Zahl der Gleise."
3. Nein = "Kein Bahnhof/Haltestelle ist allein auf Grund seiner Bedeutung als Eisenbahnbetriebsstelle relevant."

Das sollte als Meinungsbild doch wohl machbar sein!?! Gruß Axpde 22:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Naja ≈ #Variante 2 (Vorschlag Benutzer:Axpde) ;-)

Genau das ist das Problem: Es kann keine Relevanzkriterien geben die Sachen löschpflichtig machen. Es gibt nur Relevanzkriterien die Sachen behaltenpflichtig machen.

Bahnhöfe alleine sind nicht relevant. Ausschliesslich für Bahnhöfe mit einem relevanten Kontext sollten eigene Artikel angelegt werden. Ein relevanter Kontext ist bei

• im Vergleich zum Streckenetz hoher Nutzerzahl (Beispiel: Bristol Parkway)
• Aussergewöhnlicher Architektur (Beispiel: ?)
• historischer Relevanz (Beispiel: Berlin Zoologischer Garten)
• ...

gegeben wenn sich der Kontext aussliesslich auf den Bahnhof bezieht. --Arcudakis Blitzableiter 10:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

Können wir Starten?

Ist das Meinungsbild fertig? Könnte man es am 15.08 Starten? Bobo11 16:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus. Danke dass du dich drum gekümmert hast, ich glaub ich hätts trotz aller Versprechen nicht halten können. Achja, steht Vorschlag 4 eigentlich nun noch zur Wahl? Ich kann mir zwar durchaus vorstellen, dass Woppi das Ernst meinte, aber aus Portalsicht ist es doch der reinste Fake-Antrag. -- Platte U.N.V.E.U. 16:14, 11. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat, bevor wir starten, müsste erstmal geklärt werden, ob jetzt wirklich klar, wie alles ablaufen soll und welche Alternativen ggfs. zur Wahl stehen. Ich muss zugeben, dass ich mir nicht sicher bin, ob ich alles mitbekommen habe ... :-} Gruß Axpde 17:21, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich frag mich auch, womit. Wenn wir über Formulierungen abstimmen, dann sollten sie vorher entsprechend den Intentionen der Autoren glattgeschliffen werden (gilt auch für meinen Text, ich bin da betriebsblind). Es sollte auf keinen Fall passieren, dass irgendwelches Gummiformulierungen aufgrund eines Mehrheitsentscheides durchkommen. Und nochmal: man sollte auf keinen Fall Äpfel mit Birnen vergleichen, also nicht U-Bahnen im einem Vorschlag und im anderen nicht. Aber ein wenig bin ich ratlos, eine richtig zündende Idee, was man jetzt macht, habe ich nicht, ich hab den Eindruck, dass wir mit dem Meinungsbildentwurf in ner Sackgasse gelandet sind. --Global Fish 00:51, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich, Teil 2 der Abstimmung ist problematisch. Mir ist außerdem aufgefallen, dass die Formulierungen sich alle nur auf Personenbahnhöfe beziehen, was ist denn mit Güterbahnhöfen? Dort gibt es ja auch Abzweigbahnhöfe, ferner dürften einige auch schon wegen ihrer Größe relevant sein. Für ersteren Fall ist es nicht schwer, eine eindeutige Formulierung zu finden, im zweiten Fall sehe ich schon eher ein ähnliches Problem wie bei einigen Kriterien zu den Personenbahnhöfen: Was heißt „Größe“ oder „Bedeutung“, an welchen handfesten Zahlen und Fakten macht man sowas fest?

Bezüglich des Abstimmungsmodus möchte ich nochmal auf meinen Vorschlag weiter oben Hinweisen. In dem Fall würde es in der Abstimmung weniger um eine Formulierung als um den Inhalt gehen, was uns vielleicht weiteres rumgewurschtel ersparen könnte. --Gamba 08:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ein Güterbahnhof(Rangierbahnhof) fällt aber so was von sicher unter Bahnhöfe mit besonderen betrieblichen Merkmalen. Es geht ja darum das wir hier nicht jahrelang diskutieren sondern mal zu einem Abschluss kommen. Und da die letzen Sieben Tage nicht los war... Bobo11 15:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest in meinem Entwurf (der jetzt Variante 1 ist) sehe ich keinen Einschränkung auf Personenbahnhöfe. Bei den anderen kann man das sicherlich auch korrigieren, hier wiederhole ich meinen Satz von den Äpfel mit Birnen oben. Wobei Güterbahnhofsartikel so oder so nicht das Problem sind.
@Bobo11, ich wiederhole mich: wir *haben* RK. Und ich bin *strikt* dagegen, dass wir hier irgendwelchen Unsinn machen, nur um per Krampf "mal zu einem Abschluss" zu kommen!
Da sehe ich allerdings auch das Motivationsproblem. So ziemlich alle, die hier in der Diskussion aktiv sind, können mit den jetzigen RK inhaltlich gut leben. Wir wollen sie wohl nur klarer haben. Wo sind aber die, die radikal andere RK haben wollen? Bis auf Radschläger und Matthiasb habe ich sie in der Diskussion hier vermisst (wobei ich den klaren inhaltlichen Unterschied zwischen den RK-Entwurf von Matthiasb und den anderen auch hier nicht sehe).
Und genau deswegen sehe ich das Problem: die meisten von uns wollen so etwas wie Variante 2, zur Folge, dass wir uns dort endlos über Formulierungen zerreden. Mit der Folge, dass der Meinungsbildentwurf dort grottig kompliziert geworden ist, so dass man fast mit Gewalt die anderen zu den (scheinbar) einfacheren Alternativen 1 und 3 treibt. --Global Fish 15:30, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Global Fish, das Problem ist ja, dass wir gar nicht wissen wer ausserhalb des Portalses überhaupt mit dem Ja aber einverstanden ist (Da Ja aber, war bisher in den La's einfach mehrheitsfähig, was aber gar nichts heist). Es ligt durchaus drin das schon jetzt eien Mehrheit für Ja ist (beim generelen Nein seh ich eher weniger, obwohl mit 10-20% Exklonisten must du eh immer rechenen) . Man könnte natürlich die 2. Abstimmung abkoppeln, ob da so sinnvoll ist weis ich nicht. Soll heisten, dass wir nur über Ja Ja, aber und Nein abstimmen lassen würden. Aber wir mussen dafür sogen das es nicht einschläft, deshalb auch der Anstoss.Bobo11 15:38, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe schlichtweg die Gefahr, dass andere RK gar nichts bringen, weil die, die reflexartig "Behalten" rufen, es auch bei anders formulierten RK vermutlich genauso machen werden. Wir haben uns in der Vergangenheit ziemlich von denen vorführen lassen, schlechte LA taten ein übriges dazu, dass wir hier in die Defensive geraten sind. --Global Fish 15:55, 12. Aug. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach kann das Meinungsbild gestartet werden. --BangertNo 22:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmungsmodus zur Zeit fehlerhaft

1. ) Wieso kann man nicht zur Beibehaltung der jetzigen Formulierung stimmen ?
2. ) Was passiert mit Leuten die "Nein" und für eine der Alternativen stimmen ?
3. ) Gehen die Stimmen von "Ja" in "Ja aber" mit ein, wenn sich keine Mehrheit für "Ja" findet? (wenn dies der Fall ist in welche Alternative ?)

Gruss, --Arcudakis Blitzableiter 09:48, 12. Aug. 2008 (CEST)

ZU 1. Wenn amn es ablehnt belibt jetzige Formulieung in Kraft (ich weis ja nicht mehr als schreiben kann am es nicht). Zu 2, so abzu stimmen ist zimmlich sinnlos, da 2 Abstimung nur in Krafttritt wenn Ja aber eine Mehrheit spricht. Zu 3 Nein. Bobo11 15:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Pro und Contra Argumente

Sollten wir uns nicht lieber *hier* erstmal über die jeweiligen Pro- und Contra-Argumente austauschen, anstelle auf der Projektseite wild hin- und her zu editieren? @Radschläger: statt sich durch ellenlange Streckenartikel durchhangeln zu müssen. - genau deshalb gibt es ja die Option "Sammelartikel". Es gibt Streckenartikel, die in der Tat so lang sind, dass dort kein Platz für Bahnhofsbeschreibungen ist.
Die Kriterien und Anhaltspunkte sind zum Teil nur schwer auf internationaler Ebene anwendbar (Bsp. Regionalverkehrzuggattungen). - das ist eben kein Contra-Argument gegen die RK an sich! Nur eins - das ich durchaus teisich! Nur eins - das ich durchaus teile - gegen bestimmte Formulierungsentle - gegen bestimmte Formulierungsentwürfe. --Global Fish 18:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

Da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Ich suche etwas zum Bahnhof XY, da bringt mir ein Sammelartikel weniger als ein Einzelartikel. Die Sammelartikel sind nach den bisherigen Diskussionen sowieso am häufigsten als Streckenartikel zu verstehen. Also ist die Formulierung schon richtig. Es ist einfach unnötig Informationen in Streckenartikeln zu verstecken. Was der Leser so liest, habe ich Dir an anderer Stelle an Hand der Aufrufzahlen ja schon nachgewiesen. Der sucht im Verhältnis häufiger nach Bahnhofsartikeln. Was interessiert mich schliesslich die Streckenentwicklung in Köln-Deutz, wenn ich nur Informationen zum Bahnhof Benrath möchte... -- Radschläger sprich mit mir 18:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Problematik muss bei "Ja, aber" schon aufgezeigt werden. Die bisherigen Formulierungsversuche und gefallenen Argumente haben eine streng deutsche Sicht und sind auf den Tellerrand der Bahner beschränkt. Das sollte den Stimmenabgebenden schon auch deutlich werden. Oder wir müssen Pro und Contra bei den Varianten einfügen... -- Radschläger sprich mit mir 18:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dass wir verschiedene Ansichten haben, was wir als sinnvoller ansehen, ist bekannt. Dagegen gibt es ja auch nichts zu sagen, Man kann die jeweiligen Ansichten meinetwegen bei den Pros und Cons reinschreiben. Man sollte aber nicht die Pros und Cons mit sachlich unzutreffenden Aussagen füttern. Und dass es "ellenlange Streckenartikel" sein müssen, ist eben eine solche.
Und RK mit einer "streng deutschen Sicht" taugen absolut nicht als solche. Solche Formulierungen wären für mich unbedingt zu vermeiden. Aber es ist nicht zwingend als Contra-Argument, oder sage mir bitte, wo ich in meinem Entwurf (die jetzige Variante 1) so etwas drin hätte.
Und nachgewiesen hast Du, nebenbei, bei weitem nicht, dass Bahnhofsartikel mehr gelesen würden als Streckenartikel. Du hast es behauptet und einzelne Beispiele genannt, wo es zutreffen mag, mehr nicht. --Global Fish 18:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe weder die Zeit noch die Lust Dir nun alle anderen Bahnhöfe auch aufzuzeigen, Du kannst das Tool selbst nutzen. Das Du das Argument nicht akzeptierst verstehe ich, es widerlegt schliesslich Deine Theorie. Zum anderen zitiere ich gerne Deinen, wie gerade von Dir ausgeführt sehr unzutreffenden, Beitrag im Meinungsbild Bei Anlegen von Sammelartikeln kann der Leser die wichtigen Information kompakt in einem einzigen Artikel finden, statt sich durch Dutzende einzelne Bahnhofsartikel durchhangeln zu müssen. Das ist sachlich falsch und das würde ich auch gerne vorne rauslöschen. Wie gesagt, der Leser sucht sich seine Informationen zur Strecke schliesslich nicht in 5 Bahnhofsartikeln zusammen, sondern im Streckenartikel. Die streng deutsche Sicht ist nicht von der Hand zu weisen. Soll ich das Argument mit dem Beitrag "(gilt nicht für Variante 1)" ergänzen? -- Radschläger sprich mit mir 19:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

Deinen obigen Satz übersetze ich mal mit: "ich kann meine Aussage selbst nicht nachweisen, will das hier aber nicht zugeben." Nochmal: es ist immer Sache dessen, der etwas behauptet, das nachzuweisen, nicht die Sache der anderen, die Behauptung zu widerlegen. In dem Fall ist es Dein Job.
"Dutzende". Du hast recht. Dutzende sind mindestens 24. Das ist übertrieben. Allerdings ist die schwächere Aussage: "durch eine Reihe von..." systembedingt. Die Umkehrung mit dem "ellenlange Streckenartikeln" ist es dagegen nicht. Es können eben genausogut knackige Sammelartikel sein oder - nicht zu vergessen - die Alternative kann auch ersatzlose Löschung der Bahnhofsstubs lauten. Je nachdem.
Und nochmal: "die streng deutsche Sicht" ist als systematische Kritik an den Varianten einfach falsch! Sie kann für bestimmte Formulierungen zutreffen; diese Formulierungen gilt es unbedingt zu vermeiden. Dafür, dass sie auftauchen, kannst Du nichts. Ein Beleg mehr, wie unausgegegoren das Meinungsbild im Moment ist. --Global Fish 00:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zum letzten: Du hast die Diskussionen der letzten Wochen mitgelesen, oder? Zum ersten, Dein Problem ist Dein Kartenhaus, welches einstürzt. Mal schauen wann ich die Zeit dafür finde um Dir eine Freude zu machen, aber ganz ehrlich Du sinkst schnell in meinem Ansehen. Die Winkelzüge sind wirklich nicht besonders gekonnt... -- Radschläger sprich mit mir 09:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

Meine Herren, ich schlage hier mal eine kurze Pause des Schlagabtausches vor. Wenn sich jeder einen tiefen Atemzug holt, fällt auch die Erinnerung an Wikiquette leichter ;-) --Valentim 10:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

also, erst kommst du grün daher und stellst dann die einzige sache wo wir beide einer meinung sind zweimal wieder rein. dann bringt das ganze diskutieren nun gar nichts mehr. er ist der autor dieser absätze, ich der kritiker. wir sind beide für rausnehmen und was willst du? -- Radschläger sprich mit mir 10:41, 13. Aug. 2008 (CEST)

...eine Abkühlung der Diskussion. Der Rest findet sich, wie in der Zusammenfassung meines Edits angedeuted, hier [1]. --Valentim 10:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

in dem du einen neuen kriegsschauplatz eröffnest? na danke. der sinn erschließt sich mir nicht. -- Radschläger sprich mit mir 10:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wieso ich? Ich fing ja nicht an, sie zu disputieren. Außerdem scheinst du hier zwei verschiedene Sachverhalte durcheinander zu bringen... --Valentim 11:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

interessant, du scheinst einer persönlichkeitsspaltung zu unterliegen oder wie erklärst du dir das? -- Radschläger sprich mit mir 11:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was hat dein überhitztes Verhalten mit deiner Abänderung dieser Variante zu tun? --Valentim 11:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

ähem [2]... wohl eher blinder aktionismus auf deiner seite, oder? (ps:ich kugel mich im moment eher als das ich koche) -- Radschläger sprich mit mir 11:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Radschläger, mit dem Kugeln geht es mir genauso. ;-)
@Valentim, ich glaube, Du hast da etwas missverstanden. Portal:Bahn/Meinungsbild_Bahnhofartikel ist keine fertige Seite, sondern eine Arbeitsgrundlage. "Sei mutig und hilf mit, es auszuarbeiten". Wenn Du so nachdrücklich die Version mit den U-Bahnen wieder einstellst, dann begründe bitte, *warum* Du es für sinnvoll hältst, dass in einer Abstimmungsoption U-Bahnen mit drin sind, in den anderen dagegen nicht.
@Radschläger & All, bevor wir uns hier auf einem absoluten Nebenschauplatz zerfetzen: kann das ganze Pro&Contra-Zeug nicht sowieso ersatzlos raus? So etwas ist naturgemäß nie frei von POV und im Grunde nicht notwendig. Der Leser kann sich doch so oder so seine eigene Meinung machen.
@All: ich wiederhole meine Kritik am Vorgehen. Da stellt irgendwer eine mehr oder weniger hastig zusammengeschriebene Formulierung rein, die gelten mit all ihren Schwächen (ich nehme meinen Entwurf da gar nicht aus) dann als eherne Abstimmungsgrundlage. An Formulierungen muss gefeilt werden, und wenn kein riesiger inhaltlicher Unterschied zwischen den verschiedenen Entwürfen da ist, sollte am Ende genau *einer* übrig bleiben. Und den riesigen inhaltlichen Unterschied sehe ich nicht, wobei Variante 3 mir im entscheidenden Punkt zu den Eisenbahnen so schwammig erscheint, dass ich gar nicht weiß, was da nun eigentlich genau gemeint ist. --Global Fish 12:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Lasst mal am besten pro und Contra ganz weg. Das ist zum einen subjektiv, da das jeder Autor anders gewichtet, zudem reicht es hier vollkommen aus, wenn jeder seine Position (also seinen Vorschlag) verkauft, er muss nicht noch das andere Produkt fertig machen. oder heißen wir jetzt Cola und Pepsi? Die Autoren, die hier abstimmen werden sich schon die Vorschläge durchlesen und sich selbst ein Bild machen können. Dass das Gerede von pro und Contra eh nix bringt merkt man doch, wenn man sich die letzten Wahlen anschaut... -- Platte U.N.V.E.U. 12:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

quetsch @Global Fish: ich dachte, ich hätte hierhin verwiesen. Dort steht auch schon alles, da brauche ich mich ja nicht wiederholen. Gehören Anfragen zu den Varianten denn nicht zu den einzelnen Überschriftpunkten der Varianten? Was hast du genau gegen Variante 3? Der Ausdruck "schwammig" ist schwammig... --Valentim 12:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zum Rest also oben. Zum letzten Satz: Lauter Gummiformulierungen: was ist eine besondere Bauweise (insb. Architektur u.ä.), was ist ein besonderes Ereignis (internationaler Besuch oder Sportwettbewerb, etc.), ? Wie gesagt, ich schlage nach wie vor, uns auf *eine* Formulierung zu einigen, die dann aber ordentlich sein muss--Global Fish 12:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

genug gekugelt, wirklich drollig wie das ganze nun noch komplizierter werden kann. ich dachte bisher auf WP:RK schon das maximum gesehen zu haben. na ja. nein die pro und contra punkte müssen bleiben. Niemand wird sich die mühe machen die bisherigen diskussionen zum thema vor seiner stimmabgabe durchzulesen. von daher ist es schon wichtig gewisse knackpunkte im meinungbild aufzuzeigen. auch hier kann man noch feilen, aber bitte nicht mit zweierlei maß! -- Radschläger sprich mit mir 18:09, 13. Aug. 2008 (CEST)

*Eine* Formulierung

Zu der Idee von Global Fish: Machbar wäre dies, indem wir die einzelnen niedergeschriebenen Kriterien (welche Zughalte, welche Zuggattung, welche nicht-Bahn-relevanten Ereignisse, ... erlauben einen eigenen Artikel) der verschiedenen Varianten vergleichen, diskutieren, ob sie vereinheitlich machbar sind, und so evtl. zu einer einheitlichen, einzigen "Ja, aber"-Formulierung finden.

Den Anfang könnte man z. B. mit der Frage starten, ob es sinnvoll ist, generell vom "Personenzughalt (Bahnhof/Haltepunkt/Haltestelle/etc.)" für alle Varianten auszugehen. In diesem Fall wäre zu prüfen, ob Variante 1 so geändert werden kann, oder ob es sinnvoller ist, insgesamt tatsächlich nur von Bahnhöfen (im Sinne der EBO/(BO-Strab?)) zu sprechen. --Valentim 15:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe keine schweren inhaltlichen Differenzen, d.h ich sehe nicht, dass bei einer der Varianten viele Bahnhöfe relevant würden, die es bei den anderen nicht sind. (Im Rahmen der jeweiligen Gummiformulierungen, versteht sich). Dass Varianten 2 und 3 von "Personenzughalten" sprechen, halte ich für einen gewissen Schwachpunkt (was ist mit Güterbahnhöfen), allerdings nur für einen unwesentlichen. --Global Fish 18:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

bislang stehen die einzelnen formulierungen in der tat wie heilige kühe auf der vorderseite. das sollte uns nicht davon abhalten sie entweder etwas zu schleifen oder neuzuformulieren. also, eine mit mehr ausnahmen bis hin zu weniger ausnahmen. es gab weiter oben aber auchden vorschlag einfach mehrer punkte aufzuzählen, die den artikel vom inhalt her relevant machen können. dann kann jeder eine zahl von x an stimmen vergeben und die ersten y werden dann genommen. das würde das ganze mit sicherheit vereinfachen. -- Radschläger sprich mit mir 18:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Alternative MB-Möglichkeit

Da doch des öfteren der Vorschlag gekommen ist, über die einzelnen RKs direkt abstimmen zu wollen, habe ich mir mal auf meiner Benutzerseite Benutzer:Valentim/Meinungsbild_Bahnhofsartikel_2 ein MB erstellt, welches meiner Vorstellung dieser Möglichkeit sehr nahe kommt. Vielleicht werden wir uns dadurch einig, welche Art MB bevorzugt wird. PS: Verbesserungen und Kommentierungen sind dort erlaubt, aber vielleicht sollte die Hauptdiskussion erstmal hier weitergeführt werden --Valentim 14:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wird ja jetzt wohl nicht mehr gebraucht, ich lösche dann mal die Seite. --Valentim 13:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Contra "Ja, aber"

Kollege Radschläger hat gerade als möglichen Punkt contra "Ja, aber" aufgeführt: "Ungleiche Gewichtung, da überwiegend bahntechnische Kriterien im Vordergrund stehen."" Das hat mich ein wenig irritiert, schließlich meinte ich in Erinnerung zu haben, dass wir hier mal irgendwann über Relevanzkriterien für Bahnhöfe abstimmen wollten ... Natürlich geht es hier ausschließlich um bahntechnische Kriterien, anderere Kriterien wie z.B. Architektur stehen hier (wie bereits mehrfach diskutiert) nicht zur Diskussion! Es sollen Kriterien aufgestellt werden, nach welchen ein Bahnhof (ggfs. auch ein{e} Haltestelle/-punkt) allein aus seiner Bedeutung als Bahnbetriebsstelle heraus ausreichend Relevanz für einen eigenen Artikel hat!

A propos Abstimmung ... sollten wir nicht mal langsam den Schutt zusammentragen, damit wir dieses Jahr noch loslegen können? Gruß Axpde 19:53, 27. Aug. 2008 (CEST)

den punkt den du ansprichts bezog sich auf den denkmalschutz. es bringt nichts nochmal irgendwo rks für bahnhöfe aus der sicht anderer fachbereiche zu formulieren. die müssen schon alles umfassen. wo andere dinge reinspielen spielen sie rein. das defizit einen bahnhof ohne kontext betrachten zu wollen habe ich mehrfach angesprochen, leider sind die vorschläge zum übergroßen teil aber rein technischer natur und das deckt eben einen bahnhof nicht ab. der besteht eben aus mehr als nur gleisen und bahnsteig... darum kam es ja überhaupt erst zur diskussion. weil viele andere das genauso sehen und einen bahnhof eben mehr bedeutung auch außerhalb der frage nach einer weichenanlage davor oder danach zugestehen. -- Radschläger sprich mit mir 20:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Also für mich wird ein Bahnhof nicht durch die Existenz einer Weiche für WP relevant, sondern einfach nur zu einem Bahnhof (genaue Definition siehe ebendort). Ein denkmalgeschützes Empfangsgebäude hingegen schon, es könnte aber auch ein Gasthof oder ein Flughafen sein. Das wird geregelt von den RK für denkmalgeschütze Gebäude, und über die kann (und soll) an dieser Stelle weder abgestimmt, noch diskutiert werden, das ist eine völlig andere Baustelle!

Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Wir wollen hier Kriterien zusammentragen, wann wir einen Bahnhof in seiner Funktion als Bahnhof für relevant erachten! Axpde 22:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

komisch, bisher wurde immer argumentiert, das bahnhofsgebäude gehöre gar nicht zum bahnhof. was denn nun, wenn es nur um den zugangspunkt zum gleis geht? mir geht es darum, wie bereits oben geschrieben, es braucht keine weiteren rk, die das ganze dann auch geographischer oder stadtplanerischer sicht regeln. wir schreiben ja kein bahnwiki. erg: es geht hier darum rk für bahnhöfe zu erstellen. das die mehrere gesichtspunkte umfassen sollte ist wohl selbstverständlich. -- Radschläger sprich mit mir 09:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Was das Bahnhofsgebäude angeht sind nicht alle einer Meinung. Es zählt definitiv zum Bahnhof, denn es ist Teil der Bahnanlage. Bahnsteige gehören schließlich auch zum Bahnhof dazu. Im Empfangsgebäude befinden sich auch oft ein Stellwerk, Diensträume etc., d.h. selbst wenn man völlig vom Fahrgast abstrahiert kann man nicht pauschal sagen, dass ein EG nicht zum Bahnhof gehören würde. Diese Ansicht haben m.E. nur einige Leute angenommen, die etwas gegen die Relevanz eines gesamten Bahnhofs durch den Denkmalschutz für ein einzelnes Gebäude haben. Nun ja, ich halte den Gedanken für verquer, dass man den Rest des Bahnhofs dann ausklammern und nur über das Gebäude unter einem Lemma "Empfangsgebäude des Bahnhofs Blablablabla" schreiben soll, aber das wollen wir hier mal nicht weiter diskutieren.

Was deine Argumentation betrifft kann ich dir nicht ganz folgen: Du beklagst einerseits, dass es dann rein bahntechnische Kriterien wären, andererseits schreibst du hier aber, dass wir keine weiteren RK brauchen, die die stadtplanerische oder geographische Sicht behandeln, und schließlich willst du doch wieder genau diese? --Gamba 10:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Solchen (unterstellten) Unfug, wie dass das Bahnhofsgebäude nicht zum Bahnhof gehören würde, hat hier wohl niemand behauptet. Was ich sage ist allerdings, dass m.E. Denkmalschutz des Bahnhofsgebäudes im gleichen Umfang die Relevanz des Bahnhofs an sich (als Bahnhof!) bewirkt, wie der Denkmalschutz eines Firmengebäudes die Relevanz der entsprechenden Firma an sich (als Firma!): nämlich gar nicht. --Global Fish 13:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

gamba hat das schon richtig wiedergegeben, das argument kam im zuge des denkmalschutzarguments. dazu: ich halte ja auch nichts davon im bahnhofsartikel xy einen solchen über die deutsche bahn zu schreiben. ein denkmalartikel setzt seine schwerpunkte in der lage, einordnung in die umgebung, rolle und funktion. das trifft, denke ich auch auf einen bahnhof ganz gut zu, wenn seine rolle etc. beschrieben werden...

Die Behauptung, ein Bahnhofsgebäude würde nicht zum Bahnhof gehören, halte ich für falsch widergegeben.
Und ein Denkmalartikel setzt üblicherweise seinen Schwerpunkt auf die architektonische (oder allgemein auf die künstlerische) *Gestaltung* des Objektes. Das ist ein Unterschied.--Global Fish 16:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

dat kannste halten wie ein dachdecker, gamba hat es auch so verstanden und in einer ld wurde das ernsthaft diskutiert. zum anderen, nö. es bedarf keiner aussergewöhnlichen architektur um denkmal zu werden. da spielen die umgebung die funktion, die geschichte eine ebenso wichtige rolle. hier ging es ausserdem um den inhalt, will sagen, beschreibe ich ein denkmal, beschreibe ich seine funktion, also nimmt der bahnhof auch einen teil des artikels ein. daneben eben die rolle in der umgebung und der entwicklung derselben. -- Radschläger sprich mit mir 16:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzend dazu will ich noch anmerken, dass in jeden Bahnhofsartikel auch eine Beschreibung der Anlagen gehört. Eine klare Trennung von baulichen Anlagen und betrieblichen Angaben haben wir nicht (und das ist auch richtig so). Ein Bahnhof ist eben auch ein Bauwerk, zu dem Gleise, Bahnsteige, Signalanlagen, Stellwerk, ggf. Betriebswerk und eben auch das Empfangsgebäude gehören. Eine Trennung, ohne Behandlung des Bahnhofs ist nicht möglich. Man beschreibt also ohnehin den Bahnhof, selbst wenn das Lemma nur "Empfangsgebäude des Bahnhofs ..." lautet. Natürlich sollte bei Denkmalschutz auch das entsprechende Gebäude umfänglicher beschrieben werden als sonst. Dennoch kommt am Ende ohnehin ein Bahnhofsartikel raus. --Gamba 02:12, 29. Aug. 2008 (CEST)

was ich sagen will. es bedarf nicht drei absätze an unterschiedlichen orten auf der rk-seite. d.h. wir müssen in den neuen rk für bahnhöfe alles berücksichtigen, was mit dem bahnhof als solchen allgemein zu tun hat. der denkmalschutz gehört nicht dazu, da er ja nichts bahnhofsspezifisches ist. der bahnhof als gesamtanlage ist aber eben auch nicht einzig aus bahnbetriebstechnischer sicht zu sehen. die bedeutung für das umfeld ist mein grund hier mitzuschreiben. es ist in der stadtentwicklung entscheidend ob es einen bahnhof/haltepunkt gibt oder nicht. durch diesen entstehen wohn- oder gewerbegebiete. nach diesem wird die ansiedlung wichtiger, publikumswirksamer einrichtungen ausgerichtet. wer neue wohngebiete plant, schaut ob es dort s-bahnanschluss gibt. dann wird dorthin ein neues ortszentrum ausgerichtet, heißt neue einkaufsstraße oder quartiersplatz kommen dorthin. wer sich mit seinen freunden verabredet macht dies an besonderen markanten orten, entweder am bahnhof oder gerade nicht. wieso gerade nicht, weil das umfeld unattraktiv ist durch diese oder jene gründe. ganze innenstädte werden anders ausgerichtet, als die bahnhöfe in die stadt kamen, siehe "neuer" hbf in düsseldorf. oder die neue städtebauliche chance am neuen berliner hbf. einfach gesagt, die auswirkungen eines bahnhofs sind immens und das wird in den dort zu findenden vorschlägen nicht berücksichtigt. alles nur technik, doppelgleis, abzweig, mindestens regionalverkehr usw. -- Radschläger sprich mit mir 15:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Auswirkung eines Bahnhofes auf die Stadtstruktur ist ein interessantes, aber komplexes Thema. Komplex einerseits, weil sie von Ort zu Ort sehr verschieden ist, andrerseits, weil sie sich mit dem Einfluss der Strecken (als Trenner von Stadträumen) überlagert. Komplexe Dinge taugen aber schlichtweg nicht als RK! Es gibt wirklich bedeutende Stationen, wie Rostock Hauptbahnhof oder Berlin Ostbahnhof, wo ich (abgesehen vom direkten Umfeld) kaum Einfluss auf die Stadtstruktur sehe oder wie Bahnhof Berlin-Ostkreuz, wo sich drei der vier angrenzenden Quadranten praktisch gar nicht entwickelt haben. --Global Fish 16:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

ich habe die einzelheiten bereits beschrieben und zwei beispiele genannt. ein weiteres wäre der bahnhof zoo und seine entwicklung nach der teilung berlins. ähnliches soll sich jetzt am hbf entwickeln, mal schauen ob es klappt. mir ging es aber gar nicht um die großen bahnhöfe. dasganze gilt eben auch für kleinere oder sogar s-bahnhöfe. andere wieder größere beispiele wären chorweiler oder neuperlach. -- Radschläger sprich mit mir 16:39, 28. Aug. 2008 (CEST)

die sache mit dem haltepunkt und dem bahnhof und den unterschieden ist auch recht komplex, so komplex das sie hier fast gar nicht umgesetzt wird. was du nicht verstehst, verstehen willst, ist das dieser bereich ein baustein ist. ein ebensolcher wie die funktion als verkehrshaltepunkt. dinge sind nicht monostrukturell angelegt, sondern komplex. es ist unserer aufgabe sie einfach zu erklären. nur wenn sich hier mancher schon bei rks verschliesst und nicht bereit ist über den tellerrand zu schauen, was soll dann ein weiteres diskutieren mit dir bringen? -- Radschläger sprich mit mir 16:39, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wie soll eine RK-Formulierung, die solche Aspekte berücksichtigt, denn deiner Meinung nach aussehen? Ich halte das Thema auch für zu komplex, um es als Relevanzkriterium aufzunehmen. RK sollten leicht überprüfbar sein, wodurch ließen sich die Auswirkungen auf die Stadtentwicklung denn von jemandem überprüfen, der vom Thema allenfalls ansatzweise Ahnung hat? Wenn du einen konkreten, umsetzbaren Vorschlag hast, dann können wir gerne drüber reden. Derzeit denke ich jedoch, dass solche Fälle ggf. in einer Löschdiskussion behandelt werden müssten. Wenn große Auswirkungen auf die Stadtentwicklung eindeutig sichtbar sind, dann wird glaube ich schon die Entscheidung für die Relevanz fallen, auch ohne RK.

Das Thema Bf oder Hp ist in den meisten Fällen einfach entscheidbar, denn es kommt nur darauf an, ob eine Weiche vorhanden ist oder nicht. Ausnahmen bilden lediglich Haltestellen, wo die Weiche zur Abzweig- oder Anschlussstelle gehört und es sich daher dennoch um einen Hp handelt. Dieser Fall ist jedoch vergleichsweise selten gegeben. Davon abgesehen ist derartiges meines Wissens nicht als RK-Inhalt vorgesehen (die EBO-Definitionen haben außerhalb Deutschlands eh keine Gültigkeit). --Gamba 02:24, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ebend. Ich habe meinen Vorschlag letztendlich so formuliert, dass er sich auf jede Form der Betriebsstelle anwenden kann. Ich propagiere auch immer wieder gerne meine Superkurzfassung: "Es muss mehr zu berichten geben, als über eine durchschnittliche Straßenbahnhaltestelle!" D.h. wenn es nur eine Aufzählung der technischen Daten, haltenden Linien und Anzahl der Reisenden gibt, dann isse eben nich relevant! Axpde 02:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das ist allerdings auch eine recht weiche Formulierung, die schwer zu überprüfen ist. Anders wäre es, wenn man es so formulieren würde, wie du es in deinem letzten Satz getan hast, denn ob der Inhalt über die angegebenen konkreten Dinge hinausgeht kann man leicht erkennen. --Gamba 10:07, 29. Aug. 2008 (CEST)

Deine Superkurzfassung ist als Diskussionsgrundlage einfach prima! Als Formulierungsvorschlag aber taugt sie m.E. nichts. Da muss man mit Krümelkackern rechnern, die sagen, dass es über so ziemlich jeden Bahnhof mehr zu sagen gibt, als über eine durchschnittliche Straßenbahnhaltestelle. Ein (ehemaliger) Bahnhof hat(te) Weichen, hat(te) ein Empfangsgebäude, hat(te) Güterverkehr... Und auf jede Form der Betriebsstelle passt der Text auch nichts so recht, wie ist es mit Güterbahnhöfen? --Global Fish 18:24, 29. Aug. 2008 (CEST)

Genau erkannt, die Superkurzfassung ist die Diskussiongrundlage, die man schnell und einfach verstehen kann. Mein letzer Satz aus dem vorigen edit taugt aber leider auch nicht als RK, da diese ja positiv formuliert werden sollen. Also habe ich meinen inversen Ansatz nochmal invertiert, und ich schon der Meinung, das dieser so auch für Güter- und Betriebsbahnhöfe taugt. Gruß Axpde 18:57, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber

im moment steht dort Es dürfen hier mehrere Stimmen abgegeben werden. das sollte in zahlen definiert werden, sonst gibt x 30 stimmen ab... ich würde allerdings für eine stimme plädieren oder alternativ drei. -- Radschläger sprich mit mir 20:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

ausserdem ist nicht geklärt wann dort abgetimmt werden darf, nur wenn ich für ja, aber gestimmt habe oder zusätzlich zu meiner erststimme. -- Radschläger sprich mit mir 09:50, 28. Aug. 2008 (CEST)

Solange nicht explizit etwas anderes geschrieben steht, darf dort jeder seine Stimme abgeben, selbst wenn er in Teil 1 nicht gestimmt hat. Das sollte man aber besser auch so schreiben, da gebe ich dir Recht.

Die Formulierung von wegen "mehrere Stimmen" halte ich ebenfalls für irreführend. Gemeint ist wohl, dass man maximal eine Stimme pro Variante abgeben darf, aber durchaus auch für zwei oder für alle drei Varianten? --Gamba 11:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ja, seh ich auch so. Eine Stimme pro Variante, anders wärs irgendwie unlogisch. --Thogo ^Büro_Sofa 11:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

habe es dann mal formuliert und eingefügt. -- Radschläger sprich mit mir 16:41, 28. Aug. 2008 (CEST)

jetzt also doch nur eine stimme, aber die möglichkeit bei mehreren eine stimme abzugeben? -- Radschläger sprich mit mir 16:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich ja mit: „Gemeint ist wohl, dass man maximal eine Stimme pro Variante abgeben darf, aber durchaus auch für zwei oder für alle drei Varianten?“ --Gamba 16:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

Letzter Schliff in Ja, aber

Kann mir eigentlich mal einer von denen, die an der jetzigen Version mit drei inhaltlich ähnlichen aber verschieden formulierten Vorschlägen festhalten, mal erklären, *warum* er das so haben möchte? In meinen Augen ein Unding; keine der Formulierungen ist perfekt, jede ist mehr oder weniger ein Schnellschuss (auch mein eigener Entwurf). Man sollte niemals darüber per Abstimmung entscheiden lassen! Entweder eine Formulierung (die dann aber ordentlich feingeschliffen) oder gar keine und in der Abstimmung nur den Rahmen vorgeben. --Global Fish 16:03, 28. Aug. 2008 (CEST)16:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

wäre schon ganz nett, wenn das recht schnell passieren würde. wir brauchen ja sonst bis weihnachten. -- Radschläger sprich mit mir 16:41, 28. Aug. 2008 (CEST)

Meinungsbild läuft ab dem 6. September bis 6. Oktober

Ich werde das Meinungsbild am 6. September am Abend starten. Bobo11 17:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild in *dieser* Form? Ernsthaft? Gehts Dir um Aktionismus oder darum (bei einem Sieg der "Ja, aber" Variante) die jetzigen RK durch noch gummihaftere zu ersetzen?

Ich gebrauche Dir gegenüber das Wort ungern, aber es, so wie es ist, zu starten, halte ich schlichtweg für Unfug!.

Kann wenigstens der allergrößte der vielen Klopper des MB endlich raus, nämlich die Erwähnung der Straßen- und U-Bahnen aus Variante 3? --Global Fish 18:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich muss Global Fish recht geben. Erst einmal müssen die zur Wahl stehenden Formulierungen sauber gemacht und in der Diskussion als untauglich erkannte eliminiert werden ("Fernbahnhof"?). Die Sachen mit Straßen-/Stadt-/U-Bahn hatte mal jemand ergänzt, weil sich die Formulierung an sich auch auf diese ausweiten ließe, aber wie ich schon zuvor gesagt habe, ich hätte auch gerne erste einmal eine saubere Lösung für "Eisenbahnbetriebsstellen" und vergleichbare (als Kriterium zur Unterscheidung zwischen dem, was in Deutschland durch EBO und BOStrab getrennt wird, führe ich gerne an, dass Eisenbahnstrecken i.d.R. ein landesweites Schienennetz bilden, während Straßenbahnstrecken u.ä. normalerweise Insellösungen sind). Gruß Axpde 18:53, 29. Aug. 2008 (CEST)

Dann kommt entlich in die Gänge, wenn gewisse Formulierungen euch nicht passen! Wir diskutieren schon Monate lang, ohne Resultat. Wenn ihr halt nicht fähig seit eine Formulierung zu finden die eueren Wünschen entspricht, dann ist es euer Problem. Ich werd das Meinungsbild jedenfals am 6 September starten! Bobo11 20:01, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wo bitte geht's zur Stimmabgabe?

Sorry, aber ich habe aufgrund der verwirrenden Struktur keine Ahnung, wo ich hier meine Stimme abgeben soll. Bitte überarbeiten. -- Novil Ariandis 21:02, 6. Sep. 2008 (CEST)

Punkt 4.4 ist die Abstimmung, ich würd gerne selber (als Bahner) wissen, ob für Teil 2 auch schon abgestimmt werden darf, da ich mich in letzter Zeit leider nicht mit dem MB auseinandersetzen konnte. -- Platte U.N.V.E.U. 21:15, 6. Sep. 2008 (CEST)

Was ist anDieser Abschnitt kommt nur zum Zuge, wenn eine Mehrheit dem Ja, aber zustimmt. unklar? Klar kann schon im 2. Teil abgestimmt werden, der wird allerdings nur dann zum Anwendungkommen, wenn Ja, Aber Mehrheit kriegt. Bobo11 21:50, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ja ne, ich hab die Vorbereitungen zum MB in letzter Zeit nicht mehr mitverfolgt, mitunter um selber einen klaren Kopf zu bekommen. Dachte vllt. dass quasi erst Abstimmung 1, Auswertung und dann vllt. Abstimmung 2 kommt, aber hat sich mit meiner Stimmabgabe eben geklärt. -- Platte U.N.V.E.U. 00:02, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber Variante 3

Was bitteschön sind Berührungspunkte von Bahnstrecken? -- Radschläger sprich mit mir 23:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nun, ich denke mal, er meint Bahnhof#Berührungsbahnhof ... Gruß Axpde 23:59, 6. Sep. 2008 (CEST)

danke hatte nur nach berührungspunkt gesucht -- Radschläger sprich mit mir 00:05, 7. Sep. 2008 (CEST)

Variante 2 - Frage und Kritik

Könnte bitte jemand klar stellen, ob man sich ein "und" oder ein "oder" zwischen den beiden Sektionen der Variante 2 vorzustellen hätte?

Ich hätte durchaus meine Bedenken gegenüber dieser Variante. Offenbar spielt aufgrund des "Japan-Arguments" die Nutzerfrequenz überhaupt keine Rolle mehr - also könnte theoretisch selbst der frequenzstärkste Bahnhof des Landes irrelevant sein, wenn keine Fernzüge halten und wenn nicht irgend eine bauliche oder historische Besonderheit als Argument vorgebracht wird. Hingegen wäre jeder Bahnhof relevant, der mal von einem Zug berührt wurde, der kein Regionalzug ist - wenn man mal die Historie aus welchem Grunde auch immer zu "Hauptstrecken" erklärten Bahnstrecken oder durchgebundener Fernzüge anschaut, scheint mir das eine eher schlechte Kriterienbalance zu sein.

Begründung meiner Enthaltung (könnte auch eine "Ablehnung des Meinungsbildes"): Ich vermisse eine Mischung aus den Kriterien in Variante 2 und der Bahnhofsgröße/Nutzungsfrequenz, die in . "Eine Besonderheit aufweist" ist ein Gummiparagraph und führt oft zu an den Haaren herbeigezogenen Relavanzargumenten, so dass die Auswahl zugelassener Artikel nicht mehr wirklich im Einklang mit der praktischen Relevanz des Bahnhofs steht. Bei den hoch frequentierten innerstädtischen Bahnhöfen ist eher weiterer Streit vorprogrammiert (und wer kennt sich schon genügend beispielsweise mit der Situation einzelner Bahnhöfe in Japan aus, um eine qualifizierte Diskussion zu führen?).

-- Arcimboldo 05:10, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Arcimboldo, als ich die Formulierung gewählt habe, habe ich mir dort ein "und" gedacht, da durch den ersten Punkt die quasi grundlegende Bedeutung als Verkehrsbauwerk qualifiziert wird, und ich fest davon überzeugt bin, dass eine Zugangsstelle, an der gerade mal eine Vorortslinie hält, nunmal nicht viel mehr ist als eine Straßenbahnhaltestelle. Im zweiten Punkt kommen dann noch weitere Kriterien hinzu, die ggfs. über die reine Funktion hinausgehen. Ich habe dies aber nicht explizit geschrieben, damit man in begründeten Ausnahmefällen auch davon abweichen kann, z.B. wenn man den Pendlerbahnhof mit der höchsten Anzahl Reisender beschreiben möchte.

Damit sind wir bei Deiner Kritik: Ja, eine extrem hohe Anzahl an Pendlern sehe ich persönlich auch als "eine Besonderheit an", aber man kann ja nicht schon im Vorhinein alle nur denkbaren Besonderheiten jetzt schon aufzählen, wer weiß, was es zu manchem Bahnhof zu berichten gibt, woran bis heute noch keiner gedacht hat. Du vergisst aber den zweiten Teil des Satzes: "... und die im Artikel auch ausführlich dargestellt wird"!

Einfach nur zu schreiben "es steigen täglich 10 Millionen Reisende aus oder ein" reicht nicht! Da muss schon noch beschrieben werden, warum das so ist, was in der Umgebung diese Menschenströme anzieht, wie diese Menschenmassen da überhaupt durchgeschleust werden können etc. ...

Auf der anderen Seite reicht ein "Fernzughalt" ebenfalls nicht, ebensowenig wie "Hauptstrecke" zu sein (das sind in Deutschland alle Strecken, auf denen eine Höchstgeschwindigkeit von mind. 120 km/h erreicht wird). Z.B. ist der Bahnhof Düsseldorf Flughafen ein reiner Durchgangsbahnhof (wenn man mal von dem nicht mehr genutzten Streckenstummel Richtung Terminal absieht), an dem auch Fernzüge halten, womit Punkt 1 erfüllt ist. Punkt 2 ist aber erst dadurch erfüllt, dass er Anschluss an einen der größten Verkehrsflughäfen Deutschlands hat, was im Artikel auch hinreichend beschrieben ist.

An letzter Stelle möchte ich dabei nochmals an meine "Kurzfassung" und den "gesunden Menschverstand" (tm) erinnern. Die RK können (und wollen) kein Gesetzbuch sein, in dem eh niemals jeder nur denkbare Fall behandelt wird, sondern ein Kriterium, an dem man prüfen kann, ob sich die Anlage eines Lemmas überhaupt lohnt, damit nicht weiterhin Lemmata mit einer Länge von gerade mal zehn Sätzen entstehen, wobei mindestens fünf davon wortwörtlich identisch sind. Gruß Axpde 08:51, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die beiden Kriterien mit einer Und-Verknüpfung zu versehen, ist heftig. Dadurch entsteht ein Ausschluss von Nahverkehrsbahnhöfen. Mein Menschenverstand versteht die Zusammenfassung "mehr zu berichten ... als durchschnittliche Strassenbahnhaltestelle" deutlich anders (eine Strassenbahnhaltestelle ist Nahverkehr, wenn es darüber mehr zu berichten gibt, ist sie jedoch durch den ersten Teil der Variante per se ausgeschlossen). Im Zweifelsfall - wenn diese Variante die meisten Stimmen erhält - sollte darüber erneut abgestimmt werden. --Ska13351 10:20, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich oben schon geschrieben habe, es geht darum, dass wir hier eigentlich nur Artikel haben wollen, in denen auch wirklich etwas interessantes drinsteht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Fahrplanauskunft. Was die Straßenbahn angeht, ich bin wirklich fest davon überzeugt, dass es auf der ganzen Welt keine Straßenbahnhaltestelle gibt, über die an sich soviel zu berichten wäre, als dass dafür ein eigener Artikel gerechtfertigt wäre (wohlgemerkt, es geht nur um die Haltestelle, nicht um die Umgebung, die Stadt, etc.!) Gruß Axpde 10:41, 7. Sep. 2008 (CEST)

Um mal zwei Dinge klarzustellen:

1. Ich habe zwar "und" gedacht, aber nicht geschrieben! Was das für Konsequenzen hat, tut im Moment nichts zur Sache!!
2. Die Abstimmung läuft bereits, da kann man nicht nachträglich an irgendwelchen Formulierungen herumfummeln! Vor allem wenn die Formulierung von jemand anderem stammt!!

Axpde 10:59, 7. Sep. 2008 (CEST)

Da nun schon mehrere bei der Abstimmung explizit das "oder" zwischen beiden Kriterien gefordert haben, bitte ich darum, mal ein konkretes Beispiel zu nennen, bei dem es sich um eine Zugangsstelle ausschließlich der untersten Zugkategorie (= hält an jedem Kuhfladen) handelt, die aber auf Grund des zweiten Kriteriums trotzdem ausreichend Relevanz (im Sinne von berichtenswerter Informationen) für ein eigenes Lemma aufweist. Ich tippe, dass jetzt bestimmt irgendein Berliner S-Bahnhalt genannt wird, aber ich bin mal gespannt ;-) Gruß Axpde 22:14, 7. Sep. 2008 (CEST)

Der Bahnhof Göhrde steht zum Glück unter Denkmalschutz, ansonsten wäre der als einer solcher Fälle wahrscheinlich bereits gelöscht worden. Genug Versuche in die Richtung gab es ja. Die „…reinen Betriebsdaten wie Gleise und Bahnsteige und Fahrplandaten wie Linien…“, wie es in dem zur Abstimmung stehenden Vorschlag steht, belegen in dem Artikel 20 KB und reichen für einen vernünftigen Artikel bereits voll und ganz aus. -- Torsten Bätge  22:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Dann ist es kein Beispiel, wie ich es suche, da hier ein ganz anderes RK zum Zuge kommt. Es geht mir einzig und allein um die Frage, ob es wirklich nötig ist, nur den zeiten Teil allein an irgendeiner Stelle zu brauchen! Axpde 22:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein sehr gutes Beispiel, zeigt es doch, dass es bereits Bahnhöfe in der Wikipedia gibt, die ohne "Fachfremdes" Relevanzkriterium gelöscht werden (müssten). Als mögliche Beispiele fallen mir spontan Dannenberg (Elbe), Bremervörde (EVB) und Hesendorf ein. Die haben meines Wissens alle nie mindestens einen D-Zug gesehen, waren aber trotzdem wichtige Knotenpunkte. -- Torsten Bätge  22:55, 7. Sep. 2008 (CEST)

Eines wird immer wieder übersehen, wir stimmen hier nicht über Denkmalschutz oder sonstwelche RK ab, sondern einzig und allein über die Fragen, wann Zugangsstellen zu Personenzügen allein aus ihrer Funktion als Bahnbetriebsstelle heraus relevant sein sollen. Was die von Dir zitierten Knotenbahnhöfe (relevant gemäß Punkt 2.1) angeht, so bin ich sicher, dass dort neben Personen- und Nahverkehrszügen auch Eilzüge gegeben hat resp. Regionalbahn ↔ Regional-Express in heutiger Zeit, was auch die Relevanz gemäß Punkt 1 sicherstellt ... Gruß Axpde 23:21, 7. Sep. 2008 (CEST)

Genau das ist es nämlich! Göhrde ist als Bahnhof zwar relevant, kann aber nur aufgrund des Denkmalschutzes einen Artikel haben. Da versagt dein Vorschlag. Der Regional-Express zählt in dem Vorschlag zum Vorort- und Nahverkehr, da müsste man sich dann darüber streiten, ob ein Eilzug nun Nah- oder Fernverkehr ist. -- Torsten Bätge  23:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ist Dir vielleicht mal aufgefallen, dass ich das Wort "Fernverkehr" an keiner Stelle gebraucht habe? Und Eilzüge bzw. RE werden nicht automatisch mitgezählt, sondern nur, wenn es "unterhalb" keine weitere Bedienung gibt, aktuell z.B. bei den Zwischenhalten der Bahnstrecke Viersen–Venlo, auf der derzeit nur RE verkehren! Also bitte sorgfältiger lesen! Axpde 08:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

Torsten, das ist doch Unsinn! Wenn ein Bahnhof die RK nicht erfüllt bedeutet das nicht, dass er gelöscht werden muss! Ich dachte das Prinzip der RK als Positivkriterien wäre mittlerweile endlich mal geläufig. Deswegen bedeutet eine Streichung der RK (also aller Bereiche, auch für Gebäude, etc) auch nicht, dass es keine Bahnhofsartikel mehr geben würde. Du bist doch lange genug dabei, um das zu wissen?!? Es ist lediglich so, dass wenn kein RK erfüllt ist, die Relevanz durch irgendwas anderes begründet sein muss. Bei Göhrde gibt es nun wirklich genug dafür. --Gamba 00:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Denkmalschutz nicht wäre, würde ich dir einige Berliner S-Bahnhöfe nennen ^^. Nein, aber es gibt deutschlandweit bestimmt einige Nahverkehrsknotenpunkte die architektonisch nicht so dolle sind, dass man sie gleich unter Denkmalschutz stellt. Daher fände ich das oder auch besser (es heißt ja schließlich oder auch und nicht entweder oder). -- Platte U.N.V.E.U. 22:42, 7. Sep. 2008 (CEST)

@axpde: Das Problem, wenn man die beiden Hauptpunkte mit und verknüpft ist, dass auch alle Fernverkehrshalte das zweite Kriterium, nämlich etwas besonderes zu sein, erfüllen müssen. Zahlreiche grosse Bahnhöfe wie z.B. Freiburg im Breisgau Hbf sind aber einfach "nur" gross, aber nichts Besonderes, die würden theoretisch rausfallen. Sicher wird man bei Freiburg sich was einfallen lassen können, weil die Relevanz wohl klar ist, aber was ist mit etwas kleineren Bahnhöfen? -- Der Umschattige talk to me 14:41, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ach Leute, ließt eigentlich irgendjemand mal die RK? Natürlich sind die so formuliert, dass im Prinzip jeder größere deutsche Bahnhof relevant ist. Freiburg (Breisgau) Hauptbahnhof z.B. ist doppelter Trennungsbahnhof (also Kreuzungsbahnhof), von der Bahnstrecke Mannheim–Basel zweigen die Bahnstrecke Freiburg–Colmar Richtung Westen und die Bahnstrecke Freiburg–Donaueschingen Richtung Osten ab. Noch Fragen? Gruß Axpde 21:28, 8. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Was die kleinen Bahnhöfe angeht ... wenn es über sie nichts zu berichten gibt, dann sind sie halt nicht relevant. Darum geht es doch bei den Relevanzkriterien ... oder? Axpde 21:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber wenn hier nicht klar ist, was Variante 2 nun genau bedeutet, dann muss der zweite Teil des MB abgebrochen werden. --P. Birken 22:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

Variante „Nein“

Kein Wunder, dass niemand für diese Variante stimmt. Dort wird eine negative Formulierung gewählt, die so gar nicht zulässig ist und außerdem nicht das widerspiegelt, was eine ersatzlose Streichung der Relevanzkriterien, wie sie weiter oben bei der Darstellung der Argumente Pro und Contra genannt wird, eigentlich bedeuetet. Eine ersatzlose Streichung bedeutet schlicht und einfach, dass jeder Fall einzeln betrachtet werden müsste. Dass ein Bahnhof nicht allein durch seine Funktion als Verkehrsbauwerk relevant sein kann, wird durch nicht vorhandene Relevanzkriterien überhaupt nicht ausgesagt! --Gamba 15:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ein Bahnhof der die RK-Dekmalschutz erfüllt, wird immer als Denkmal relevant sein, ob hier nun mit Nein gestimmt wird oder nicht. Man kann und darf nicht schreiben ein Bahnhof ist nicht relevant (vorallem wenn man die Sicht auf die Fuktion als Bahnhof konzentirert), wenn er als Bauwerk durchaus relevant sein kann, auch wenn die Strecke rückgebaut ist. Bobo11 15:51, 7. Sep. 2008 (CEST)

Im Grunde könnte die Variante auch Einzelfallprüfung heißen, dass das für jeden Bahnhof so festgestellt werden muss, steht ja in der Formulierung. -- Platte U.N.V.E.U. 15:53, 7. Sep. 2008 (CEST)

Da ich das Gefühl habe, dass unklar ist, was ich meine: Es geht mir um die Aussage, dass ein Bahnhof nicht allein durch seine Funktion als Verkehrsbauwerk relevant sein könne. Eine solche Negativaussage ergibt sich aber nicht aus fehlenden RK. Fehlende RK sagen schlicht und einfach gar nichts aus, also kann ein Bahnhof dann durch alles mögliche relevant sein, wenn das in einer LD so entschieden wird. --Gamba 16:08, 7. Sep. 2008 (CEST)

NA ja, nur war bisher immer gefordert worden, das es nur POSITIVE Relevanzkriterien gibt. Also hir in dem Fall, wenn es kein Relevanzkriteiren für Bahnhöfe als Verkersbauwesen gibt, hiest dies nichts anderes als in der Regel irrelevant sind. Z.B. Wenn eine Person von ihrer Tätikeit nirgens als relvant aufgeführt ist, ist sie ja in der Regel auch irrelevant, obwohl es kein RK -Position Parteimitglied sein, alleine reicht nicht um relevant zu sein gibt.Bobo11 18:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hi Bobo, und genau da liegt Dein Irrtum. Wenn in den Relevanzkriterien eine mögliches Merkmal nicht genannt ist, dann bedeutet dies nicht, daß dies Merkmal als irrelevant angesehen wird. Unsere Kriterien sind so formuliert, daß zu erkennen ist, ab wann etwas mit "Sicherheit" relevant ist. Die Umkehraussage, daß die Irrelevanz beim Fehlen eintritt, gibt es nicht, gab es nicht und war auch nie geplant. -- Gustavf (Verbum peto!) 19:09, 7. Sep. 2008 (CEST)

Genau so ist es, siehe auch oben meinen Beitrag in der Diskussion #Variante 2 - Frage und Kritik. --Gamba 00:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

Funktionierendes Meinungsbild

Wann wird endlich mal ein funktionierendes MB gestartet? Regel: Bei Variantenwahlen. Immer zwei gleichzeitige Abstimmungen. Immer erste Abstimmung Ja zur Neuerung oder Beibehaltung des Status Quo. Zweite Abstimmung danach erst die genaue Ausgestaltung der Neuerung. Bei diesem MB kann man nur durch die Ablehnung dieses MB für den Status Quo stimmen. - Ich mache jetzt dann bald ein MB zur Durchführung der MBs. :-) Bisher habe ich schon alle möglichen Varianten gesehen, die alle zweifelhaft aufgestellt waren. Dabei wäre es eigentlich so einfach. --Micha 16:56, 7. Sep. 2008 (CEST)

Dieses Meinungsbild war nun wirklich lange genug in der Vorbereitung, da hätte jeder was sagen können. Viele haben was gesagt, aber meist nix konkretes, ein "Wie erstelle ich ein funktionierendes MB" wäre da wohl wirklich nicht verkehrt! Gruß Axpde 17:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

<Quetsch> ähm, schon mal oben unter Punkt: "Abstimmungsmodus zur Zeit fehlerhaft" geguckt? Wenn ich ein MB erstelle und dann nicht zuhöhre was die Leute sagen dann kommt halt sowas raus. --Arcudaki Blitzableiter 10:06, 9. Sep. 2008 (CEST)</Quetsch>

Es interesssieren sich eben nicht alle vorher, bei diesen unzähligen MBs. Danach zu sagen: selber schuld, hättest ja mitarbeiten können, ist genauso wenig zulässig. Krasses Beispiel. Wenn ich ein MB mache mit nur den beiden Varianten 1. Stilllegung der Wikipedia und Löschung sämtlicher Inhalte oder 2. Verkauf an Google, wäre das auch nicht zulässig, egal wieviele (oder wie wenige) vorher ihren Senf dazu gegeben hätten. Ich würde dieses MB deshalb abbrechen und nochmals anfangen.

1. Ausmehrung: Ja zur Änderung / Beibehaltung Status-Quo mit einer MB-üblichen 2/3-Mehrheit.

2. Ausmehrung: Varianten-Ausmehrung.

Jeder darf nun sowohl bei der 1. Ausmehrung und 2. Ausmehrung eine Stimme abgeben. Ist die 1. Ausmehung eine 2/3-Mehrheit für eine Änderung, erst dann wird die 2. Ausmehrung berücksichtigt, sonst bleibt es bei Status Quo. So kann faktisch jede Meinungsäusserung abgebildet werden. Jemand kann somit für Status-Quo sein, aber bei einer eventuellen Annahme der Änderung trotzdem noch mitbestimmen, wie er eine neue Ausgestaltung sieht. --Micha 17:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ganz richtig ist selbst diese Abstimmungmodalität nicht. Aber sie funktioniert hier deshalb, weil hier jede Stimme transparent abgegeben wird und das über eine gewisse Zeit und man bis zum Schluss noch seine Meinung ändern kann. Wenn ich z.B. sehe, dass bei der Variantenwahl Variante B obsiegen wird, kann ich meine Meinung bei der Ausmehrung "Änderung vs. Status quo" wieder auf Status Quo ändern, wenn ich diese Variante B nicht möchte.

Wirklich korrekt abstimmen (wie im Parlament) kann man nur mit zwei zeitlich getrennten Ausmehrungen. 1. Ausmehrung: Variantenwahl (da kann ich bestimmen, welche Ausgestaltung ich am ehesten möchte). 2. Ausmehrung nach dem ich weiss, welche ausformulierte Änderung nun jetzt tatsächlich kommen könnte: Diese Änderung vs. Status-Quo. Jetzt kann ich der spezifischen Änderung auch zustimmen oder sie ablehnen - Diese stufige Abstimmungsverfahren führt aber zu strategischen Spielchen in Parlamenten, vor allem dann, wenn man Fraktionen hat, die mit einem Fraktionsdisziplin geschlossen stimmen und keine Stimmänderung bei absehbarem Resulatat möglich ist. Beides ist in der Wikipedia nicht zu befürchten, MBs gehen eine zeitlang und Stimmen können geändert werden und Fraktionsdisziplin gibt es kaum. Somit wäre dies diese Variante eigentlich korrekt aber braucht einfach neu zwei zeitlich getrennte MBs. Deshalb ist wohl einfacher, diese beiden Ausmehrungen gleichzeitig durchzuführen. --Micha 17:36, 7. Sep. 2008 (CEST)

Variante 2 - Bedingung historisch erfüllt

Es gibt etliche Bahnhöfe, die früher Fernverkehrshalt waren, heute aber nicht mehr. Die zur Zeit ziemlichen Zuspruch findende Variante 2 sagt: ist relevant ... wenn sie nicht ausschließlich vom Regionalverkehr bzw. Vorortverkehr bedient wird (i.d.R. S-Bahn oder Regionalbahn, Regionalzug, Regio, etc.; aber auch Regional-Express, RegioExpress oder vergleichbare sofern ausschließlich von diesem bedient), - ich gehe davon aus, dass ein solcher Bahnhof auch dann als relevant gilt, wenn die Bedingung "nur" historisch erfüllt ist? Da die Formulierung sich nur auf die Gegenwart bezieht, könnte man sie böswillig so auslegen, dass ein zuvor relevanter Bahnhof sofort irrelevant wird, sobald er kein Fernverkehrshalt mehr ist - aber ich glaube nicht, dass das so gemeint ist. Gestumblindi 04:13, 8. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich gilt bei allen Relefanzkriterien, RK's einmal erfüllt, RK's für immer erfüllt. Das wurde schon in der Diskusion erörtert, dass das historische erfüllt bei keiner Variante rein muss, da die RK's generell so auszulegen sind, dass es egal ist wann man die Hürde geschaft hat. Sonder das alleine das überspringen der Hürde Ausschlag gebend ist, ob was als Relevant anzusehen ist, auch wenn man/es danach in die Bedeutungslosikeit zurückfällt. Natürlich muss die Erfüllung des Relevanzkriterium in der Vergangenheit, im Artikels stehen. -- Bobo11 07:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Eben, die meisten scheinen eine der wichtigsten Formulierungen meines RK zu überlesen: "... und die im Artikel auch ausführlich dargestellt wird!" Der Bahnhof muss also nicht nur relevant sein, es muss auch aus dem Artikel hervorgehen! Axpde 08:19, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wieso schimpft Ihr jetzt eigentlich auf Gestumblindi rum. Er hat doch recht. Durch Eure Formulierung erweckt Ihr nunmal den Anschein, daß Eure "Regeln" nur gegenwartsorientiert sind. Aber gerade im Bereich der Definition von Kriterien zur Relevanzvermutung müßten die Formulierungen zunächst einmal für sich sprechen, d.h. sie müßten auch ohne den Blick auf den Projektzusammenhang greifbar und verständlich sein. Auch das "eigentlich" in Deinem Satz, Bobo, läßt ja darauf schließen, daß Du den historischen Bezug wohl nicht als unbedingt gültig ansiehst, sondern eher als grundsätzliche Aussage, deren Ausnahmen scheinbar noch nicht wohldefiniert sind. Da sich mit dieser wiederwiederholten Regelaufstellerei und nachfolgenden Meinungsbilderei zumeist Kollegen befassen, die wohl nicht sehr projekterfahren sind, ist es halt wichtig daß hier knackige Formulierungen verwandt werden, die aussagekräftig, widerspruchsfrei und verständlich sind. Bei Eurem MB habe ich mehr das Gefühl, daß eher hilfreich für ein Nichtabebben der Diskussion in dem Bereich ist. Statt an einem MB zu feilen, wäre es sicherlich besser gewesen, den Konsens im gemeinsamen Gespräch zu suchen. -- Gustavf (Verbum peto!) 09:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Also ich sehe meine Beitrag nicht als Kritik an Gestumblindi, mir gings es ja um etwas anderes. Andererseits kann ich auch Bobo verstehen, denn Gestumblindi hat ja auch ein bisschen spitz formuliert! Alle RK werden stets präsentisch formuliert, z.B. für Personen, aber dann auch auf Personen angewandt, die bereits gestorben sind. Es macht einfach keinen Sinn, separate Formulierungen für aktuelle und für ehemalige Personen/Bahnhöfe/etc. aufzustellen, insofern ist die Diskussion eine um "des Kaisers Bart" ;-) Gruß Axpde 09:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab zwar keine Ahnung, ob das irgendwo offiziell steht, aber Relevanz verjährt nie. -- Platte U.N.V.E.U. 10:42, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich weiss, dass wir hier allgemein davon ausgehen. Trotzdem ist auch in den einzelnen den RK so viel Deutlichkeit und Unmissverständlichkeit wie möglich immer gut; ich wäre also hier z.B. dafür, "nicht ausschließlich vom Regionalverkehr bzw. Vorortverkehr bedient wird" um ein "oder wurde" zu ergänzen; das kann man jetzt gerade nicht machen, da Formulierungen nicht während eines laufenden MB geändert werden sollten, aber die RK sind ja immer modifizierbar und ich nehme an, dass man die kleine Änderung noch nach dem MB formlos einbauen kann. Gestumblindi 11:45, 8. Sep. 2008 (CEST)

Achtung, wenn ich formuliere: "nicht ausschließlich vom Regionalverkehr bzw. Vorortverkehr bedient wird oder wurde", dann wird aus "nicht (A oder B)" logisch ein "nicht A und nicht B", also "nicht ausschließlich vom Regionalverkehr bzw. Vorortverkehr bedient wird und nicht ausschließlich vom Regionalverkehr bzw. Vorortverkehr bedient wurde".

Ergo heißt das, selbst wenn heute ein Zug mit geringerer Haltefrequenz hält, früher aber nur reiner Vorortverkehr anzutreffen war, dann ist keine keine Relevanz gegeben! Aus Sicht der formalen Logik müsste also dort ein "und" stehen, was aber zu der semantisch unangenehmen Situation "wird und wurde" führt.

Also lassen wir es doch besser ganz weg und halten uns an die Regel, das Relevanz nicht verjährt! Gruß Axpde 13:42, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hm - es sieht so aus, als würde Variante 2 durchkommen, es kann aber (ich fasse mal die Diskussionen hier zusammen) niemand sagen, ob in der Regel nun ein "und" oder ein "oder" ist; dem Wortlaut gemäß erfüllt ein Bahnhof, der irgendwann mal nur für Lokalverkehr genutzt wurde, nicht die Relevanzkriterien, wir sollen aber mal davon ausgehen, dass das so nicht gilt; die Variante hat ausdrücklich (als Gegensatz zu Variante 3) kein Kriterium der Nutzungsfrequenz, eine sehr hohe Nutzungsfrequenz soll dann nun aber wieder doch (als "Besonderheit") ein Kriterium der Relevanz darstellen; wir stimmen über eine Liste von Kriterien ab und verabschieden sie, damit soll aber überhaupt keine Aussage über die Relevanz von Bahnhöfen und Haltestellen getroffen sein, die keines dieser Kriterien erfüllen ...

Und damit meinen wir, mehr Klarheit zu schaffen als vorher???

Zumal ich befürchte, dass wir mit dem Kriterien a la "eine Besonderheit hat, die ..." eher ein Kuriositätenkabinett für Bahnhöfe schaffen, indem Autoren beim Artikelschreiben oft nach an den Haaren herangezogenen Einzigartigkeiten suchen müssen ("der erste Bahnhof, dessen Empfangsgebäude 1897 einen Anstrich mit dem preußischen Doppeladler erhielt"), statt dass sie etwas mit der tatsächlichen Bedeutung der Station zu tun hätten. -- Arcimboldo 00:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wie oft denn noch ... Richtig, bei der Variante 2 heißt es "eine Besonderheit, die ihn von anderen Personenzughalten unterscheidet". Wenn also ein reiner Vorortbahnhof mit einer (warum auch immer) extrem hohen Nutzungsfrequenz aufwartet, die im Text dann auch entsprechend ausführlich erklärt wird, dann ist es nach der derzeitigen Formulierung der Variante 2 relevant (Meine Sicht, aber auch meine Formulierung ...) Ich wage aber zu bezweifeln, dass man über das erstmalige Anbringen eines preußischen Doppeladlers mehr zu berichten gibt, als man in ein bis zwei Sätzen beschreiben kann. Außerdem: Bei der Formulierung der RK ging es mir in erster Linie darum, relevanz für die Bahnhöfe zu schaffen, die aus betriebstechnischer Sicht, also in ihrer Funktion als Bahnbetriebsstelle und Zugangsstelle für Fahrgäste relavant sind. Der Anstrich geht ja schon wieder Richtung Architektur! Wann endlich trennt das mal jemand? Axpde 07:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest Du evtl. einmal einsehen, daß Deine Formulierungen mißverständlich sind. So wie ich das beurteile, ist das ganze Thema in keinster Weise soweit aufgearbeitet und durchdiskutiert worden, daß es für die Darstellung in einem Meinungsbild taugt. Wenn Du Dir die einmal die Stellungnahmen und Kommentare durchliest, wirst als Tenor feststellen, daß dies MB nicht den allgemeinen Ansprüchen an Deutlichkeit genügt. Es wäre in dem jetztigen Status besser gewesen, wenn Ihr in einer Diskussion versucht hättet, einen Konsens festzustellen. Um mal in Deine Tonart zu verfallen: Wann begreift Ihr endlich mal, daß ein Werkzeug, das für eine Auswahl geschaffen wurden, nicht dafür taugt, Formulierungen zu schaffen. Wenn man die Autorengemeinschaft schon mit einem MB belästigt, dann sollte das Ergebnis schon die Chance haben konsistent zu sein. Wenn ich mir hier die Stimmungslage ansehe, dann erkenne ich nur, daß es in dem Thema weiterhin Diskussionsbedarf gibt. Mit Stimmungslage meine ich hier nicht ein Abstimmungsergebnis, sondern das Abbild der Meinungen. -- Gustavf (Verbum peto!) 09:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das ganze hakt an einer einfachen Kleinigkeit. Das Ziel Bahnhöfe/Haltepunkte ohne eine Besonderheit, neben ihrer wichtigen Funktion, für irrelevant zu erklären, gleichzeitig aber ein Kriterium finden zu wollen, welches andere Bahnhöfe/Haltepunkte für relevant erklärt, die vielleicht eine Weiche mehr haben oder mal zufällig Etappenort einer Baustelle waren. Die Quadratur des Kreises gelingt einfach nicht, daher ist es viel einfacher sich für die Lösung 1 zu entscheiden. Wenn Artikel dann einfach nur schlecht sind, werden wir damit fertig wie bisher bei anderen Themenbereichen auch. Diese Artikelverhinderungswut seitens des Portal:Bahn kann eben nur schwer verständliche Formulierungen hervorbringen. -- Radschläger sprich mit mir 09:30, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nach der ewigen Diskutiererei bin ich ja für mich zum Schluss gekommen, dan nur das vorbehaltlose Ja, wirklich umsetzbar ist. Das man trotz ist relevant trotzdem noch löschen kann, allerdings mit dem Argument Qualität und Mindestinhalt, zeigen ja andere Teilbereiche.Bobo11 09:42, 9. Sep. 2008 (CEST)

reinquetsch: Ähm, hast du Löschdiskussionen wie die um Bahnhof Kōenji oder Bahnhof Lauterbourg und zahlreiche ähnliche mitverfolgt???

Kann ich nur zustimmen. Schade, daß diese "Wut" immer entstehen muß. Das ist das was ich an anderer Stelle als "Problem in der Kultur" meinte. Einen Kriterien-/Regel-Konsens kann ich halt nur bei einer ergebnisoffenen Diskussionskultur erzeugen. Entstehende "Wut" ist mehr ein Zeichen dafür, daß jemand seinen "Dickkopp" durchsetzen möchte. Schade, daß diese Wut dann immer im "Gang vor die Community" endet. ;-) Lösung 1 ist nicht schlecht, hätte man auch ohne MB drauf kommen können. Allerdings muß man sich den Text von Lösung eins mal anschauen Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel#Vorbehaltloses_Ja, dann endet man über Wikipedia:ART#Thema und Wikipedia:Themenbereiche hier Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahnhof. Dort sind nochmals RK versteckt. Wie ich schon sage. Das MB ist völlig konsistensfrei vorbereitet. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 09:50, 9. Sep. 2008 (CEST)

die von dir verlinkten absatz enthält am anfang die jetzt gültigen rk's (würden dann ersetzt). dann folgen die mindestanforderungen. die sind ja auch richtig. es hilft nicht viel in einem satz das lemma noch mal durchzukauen. daher habe ich in den diskussionen auch immer dafür plädiert sich eher an der qualität zu orientieren. das suchen von anderen kriterien ist nicht wirklich objektiv und wie man vorne sieht auch schwer in worte zu fassen. es mangelte in den langen diskussionen vielleicht einfach am mut sich ohne verklausulierte regeln rauszuwagen. (typisch deutsch ;-) ). -- Radschläger sprich mit mir 10:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das wärs doch, wenn man Wut in Mut ummünzen könnt. Eigentlich muß man ja nur den ersten Buchstaben drehen. *fg* Viele Grüße von der Birs -- Gustavf (Verbum peto!) 10:22, 9. Sep. 2008 (CEST)

Schön und gut, doch in den Löschdiskussionen haben wir ja gesehen, dass etliche Leute die Qualität nicht im Mindesten zu interessieren schien. Da fand man diverse Beiträge nach dem Muster „natürlich behalten!“, selbst bei grottenschlechten Artikeln. Der Sinn von RK ist ja, Diskussionen zu vermeiden. Die sehe ich bei einer Variante, die alle Bahnhöfe für relevant erklärt, noch eher auf uns zu kommen als bei einer kompletten Streichung der Bahnhofs-RK. Denn dann wird es sicher heißen „In den RK steht aber, dass alle Bahnhöfe relevant seien“, während die „Messies“ ohne RK kein solches Argument vorschieben können. Ich stimme jedoch zu, dass die vorgegebenen Vorschläge für ein „Ja, aber“ die Situation nicht verbessern werden. Einen alternativen Abstimmungsmodus, der zwar als Modus vielleicht komplizierter gewirkt hätte, im Ergebnis jedoch hätte klarer sein können, habe ich vor etlichen Wochen ja vorgeschlagen, weil ich genau dies befürchtete (siehe ziemlich weit oben). Leider schien jedoch kaum jemand meine Ansicht zu teilen. --Gamba 10:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ziel war es, an einer Stelle (an der auch alle anderen suchen) eine Formulierung zu haben, die von vorne herein klärt, wann es sich lohnt, ein Lemma zu einer Personenzugangsstelle anzulegen. Wenn von vorn herein abzusehen ist, dass zu diesem Thema niemals genug Informationen zusammengetragen werden können, um einen sinnvollen Artikel zu erstellen, dann kann man seine Energie lieber in ein anderes Projekt stecken!
Was die Umsetzung angeht, diese MB mag Fehler haben, auf der anderen Seite war es lang genug angekündigt worden. Es wurde im Vorfeld viel diskutiert, aber keiner hat die Fehler korrigiert, und nun müssen wir erst einmal damit leben. Auch damit, dass bei Variante 2 die Frage nach "und" oder "oder" die Massen entzweit. Ich kann auch mit "oder" leben, ich habe nämlich tatsächlich einen Halt gefunden, der eine betriebliche Besonderheit aufweist: Haltepunkt Düsseldorf-Derendorf, die Ruhrtalbahn zweigt zwar formal nicht am Haltepunkt ab, sondern ein paar Meter weiter an der Abzweigstelle Düsseldorf-Derendorf DP, für den durchschnittlichen Fahrgast ist dieser Unterschied aber nicht zu erkennen. Außerdem gibt es noch Relevanz durch die Abgrenzung zum Bahnhof Düsseldorf-Derendorf, der mit dem Haltepunkt ja nichts zu tun hat!
Also bitte hört auf mit "hätte", "wäre", "könnte" und versucht das Beste aus der Situation zu machen. Und bitte, gebt dem gesunden Menschenverstand (tm) auch noch 'ne Chance! Axpde 11:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hi Axpde, daß hier fast jeder Versuch scheitert, RK über MB zu definieren ist lange genug bekannt. Wenn Du Dich ein bischen im Vorfeld ein bischen mit den Werkzeugen des Projektes beschäftigt hättest, wäre es Dir bestimmt auch klar geworden. Wenn Du also diesen Weg trotzdem wählst, dann hast Du das MB ordentlich vorzubereiten und niemand anders. Und weiter ist nicht nur bei WP seit Urzeiten bekannt, daß Kriterien und Regeln knackig und allgemeinverständlich formuliert sein müssen. Aber damit man Euch aus der verfahrenen Situation herausbringt kann vielleicht folgende Überlegung helfen. Falls der Vorschlage eins angenommen würde, und damit die bisherigen RK gestrichen würden, wäre dies ja noch kein Weltuntergang. Da ja auf die allgemeinen Regeln verwiesen wird, müssten die Lemmata weiterhin die Relevanz nachweisen, für deren Betrachtung allerdings keine hilfreichen Kriteriengrundlagen mehr zur Verfügung stünden. Dies hätte vorab allerdings eine negative Auswirkung auf den LD. Allerdings könnte man diese Disks für neue RK auswerten. Bei der Neudefinition dieser RK bitte ich Euch aber darum, die Grundsätze zun RK zu beachten. i)knackig und allgemeinverständlich. ii)Wenn nicht abschließend definiert werden kann, dann die Kriterien so formulieren, daß eine Aussage entsteht, aber der mit Sicherheit eine Relevanz eintritt iii) Nicht den eigenen Kopp durchsetzen sondern einen Konsens suchen. iv) etc.pp. ... Wenn dies beachtet wird, denke ich, das da schon etwas ordentlich bei rumkommt, was nicht unbedingt wieder "vor die Comuntiy gezerrt werden muß. Abschließend kann dies eh erst nach abschließender Betrachtung des MB Ergebnisses geschehen. So wie es derzeit aussieht, wird das Ergebnis eh indifferent aussehen, so daß das MB auch einfach eingemüllt werden kann. Dann könnte auch freier an die Neudefinition herangegangen werden. Und wenn Ihr absolut der Autorengemeinschaft entgegenkommen wolltet, dann zieht dies MB einfach zurück und geht so an die Arbeit für ordentliche knackig formulierte RKs. Salli -- Gustavf (Verbum peto!) 13:02, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin nicht der Ersteller dieses MB! Ich für meinen Teil habe nur versucht, eine möglichst zielgerichtete Formulierung der Relevanzkriterien zu schaffen, was mir auch (bis auf ggfs. noch zu ergänzendes "oder") wohl auch gelungen ist. Die nun vorliegende Form ist dabei nicht identisch mit den zwei(!) Formulierungen, die ich am Anfang zur Diskussion gestellt habe, sondern letztendlich die Quintessenz aus beiden, dazu habe ich versucht, die Kritik an den anderen Formulierungen zu beachten, insofern möchte ich mir persönlich jetzt keine Schlamperei unterstellen lassen! Gruß Axpde 15:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe Dir keine Schlamperei unterstellt, aber wenn es so bei Dir rüberkommen ist, dann entschuldige ich mich selbstverständlich dafür. So unnachgiebig, wie Du auf die Verständlichkeit des Textes hingewiesen hast, drängt sich halt die Vermutung der Urheberschaft auf. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 17:07, 9. Sep. 2008 (CEST)

Naja, ich sach' ja selber immer "wer sich einen Schuh anzieht ..." ;-) Also Schwamm drüber, ich bin im Moment wahrscheinlich wirklich einer der aktivsten Diskutanden hier, insofern liegt die Verdacht schon recht nahe. Als der Ersteller den Start des MB angekündigt hatte, habe ich noch zu bedenken gegeben, ob denn der Modus nunmehr klar sei, aus der Diskussion hatte ich mich nämlich rausgehalten. Irgendwo muss man schließlich mal Prioritäten setzen ;-) und meine war es, an der Formulierung zu feilen ... da steckt halt schon der eine oder andere Tropfen Herzblut drin, und daher auch mein Engagement :) Gruß Axpde 17:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Fernbahn

Ok, bevor ich zur Abstimmung schreite, erkläre mir doch mal bitte wer warum Punkt 3 nicht 100% aller Bahnhöfe relevant machte die älter als so um die 20 Jahre sind. Regionalverkehr als solcher ist doch ne neumodische Erfindung. Die Abgrenzung würde mich schon lebhaft interessieren. Mal als Beispiel, ist der Bahnhof von Werneuchen nun mal ein Fernbahnhof gewesen? Den gibt es deutlich länger als das Konzept der Regionalbahn.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Das Thema Fernverkehr wurde bereits im Vorfeld dieses Meinungsbildes diskutiert, unter anderem auch unter dem Gesichtspunkt der historisch erfüllten Relevanz, siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun#Relevanz als Fernverkehrshalt einschränken?. -- Torsten Bätge  20:30, 12. Sep. 2008 (CEST)

nur zu deiner information: der teil ja, aber dient ausschliesslich dazu artikel zu verhindern. am allermeisten s-bahnhöfe aus den letzten 20 jahren. warum nun ein wilhelminischer bahnhofsbau relevanz erzeugt, konnte mir bisher niemand sagen. warte erst, bis in den löschdiskussionen dann ausländische bahnhöfe auftauchen, wo das ganze deutsche system gar nicht mehr passt... da fliegen uns die pseudokriterien erst so richtig um die ohren... -- Radschläger sprich mit mir 00:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das mit um die Ohren fliegen ist gar nicht mal so abwegig, in Anbetracht dessen dass dieses Meinungsbild zum großen Teil deswegen entstand weil in den LDs zu japanischen Bahnhöfen die Kriterien der alten (aktuellen) RKs schwer/schwierig anwendbar waren. --Mps 00:37, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin zwar auch kein Fan von dem Fernverkehrs-Kriterium und habe für dessen Streichung argumentiert, aber es stimmt einfach nicht, dass Punkt 2 nur dazu diene, Artikel zu verhindern. Im Vergleich zu Punkt 1 vielleicht, aber grundsätzlich wäre man zur Verhinderung von Artikeln mit Punkt 3 immer noch am besten dran, denn nur aus diesem folgt die Einzelfallentscheidung, bei der kein Bahnhof automatisch als relevant gilt. Es geht auch nicht darum, S-Bahnhöfe aus den letzten 20 Jahren zu verhindern, sofern diese genug Stoff bieten, die sie als Bahnhof selber und nicht durch irgendwelche anderen Dinge relevant machen. Über andere Kriterien soll hier gar keine Aussage getroffen werden. --Gamba 14:56, 13. Sep. 2008 (CEST)

Toll. Es war also nicht möglich so etwas wie eine Definition dafür zu finden, was Fernverkehr ist und was nciht. Letztlich ist fast jeder Bahnhof aus wilhelmienischer Zeit (vielleicht sogar länger) ein Fernbahnhof gewesen und dann evtl. historisch relevant. Wozu zum Teufel ein Meinungsbild, bei dem nichts klarer wird als es jetzt ist? Kreuzungsbahnhof ist übrigens auch so eine Geschichte. In er Hochzeit der Eisenbahn gab es unzählige solcher Bahnhof, die Kreuzung für diverse unbedeutende Kleinbahnen waren. Die sind dann auch relevant? Kanns ja auch nicht sien. Bei Straßen sind nur Autobahnkreuze per se relevant. Warum Bahnkreuzungen bevorzugt werden sollen ist mir schleierhaft. Schade, die hinter der Option steckende Idee gefällt mir, ist aber derartig schwammig formuliert, daß sie kein Fortschritt ist und praktisch alle Kategorie 6 Bahnhöfe relevant macht - wenn sie denn nur alt genug sind.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:42, 13. Sep. 2008 (CEST)

ganz ehrlich: bei dieser argumentation verstehe ich dein abstimmungsverhalten nicht, du weißt das es schief geht, bist aber trotzdem dafür?

@gamba du weißt es besser. wer die unzähligen diskussionen verfolgt hat konnte immer ein krampfhaft verfolgtes ziel entdecken. "wie erklären wir bahnhöfe für irrelevant ohne die aus unserer sicht wichtigen bahnhöfe auszuschliessen." es fängt ja leider schon bei der inhaltlichen definition an. wer einen relevanten inhalt nur in bahnbetriebstechnischen dingen sieht, tut mir leid, denn er ist zu klein um überhaupt den tellerrand zu erkennen, über den er nicht schauen kann. -- Radschläger sprich mit mir 01:40, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hab ich doch im Kommentar erklärt. Und bei Teil zwei hab ich mit grundsätzlicher Ablehnung gestimmt. Das ist doch nicht unverständlich. Ich für ein Ja aber, so ganz rein prinzipiell, halte die vorgegeben Optionen aber für schlichtweg unbrauchbar - nur das ergibt sich an sich auch schon aus dem Abstimmmkommentar, theoretisch.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 18:27, 15. Sep. 2008 (CEST)

Radschläger, das ist nur eine Unterstellung deinerseits. Es ging bei den RK darum, die aus Portal-Sicht relevanten Bahnhöfe einzuschließen, ohne die nicht relevanten automatisch mit dabei zu haben. RK haben Positivkriterien zu sein, ein Ausschluss ist also nicht grundsätzlich möglich. Es fand sich in den Löschdiskussionen gelegentlich ein Admin, der in deinem Sinne entschieden hat (sonst gäbe es ein paar Lemmata zu Düsseldorfer Hps nicht mehr) und meistens einen, der im Sinne der Portalmitarbeiter entschied. Und das liegt wohl daran, dass in diesen Fällen unvermeidbare Einzelfallentscheidungen getroffen wurden. --Gamba 19:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

Zugriffszahlen

es wird ja gerne oft argumentiert, die bahnhöfe/haltepunkte müßten in übersichtsartikel/streckenartikel, weil die sich der leser sowieso ansieht und dort alles so übersichtlich ist. auf dieser seite sind einige beispielhafte strecken und ein paar daran gelegene bahnhöfe/haltepunkte aufgeführt. daneben sind die ermittelten zugriffszahlen aus den monaten juni und august diesen jahres. nun kann sich jeder selbst ein bild davon machen, was der leser möchte, denn der stimmt schliesslich mit der maus ab. soviel von mir: offensichtlich ist das interesse an den streckenartikeln da, aber wer infos zu einem bahnhof/haltepunkt braucht, sucht am ehesten genau dort vor ort und nicht im streckenartikel. warum sollen wir den leser es nun schwerer machen, fragt sich -- Radschläger sprich mit mir 01:31, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann der Argumentation nicht ganz folgen: Die eigenen Artikel für die oft aufgerufenen Hauptbahnhöfe werden ja (mMn zurecht) sowieso von einer so breiten Mehrheit der wikipedianer unterstützt, dass man das gar nicht ernsthaft verteidigen muss. Und was manche der kleinen Bahnhöfe betrifft, so muss sich eine Reihe von Lesern bisher durch mehrere verschiedene Artikel durchklicken (worüber "stimmt er da mit der Maus ab"?), weil man in den Streckenartikeln derzeit überhaupt keine Informationen darüber finden würde. Ich nehme an, dass die überwiegende Mehrheit derer, die keine eigenen Artikel für Haltepunkte/Bahnhöfe ohne herausragende Merkmale wünscht, trotzdem einen Redirect auf den betreffenden Absatz im Streckenartikel wünscht, so dass man ja nicht wirklich "suchen" müsste, sondern jedenfalls sofort zur Information hingeleitet wird. Was das nun über die Leserfreundlichkeit einer möglichen künftigen Lösung aussagen soll, wenn man die Zugriffszahlen auf die derzeitigen Streckenartikel mit der Summe der Zugriffszahlen auf die derzeitigen Bahnhöfe vergleicht, erschließt sich mir nicht.--Niki.L 08:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

ganz einfach, der leser sucht bahnhofsartikel und keine streckenartikel. ihn nun erziehen zu wollen, in dem man die informationen in die weitaus weniger gelesenen artikel packt ist unsinnig. wenn ich was zum Haltepunkt Wuppertal Zoologischer Garten lesen möchte interessiert mich der streckenartikel überhaupt nicht, die geneigte autorenschaft möchte mir aber vorschreiben meine informationen aus dem fließtext von Bahnstrecke Düsseldorf–Elberfeld rauszusuchen. wenn die informationen im streckenartikel besser aufgehoben wären, müßten die bahnhofszugriffe addiert ja mindestens die zugriffszahlen für die strecke ergeben. aber die ist deutlich niedriger, ergo interessieren sich nicht so viele für die strecke. -- Radschläger sprich mit mir 10:41, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wenn für einen winzigen Haltepunkt nicht genug an Informationen zur Verfügung steht, daraus einen sinnvollen(!) eigentständigen Artikel zu generieren, aber auch zuviel, um diese einfach unter den Tisch fallen zu lassen, dann bekommt er Halt einen Abschnitt im Streckenartikel oder ggfs. in einem Übersichtsartikel Bahnstrecke Düsseldorf–Elberfeld/Weitere Betriebsstellen oder so ... Wenn es was zu finden gibt, dann muss man den Leser auch nicht suchen lassen! axp_de 10:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Bahnhofsartikel mit den hohen Zugriffszahlen gehören ja zu Bahnhöfen, deren Relevanz ohnehin unstrittig ist. Wenn du bei deinem Vergleich solche Bahnhofsartikel herausnimmst, sieht das Verhältnis schon ganz anders aus. Wenn du dann auch noch die Zugriffszahlen nicht mehr addierst (warum machst du das auch?!?), sondern richtigerweise einen Bahnhof mit seiner Strecke vergleichst, ist dein Argument endgültig hinfällig. Davon abgesehen spielt bei Zugriffszahlen ja nicht nur die direkte Eingabe in das Suchfeld, sondern auch die Links in anderen Artikeln oder Weiterleitungen eine Rolle. Daher kann man die Zahlen nicht einfach kritiklos als Argumentationshilfe nehmen. Das nur neben den bereits von den anderen gebrachten Argumenten. --Gamba 14:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

letzteres trifft sowohl auf strecken als auh auf bahnhöfe zu. zum anderen: du willst etwas nicht verstehen. dein problem. der bahnhof elberfeld hat alleine schon fast soviel zugriffe wie die an ihm vorbeiführende strecke. merkst du was? -- Radschläger sprich mit mir 01:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ja, natürlich trifft das auf beides zu, und? Du bist ja derjenige, der Zugriffszahlen als Argument für eine bestimmte aufteilung der Informationen nutzen will, nicht ich. Wuppertal Hauptbahnhof (früher Elberfeld) liegt an drei verschiedenen Strecken. Wer einen der Streckenartikel gelesen hat, der kam bequem durch einen Link zum Hbf-Artikel. Umgekehrt galt dies jedoch bis eben nicht: Nur eine der drei Strecken war in der Infobox verlinkt, im Fließtext keine der drei. Also hatte man es selbst wenn man nach dem Bahnhofsartikel was über die Strecken lesen wollte schwer, überhaupt zu den Artikeln zu gelangen.

Das alles ist aber sowieso absolut nebensächlich. Der springende Punkt bei meiner Kritik war doch, dass du in deinen Vergleich Bahnhofsartikel einbeziehst, die sowieso niemand löschen will: Wuppertal Hbf, Wuppertal-Vohwinkel, Düsseldorf-Gerresheim und Düsseldorf Hbf verknüpfen alle mehrere Strecken miteinander, der Haltepunkt Wuppertal Zoologischer Garten ist wohl historisch als ehemaliger Fernzughalt und durch seine Architektur relevant genug für einen Artikel. Bleibt noch Flingern, und wenn man dessen Zugriffszahlen mit dem Streckenartikel vergleicht, dann sieht das alles schon anders aus. --Gamba 12:50, 14. Sep. 2008 (CEST)

soll ich dir was verraten, ich habe nach entsprechenden kleinen bahnhöfen gesucht, aber entlang einer strecke nie mehr als ein oder zwei gefunden, so sieht die wirklichkeit aus. -- Radschläger sprich mit mir 19:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe meine Kritik schon auf Benutzer Diskussion:Radschläger/Werkstatt 18 geschrieben, zusammenfassend muss ich leider sagen, dass diese Zusammenstellung ein Muster ohne Wert ist :( axp_de 10:55, 13. Sep. 2008 (CEST)

danke für deinen beitrag dort, er zeigt die dinge sehr gut auf. du sprichst von äpfeln und birnen. vollkommen richtig, die passen nicht zusammen. nur warum wollen du und andere diese dann in einen gemeinsammen artikel reinpressen. wo passt das dann zusammen????

manche bahnhöfe/haltepunkte müssen also einen eigenen artikel haben, andere dürfen dieses recht für sich nicht in anspruch nehmen. wo ist da deine linie? ganz klar, es gibt sie nicht. ein völlig belangloser artikel darf bleiben, weil zwei meter vorher ein gleis abbiegt. ein artikel mit deutlich mehr inhalt muss gelöscht werden (es gab zig anträge, du brauchst also nicht zu behaupten dies sei nicht passiert) weil er ja nur an einer strecke liegt.

insgesamt bleibt festzuhalten: Diese Dinge sind zweifelsohne relevant, weil, dafür interessieren sich unsere Bahnliebhaber ja: Benutzer:Liesel/In Arbeit1, Benutzer:Platte/Baustelle/Angermünde-Schwedter Eisenbahn, PKP MBxd1 161 bis 169, Benutzer:Platte/Baustelle/Bahnstrecke Białogard–Kołobrzeg, oder Bauart-Bezeichnungssystem für Reisezugwagen. Aber Bahnhöfe, die von tausenden Menschen täglich benutzt werden, die Mittelpunkte ganzer Städte oder Orte sind, die dürfen nicht in eigene Artikel? Dieses Eisenbahnwiki hier ist ein Witz und zwar ein ganz schlechter!

die diskussionen zu den ja, aber alternativen haben das einmal mehr bewiesen. die kriterien sind deutschlandbezogen, nicht ansatzweise ausgereift (nach mehreren wochen diskussion) und damit folgen wieder ellenlange löschdiskussionen. das ende vom lied, wir beschäftigen uns hier ausschliesslich mit dem löschen von artikeln. super, was war noch einmal das projektziel? ach ja, alle wagenbaureihen und strecken zu beschreiben. aber nur in zentraleuropa, weil weiter reicht der tellerrand ja nicht. -- Radschläger sprich mit mir 01:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Einschub: „Aber Bahnhöfe, die von tausenden Menschen täglich benutzt werden, die Mittelpunkte ganzer Städte oder Orte sind, die dürfen nicht in eigene Artikel?“ Dies ist eine dreiste Behauptung von Radschläger, die er aufstellt um andere Benutzer dauerhaft zu diskretitieren. Bis auf die Löschanträge zu den japanischen Bahnhöfen trifft auf keinen der bisher diskutierten Haltepunkte dies Argument zu. Die genannten Bahnhöfe sind auf Grund des verantwortungslosen Handelns des Artikelerstellers und des veranwortungslosen Handelns von Radschläger (der sie nicht ausbaute) dem Qualität egal ist auf der Löschdiskussion gelandet. Aufgrund dessen will er ein allgemeines Behaltensrecht für alle Stellen wo ein Zug hält unabhängig ob diese Stellen eine Bedeutung für eine menschliche Siedlung, einen Industriebetrieb oder auch nur eine Person haben.

„aber nur in zentraleuropa, weil weiter reicht der tellerrand ja nicht.“ zeigt eigentlich nur wie beschränkt der Horizont von Radschläger ist. Das sich Benutzer fast ausschließlich mit den Eisenbahnen in Nord- und Südamerika und in Afrika will er nicht sehen. Übrigens, wer der Auffassung ist, das das Bahnportal der Wikipedia schade, braucht sich nicht zu wundern, wenn er von dort keine Unterstützung erhält und dort auch nicht geduldet wird. Liesel 13:34, 14. Sep. 2008 (CEST)

danke dass ausgerechnet du dich angesprochen fühlst, da trifft es wohl den richtigen. du hast artikel mit deutlich inhalt gelöscht ohne eine vorhergehende diskussion und damit deine admin rechte missbraucht. (siehe deine disk) dann machst du pause um einem deadmin zu entgehen und nun bist du wieder da. man von solchen mitarbeitern brauchen wir unbedingt noch mehr! vielleicht traut sich deswegen niemand artikel mit einem la noch auszubauen... -- Radschläger sprich mit mir 19:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

Muss so etwas sein? Ich finde, dieser Diskussionsfaden ist nicht hilfreich. --Simon-Martin 19:49, 14. Sep. 2008 (CEST)

ich finde liesels vorgehen auch nicht hilfreich, aber wir sollten schon bei der wahrheit bleiben. jede lok bekommt einen artikel, was das mit relevanz zu tun hat, würde mich interessieren. an den tausenden fahrgästen hinter den loks kann es ja nicht liegen. -- Radschläger sprich mit mir 19:57, 14. Sep. 2008 (CEST) erg. (danke an simon-martin für seinen neutralen einwurf, ich konnte aber nicht widerstehen seine aussage umzuinterpretieren, passte zu gut, entschuldige) -- Radschläger sprich mit mir 23:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ah ja ich bin schuld, wenn du total verblendet bist in deinem Hass auf mich und das Bahnportal. Erstens habe ich wenige Artikel zu Lokomotiven angelegt sondern, baue nur die unsäglichen Stubs aus. Aber das ignorierst du ja völlig, weil es ja dein Weltbild zerstört. Artikelausbau solltest du auch mal mit den Bahnhofsartikeln machen, aber nicht nur Belanglosigkeiten und Fahrpläne reinschreiben, sondern anhand der Quellen nachvollziehbare Fakten. Ein Bahnhof wo kein/niemals ein Zug fuhr ist eine Investruine, die nur für ein paar Forscher eine Bedeutung hat, für die restlichen tausenden von Passagieren war es eine Geldverschwendung. Und damit überhaupt ein Zug fährt braucht es auch Triebfahrzeuge, also Lokomotiven und Strecken. Wenn man die nämlich nicht hat, kannst du deine Holzhütten wieder abbrennen. Und um die Wirtschaft voranzubringen, brauche am besten überhaupt keine Passagiere und die entsprechenden Objekte um die in die Züge zu schleußen, dort reicht schon ein einfaches Anschlussgleis. Aber das weisst du natürlich alles. Nur leider sagst du uns das nicht, weil ja dann deine schöne Argumentation kaputt wäre und die Leute einsehen müssten, dass du sie mit falschen Argumenten hinterlistig getäuscht hast. Liesel 20:46, 14. Sep. 2008 (CEST)

ähem, du hast die artikel gelöscht, eine entschuldigung gab es bisher nicht. ist das in ordnung? darf man das nicht sagen? um mitarbeit beim bahnportal habe ich übrigens nie ersucht, kann dort also auch nicht zurückgewiesen worden sein. ich würde schon darum bitten sich an fakten auszurichten. hass ist etwas völlig anderes, ich zeige lediglich die probleme und widersprüche auf, die durch den löschwahn einiger verursacht werden, darf man das nicht mehr? -- Radschläger sprich mit mir 22:23, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das mit den Äpfel und Birnen bezog sich eindeutig auf die Zahlen, mit denen Du da um Dich wirfst, verdrehe also hier nicht meine Aussage!

Wenn Du Bahnhofsartikel unbedingt mit Äpfeln vergleichen willst, dann sind Bahnstrecken keine Birnen, sondern Äste eines Apfelbaumes, und nicht jeder Apfel ist nunmal so bedeutend, dass er ein eigenes Lemma bräuchte!

Begreif' doch bitte endlich, dass es bei den RK eben nicht darum geht, Artikel der "Bahnhöfe, die von tausenden Menschen täglich benutzt werden, die Mittelpunkte ganzer Städte oder Orte sind," zu löschen, sondern darum Tausende von völlig informationslosen, dreizeiligen Artikeln über bessere Straßenbahnhaltestellen zu verhindern! Deine Polemik hilft hier wirklich nicht! axp_de 02:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

ich bin nicht polemisch, sondern spreche aus erfahrung (s.o.), wenn es diese position, die du gerade schilderst, gegeben hätte, gäbe es diese meinungsbild nicht. in allen diskussion ist doch wohl deulich geworden, dass bahnhofsartikel verhindert werden sollte und man sich nur auf bahntechnische kriterien einlassen wollte. die äpfel und birnen sprechen für sich, dass bahnwiki sieht der leser anders. aber um den geht es ja schon lange nicht mehr. diese behauptungen und das vortäuschen echte artikel dürften ja bleiben ist auf den diversen löschdiskussionseiten ja nu völlig anders gehandhabt worden, rein argumentativ. -- Radschläger sprich mit mir 19:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

Erstmal: Das MB ist am laufen und ich würde es von jedem gut finden, wenn er sich mit dem Ergebnis was bei rauskommt abfinden würde, die Möglichkeit seine eigene Meinung zu äußern wurde ja nun lange genug gegeben. Zwotens: Ich will nicht abstreiten, dass Bahnhöfe gewisse Relevanz haben, ich könnte selbst eine Liste von bestimmt 50 Bahnhöfen in Deutschland aufstellen, die noch einen Artikel bräuchten, das Problem ist nur, dass das ganze scheinbar von unten angegangen wird, ergo es werden die unbedeutenden Pseudo-Bushaltestellen mehr erwähnt als etwa ein lokaler Knotenpunkt. Diese Kategorie-6-Bahnhöfe sind aus meiner Sicht aber nichts anderes als eine vielgenutzte Straßenkreuzung, es gibt sie, aber kaum jemand interessiert sich dafür. Je nach Umfang und Bedeutung steht dadurch die Frage zur Debatte: eigenes Lemma ja oder nein. Und je unbedeutender die Station nunmal ist, desto mehr ist es ein Grund sie im Streckenartikel abzuhandeln (mal zum Vergleich, wir haben Artikel zu Autobahnen und vllt. auch zu Autobahnkreuzen, aber keine zu jeder einzelnen Anschlussstelle). Naja, okay, wieder etwas Glut reingeworfen, aber bis zum 6. ist ja eh noch ein Weilchen hin. -- Platte U.N.V.E.U. 02:15, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mit dem numerischen Ergebnis kann ich mich abfinden, mit dem deklarierten aber nicht. Dank des "zielgerichteten" Auszählungsmodus mit zweistufigem Verfahren und einfacher Mehrheit sieht es so als, als käme eine Variante durch, die die meisten nicht gut finden. Die Variante "alle Bahnhöfe relevant" hat weitaus mehr Stimmen als die Variante 2. -- Arcimboldo 03:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Äpfel und Birnen! Mehr sag' ich dazu jetzt nicht mehr ... axp_de 03:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Äpfel und Birnen - genau, da hast Du recht. Ich bin mir ziemlich sicher, wenn man dem üblichen fairen Verfahren folgte und eine einzelne Variante - nämlich Variante 2 - als Vorschlag zur ja/nein-Abstimmung stellte, würde sie aufgrund ihrer Mängel deutlich durchfallen. -- Arcimboldo 03:31, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hätte, wäre, könnte ... alles Quatsch! Spekulationen sind irrelevant! Wir befinden uns nicht in Platons Höhle, hier zählt nicht, wer am besten Schattenbilder interpretrieren kann! axp_de 10:37, 14. Sep. 2008 (CEST)

Magst Du es eigentlich, wenn man jedes Deiner Argumente mit "Quatsch" bezeichnet, man in jedem zweiten Satz behauptet, dass Du etwas "nicht kapierst" und jeden dieser Sätze mit einem Ausrufezeichen beendet? Denk' mal drüber nach. Wir sind eigentlich unter vernunftbegabten Erwachsenen, deren Einwände man durchaus ernst nehmen darf. Soviel zum Stil. Ehrlich gesagt - bisher habe ich noch keine Argument Deinerseits gehört, das meinen Eindruck von einem nicht wirklich durchdachten Meinungsbild mit unfairem Auszählungsmodus widerlegt. -- Arcimboldo 13:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

"Alle Stellen wo ein Zug hält sind relevant" ist ja die Absicht von Radschläger. Er wird deshalb alles mögliche in die Wege leiten, damit dies Wirklichkeit wird. Ich fang dann schon mal an eine Datenbank zu füttern um Artikel ala "X ist ein ehemaliger Bahnhof auf der Strecke A-B der C-Gesellschaft. Er liegt auf dem Territorium der Gemeinde/Stadt/Town Y im Bundestaat Z" Ist bestimmt nicht schlecht, so seinen Editcount in die Höhe zu treiben. Der Vorteil dabei, wenig Aufwand viel Erfolg und gelöscht werden darf eh' nicht da "alle Bahnhöfe sind relevant". Und wer denkt ich mach' das nicht der hat sich geirrt. Hunderte sinnentleerten Ein-Satz-Artikel anlegen, ist eine schöne Entspannungsübung. ;-) Liesel 13:40, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ein dem Meinungsbild ein paar logisch durchdachte Kriterien stünden und ein solcher Satz an Kriterien eine absolute Mehrheit an Ja-Stimmen bekäme, wären wir ja all glücklich ... aber in der Art, in der die Fehler ignoriert werden und der Auszählungsmodus zu einer Lösung führt, die nur von einer Minderheit befürwortet wird, wird die Zustimmung zum Ansatz "dann lieber alle relevant" eher wachsen. -- Arcimboldo 13:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

Man muss übrigens nicht nach Amerika gehen, um sinnfreie Bahnhofsstubs anlegen zu können. In Sachsen fallen mir spontan Haltepunkt Wiesenhaus und Haltepunkt Mittelndorf ein... --Rolf-Dresden 20:30, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mussten die beiden jetzt wirklich sein, die meisten sollten ja vorher schon kapiert haben, wie die Auswirkungen aussehen, bei den übrigen helfen dagegen die besten Beispiele nichts... -- Platte U.N.V.E.U. 21:40, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ja. Weil Argumente von einigen nicht gehört werden wollen. Darum mal die beiden Beispiele, wie Wikipedia bald aussehen wird. Interessanterweise sind sie allerdings schon wieder weg... --Rolf-Dresden 22:18, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ja ne, das ist mir schon klar, daher ja auch meine Bemerkung zu der Frage... -- Platte U.N.V.E.U. 22:23, 14. Sep. 2008 (CEST)

das problem ist klar, nur haben die bisherigen kriterien ja nicht wirklich geholfen oder? es wäre also klug nicht mit dem kopf durch die wand, sondern an ihr entlang zum eingang zu finden. ich habe immer von qualitätskriterien gesprochen. diese wären richtig, aber du könntest ja mal ein paar streckenartikel suchen die genauso aussehen... -- Radschläger sprich mit mir 22:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

Qualitätskriterien haben allerdings den faden Beigeschmack, dass etliche User bei Löschdiskussionen dann ankommen und sagen, der Artikel soll ausgebaut werden. Dafür findet sich dann wieder kaum jemand, die QS wird zugemüllt und wir haben wieder mal ein paar Dreizeiler mehr die von der Länge her (ich will nicht abstreiten, dass bei ordentlichem Inhalt ein eigener Artikel gerechtfertigt ist) locker anderswo eingebaut werden könnten. Der Inhalt würde ja nicht verloren gehen, nur wegen eines einzelnen Satzes gleich ein Lemma neu anzulegen ist sinnlos. -- Platte U.N.V.E.U. 22:33, 14. Sep. 2008 (CEST)

wenn man den artikel nach einer erfolglosen qs zur löschung vorschlägt wird es entweder dann jemand machen oder man löscht ihn einfach. das problem ist ja aus meiner sicht das selbst längere artikel kompromisslos zur löschung vorgeschlagen werden. und ein ausbau nicht entsprechend gewürdigt wird.

n.bk.@Rolf-Dresden: ich habe ja humor, aber denkst du nicht, dass du mit den beiden: Haltepunkt Wiesenhaus + Haltepunkt Mittelndorf hier ein eigentor schießt? -- Radschläger sprich mit mir 22:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

@Radschläger: Du hast oben behauptet, es gäbe solche Haltepunkte gar nicht. So habe ich dir zwei Artikel zum Thema gemacht. Du darfst sie gern ausbauen, wenn du willst. Nur, es wird dir nicht gelingen, weil es darüber tasächlich nicht mehr zu sagen gibt. Gültige stubs sind sie so allemal. --Rolf-Dresden 22:39, 14. Sep. 2008 (CEST)

@Radschläger: Schlaf erstmal drüber. Vielleicht leuchtet dir dann ein, wo das alles hinläuft. Da werden dann meine zwei Artikelchen bestimmt nicht mehr auffallen, denn sie werden das normale Niveau darstellen. Aber sie sind ja jetzt in QS, da werden sie sicher noch auf Lesenswert-Niveau wachsen. --Rolf-Dresden 23:01, 14. Sep. 2008 (CEST)

oh man, wie toll. besser kann man es wirklich nicht zeigen, jetzt vandalieren schon die eigenen autoren. ich frage mich, wer hier schlaf braucht... -- Radschläger sprich mit mir 23:15, 14. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich heißt es ja unter WP:BNS "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen", aber die beiden Stubs zu den Haltepunkten helfen vielleicht wirklich mal aufzuzeigen, wo der Weg hingeht, wenn wir solche Unsinnigkeiten nicht von vorne herein unterbinden! axp_de 23:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

dir ist schon klar, dass diese aktion auf alle artikel anwendbar ist, oder? vielleicht sollten wir das bahnwiki abtrennen und ihr schreibt dann alle artikel alleine? -- Radschläger sprich mit mir 23:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nur weil etwas erlaubt ist, heißt das ja nicht, dass es auch getan wird. Denkmäler sind zum Beispiel immer relevant, trotzdem haben wir kaum Artikel etwa zu denkmalgeschützen Wohnhäusern, die jetzt nicht gerade eine Villa sind. --Stefan »Στέφανος« ‽ 00:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Einspruch. Ich habe hier schon welche gesehen, die haben für ihre Stadt Stück für Stück alle Einzeldenkmale beschrieben (Kategorie:Baudenkmal (Radebeul)). Genauso wird das auch mit den Bahnhöfen. --Rolf-Dresden 06:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Sehen wir es einmal so: Es gibt eine Reihe von Trollen, die genau solche Artikel einstellen und prominent verlinken werden, wenn "Alle sind relevant" durchkommt. Das sind zu 80 % dieselben Nasen, die bei "Nein, Bahnhöfe sind ... nicht relevant" keinen Tag mit einem LA auf Bahnhof Kassel-Wilhelmshöhe zögern werden. Bei "Ja, aber" geht exakt das bereits bekannte Spiel "stelle möglichst umstrittene LAs" weiter. Ich habe mich für die erste Version entschieden, da die ihnen die meiste Arbeit und den wenigsten Spaß machen wird, obwohl ich eigentlich eine höhere Hürde für besser halte.

Wenn wir aus dem Dilemma heraus kommen wollen, sind die Relevanzkriterien eigentlich drittrangig. Wichtiger wären die Qualitätsanforderungen. Aber noch besser wäre es, hier eine entspanntere und kooperativere Atmosphäre zu schaffen. Leider habe ich nicht die geringste Ahnung, wie.

Eine Gute Nacht wünscht --Simon-Martin 23:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nein, es ist in der Tat nicht schön, wenn jemand den eigenen Beitrag abschätzig behandelt. Aber dann kannst Du Dir vielleicht vorstellen, wie ich mich fühle, seit Tagen habe ich nun schon den Eindruck, dass meine Beiträge wenn überhaupt nur sehr oberflächlich gelesen werden, zumindest zweigen das die Reaktionen. Immer wieder kommen die gleichen Fragen, immer wieder die gleichen Argumente, die zu nichts führen.
Bei der Fülle der Beiträge kann man leicht mal was übersehen, daher sage ich es an dieser Stelle noch einmal: Ja, dieses MB hat Fehler, ich hatte unmittelbar vor dem Start meine Bedenken geäußert, aber nach Wochen (wenn nicht sogar Monaten) fruchtloser Diskussion wollte man nicht länger warten. Und der erste Teil des MB ist unstrittig:

1. Sind Bahnhöfe generell relevant, unter gewissen Umständen relevant oder niemals relevant? Hier zeigt sich reges Interesse, knapp 150 Personen haben sich bereits für eine der Optionen ausgesprochen, nur 14 lehnen das MB insgesamt ab.
2. Unter welchen Bedingungen ggfs. Bahnhöfe relevant sein sollen, darüber haben 85 Personen abgestimmt, 15 weitere lehnen diesen Teil ab.

Der überwiegende Teil der Abstimmenden ist also der Meinung, dass dieses Meinungsbild (auch wenn hin und wieder als fehlerhaft konnotiert) insgesamt brauchbar ist, die Relevanz von Bahnhöfen zu klären! Alles weitere wird zu klären sein, wenn das MB abgeschlossen ist. axp_de 17:32, 14. Sep. 2008 (CEST)

@Arcimboldo: Ich sehe das Problem nicht ganz. Wenn man, wie du anscheinend, ein Problem damit hat, wie die Variante für "Ja, aber" gefunden wird, dann kann man doch den 2. Teil des MB ablehnen. Genau das habe ich auch gemacht. Immerhin hätten wir dann bei einem positiven Ergebnis für "Ja, aber" im ersten Teil eine Aussage, auf der wir aufbauen könnten, selbst wenn der 2. Teil abgelehnt würde und somit nicht auf Anhieb klar wäre, wie die eingeschränkte Relevanz formuliert wird. Der Hintergedanke bei dem zweistufigen Aufbau des MB war, dass es keinen Konsens über die konkreten Kriterien gab, die in so einem Fall anzuwenden sein sollten. Daher wollte man den Nutzern mehrere Möglichkeiten zur Auswahl geben. Ansonsten hätte es auch sein können, dass das gesamte MB abgelehnt wird, obwohl die Mehrheit für eingeschränkte Relevanz ist, weil die Mehrheit die vorgeschlagene Formulierung dafür ablehnt. Vom Grundsatz her finde ich das schon richtig so. --Gamba 01:22, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ein großes Problem ist, dass der Begriff Bahnhof im MB nicht definiert ist. Es allen abstimmenden nämlich von vornherein nicht klar, ob sie nur über Bahnhöe entsprechend Definition, oder über alle entsprechenden Betriebsstellen wie Haltepunkte, Ausweichanschlussstellen, Güterbahnhöfe und Ladestellen abstimmen. Es braucht sich wirklich nur jeder meine beiden Beispiele anschauen, wo das hinführen wird. Und wer es nicht glaubt, schaut mal in die polnische Wikipedia. --Rolf-Dresden 07:01, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem mit "Bahnhof" ist, dass es eine umgangsspachliche Bedeutung gibt (Empfangsgebäude, Nebengebäude, Bahnsteige, Gleise, Weichen, Signale, alles am Stück) und eine betriebstechnische Definition (laut EBO mit Weiche, laut BV ÖBB mit Signal, aber nicht zwingend mit Fahrgastwechsel).

Daher habe ich bei Variante 2 ja auch formuliert "Eine Zugangsstelle für Personenzüge (Bahnhof, Haltepunkt, Haltestelle, etc.) ist relevant, ...", diese Formulierung ist die weitreichenste, die mir einfiel, und überhaupt nicht "nur auf Deutschland" beschränkt (was einige wohl immernoch nicht mitbekommen haben und gebetsmühlenartig "Deutschlandlastig" rufen).

Seien wir mal ehrlich, ein Bahnhof ohne Möglichkeit zum Fahrgastwechsel ist in den allermeisten Fällen irrelevant. Das heißt aber nicht, dass Rangierbahnhof Maschen irrelevant ist, hier ergibt sich die Relevanz schon allein aus der Größe und der betrieblichen Bedeutung.

Vielleicht hätte es geholfen, bereits am Anfang des Bahnhofsbildes den mehrdeutigen Begriff Bahnhof zu vermeiden, vielleicht hätte aber auch gerade das für Verwirrung gesorgt, weil viele nicht gewusst hätten, worum es überhaupt geht? Evtl. liegt es auch genau daran, dass sich im zweiten Teil nur 2/3 derjenigen beteiligt haben, die im ersten Teil mit abgestimmt haben, weil sie einfach nicht mehr verstanden haben, was die Unterschiede der einzelnen Formulierungen sind? Alles Spekulation ... warten wir erst einmal das Ende ab ... Gruß axp_de 08:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

Letztlich ist es aber nicht zu Ende gedacht. Wenn steht, alle Bahnhöfe sind relevant, fallen jedenfalls für mich auch alle Güterverkehrstellen darunter. Es macht einfach für mich keinen Bedeutungsunterschied, ob nur Reisende ein- und aussteigen oder ob Güter umgeladen werden. Jedenfalls sind die meisten Bahnstrecken wegen des Gütertransportes gebaut worden, nicht wegen dem Personenverkehr. Natürlich gibt es davon auch Ausnahmen, nur sind die eher in der Minderheit. --Rolf-Dresden 16:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer:Radschläger

Für mich ist es eine Frage der Höflichkeit dem Leser gegenüber, jeden noch so kleinen Beitrag in korrekter Rechtschreibung und Zeichensetzung abzuspreichern. An dieser Form der Höflichkeit scheint Radschläger kein Interesse zu haben, ich weiß nicht, wie oft ich schon rätseln musste, was er wohl gemeint haben mag, von der Nachvollziehbarkeit seiner Argumente ganz zu schweigen. Dazu kommen seine fortgesetzten Nettigkeiten, zuletzt nun gegen Liesel. Muss das alles wirklich sein? axp_de 21:35, 14. Sep. 2008 (CEST)

und jetzt? ein öffentlicher pranger, in dem noch einmal alle sagen können wie böse der böse, böse radschläger zu mitarbeitern des portal bahn ist, weil er ihre position nicht teilt? -- Radschläger sprich mit mir 22:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nein, nicht Pranger. Eher eine Bestandsaufnahme, mit dem Ziel, ab jetzt etwas konstruktiver miteinander umzugehen. Es sei denn, Du gefällst Dir in der Rolle als "böser Wolf". axp_de 23:16, 14. Sep. 2008 (CEST)

und jetzt? sollen alle ihre erfahrungen mit mir aufschreiben? -- Radschläger sprich mit mir 23:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke mit dem Satz: oh man, wie toll. besser kann man es wirklich nicht zeigen, jetzt vandalieren schon die eigenen autoren. hast du dich jetzt endgültig diskreditiert. Ich muss mir eine Bezeichnung als Vandalen eigentlich nicht gefallen lassen, zumal das genau zwei Artikel sind, wie du sie vertrittst. (sic!) Bist du hier eigentlich nur zum Stören da oder willst du hier wirklich konstruktiv mitarbeiten? Dass du Zeit hast zum Diskutieren und solch blödsinnige Listen zu machen hast du bewiesen. Aber schreibst du eigentlich auch gute Artikel? --Rolf-Dresden 06:49, 15. Sep. 2008 (CEST)

bitte laß diese üble nachrede sein. ich habe weder behauptet solche artikel entsprächen meinem anspruch, noch lasse ich mir vorwerfen keine artikel zu schreiben. deine unkenntnis fällt auf dich zurück. leg dich besser noch einmal hin und schlaf drüber. -- Radschläger sprich mit mir 11:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich wäre beiden Seiten sehr verbunden, wenn das Zanken auf dieser Diskussionsseite etwas (am liebsten freilich ganz) zurückgefahren werden könnte. Das macht wirklich keinen Spaß :-( --Stefan »Στέφανος« ‽ 00:15, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das geht nicht, solange die Mitarbeiter des Bahnportals indirekt als Projektschädlinge gebrandmarkt werden. Solange solche unhaltbaren Vorwürfe im Raum stehen, gibt es keinen Frieden. :-( Liesel 07:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

warum antwortest du eigentlich nicht oben zu dem gelöschten artikel? -- Radschläger sprich mit mir 11:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mitarbeiter Portal:Bahn

welchen sinn macht es sich auf kindergarten-niveau zu begeben und artikel (Haltepunkt Wiesenhaus + Haltepunkt Mittelndorf) einzustellen um etwas zu beweisen? warum ist man nicht in der lage fakten anzuerkennen und versucht die von mir eingestellte abfrage der zugriffszahlen zu diskreditieren? warum muss ein absatz zu einem diskutanten angelegt werden um eine bestandsaufnahme über ihn durchzuführen? -- Radschläger sprich mit mir 00:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Warum musst du, obwohl du es selbst kindlich hälst, auch gleiche Art antworten? (Um dich zu trösten, wäre die Reihenfolge zwischen deinem und Axpde's Beitrag umgekehrt hätte ich genauso mit dem Beitrag reagiert) -- Platte U.N.V.E.U. 00:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

gute frage, meine erfahrung ist, dass dadurch den anderen eben dies auch auffällt. ich kann mich eben einfach nicht zurückhalten... ;-) -- Radschläger sprich mit mir 00:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

Vor allem nicht damit, immer wieder mit einer als seriös deklarierten Zahlenkolonne aufzuwarten, die jeder drittklassige Mathematiker in wenigen Sekunden in der Luft zerfetzt. Mehrere langge- und verdiente Mitarbeiter des Bahn-Portals haben erfolglos versucht, ihm das klarzumachen. Er selber sieht sich wohl als bedauernswerte Mischung aus Unschuldslamm und bösem Wolf. Aber auch dem Letzten hier sollte es nunmehr aufgefallen sein, dass von ihm keine konstruktive Mitarbeit zu erwarten ist. Schade, da hilft wohl nur noch ignorieren ... axp_de 00:29, 15. Sep. 2008 (CEST)

"Und"?

Zum umstrittenen "und oder oder": Gibt es das überhaupt irgendwo anders bei den RK, dass zwei grundverschiedene Dinge mit "und" verknüpft werden? --KnightMove 20:39, 17. Sep. 2008 (CEST)

Umsetzungsvorschläge

Wenn, wie derzeit abzusehen, "Punkt 2 Ja, aber" zum Tragen kommt: Wir sollten darauf achten, dass die Kategorien der Bahnhöfe, ob eben Bahnhof, Haltepunkt, Haltestelle oder dergleichen sowohl in dem Lemma der Bahnanlage, als auch in der Kategorie korrekt verlinkt sind bzw. von vorneherein ersichtlich sind. Ebenso muss die Bahnhofs-Vorlage ausgefüllt und korrekt implementiert werden, damit möglichst viele Daten daraus hervorgehen.

Musterartikel Haltepunkt: Haltepunkt Angermund -- JARU 21:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

Gerade das ist kein Musterartikel, das ist nämlich wirklich nur eine bessere Straßenbahnhaltestelle ohne jegliche Relevanz. axp_de 22:06, 21. Sep. 2008 (CEST)

Meine Rede. Im übrigen ist es mir selber wurscht, ob das Ding nun Hp, Hst oder Bf tituliert wird, ich hab allerdings meine Bedenken bei gewissen Stationen (ehem Hp, dann Bf, dann wieder Hp). Relevanz ergibt sich nicht daraus, ob das Ding nun eine Weiche hat oder nicht, ich könnte einige Gegenbeispiele nennen, falls nötig. Die Infoboxen selbst sind nur Ergänzung, sie sollen zwar das Wichtigste eines Themas zusammenfassen, aber nicht den Artikel dominieren. Der Text macht das Wesentliche aus. -- Platte U.N.V.E.U. 23:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ebend. Die Box gibt ja nur eine Übersicht über die wesentlichen Merkmale dieser Betriebsstelle. Wenn aber da schon nicht viel drin steht (Kat 5, 1 Bahnsteig, 2 Gleise, 1 Strecke), dann wird auch der beste Romancier beim Text arge Probleme bekommen ;-) Gruß axp_de 00:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Momentan sieht es eher so aus, als würde der Streit nach Beendigung des Meinungsbildes einfach weitergehen. Ich sehe jedenfalls momentan kein eindeutiges Ergebnis für eine Variante, auch weil zuviele das Ganze ablehnen! Schauen wir mal... --Rolf-Dresden 18:18, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der Vorsprung von "Ja, aber" gegenüber "Vorbehaltloses Ja" ist zur Zeit winzig (88 zu 85 Stimmen). Sollte die Abstimmung auch so knapp ausgehen (dauert ja noch eine Weile), würde ich das so auslegen, dass Bahnhofsartikel in allen Zweifelsfällen zu behalten sind, da sich fast genau so viele Leute dafür aussprechen, Bahnhöfen ohne Einschränkungen Relevanz zuzugestehen (wofür ich auch immer noch energisch plädieren möchte; denn das ist einfach und wir haben kein Platzproblem). Der Artikel Haltepunkt Angermund gefällt mir und zeigt m.E., dass nichts gegen Artikel über "simple" Haltepunkte spricht, sofern die Artikel sauber gemacht sind. Gestumblindi 23:31, 23. Sep. 2008 (CEST)

Naja, der hat aber eine riesengroße Lücke. Mich würde die Geschichte dieses Haltepunkts interessieren, doch dazu steht absolut gar nichts im Artikel, obwohl ich das für alle Bahnhofsartikel als Pflichtabschnitt ansehe. --Gamba 23:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Sicher, das ist eine Lücke, die gefüllt werden sollte. Aber der Rest ist nicht schlecht. Mir scheint, dass es auch durchaus erstmal in dieser Art mit einer Beschreibung des aktuellen Zustands geht; die Geschichte ist sehr wünschenswert, aber ein ansonsten sauber gemachter Artikel muss wegen einer solchen Lücke m.E. nicht gelöscht werden. Gestumblindi 23:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel vereint derzeit nur die Informationen aus Betriebsstellenverzeichnis, Bahnhofskategorieliste, Stadt- und Fahrplan. Man könnte im Prinzip den ganzen Fließtext auch in einer Tabelle unterbringen, das ist für mich eher ein schlechtes Zeichen und spricht gegen die Qualität. Den Sinn eines eigenen Artikels sehe ich dadurch nicht gegeben, denn so kann das wirklich alles auch in eine Übersichtstabelle. Da gibt es wirklich bessere Beispiele für Haltepunktartikel (natürlich aber auch schlechtere). Jedenfalls finde ich dort nicht das, was ich bei einem enzyklopädischen Artikel über einen Hp erwarten würde, nämlich wenigstens ein paar Informationen zur Geschichte. Die Gegenwart ist auch ohne WP leicht zu recherchieren. --Gamba 12:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

Anzahl Stimmen

Bis zum ungewöhnlichen Modus von Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen war es üblich, dass man seine Stimme nur einmal abgeben kann. Entweder für eine der Optionen, für die Ablehnung, oder als ausdrückliche Enthaltung. Aber nicht z.B. für eine Option und zugleich Ablehnung des MB, das widerspricht sich ja auch. Hier steht nichts anderweitiges, ich nehme also an, dass die üblichen Regeln zur Anwendung kommen. Mir ist gerade aufgefallen, dass Mopskatze sowohl bei "Ja, aber" als auch unter "Ablehnung des Meinungsbildes" abgestimmt hat. Das geht nicht, oder? Gestumblindi 19:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich nicht, ist aber wumpe, weil keine Option eine einfache Mehrheit erreichen wird. -- Torsten Bätge  20:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eine *einfache* Mehrheit schon, da reicht es ja aus, wenn eine der beiden Optionen eine Stimme mehr hat als die andere. Die Ablehnung gilt nicht als Option, sondern müsste mehr Stimmen auf sich vereinen, als beide Optionen zusammengenommen. Gestumblindi 21:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre eine relative Mehrheit. -- Torsten Bätge  22:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es nur zwei Optionen gibt, ist eine relative Mehrheit mit der einfachen Mehrheit identisch. Nagut, ich hatte "Variante 3" vergessen. Die nimmt zwar kaum jemand ernst, aber sie existiert doch, und muss daher zusammen mit der anderen weniger Stimmen als die beliebteste Option erhaltenden gegen letztere aufgewogen werden. Die Ablehnung hat aber nichts mit alledem zu tun, sie ist keine Option des Meinungsbildes, sondern besagt, dass man das Meinungsbild insgesamt ablehnt. Gestumblindi 22:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Ablehnung des Meinungsbildes ist eine eindeutige Erklärung, dass man keine der zur Auswahl stehenden Optionen haben möchte. Also sind die Ablehnungen mitzuzählen. -- Torsten Bätge  23:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bei den "Ablehnungen" geht es nur darum, festzustellen, ob mehr Leute überhaupt gegen das Meinungsbild als für eine seiner Optionen sind. Bei der Auswertung sind also zuerst alle Stimmen für die drei Optionen zusammenzuzählen. Wenn diese Stimmen die Stimmen für eine Ablehnung überwiegen, ist das Meinungsbild als solches angenommen. Dann geht es darum, festzustellen, welche der verfügbaren Optionen gewonnen hat, und da soll es hier wohl nach einfacher Mehrheit gehen. Die Ablehnungen spielen bei dieser Auswertung keine Rolle mehr. Es wäre falsch, die Ablehnungen zusammen mit den "unterliegenden" Optionen gegen die Option mit den meisten Stimmen aufzuwiegen, um festzustellen, ob diese eine Mehrheit erzielt. Gestumblindi 23:19, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das kann man ja so sehen. Dann ist es aber, um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen, auch möglich, für eine Option und gegen das ganze Meinungsbild zu stimmen. Der Auzählungsmodus ist widersprüchlich und gewichtet vor allem die Stimmen unterschiedlich, was auch in vielen ablehnenden Begründungen deutlich gemacht wird. Wer keinen der neuen Vorschläge haben oder die derzeitigen Kriterien behalten möchte, dessen Stimme ist viel weniger wert als die der Befürworter irgendeiner Option. -- Torsten Bätge  20:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Da es hier u.a. um mein Abstimmungsverhalten geht (bei einem anderen, gleichartigen Fall wurde die Stimme bereits gestrichen): Die Anwendung der relativen Mehrheit in einem MB ist allgemein problematisch (deshalb meine Ablehnung), das wäre allenfalls mit einer Stichwahl akzeptabel (Zeitbedarf: so dringend sind die hier zu entscheidenden Angelegenheiten wirklich nicht). Leider bringt derzeit jedes neue MB die Aufgabe mit sich, die Abstimmungsregeln neu zu erfinden. Ich sehe in inhaltlicher Abstimmung gleichzeitig mit Ablehnung kein Fairness-Problem, weil sich keine höhere Gewichtung meiner Stimme ergibt - s.a. Gestumblindis Beitrag. Und wieso sollte ich in der Sache nicht abstimmen dürfen, wenn ich gegen die Abstimmregeln Protest einlege? Klar: wenn jeder das tut, dann hat die Ablehnung nur symbolischen Charakter, und keine Wirkung. --Mopskatze℅^Miau! 21:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das Kleingedruckte: "Vorbehaltloses Ja" umfasst auch Haltepunkte

Es steht natürlich schon in Beiträgen hier, aber das möchte ich herausstellen: Die meisten Abschnittstitel und Texte sprechen nur vom "Bahnhof", insbesondere der Titel direkt vor der Abstimmung zu Option 1.1 ("Vorbehaltloses Ja"), aber abgestimmt wird unter 1.1 eigentlich über diesen Text, welcher Haltepunkte(!) mit einschließt. Wenn man das nicht mehr ändern kann, dann sollten die Abstimmenden zumindest ausdrücklich darauf hingewiesen werden. (Selbst wer die technische Definition der beiden Begriffe nicht kennt, kann sich den Unterschied denken). --Mopskatze℅^Miau! 17:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ja, "Bahnhof" wird in dieser Überschrift offensichtlich in der populären Bedeutung "wie auch immer geartete Zugangsstelle für Personenzüge" verwendet, aber ich gehe davon aus, dass die Abstimmenden wissen, dass das so gemeint ist - schliesslich wird im von dir erwähnten (und keineswegs kleingedruckten) Text für Vorbehaltloses Ja ganz klar gesagt: "Bahnhöfe und Haltepunkte sind generell relevant, unabhängig von Größe und Bedeutung." Die rein eisenbahntechnische Unterscheidung zwischen Bahnhof und Haltepunkt ist aus Reisenden- und auch Wikipedia-Nutzersicht eh von untergeordneter Bedeutung. Mancher Haltepunkt wird von wesentlich mehr Reisenden genutzt als manch "richtiger" Bahnhof. Es wäre ja geradezu lächerlich, die Relevanz davon abhängig machen zu wollen, ob die Zugangsstelle eine Weiche hat, nicht wahr? Gestumblindi 18:14, 30. Sep. 2008 (CEST)

Mit "Ja" wird Fleck, an dem irgendwann mal ein Zug gehalten hat, plötzlich "relevant". Ich hoffe ja immer noch, dass es sich der eine oder andere noch mal überlegt ... axp_de 21:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Da zu den ganzen „irrelevanten“ Orten, in denen diese „irrelevanten“ Haltepunkten liegen, bislang noch niemand einen Artikel angelegt hat, wird die Flut der großen „Irrelevanz“ ausbleiben. Die beiden Artikel von Rolf Dresden waren eher Beispiele für Artikel, wie sie nicht kommen werden. Obwohl, es hat sich dabei ja gezeigt, dass man auch zu „irrelevanten“ Haltepunkten etwas schreiben kann. -- Torsten Bätge  21:29, 30. Sep. 2008 (CEST)

Und wenn nicht? Ich glaube eher denn meisten sind die Bahnhöfe egal. Die meisten haben doch nur für "Ja" gestimmt weil sie denken, es gibt dann mehr Ruhe. Ich prophezeie schon jetzt, dass auch in Zukunft Artikel von Stellen wo mal ein Zug hielt gelöscht werden. 84.180.232.105 21:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Und gilt die Regelung auch noch für alle Milchkannen mit Gleisanschluss weltweit und rückwirkend für die letzten paar Jahrhunderte, sogar auf Strecken, die noch nicht einmal eigenständig relevant genug sind? In der Beschlussvorlage kann ich nichts gegenteiliges erkennen. Ich kann keinen Sinn in einer derart umfassenden Inklusion erkennen, und der eingangs bemängelte Formfehler wirkt sich vermutlich auf die Abstimmung aus. (Normalsterbliche denken bei "Bahnhof" doch eher an ein richtiges Gebäude mit Personal und allem drum und dran, und nicht an ein Wartehäuschen.) --Mopskatze℅^Miau! 23:44, 30. Sep. 2008 (CEST)

Er würde ausnahmslos gelten, lediglich die Qualität hat da noch mitzureden, und die ist den meisten einfach mal kein Löschgrund, da ja der Inhalt egal ist. Benutzer:Radschläger, der diese Variante ausgearbeitet hat, sah allerdings auch ein quantitatives Kriterium vor, ähnlich einer Art Formatvorlage, die vorschrieb, welche Inhalte (technischer Aufbau, Geschichte etc.) vorkommen sollten. Klingt zunächst ja auch ganz fein, da diese Inhalte aber für die meisten Stationen noch geradewegs zu finden sein, halte ich persönlich nichts davon. -- Platte U.N.V.E.U. 23:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

Jeder Berg ist relevant, und wir diskutieren ja schliesslich täglich über schlechte Berg-Artikel oder? Glieches gilt übrigens für Städte und Dörfer! Und sind wir untergegangen? Nein! Diese dauernde Angst vor zwei-Statz-Artikeln ist absolut unberechtigt. Bei Qualitätsmängeln geht es in die QS. Ist die erfolgreich, gut. Ist sie es nicht, dann wandert der Artikel in die LD, wo wegen Qualitätsmängeln gelöscht wird. Uns allen bleibt mit diesem Verfahren verdammt viel Arbeit erspart. Die Relevanz, und damit ein Behalten, an einer Weiche festzumachen ist aus meiner Sicht ein schlechter Witz. -- Radschläger sprich mit mir 18:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wie oft will Radschläger noch behaupten, irgendjemand würde Relevanz an einer Weiche festmachen? "Vorhaltloses Ja" steht für alle Betriebsstellen mit Personen- oder Frachtwechsel (also Bahnhöfe/Haltepunkte/Haltestellen), "Ja aber" steht für eingeschränkte Relevanz (wobei keiner der drei Vorschläge die Existenz einer Weiche fordert). Wieso reitet er immer auch einer Weiche rum? axp_de 19:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

Deine mangelnde Aufmerksamkeit beantwortet Dir Deine Frage. Lies Dir diese Diskussion noch einmal durch und hör einfach auf immer gegen mich zu stänkern, dass macht deine Argumentation auch nicht besser. -- Radschläger sprich mit mir 19:22, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wie bitte?!? Mangelnde Aufmerksamkeit? Ich zitiere: "Die Relevanz, und damit ein Behalten, an einer Weiche festzumachen ist aus meiner Sicht ein schlechter Witz." Diskussionsbeiträge sind bei der Abstimmung irrelevant, im Gegensatz zu den Vorschlagstexten, von denen keiner die Existenz einer Weiche fordert, daher bleibt unverständlich, warum diese immer wieder in die Diskussion hier eingebracht wird! axp_de 19:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin gerne bemüht Dir auf die Sprünge zu helfen. Wenn sich die Diskussion auf die Einbeziehung Haltepunkt unter Bahnhof bezieht und gleichzeitig dieser Umstand als gefährlich eingestuft wird, ist mein Kommentar nur folgerichtig. Denn das ist doch der einzige Unterschied für die Benennung, oder nicht? Warum sollte aber eine Weiche über Relevanz entscheiden? -- Radschläger sprich mit mir 20:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Oh, wie gönnerhaft. Ich zitiere die Formulierung von Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel#Vorbehaltloses Ja: "Bahnhöfe und Haltepunkte sind generell relevant, ..."

Jedewede Diskussion, ob "eine Weiche über Relevanz entscheiden" solle oder nicht, ist völlig sinnlos, was hier wohl jeder begriffen hat ... bis auf eine ... EoD! axp_de 22:01, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ihr redet aneinander vorbei. Die Bemerkung von Radschläger war wohl primär an Mopskatze gerichtet, der diese Diskussion eröffnet hat und in seinen beiden Beiträgen kritisiert, dass auf Haltepunkte dieselben kriterien angewendet werden sollen wie auf Bahnhöfe. Radschläger meinte damit wohl nicht, dass die anderen Vorschläge Haltepunkte ausschließen würden. Das will in dieser Diskussion außer Mopskatze bisher auch niemand. --Gamba 12:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Danke, leider ist axpde ein bisserl auf Krawall gebürstet... -- Radschläger sprich mit mir 18:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe kritisiert, dass im Meinungsbild unterschiedliche, inhaltlich nicht übereinstimmende Formulierungen verwendet werden, also ein Formfehler. Der Rest meines Textes ist meine persönliche inhaltliche Meinung zu den Auswirkungen von MB-Punkt 1.1. --Mopskatze℅^Miau! 17:37, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Abkehr vom Konsensprinzip in den RKs?

Bisher stellten die RKs den Konsens dar, was ohne nennenswerte Opposition als relevant betrachtet wird und daher keiner weiteren Diskussion bedarf. Dieses Meinungsbild will nun davon abkehren. Wenn das, was unter "Auszählungsmodus" angedroht ist, umgesetzt wird, würde ein Vorschlag zum RK erhoben, obwohl dieses Meinungsbild (so ist zumindest der Trend) einen Dissens festgestellt hat, wie er deutlicher nicht sein kann. Nun habe ich persönlich nichts gegen das Mehrheitsprinzip. Allerdings wäre für eine Umwandlung von Meinungbildern zu echten Wahlen schon ein wenig mehr Legitimation wünschenswert. -- Rosentod 12:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ein klareres Ergebnis wäre in der Tat wünschenswert gewesen, nun wird eine der beiden Varianten wahrscheinlich mit hauchdünnem Vorsprung gewinnen. Ich sehe schon die nächsten langen Diskussionen auf uns zukommen. Ich bezweifle allerdings, dass dies mit dem Auszählungsmodus zu tun hat. Wir haben drei Alternativen, von denen die dritte (keine RK) kaum Stimmen erhalten hat. Entweder haben wir hier wirklich eine grundlegende Meinungsverschiedenheit vorliegen, oder die Vorschläge im zweiten Teil waren den Leuten nicht eindeutig genug, so dass sie ihre Stimme lieber gleich dem klaren "Ja", bei dem es wenigstens keine Interpretationsmöglichkeiten gibt, gegeben haben bzw. sich gar nicht erst beteiligten. --Gamba 13:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nun, ich denke, es ist auch ein Teil Gegenreaktion zu der vermuteten "Augen zu und durch"-Strategie der Initiatoren, mit der per zweistufigem Verfahren und einfacher Mehrheit wohl gesichert werden sollte, dass eine der Optionen im zweiten Teil durchkäme. Nur dass statt "lieber ein umstrittenes Relevanzkriterium als eine Artikelflut" der Abstimmungstrend eher zum "lieber gar keine Beschränkungen als Kriterien, die eher noch zu mehr Diskussionen führen" zu gehen scheint. Ehrlich gesagt, bei einem wohl durchdachten und im Vorfeld schon als konsensfähig etablierten Gesamtvorschlag mit einschränkenden Kriterien, der mit absoluter Mehrheit (bei Zusammenzählen der Neinstimmen und Meinungsbildablehnungen auf der Gegenseite) hätte ich möglicherweise mit Ja gestimmt. Ich hoffe, dass sich Initiatoren künftiger Meinungsbilder nicht mehr dazu verleiten lassen, über einen willkürlichen Entscheidungsmodus ohne absolute Stimmenmehrheit den Erfolg erzwingen zu wollen. -- Arcimboldo 13:54, 3. Okt. 2008 (CEST)

Der Auszählungsmodus wurde so gewählt, dass die relative Mehrheit innerhalb einer relativen Mehrheit darüber entscheidet, was allgemein akzeptierter Konsens zu sein hat. Den Vorwurf, durch die Entscheidung für einen die eigenen Ziele unterstützenden Auszählungsmodus das Ergebnis beeinflussen zu wollen, werden die Initiatoren dieses Meinungsbildes nur schwer von der Hand weisen können. Hier hat eine Variante gute Chancen, sogenannter Konsens zu werden, die gerade einmal von 25 Prozent der Teilnehmer befürwortet wird und selbst in dieser kleinen Gruppe noch umstritten ist! -- Torsten Bätge  10:44, 4. Okt. 2008 (CEST)

Übrigens zählt bei der Auswertung des Meinungsbildes die einfache Mehrheit. Eine relative Mehrheit ist im ersten Teil nicht vorgesehen. Liesel 15:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte die Frage, aber in Mehrheit#Arten von Mehrheiten scheint es drei verschiedene Definitionen von "einfache Mehrheit" zu geben: Wie müsste denn nun die Abstimmung ausgehen, damit "Ja" oder "Ja aber" eine (ich nenne es jetzt mal) "wirksame" Mehrheit erhielte? Gruß axp_de 17:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Der gewünschte Konsens konnte in den Diskussionen nicht erzielt werden, da, wie man vorne sieht und hier auch öfters eingestanden wurde, keinerlei wirklich gute Lösungen für eine Einschränkung der Relevanz gefunden werden konnten. Das Ergebnis ist nun, das sich viele einfach nicht trauen für eine Lösung ohne Einschränkung zu stimmen sondern unbedingt Einhalt gebietende Regeln möchten. -- Radschläger sprich mit mir 18:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Sagt mal, geht es bei Euch noch?

Hier geht es nicht um Dinge, die zigmillionenfach vorhanden sind und auch deshalb durch die RK limitiert werden müßten, sondern um Bahnhöfe! Die Diskussion darüber nimmt - am Rande bemerkt - wohl schon jetzt mehr Speicherplatz ein als alle Artikel, die je hätten über Bahnhöfe verfasst werden können. Natürlich ist jeder Bahnhof als Teil der Infrastruktur relevant. Die Wikipedia hat ja auch Artikel über nahezu alle Bundesstrassen, Autobahnen und über alle je gebauten Autos.

Ich denke, das ist wieder mal eine Diskussion, die alleine dazu dient, das demokratische Prinzip der Wikipedia auszuloten. Es gibt zahlreiche unsinnigere Artikel in der Wikipedia als Bahnhöfe. Denkt mal drüber nach. Und kommt jetzt nicht mit Autobahnanschlussstellen, wir wollen Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. --62.226.49.110 06:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Interessant, wie kommst du darauf, den Leuten solch eine Motivation auf Metaebene zu unterstellen, obwohl so ziemlich alle hier beteiligten mehr oder weniger stark im Bereich Bahn aktiv sind?

Den Äpfel-Birnen-Vergleich bringst du übrigens selber. Zugangsstellen aka Bahnhöfe und Haltepunkte sind wohl eher mit Autobahnanschlussstellen und -kreuzen als mit der sie verbindenenden Autobahn zu vergleichen, jedenfalls bei struktureller Betrachtung der beiden Netze. Der Autobahn entspräche dann die Eisenbahnstrecke. Oder wie ich anderswo schon mal schrieb: Eine Bahnstrecke ist auch vorstellbar, wenn nur der Anfangs- und der Endbahnhof existieren würden, ein Bahnhof ohne Strecke ist hingegen betrieblich wertlos.

Es werden auch nicht Artikel über alle je gebauten Autos geschrieben, sondern nur über Automodelle und nicht mal über jede Variante eines Modells. Es ist übrigens durchaus davon auszugehen, dass die Zahl der Bahnhöfe (weltweit!) größer ist als manch einer annimmt. Sechsstellige Zahlen wurden für den europäischen Raum in der Diskussion auf der RK-Seite allein für einen Teil Europas genannt, was auch realistisch erscheint wenn man bedenkt, dass ja auch nicht mehr existierende Bahnhöfe und Haltepunkte gezählt werden müssen. Die Meinungsverschiedenheit besteht wohl darin, wie überflüssige Artikel auszusortieren sind: Über Qualitätskriterien oder über die Stellung der Relevanzfrage. --Gamba 00:22, 5. Okt. 2008 (CEST)

Fallbeispiel

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Glüht vermutlich aus enzyklopädischer Relevanz

Ich würde es begrüßen, wenn mir jemand aus den Reihen der Befürworter einer uneingeschränkten Relevanz erklären könnte, was den Bahnhof Lövenich enzyklopädierelevant macht? Mir scheint es so, als solle hier die Datenbasis von www.bahn.de in die Wikipedia gespiegelt werden. -- 790 20:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Moin, Enzyklopädien sind dazu da, Wissen über die Wikrlichkeit in strukturierter Form aufzubereiten. Dabei ist das "strukturiert" oft (je nach Enzyklopädietheorie) wichtiger als das "vollständig", das heutzutage oft mit Enzyklopädien assoziiert wird. Ein Bahnhof ist nun ein hervorragendes Beispiel für strukturierte Darstellung von Wissen. "Strukturiert" bedeutet nämlich "in Beziehung zu anderen Teilen der Wirklichkeit, über die Wissen vorhanden ist". Der Bahnhof ist angebunden an Eisenbahnstrecken, die von Verkehrslinien befahren werden. Das wird im Artikel dargestellt, der Gegenstand ist also als Teil des Mosaiks, das sich Enzyklopädie nennt relevant. - Persönliche Nebenbemerkung: Wenn ich auf Dienstreise irgendwohin muß, gucke ich schon gern mal nach, wie mein Zeilbahnhof (oder Flughafen) denn wohl so aussieht, welche Anbindung - und ggf. auch welche Geschichte oder Architektur - mich da erwartet. Dann ist der Artikel nicht nur enzyklopädisch, sondern für mich persönlich relevant. Viele Grüße --TRG. 20:33, 4. Okt. 2008 (CEST)

Gegen Artikel zu den Linien S 12 und S 13 der Kölner S-Bahn hätte ich gar keine Einwände, aber die scheint es nicht zu geben. Statt dessen ein Artikel zu diesem Zweckbau, von dem es dutzende, wenn nicht hunderte gibt, die sich ausser in ihrer Lage praktisch durch nichts von ihm unterscheiden. Auch einen Artikel "S-Bahnhof Typ sowieso" fände ich OK, aber doch nicht für jedes einzelne Exemplar. Da könnte man auch Bushaltestellen aufnehmen. -- 790 20:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Letztlich ist und bleibt das doch alles eine Frage des persönlichen Geschmacks. Man kann "Enzyklopädische Relevanz" nicht bestimmen wie Dichte oder Temperatur eines Stoffes. Mancher verbindet "Enzyklopädie" mit der großen Kunst, Rembrandt, Vang Gogh, den Größen der Philosophie (Sokrates, Thomas, Kant) und der ernsten Musik (freilich nur bis zum Ende der Spätromantik, dnach ist bekanntlich nichts mehr entstanden, was den Namen 'Musik' verdient hätte). Für andere ist alles relevant, was als Struktur der Wirklichkeit intersubketiv nachvollziehbar beschrieben oder erklärt werden kann (zu dieser Gruppe würde ich mich zählen), andere liegen irgendwo dazwischen (Frankfurt Hbf ja, Leverkusen Mitte nein). Was soll man da machen? Auch meine enzyklopädietheoretischen Argumente kann man einfach nicht anerkennen, wenn einem gerade nicht danach ist. Die Relevanzfrage ist ein klassisches Beispiel für ein Albert'sches Münchhausen-Trilemma. Ich bin gespannt, welche der drei Alternativen die WP-Community wählen wird. --TRG. 21:07, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel zu den beiden S-Bahn-Linien heißt S-Bahn Rhein-Ruhr bzw. wenns genauer sein soll S-Bahn Rhein-Sieg. Einzelartikel zu einem Zuglauf sind in der Regel nicht erwünscht und das ist wohl auch sinnvoll so, denn was soll da schon groß bei rauskommen außer einer Datenbank mit Informationen, die es bei der DB und den Verkehrsverbünden bereits gibt und die jeder Reisende auch erst mal dort sucht? Zum Bahnhof Lövenich hat Torsten Bätge ja bereits was geschrieben und ich pflichte ihm bei: Du betrachtest hier nur den heutigen S-Bahn-Haltepunkt, der aber nicht Hauptgegenstand des Artikels ist bzw. sein soll. Den Bahnhof gibt es schon wesentlich länger. Der Artikel hätte daher eher eine QS nötig als einen LA. --Gamba 00:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

Der Bahnhof wurde bereits sehr früh in der deutschen Eisenbahngeschichte eröffnet, die erste Streckeneröffnung überhaupt erfolgte nur wenige Jahre vorher. Zur damaligen Zeit hatten feste Straßen seltenheitswert und ein Bahnhof war – um es mal mit anderen Relevanzkriterien aus dem Verkehrsbereich zu vergleichen – damals mehr wert als heute ein Flugplatz mit ICAO-Code oder ein Autobahnkreuz- oder dreieck mit zweistelliger Nummer. Der Bahnhof bescherte Lövenich im Personenverkehr durchgehende Verbindungen mindestens bis Brüssel. Die Bedeutung im Güterverkehr dürfte größer gewesen sein, um darüber Informationen zu finden, muss man allerdings intensiver recherchieren. Als Folge des Bahnhofes entstand in dessen Umfeld bereits im 19. Jahrhundert mehrgeschossige Wohnbebauung, die Bevölkerung in Lövenich nahm zu. -- Torsten Bätge  22:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen nach dem 6. Oktober

Da morgen das Meinungsbild beendet wird, sollten wir uns Gedanken machen, wie wir mit dem Ergebnis umgehen. Zunächst einmal möchte ich feststellen, dass von aktuell 246 Abstimmenden nur knapp 10% das MB insg. ablehnen, der überwiegende Teil ist also der Meinung, dass man trotz etwaiger Fehler mit diesem MB arbeiten kann.

Derzeit sieht es zweifelsfrei so aus, dass sich die Befürworter einer generellen Freigabe aller Bahnhöfe/Haltepunkte/Haltestellen und derer von formulierten Relevanzkriterien in etwa die Waage halten, und bei der Frage nach einem möglichen RK die Variante 2 eine gewisse Präferenz erhält.

Auf Grund des knappen Ergebnisses bei Teil eins und ein paar offener Fragen bei Teil 2 schlage ich daher vor: Auf Basis von Variante 2 wird nunmehr ein konsensfähiger Vorschlag für ein RK erstellt und dieses in einer Stichwahl gegen die generelle Freigabe aller Bahnhöfe/Haltepunkte/Haltestellen gestellt, damit sollte allen Kritikern von Ablauf oder einzelnen Formulierungen genüge getan worden sein!

Kommentare? Ideen? Gegenvorschläge? axp_de 12:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich lese allerdings auch noch was anderes aus denn Ja und Ja, aber Stimmen heraus. Das es etlich gibt, die eigentlich einen Mindesumfang bzw. Mindesinhalt bevorzugen würden. Also das ABER, eher auf die Qualität abestellen möchten, und gar nicht auf die Ausrüstung bzw Status des Bahnhofes oder Haltestelle. Bobo11 14:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

Viele Befürworter der "Ja", Variante wollen ein Ende der Diskussionen. Die Folgerung, in wenigen Wochen ein neues Meinungsbild mit der ähnlichen Fragestellung starten zu wollen ist da eher kontraproduktiv. Bei gerade einmal 62 Befürwortern der Variante 2 kann ich nun wirklich keinen Konsens auf diese Variante feststellen. Festzustellen bleibt, sollte "Ja" eine Mehrheit bekommen, wird diese offensichtlich nicht anerkannt.

Also bliebe wie Bobo11 bereits feststellte nur ein Hinweis auf Mindestanforderung der Qualität für die Artikel von Bahnhöfen und Haltepunkten. Die generelle Relevanz ist anerkannt. -- Radschläger sprich mit mir 14:21, 5. Okt. 2008 (CEST) erg. -- Radschläger sprich mit mir 14:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wie bitte was ist los?!? Von derzeit 118 abgegebenen Stimmen fallen 67 auf Variante 2 und nur 40 auf die Variante 1, das sind knapp 57% gegenüber knapp 34%, das nenne ich eine deutliche Präferenz.

Und womit Radschläger die Feststellung begründet, eine Mehrheit für "Ja" würde offensichtlich nicht anerkannt, ist mir ebenso schleierhaft! Fakt ist, von 247 Leuten, die sich bislang am MB beteiligt haben, sprechen sich 111 für "Ja" und "109" für "Ja, aber" aus, alleine dieser geringe Unterschied angesichts von 24 Ablehnungen öffnet Gegnern des MB Tür und Tor, die Unwirksamkeit der Abstimmung zu begründen.

Noch weiß ich nicht genau, was "einfache Mehrheit" in diesem Zusammenhang bedeuten soll, sprich ob Enthaltungen und Ablehnungen des MB mitgezählt werden oder nicht, um auf der sicheren Seite zu sein, müsste "Ja" also noch 26 Stimmen bekommen, ohne dass eine der anderen Optionen auch nur eine einzige Stimme erhält.

Bei meinem Vorschlag einer Stichwahl geht es mitnichten darum, ein komplett neues MB zu starten, sondern einzig und alleine darum, eine solide Mehrheit für die dann umzusetzende Option zu bekommen! axp_de 17:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Axpde, Was du behauptest stimmt nicht. Es ist eine Mehrheit der Stimmen erforderlich die im ersten Abschnitt abgestimmt haben! Wer das Meinungsbild ablehnt, ist bei der Rechnung klar raus. Wenn ich das Meinungsbild ablehne, dann hat die stimme nur Gewicht ob das meinugsbild als gesamtes angenommen wurde oder nicht. Alles andere wäre eine Doppelgewichtung dieser MB-ablehnenden Stimmen. Es steht seit Anfang an drin wie der erste Abschnitt ausgezählt wird! Genau so zählt man in der Schweiz Abstimmungen der Volkes un des Parlamentes aus. Eruieren der gültigen Stimmen, dann ermittel der Einfachn Mehrheit. Die qualivizierte Mehrheit ist so gut wie nie in einer Abstimmung erfordelich, und genau das Axpde velagst du hier, wenn du die MB ablenenden Stimmen als notwendig erachtestet in die Rechnung aufgenommen zu werden. Allerdings beachten wir ja den Punkt schonn, in dem es die Regel gibt, dass eine Mehrheit überhaupt für Eintretten auf das MB ist (und dies ist hier klar erfüllt, den aktuell müssten über 180 das MB noch ablehnen!). Wenn amn das so machen wolte wie Axpde will, hätte man über jeden Unterpunkt Ja, Ja aber und Nein Einzeln, mit dafür und dagegen Abstimmen lassen müssen. Also einfacher wäre die Abstimmung, dadurch das zu drei punkten jeweils zwingend! mit dafür und dagegen gestimmt wird, nicht geworden.Bobo11 17:37, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wo bitte habe ich angeblich eine qualifizierte Mehrheit gefordert? (Ich vermute zumindest, dass dies mit "qualivizierte" und "velagst" gemeint ist ...) Wisst ihr überhaupt, wovon ihr redet? Und bitte: Ich fände es echt nicht verkehrt, wenn man sich auch in Diskussionsbeiträgen um eine korrekte Rechtschreibung bemüht ... axp_de 19:22, 5. Okt. 2008 (CEST)

sach mal, fällt dir das eigentlich auch auf. du sagst etwas, man antwortet und die erste reaktion von dir lautet: wo habe ich das gesagt? geh drauf ein oder lass es. aber niemand hat die zeit dir auch noch deine eigenen aussagen vorzulesen. (ein einfaches, da habt ihr mich falsch verstanden reicht) -- Radschläger sprich mit mir 19:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist in der Tat schon häufiger aufgefallen, dass meine Aussagen verfälscht wiedergegeben werden, oder mir – wie in diesem Fall – Aussagen untergeschoben werden: Angeblich ich hätte eine qualifizierte Mehrheit gefordert (Zitat ebenda: "Eine qualifizierte Mehrheit ist eine Mehrheit mit einem – festzulegenden – größeren Anteil an Zustimmung als bei einer nicht qualifizierten Mehrheit, beispielsweise 2/3 oder 3/4 der Stimmen") – leicht nachzuvollziehen, dass ich so etwas nirgends verlangt habe.

Warum sollte ich dann inhaltlich überhaupt noch etwas dazu sagen, wenn schon derart grobe und offensichtliche Fehler in dem Beitrag sind? Dann kann der Rest auch nicht viel taugen! Von etlichen Rechtschreibfehlern mal ganz abgesehen, die mir ziemlich offen zeigen, mit welcher Geringschätzigkeit hier manche den Rest der Leserschaft abstrafen! axp_de 20:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zitat von Bobo11: Die qualivizierte Mehrheit ist so gut wie nie in einer Abstimmung erfordelich, und genau das Axpde velagst du hier, wenn du die MB ablenenden Stimmen als notwendig erachtestet in die Rechnung aufgenommen zu werden. Er geht auf Dich ein, sagt Dir, daß das was Du willst einer qualifizierten Mehrheit gleichzusetzen ist. Dein Vorwurf ist damit hinfällig. Ich habe das Gefühl da steckt Taktik dahinter. Ich würde Dir empfehlen entweder Dir einen besseren Diskussionsstil zuzulegen oder einfach anzuerkennen, wenn Du eine Sackgasse betreten hast. Ist manchmal schwierig, aber im Endeffekt zielführender als Nebelkerzen zu werfen. -- Radschläger sprich mit mir 20:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich auf andere Beiträge eingehe, dann verdrehe ich nicht die Realität. Ich habe weder eine qualifizierte Mehrheit noch etwas auch nur annähernd vergleichbares gefordert. Auch der Versuch, einen fehlgeleiteten Beitrag mit aller Gewalt zu retten, ist zum Scheitern verurteilt. Dieses Verdrehen der Realität sehe ich als Vernebelungstaktik an – blos niemals auf den Kern der Diskussion eingehen.

Offenbar muss ich mal wieder daran erinnern, dass ich hier einen Vorschlag gemacht habe, wie man mit diesem zZt. äußerst dichten "Kopf-an-Kopf"-Ergebnis umgehen könnte, aber anstatt darauf einzugehen, wird hier nur sehr viel Schaum geschlagen ... axp_de 21:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wow, gut gebrüllt Löwe. Lies am besten mal die Teile, die auf die folgen wo Du aufgehört hast zu lesen. Da kommt nämlich das wonach Du hier Publikumsheischend rufst. ;-) -- Radschläger sprich mit mir 21:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es wäre dem weiteren Umgang mit der Frage dieses Meinungsbilds äußerst dienlich, wenn Du nicht immer so aggressiv auftreten würdest. MBxd1 21:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke, daß Du mir beipflichtest. -- Radschläger sprich mit mir 21:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

Genau solche Unverschämtheiten kenne ich von Dir, seit Du hier tätig bist. Und genau dieses Benehmen meinte ich. MBxd1 21:37, 5. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann stelle ich fest, Du hast den Verlauf dieses Absatzes nicht verfolgt. Welchen Sinn und Zweck hat es, immer auf anderen herumzuhacken? Ich habe den von axpde geforderten Beitrag oben erbracht. Wenn er dann immer an der Grundfrage mit persönlichen Vorwürfen vorbeilamentiert ist ihm auch nicht zu helfen. Wo war jetzt gerade noch einmal Dein Beitrag zum Thema? -- Radschläger sprich mit mir 21:50, 5. Okt. 2008 (CEST)

Himmel, manche leute wollen wirklich alles falsch verstehen. bobo11 hat es bereits erklärt. eine einfache mehrheit wäre im moment für die löung "ja" erreicht. eine absolute mehrheit wäre erreicht, wenn die differenz zwischen "ja" und "ja,aber" größer wäre als die anzahl der "nein" stimmen. im moment sind dies zwei stimmen, eine absolute mehrheit ist also gar nicht unwahrscheinlich. zu meinem zahlenspiel oben. wir haben augenblicklich knapp 222 Stimmen die sich auf "ja", "ja,aber" und "nein" verteilen. wenn nun nur 62 abstimmende für die letztliche variante votieren, ist das aus meiner sicht zumindest "fragwürdig". meine andere feststellung begründe ich mit deiner aussage. (nicht signierter Beitrag von Radschläger (Diskussion | Beiträge) , 18:22, 5. Okt. 2008)

Also lehnst du das Meinungsbild ab? Warum hast du dann als erster für "Vorbehaltloses Ja" gestimmt?

Sinn der Sache hier war ja, RK zu finden, die zu weniger Diskussionen führen, weil sie einen breiten Konsens darstellen. Leider spricht das knappe Ergebnis nicht dafür, dass dies gelungen ist. Mission gescheitert. Natürlich kann man drauf pochen, dass formal die Variante umgesetzt wird, die mit hauchdünnem Vorsprung gewonnen hat, aber ob das sinnvoll ist, ist fraglich. Der von axpde gemachte Vorschlag würde wohl zumindest einigen Ablehnern des MB entgegen kommen, daher sollte man ihn mal diskutieren können ohne sich gleich mit Dreck zu bewerfen (und mir ist schnurz, wer damit angefangen hat). --Gamba 00:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Gamba, so war's gedacht. axp_de 09:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

<Sarkasmus>Wir sollten es machen wie die Korsen: Wir werfen das Meinungsbild ins Meer und der stärkere gewinnt.</Sarkasmus> --TRG. 19:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bei den Schaumschlägern, die hier unterwegs sind, fürchte ich so langsam, dass es genau darauf hinauslaufen wird :( axp_de 21:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bei Deinen Bademanieren würde ich allerdings ein Schaumbad favorisieren, wie soll man dir sonst entkommen... -- Radschläger sprich mit mir 21:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Radschlaeger, Du tust Deiner Sache keinen Gefallen, wenn Du auf jedes Statement von Axpde so reflexartig reagierst wie der Pawlowsche Hund. Bei allem Verstaendnis, dass Herabwuerdigungen von seiner Seite wie das staendige "ihr kapiert nicht!" Frust ausloesen, kommst Du momentan auch nicht viel besser rueber ... -- Arcimboldo 11:59, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zum Werten von Ablehnungen Das MB ist bewusst so formuliert wurde das es auf eine Änderung hinausläuft, da es keine Option "RK so behalten wie sie sind" gibt. Eine einfache Mehrheit ist dann erreicht wenn eine Wahlalternative mindestens die Hälfte der abgegebenen, gültigen, Stimmen auf sich vereint. Die Kommentare bei "Ich lehne das MB ab" zeigen das viele Leute die das MB ablehnen keine Änderung der "jetzt Zustands" durch dieses MB wollen. Daher ist die Einfache Mehrheit dann erreicht wenn ("ja"+"ja aber"+"Nein"+"Ablehnung") / 2 + 0,5 kleiner oder gleich der Anzahl der Stimmmen einer Option ist.--Arcudaki Blitzableiter 14:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nein, @Arcudaki, das ist aber keine einfache Mehrheit, sonder eine qualivizierte. Daneben gibt es 3 Abstimmungen in diesem Meinungbild. 1. Ist das Meinungsbild über halt gewollt JA (teilname am MB) Nein (Ablehnunge des MB). 2. Ja, Ja, aber, Nein Abstimmung. 3. Varianten abstimmung. Bitte nicht immer die Abstuimmungen mit einander mischen. In der Schweiz ist es normal das eine Mehrheitsenscheid von 20-25% der Wähler getroffen wird! Allerdings geb ich in einem Punkt recht die Ablehnung des 2. Teils kann der Knackpunkt für das MB werden (Momentan nicht, da das JA mehr stimmen hat), aber dieser Punkt würde nur denn 2.Teiul der abstimmung betreffen und nicht die Hauptaussage des 1. Teils (Mehrheit will; Ja , Aber). Aber so wie du dir das vorstellst, hiese das, das das MB wegen 10 % MB->Ablehnenden nicht durch kommt. Dass kanns nicht sein, denn rund 90% wollen ja eine Änderung. Das (das 10% die aus prizip dagegen sind, sowas blokieren können) solltest du dir auch mal überlegen, ob das wirklich demokratisch und gerecht wäre. Bobo11 14:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

Manchmal ist Wikipedia dann doch nützlich:

Eine einfache Mehrheit: A hat mehr Stimmen als B und C zusammen.

Eine absolute Mehrheit: A hat mehr als die Hälfte der möglichen Stimmen

Qualifizierte Mehrheit: Eine qualifizierte Mehrheit ist eine Mehrheit mit einem – festzulegenden – größeren Anteil an

Zustimmung als bei einer nicht qualifizierten Mehrheit, beispielsweise 2/3 oder 3/4 der Stimmen oder der Sitze.

Also einfache Mehrheit: Mehr als 50% aller abgegebenen Stimmen sind für eine Option.

Absolute Mehrheit: Mehr als 50% aller Stimmberechtigten Wikipedianer sind für eine Option (Wird's nie geben)

Qualifizierte Mehrheit: einfache Mehrheit + irgendwas.

Im Moment gibt's eine Mehrzahl von Stimmen für eine Änderung aber halt keine Mehrheit. So was kommt halt vor. --Arcudaki Blitzableiter 14:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

NEIN und nochmals NEIN, Das Meinungsbild ist angenommen! (ich glaube kaum, dass du noch von woher auch immer 200 ablehnenden Stimmen krigst). Und eine einfache Mehrheit ist genau das was es ist, die absolute Mehrheit der Stimmen des Teil 1.. Denn sonst, hätten wir wie oben schon beschrieben, für jeden einzelnen Punkt abstimmen müssen also 1 mal für das Ja, einmal für das JA, Aber und einmal für Nein, und dann ja dann hätten wir die Geamtzahl aller Teilnehmer nehmen müssen, auch die die da MB ablehnen. Aber dann wäre, meiner Meinung nach zurecht, das MB abgelehnt worden weil die Auswertung scheinbar unmöglich erschienen wäre.Bobo11 15:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Moment, ich sehe 115 "Ja" und zusammen 114 "Ja, aber", "Nein" und "Enthaltung". Das wäre auch nach der strengen Auslegung eine einfache Mehrheit für "Ja". --Simon-Martin 15:05, 6. Okt. 2008 (CEST)einrück

Ja Martin, richtig erkannt. Es ist zwar sehr knapp, aber gültig (oder nach Homer Simmson;pff, meine Stimme hätte eh nichts gebracht). Bobo11 15:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Einfache Mehrheit

Schein bar wissen die wenigsten wie ausgezählt wird, daher hier die Formeln.

MB angenomen Ja/Nein.

Alle stimmen im 1. Teil gegen die die das Meinungsbild ablehnen. (momentan >90% zu <10%) Formel Ja+ Ja, Aber+ Nein+ Enthaltung = MB JA / Ablehnung des MB

Relevanz

Einfache Mehrheit, oder die Mehrheit der abgegebenen Stimmen im 1. Teil.

Also Ja + Ja, aber + Nein + Enthaltung = Gesamtzahl der gültigen Stimmen / 2 (Resultat aufrunden so, dass das Resultat 50%+1 Stimme ist) = Notwendige Mehrheit

Das Auszählprozedere steht zwar schon seit Anfang des MB so drin, aber damit scheinen nicht alle was anfangen zu können. Bobo11 14:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nur kurz nachgefragt zum Teil "Relevanz": Die Enthaltung zählt wirklich mit? (Siehe diesbezüglich Qualifizierte_Mehrheit#Einfache_Mehrheit, dazu auch die rechte Grafik sowie dazu im Gegensatz Qualifizierte_Mehrheit#Absolute_Mehrheit). Auch auf der MB-Seite steht "Es wird der Vorschlag umgesetzt, der eine einfache Mehrheit im Teil 1 erhält (Mehrheit der Stimmen Ja, Ja, aber, Nein).", also ohne Enthaltung... --Valentim 15:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

Enthaltungen zählen nicht mit. Für die erste Stufe sind "Ja", "Ja, aber" und "Nein" maßgebend. Normalerweise ist eine absolute Mehrheit (d. h. 50% der Summe aus den 3 genannten Optionen) erforderlich, dieses Meinungsbild beansprucht allerdings das Ausreichen einer einfachen Mehrheit. Aufgrund der geringen Akzeptanz des "Nein" ist der Unterschied allerdings gering. Trotzdem bleibt die Zulässigkeit der einfachen Mehrheit fragwürdig. Enthaltungen sind bei Meinungsbildern völlig bedeutungslos und können einerseits Argumente liefern, andererseits aber auch dokumentieren, dass sich jemand ohne Ergebnis mit der Frage auseinandergesetzt hat. Aufgrund des absehbar knappen Ergebnisses: Hat mal jemand die Gültigkeit der Stimmen geprüft, d. h. mögliche Mehrfachabgaben unter Ablehnung und Stimmabgabe, Stimmberechtigung, Abgleich Unterschrift mit Versionshistorie usw.? Dann möge er sich bitte dazu bekennen, denn sonst muss das unausweichlich noch gemacht werden. MBxd1 18:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bedenklich an dieser Form des Meinungsbildes fände ich vor allem wenn am Ende nur 70 Benutzer für die entgültige Lösung gestimmt hätten, und damit ein Drittel, und nicht die "Einfache Mehrheit" entschieden hätte... Oliver S.Y. 19:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Du scheinst die mehrstufige Variante ("Ja, aber") zu meinen. Da sehe ich kein Problem. In der ersten Abstimmung erfolgt eine Fallunterscheidung, die ggf. für den bereits gleichzeitig zur Abstimmung gestellten zweiten Teil maßgebend ist. Es steht allen denjenigen, die für "Ja" oder "Nein" gestimmt haben, völlig frei, den zweiten Teil konsequenterweise abzulehnen. Dass man eine Entscheidung zwischen Ablehnung der Abstimmung (und damit "Verschenken" der Stimme, falls die Ablehnung sich nicht durchsetzt) und Stimmabgabe für das kleinere Übel hat und sich zwingend zwischen beiden Optionen entscheiden muss, trifft auf jedes Meinungsbild zu. Da man seine Stimme auch noch bis zum Schluss abändern darf, hat man auch die Möglichkeit, entsprechend taktisch abzustimmen. Wer es nicht tut, darf sich über das Ergebnis nicht beklagen. MBxd1 19:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild ist keine Wahl - Auswertung als Meinungsbild

Ich schlage folgende Auswertung vor:

Teil 1: Die Meinung der Autorenschaft zur Frage, ob Bahnhöfe generell oder nur bei Erfüllung bestimmter Kriterien relevant sind, 
ist mit 117 gegen 111 Stimmen gespalten. 2 Autoren sind gegen Relevanzkriterien für Bahnhöfe, 1 Autor hat sich enthalten. 
Das Meinungsbild insgesamt wurde von 22 Autoren abgelehnt. Es konnte kein Konsens festgestellt werden.

Teil 2: Eine knappe Mehrheit der Autoren hat für Variante 2 gestimmt (40:67:12 Stimmen). 
Bei 23 Ablehnungen von Teil 2 ist auch hier kein Konsens festzustellen.

-- Rosentod 08:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rosentod, da ist statt numerischer Auswertung schon sehr viel Interpretation dabei. Zunaechst sollte nuechtern festgestellt werden, dass gemaess dem vorher festgelegten Abstimmungsmodus der Vorschlag "Alle Bahnhoefe und Haltepunkte sind relevant" die (einfache) Mehrheit erhalten hat. Dann kann man meinetwegen hinzufuegen, dass angesichts der Kritik am Abstimmungsmodus und des knappen Ergebnisses fraglich ist, ob auf diese Weise ein Konsens hergestellt werden kann. Was den zweiten Teil anbetrifft, so ist anzumerken, dass der zweite Teil aufgrund des Ergebnisses fuer den ersten Teil nicht zur Anwendung kommt (gemaess Wahlmodus). Gruss, -- Arcimboldo 08:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist die Formulierung nicht so wichtig. Es geht um die Konsequenzen. Und da lehne ich das "Resultat" wie es jetzt dargestellt wird ab, da dies nicht durch einen Konsens gedeckt ist. -- Rosentod 09:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

Genau dies war m.E. schon vorgestern abzusehen und der Grund für meinen weiter oben gemachten #Vorschlag zum weiteren Vorgehen nach dem 6. Oktober. Auch wenn das Meinungsbild sicherlich gültig ist, so ist mir die Anzahl der Ablehnenden viel zu hoch, und ich hätte auch gerne gewusst, wie diese bei einem über alle Zweifel erhabenen Meinungsbild abstimmen. Auch ich möchte eine breite Mehrheit, m.a.W. einen Konsens! axp_de 09:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Auswertung ist fehlerhaft

Aus mehreren Gründen:

1. "Ja" hat mitnichten eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen auf sich ziehen können, auch keine "einfache" (siehe dazu unsere Definition und die des dt. Bundestags). Ausdrücklich war ausgeschlossen, dass die User, die unter "Ablehnung" ihre Stimme abgeben, zusätzlich eine andere Option wählen können, dies wurde auch mit Stimmenstreichung im Abstimmungsbereich durchgesetzt (siehe 99a unter "Ja, aber"). Damit gehört aber die "Ablehnung" eindeutig zu den Optionen, die man bei diesem MB wählen konnte und darf daher bei der Auswertung nicht unter den Tisch fallen.
2. Dass bei diesem Meinungsbild eine "einfache Mehrheit" einfach mal so festgelegt wird als ausschlaggebend (und trotz extrem knappen Wahlausgangs offenbar brachial durchgesetzt werden soll), widerspricht grundlegenden (und bisher immer geltenden) Prinzipien der Wikipedia-Meinungsbilder. Wikipedia funktioniert eben nicht über einfache Mehrheiten, sondern nur im Konsens. Dazu heißt es auch auf der Projektseite zu den Meinungsbildern in wünschenswerter Klarheit: "Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt. (absatz: optionen und auswertung)
3. Meinungsbilder können u.U. helfen, einen bestehenden Konsens (oder annähernden Konsens) festzuklopfen, aber sie können nicht einen kontrovers diskutierten Standpunkt in einer Abstimmung mit knappen Mehrheiten durchsetzen. Dazu nochmal WP:MB: "Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." (absatz: intro) Dies Ziel wurde hier ganz offenbar nicht erreicht.

Ergebnis daher

• pro "Ja": 117 Stimmen
  • contra "Ja": 135 Stimmen (111(ja, aber)+2(nein)+22(ablehnung))
• pro "Ja, aber": 111 Stimmen
  • contra "Ja, aber": 141 Stimmen (117(ja)+2(nein)+22(ablehnung))

Die Varianten müssen nicht ausgewertet werden, da schon aus dem Ergebnis der ersten Abstimmung hervorgeht, dass es keinen Konsens für eine Veränderung des Status quo gibt - jedenfalls nicht auf diesem Weg. (IMHO bieten die Formulierungen der Optionen dort Material, um doch noch einen Konsens über die Diskussion erreichen zu können, aber das war ja hier nicht gefragt.)
Gruß --Rax post 09:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Naja, die Schlussfolgerung, es bleibe beim Status Quo, ist sicher etwas zu einfach. Es ist aus diesem Meinungsbild doch abzulesen, dass starke Unterstützung dafür besteht, an die Relevanz von Bahnhöfen und Haltepunkten jedenfalls keine strengen Maßstäbe anzulegen. Das ist ein Fakt, den Admins bei kommenden Löschentscheidungen nicht ignorieren können. --ThePeter 09:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

mh - hast du einen Formulierungsvorschlag in der Richtung? --Rax post 09:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Soweit ich das sehe, enthalten sowohl Vorschlag "Ja" als auch "Ja, aber" die Formulierung: "Bahnhöfe sind grundsätzlich mal relevant". Das scheint damit also eine breite Mehrheit zu finden - allerdings mit der Ergänzung, dass nicht unbedingt jeder davon einen eigenen Artikel haben sollte, sondern das durchaus variabel gesehen wird. Kann man sich da irgendwo finden? --Tarantelle 09:55, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit

"Es gibt einen Konsens das neben den obigen formalen Relevanzkriterien auch inhaltliche Überlegungen bei Löschentscheidungen eine Rolle spielen und ein inhaltlich die Mindestanforderungen wesentlich übersteigendes Lemma behalten werden soll."

Hintergrund ist das die Relevanzkriterien (Primäre Legislative) nicht ausgeweitet werden dürfen (da das MB hierzu gescheitert ist) aber es tatsächlich einen Konsens gibt die Anwendung "weicher" zu fassen. --Arcudaki Blitzableiter 10:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Rax, ich hatte auch an eine Anlehnung an Qualitätskriterien gedacht, so ähnlich wie bei MA: Bahnhöfe und Haltepunkte sind regelmäßig relevant, es sei denn, es gibt über sie nicht wesentlich mehr zu schreiben, als dass es sie gibt und welcher Zug da hält. Nur so ein Gedanke. --ThePeter 10:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bei der Abstimmung haben viele, viele Leute hinter ihre Ja-Stimme geschrieben, dass es ihnen vor allem darum geht, die endlosen, unergiebigen, nervtötenden Diskussionen loszuwerden, und dass der einzige Weg, dies zu erreichen, die Pauschallösung ist, dass alle Bahnhöfe relevant sind. Wie wäre es, wenn man das Votum dieser Leute einfach akzeptiert? Ich denke, das letzte, was diese Leute, mich eingeschlossen wollen, ist noch ein weiteres Meinungsbild, oder zwei, oder drei, bei dem solange abgestimmt wird, bis alle vernünftigen Leute diesem Thema (und vielleicht sogar Wikipedia) den Rücken zugekehrt haben. Ich denke, das beste, was wir jetzt tun können, ist, das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren: alle Bahnhöfe sind relevant. Und nach einiger Zeit, vielleicht nach einem halben Jahr, können wir gerne evaluieren, und nachsehen, ob die große Flut völlig irrelevanter Artikel für Zwergbahnhöfe entstanden ist (womit ich nicht rechne). -- Blauerflummi 10:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

mh - nur haben halt noch mehr Leute dagegen gestimmt, und das soll nun ignoriert werden? So wird man Streit nicht los. --Rax post 10:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Rax, ich habe sicher keine persönlichen Interessen für das Thema wie andere, fühle mich aber durch dich verarscht! Unter 3.3. wird klar die Mehrheit für dieses Meinungsbild definiert. "Es wird der Vorschlag umgesetzt, der eine einfache Mehrheit im Teil 1 erhält (Mehrheit der Stimmen Ja, Ja, aber, Nein)." Deine Ausführungen hier sind nur eine Trotzreaktion, aber nicht durch die Regeln gedeckt. Das ist purer Vandalismus, was du hier veranstaltest. Sollen wir eine Amme rufen, die dich auf die Stille Treppe setzt, oder kannst du mit den anderen auf Augenhöhe diskutieren, und Ergebnisse akzeptieren? Oliver S.Y. 10:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

wie ich oben schrob: ein solches "Ergebnis" gibt es hier leider nicht - wo siehst du den Konsens? --Rax post 10:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es bedarf keines Konsens - wenns so wäre, hätten die Regeln des MB anders definiert werden müssen. Aber offenbar bist nicht einsichtig - Fall für die VM... Oliver S.Y. 10:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Eben das ist das Missverständnis - Meinungsbilder bedürfen immer eines Konsenses, um Wirkung erreichen zu können. Gruß --Rax post 10:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Rax: Wir stossen dann aber an ein zirkulaeres Problem. Die Initiatoren haben dem Meinungsbild, wie unter "Auszählmodus" nachzulesen, einen von den Richtlinien abweichenden Auszaehlmodus gegeben. Ob das erlaubt ist (sind Richtlinien Richtlinien, von denen abgewichen werden darf, oder fuer alle verbindlich?), ist bestreitbar, und ich habe, wie nachzulesen, diesen Auswertungsmodus auch fuer nicht adaequat gehalten. Nun sind aber die Ablehnungen zum grossen Teil an der Ablehnung dieses Auszaehlungsmodus begruendet, d.h. wenn Dein Auswertungsverfahren gueltig waere, haetten die meisten Ablehner nicht abgelehnt. Es waere besser, das vor dem Ende der Abstimmung zu klaeren als erst post-hoc. Gemaess "Auszaehlmodus" hat also Vorschlag "Alle sind relevant" gewonnen, das sollte zumindest in der Auswertung konstatiert werden. Fuer einen Konsens halte ich das nicht, aber bitte analytisch zwischen Auszaehlung und Konsens unterscheiden -- Arcimboldo 10:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

Auf das Problem wurden die Macher aber des öfteren hingewiesen (Beispiel), sie haben es halt ignoriert. Dass die Klärung bzgl. Abstimmungsmodus nicht vor der Auswertung zufriedenstellend erfolgte, ist ein grundlegender Fehler des MB selbst (nicht derjenigen, die die erste Auswertung zurückgewiesen haben), ein weiterer, ebenso grundsätzlicher Fehler ist, knappe Mehrheiten als Konsens verkaufen zu wollen. --Rax post 10:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nun, im Sinne Deiner Logik haettest Du dann aber nicht den Abschnitt "Auszaehlungsmodus" stehen lassen duerfen, sondern - was weiss ich - vorher schon einen Editwar darum veranstalten muessen oder Aehnliches, aber post-hoc die Auszaehlung zu aendern sorgt fuer noch mehr Probleme. Wenn der Modus fuer alle Abstimmenden sichtbar so steht, waehlen sie im Rahmen dieses Modus (einschliesslich der Option "Ablehnung"). Und nochmal, nicht Kriterien fuer Konsens und formalen Auszaehlungsmodus vermischen in dieser Diskussion. Wir haben ein Abstimmergebnis, sind aber weit von einem Konsens entfernt. -- Arcimboldo 12:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Bahnhöfe sind Bauwerke oder Denkmäler, daher halte ich eigenständige Relevanzkriterien für unnötig (also eigentlich "nein"). Da es aber hier um einfache Mehrheiten geht ..." ist der Abstimmungskommentar von Rax für Vorschlag den Vorschlag Ja, aber gewesen. Offenbar will er diesen Standpunkt nun auf dem Weg der Endlosdiskussion erreichen, da er keine Mehrheit bekommen hat. Vandalismusmeldung ist durch mich erfolgt, da man manchmal einfach unliebsamer Entscheidungen akzeptieren muss, oder wenn man diskutieren will, nicht gemeinsame Entscheidungen in einer Einmannaktion revertieren kann. Oliver S.Y. 10:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

mh - wer hier wohl nicht akzeptieren kann, dass keine einfache Mehrheit erreicht wurde. --Rax post 10:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zunächst mal: wenn du hier jetzt postulieren willst, dass die Auszählungskriterien, die im Meinungsbild definiert werden, nicht in Ordnung sind, ist das zum Scheitern verurteilt. Das hätte lediglich durch eine Ablehnung des Meinungsbildes durch eine Mehrheit der Stimmen postuliert werden können - der Zug ist abgefahren. Hier jetzt - auch wenn das Meinungsbild mit seinen selbstgesetzten Auswertungskriterien (die von der weit absoluten Mehrheit akzeptiert wurden) zu sagen, die alten Relevanzkriterien könnten durch das Ergebnis nicht berührt werden, ist abwegig. --Tarantelle 11:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

das sage ich wo? --Rax post 11:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es scheint hier bei einigen Leuten ein grundsätzliches Missverständnis zu geben. Meinungsbilder heißen so, weil sie dazu dienen, die Meinung der Community zu ermitteln und, wenn sich ein Konsens abzeichnet, diesen umzusetzen. Sie sind keine Wahlen, die (auch knappe) Mehrheiten feststellen und zu deren Umsetzung verpflichten würden. Um Wahlen abzuhalten, wären einige Voraussetzungen notwendig, die derzeit in der Wikipedia einfach nicht existieren. Beispielsweise bräuchte man eine Art Wahlgesetz, dass die grundlegende Vorgehensweise und Modalitäten regelt. Weiterhin hatte diese "Abstimmung", selbst wenn man sie prinzipiell anerkennen wollen würde, den schwerwiegenden Fehler, dass eine Beibehaltung des Status Quo viel mehr Stimmen (sprich Ablehnungen des Meinungsbilds) benötigt hätte, als jede andere Alternative. Außerem ist der Grundgedanke der RKs als Einschlusskriterien, dass sie eben nur den Konsens darstellen. -- Rosentod 12:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach könnte man das Meinungsbild, wenn man es als blosse Abstimmung sehen würde, durchaus so auswerten, wie es Bobo11 getan hat. Allerdings hat es auch ganz klar gezeigt, dass in der Relevanzfrage der Bahnhöfe kein Konsens besteht. Alles in allem stimme ich Rosentod zu. Es ist sehr lästig, aber wir müssen diese Relevanzfrage wohl weiter diskutieren. Gestumblindi 13:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

• So, sollte noch jemand die Auswertung revertieren ohne das Schiedgericht angesprochen zu haben setzt es ein VM! Irgend wann hab ich die endlose Disskusion satt. Bobo11 13:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Schiedsgericht
Hatte ich auch schon dran gedacht aber:

Das Schiedsgericht ist ausschließlich für die folgenden Bereiche zuständig:

kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung, etc.)

Auseinandersetzungen um Adminfunktionen

Sockenpuppenmissbrauch

wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Urheberrechte beachten).

Daher müssen wir nun hier das finden was das MB nicht erreicht hat: Einen Konsens. --Arcudaki Blitzableiter 13:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

• Denn ihn euerer "Auswertung" unterschalg ihr etwas. Wieviele der Ja, Aber Stimmen sind auch mit Ja einverstanden? Denn genau diese Stimmen müssten auch gezählt werden, wenn man die MB ablehnenden Stimmen zählen will. ICh ahbs oben schon geschreiben etweder einfache Abstimmung mit einfachen Mehr oder es wird eine so kompliziert Abstimmung das keiner mehr kapiert um was es geht (geschweige denn wie er abstimmen muss). Aber, Fakt ist, dass 91.3 % eine Änderung wollen, weil bei denen es eine knappes Resultat gab, dann zu behaupten das es beim Statuis Quo bleibt ist schon deftig, den das wollten ja nicht mal 10%. Aus diesem Grund, (kein wirklich eindeutiges Ergebniss) hab ich bewusst die Mindestanfordeungen des Portals stehen lassen. Denn genau das ist der mögliche Konsens, denn das könnte man aus dem Meinungsbild herauslesen (wenn man den wirklich eine Konsens möchte). Dass es keine Mehrheit für eine RK einschränkende Formulierung bei Bahnhöfen geben kann, wenn man nicht auf die Qualität, sonder auf eine anderes Kriterium ausweichen will. Sondern das es denn Leuten lieber ist, einen ordentlichen Artikel über eine Haltestelle zu haben, als endlose Löschdiskusionen. Bobo11 13:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis: Bis eine Einigung erzielt ist, habe ich die Auswertung auf der Vorderseite entfernt. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 14:01, 7. Okt. 2008 (CEST)

Also du Tafkes behautest also es gibt keine einfache Mehrheit für Ja. Du hast genau 15 Minuten Zeit wenn du nicht auf WP:VM landen wilst. Bobo11 14:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

Solange über die Auswertung noch diskutiert wird, hat diese auf der Vorderseite nichts zu suchen. Der vorangegangene Editwar der zur Vollsperrung führte, unterstreicht dies wohl. Wo ich mich inhaltlich positioniert hätte oder irgend etwas behaupten würde musst du mir allerdings noch erklären, aber das kannst du gerne auch auf VM machen wenn dir danach ist, die 15 Minuten brauchst du dazu nicht verstreichen zu lassen. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 14:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sperrbegründung

Da die auswertung so umstritten ist, dass ein Editwar stattfand habe ich das MB gesperrt, bis hier ein Ergebnis der Auswertung durch Diskussion erzielt ist.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Dann bitte reverte auch den Vandalismus deier Admi-Kolegen. Bobo11 14:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

Was ist bitte an der kompletten Entfernung (bis eine Einigung erzielt ist) einer umstrittenen Auswertung Vandalismus? --Tafkas ^{hmm?! +/-} 14:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ist nur fair, da muss ich Tafkas Recht geben. Nochmal: Einigt Euch, wie ihr das Ergebnis der vAuswertung auswerten wollt. Mir geht das MB und dessen Thema sowas am A... vorbei, aber fangt jetzt nicht den Großen Bahnhofskrieg an.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

Gerdade bei dem mit dem A... muss ich mich Kriddl anschließen. Daher dürfte ich mich hier auch als ziemlich neutral bezeichnen. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 14:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wäre eigentlich...

...ein Vorschlag möglicherweise konsensfähig, der das von einer knappen Mehrheit der MB-Teilnehmer gewollte bedingungslose Ja durch qualitative Mindestanforderungen ergänzt, um die schwerwiegendsten Bedenken auszuräumen? Also etwas wie das Folgende:

Alle Bahnhöfe und permanente Haltepunkte sind relevant. Voraussetzung für die Aufnahme eines Artikels ist aber, dass er ein Mindestmaß an enzyklopädischer Information enthält, das deutlich über die bloße Existenz und Lage des Bahnhofs und die Angabe der dort haltenden Linien hinausgeht.

Wenn es über einen Haltepunkt einfach nicht mehr zu berichten gibt, dann gäbe es eben auch keinen Artikel. Dies ist natürlich nur ins Unreine geschrieben, mit schwebt eine Lösung ähnlich WP:MA vor. Letztere hat im Musikalbenbereich für eine geradezu wunderhafte Beruhigung der Lage gesorgt. Meinungen? --ThePeter 14:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

Als jemand, der zufällig über dieses Meinungsbild gestolpert ist und mit Bahnhöfen nichts am Hut hat, würde ich sagen: Der Vorschlag von ThePeter ist eine ganz ausgezeichnete Idee. --Ronnie O. 15:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Also so unumstritten sind WP:MA auch nicht und haben auch in der Vergangenheit immer wieder für genug Zoff gesorgt. Und ob die Richtlinien einem massiven Sockenpuppenangriff, wie es im Bahnbereich geschehen ist, standhalten würden, ist auch noch eine andere Sache. Liesel 15:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube Peter will die Relevanzkriterien ändern und nicht die Mindestanforderungen. Einem massiven Sockenpuppenangriff hält leider nichts stand. Im übrigens gab es sogar Bahnhöfchenerstellsocken denen mit einer generellen Freigabe bestimmt nichts im Weg stehen würde. Ich finde den Vorschlag in dem Sinne gut als das er einen Konsens der Teilnehmer am Meinungsbild darstellt (Kombination aus ja und ja, aber). Persönlich finde ich Bahnhofsartikel peinlich. --Arcudaki Blitzableiter 16:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Deine Formulierung, ThePeter, gefällt mir, sie entspricht im Kern der von mir vorgeschlagenen Variante 2. Sie wird sich aber bei denen nicht durchsetzen lassen, die auf einer generellen Freigabe der Halte bestehen :( Gruß axp_de 21:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag für die Auswertung

Hier mein Formulierungsvorschlag (nachträglich editiert, da Enthaltungen nicht mitgezählt werden, s.u.):

Gemäß den unter "Auszählmodus" genannten Kriterien ergibt sich folgendes Ergebnis:

1. Teil: Für den Vorschlag "Vorbehaltloses Ja" stimmten 117 Benutzer. Dies übersteigt die Summe der Stimmen für den Vorschlag "Ja, aber" (111) und "Nein" (2). Es gab eine Enthaltung.

Gemäß diesen Kriterien wäre daher der Vorschlag "Vorbehaltloses Ja" mit 117:113 Stimmen angenommen.

Der Auszählungsmodus ist jedoch umstritten, da im Gegensatz zu den unter WP:MB#Optionen und Auswertung beschriebenen Richtlinien die Stimmen unter "Ablehnung des Meinungsbildes" (22 Stimmen) nicht als Gegenstimmen mitgezählt wurden. Gemäß diesen Richtlinien hätte der Vorschlag "Vorbehaltloses Ja" mit 117:135 Stimmen die zur Annahme notwendige Stimmenmehrheit verfehlt.

Im 2. Teil ergibt sich folgendes Ergebnis: Variante 1: 35 Stimmen, Variante 2: 66 Stimmen, Variante 3: 12 Stimmen. Ablehnung des 2. Teils: 23 Stimmen (zusätzlich zu den bereits genannten 22 Stimmen, die das Meinungsbild als Gesamtes ablehnen).

Aufgrund des Ergebnisses des 1. Teils, in dem der Vorschlag "Ja, aber" die notwendige Stimmenzahl verfehlte, kommt das Ergebnis des 2. Teils jedoch (unabhängig vom gewählten Auswertungsverfahren) nicht zur Anwendung.

-- Arcimboldo 14:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wie manchmal muss ich es noch schreiben, wenn man die MB-ablenenden stimmen zählen will, dass man jeden der für JA, aber gestimmt hat fragen muss, ob er auch für Ja gestimmt hätte! Denn es gab nicht zwei sonder drei Möglichkeiten der Stimmabgaben, damit wäre die einfachste Mehrheit (weil ja Patt bei 1/3-1/3-1/3 wäre und nicht bei 1/2-1/2 (oder 50%)) schon bei 33 1/3% erreicht gewessen. Entweder man abrbeitet bei einer solchen Dreierfrage mit der einfachen Mehrheit oder man muss jedem eine Zweitstimme geben. Wie es bei eidgenössischen Abstimmungen mit Gegenvorschlog gemacht wird) Im Sinne von; ich bin für Ja aber auch für Ja, wenn beide über der einfachen Mehrheit (Stichendstcheid) dann für Ja aber. Und ich bin ganz erlich ich bezweifle ob da (ausser einigen CH-Bürgern), noch jemand gewust hätte wie er stimmen muss das seine Meinung auch zum Zuge gekommen wäre. Bobo11 14:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Argumentation von Bobo11 leuchtet ein.(Da habe ich mich wohl verleiten lassen. Siehe auch Qualifizierte_Mehrheit#Einfache_Mehrheit. --Valentim 15:34, 7. Okt. 2008 (CEST)) Zusätzlich würde ich die Stimmen für "Enthaltung" nicht aufführten. Ich dachte, dass hätten wird schon hier geklärt. --Valentim 14:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Seine Arumentation zeigt nur, dass eine Stafflung nötig gewesen wäre und der status quo einen eigenen Punkt verdient hätte, da diese Stimmen nicht verrechnet werden. --Phoinix 15:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Meinung von Bobo11 kann man vertreten. Das ändert aber nichts daran, dass sie umstritten ist, besonders da sie hypothetische Aspekte einbezieht. Genauso kann man Rax' Meinung vertreten. Ich denke, dass mein Vorschlag die Sichtweisen repräsentiert, ohne Stellung zu beziehen. -- Arcimboldo 15:02, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kannst du bitte Erklären, warum du die Enthaltung als Gegenstimme aufführen willst? --Valentim 15:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Du hast recht, das ist in den Auszählungsmodi nicht vorgesehen. Werde das mal gleich anpassen. -- Arcimboldo 15:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Sollte nicht auch noch im letzten Absatz erwähnt werden, dass auch Opt. "ja, aber" mit 111:119 abgelehnt wurde? --Valentim 15:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Könnte man, aber je nach Auszählungsmodus wäre es 111:119 oder 111:141. -- Arcimboldo 15:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Abgesehen davon das selbst Bobo11 einmal die Auffassung vertreten hat das eine Ablehnung des MB der Wahl einer Option gleichkommt und ich selbst meine Stimme von Ablehnung auf Nein geändert habe weil ich die Auszählungsmodalitäten gelesen habe ist die Auswertung oben vertretbar. Löst aber nicht das eigentliche Problem das dieses MB keinen Konsens gefunden hat. Genau das sollen Meinungsbilder nämlich. Wären sie einfache Abstimmungen hiessen sie nicht Meinungsbilder sondern Abstimmungen. Somit bleibt alles beim Alten und die Relevanzkriterien werden durch das Meinungsbild nicht verändert. Weiter oben gibt es einen sehr guten Vorschlag für eine Formulierung der Relevanzkriterien der von diesem Meinungsbild geprägt ist. Relevanzkriterien kann man übrigens auch ohne MB ändern und ich halte den Vorschlag für Konsensfähig. --Arcudaki Blitzableiter 15:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das ist richtig, dass man RKs auch ohne MBs ändern kann. Aber wäre dieser Vorschlag nicht dort besser aufgehoben? Hier geht es schließlich nur um das MB...

Bzgl. der obigen Formulierung: Wäre für mich akzeptabel. --Valentim 16:20, 7. Okt. 2008 (CEST)

Prinzipiell ist die Darstellung wie oben kursiv (Arcimboldos Vorschlag) jetzt nachvollziehbar - was mir allerdings immer noch fehlt ist der eindeutige Hinweis darauf, dass sich angesichts der knappen Mehrheitsverhältnisse kein Konsens für eine der vorgeschlagenen Varianten (und gegen die andere) herausgestellt hat. Was auch immer jetzt bzgl. neuer/nicht-ganz-so-neuer/alter RK in diesem Bereich sich als Kompromiss herausstellen wird (ich glaube ja immer noch, dass das möglich ist, wenn erstmal die Aufgeregtheiten der eiligen Ergebnisfestschreibung wenige Minuten nach Ende des MB abgeklungen sind) - ein solcher Kompromiss hätte dies zu berücksichtigen. Außerdem sollte in der Darstellung zum zweiten Teil der Abstimmung die Passage "zusätzlich zu den bereits genannten 22 Stimmen, die das Meinungsbild als Gesamtes ablehnen" gestrichen werden - das gehört eben zum ersten Teil. Gruß --Rax post 08:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

nur noch mal kurz zur Verdeutlichung der Differenz: Die Befürworter der "Ja, aber"-Position (also knapp die Hälfte der Stimmen) haben unterzeichnet: "Ich will, dass es Aufnahmekriterien gibt (keine generelle Relevanz oder Irrelevanz als Verkehrsbauwerk). Ansonsten reicht die Erwähnung in einem anderen Artikel (ggf. mit der Einrichtung einer Weiterleitung)." (Hervorhebung von mir) --Rax post 08:20, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rax, die 22 Stimmen haben das Meinungsbild insgesamt abgelehnt. Das schließt den zweiten Teil mit ein, ansonsten hätten sie im zweiten Teil noch einmal separat unter "Ablehnung" abstimmen müssen. (Hingegen konnten Nutzer, die für "Vorbehaltloses Ja" gestimmt haben, ohne logische Problem im zweiten Teil noch ihre "Zweitwahl" eintragen. Insofern wären, was den zweiten Teil anbetrifft, die 22 + 23 Stimmen vermutlich zu addieren. Ich habe das in der Formulierung aber offen gelassen und die 22 Stimmen nur in Klammern gesetzt, finde aber, sie sollten erwähnt werden. Was die Schlussfolgerung anbetrifft: Es widerstrebt mir, mit der Auszählung eine Bewertung zu verbinden. Der bayerische Wahlleiter wird bei Verkündung der Auszählung nicht sagen "Damit hat die CSU ihre absolute Mehrheit verloren und eine Koalitionsregierung ist erforderlich" (denn er wäre nicht mehr Auszähler, sondern Ergebnisinterpretator), die Konsequenz des Ergebnisses ist aber in Anbetracht der Zahlen für jeden offensichtlich. Ebenso dürfte es hier angesichts der Zahlen (und der Erwähnung des "umstritten") offensichtlich sein, dass man nicht sagen kann "hier herrscht ein Konsens". Ich hoffe, das ist für Dich akzeptabel. -- Arcimboldo 15:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

ok, lassen wirs dabei, ich hoffe, du behältst Recht mit deiner Einschätzung bzgl. der Offensichtlichkeit des Nicht-Konsens' (die Editwars, VM-Gequatsche und PAs von gestern lassen mich etwas zweifeln). Da du gerade so gut in Fahrt bist ;) - hast du vielleicht auch einen Formulierungsvorschlag für das hier in der Tasche? Meiner wäre dafür kurz und bündig: nur die Stimmen-Zahlen (alle(!)). Gruß --Rax post 17:03, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zusatz Alternativvorschlag

Hallo! Nach ein paar Stunden innerer Einkehr hätte ich folgenden Kompromissvorschlag, der auf der grundsätzlichen Befürwortung der Relevanz durch 90% der Abstimmenden beruht:

• 1. Jeder Bahnhof ist relevant, und hat damit die Berechtigung für ein Lemma.
• 2. Falls für einen Bahnhof nicht genügend Fakten vorhanden sind, ist ein Redirect zu erstellen, und die vorhandenen Informationen in einem Sammelartikel zuzammenzufügen.

Das Grundproblem scheint mir doch, daß mit den diversen Löschungen Fakten aus der WP verschwinden. Dies hat offensichtlich eine knappe Mehrheit unklarer Definition als schädlich betrachtet, und für die generelle Relevanz gestimmt. Damit können Bahnstrecken und andere Bahnartikel passend verlinkt werden, und die für manchen wichtigen Informationen wie Baujahr, Stil und andere Kleinigkeiten zusammengefügt werden. Oliver S.Y. 18:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Damit könnte man wohl leben. Statt "Bahnhof" würde ich aber "Zugangsstelle für Personenzüge" schreiben, da mit "Bahnhof" hier wie auch im Meinungsbild ja Haltepunkte etc. mitgemeint waren. Es kommt nicht auf die Weichen an, manche könnten bei deiner Formulierung dann aber sagen "Da steht ja nur jeder Bahnhof ist relevant - Xyz hat keine Weiche und ist bloss ein Haltepunkt, also nicht relevant". Gestumblindi 20:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist sehr gut - ich kann ihm nur vorbehaltlos zustimmen. Der essentielle Punkt dürfte sein, dass eine große Mehrheit (nämlich die Befürworter der ersten beiden Varianten) für die Relevanz aller Bahnhöfe gestimmt haben. Den Einschränkungen der 2.Variante trägt dann oben der zweite Punkt Rechnung. --Tarantelle 20:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Der Knackpunkt ist "nicht genügend Fakten". Das ist interpretierbar und rein subjektiv. -- Rosentod 21:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nehmt doch einfach die Qualitäts-Kriterien wie sie schon jetzt im Portal:Bahn niedergeschreiben sind. 194.150.244.93 21:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

@IP: Meinst du mit den Qualitätskriterien von Portal:Bahn diese hier? Diese sind nichts weiter als ausgeschmückte und verdeutlichte Sätze zu den jetzigen RKs hier.

Des Weiteren etwas grundsätzliches, unabhängig von meiner Meinung über diesen Vorschlag: Warum wird auf dieser Diskussionsseite weiter über "Konsens-Möglichkeiten" diskutiert? Dafür gibt es die Seite Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien. Hier sollte nur noch diskutiert werden, wie die Ergebnisformulierung aussehen sollte (also genau das, was einen Abschnitt über diesem angefangen wurde). Evtl. können hier noch Spekulationen und Deutungen über das Abstimmungsverhalten diskutiert werden. Daher würde ich bitten, doch bitte wieder zu der Endformulierung zurückkehren zu können, damit wir dieses MB abschließen können. Weitere Diskussionen können ja darauf aufbauen (und damit auch mögliche Konsensvorschläge). --Valentim 22:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

Konsensfähig sind m.E. nur "Ja" oder "Ja, aber", diese Meinung kann man auf jeden Fall erkennen. Mein Vorschlag von oben: Man nehme "Variante 2", vermehre sie um "eine der folgenden Bedingungen" sowie Elemente aus "Variante 1" und stelle sie in einem dieses Mal wasserdichten MB zur Stichwahl mit der generellen Freigabe. Ich denke mir das so:

1. Alle Bahnhöfe/Haltepunkte/Haltestellen sind als Bahnbetriebsstelle relevant.
2. Alle Bahnhöfe/Haltepunkte/Haltestellen sind als Bahnbetriebsstelle relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen ...

Brauchen wir dann eigentlich noch etwas in der Art?

3. Derzeitige Regelung beibehalten/Ablehnung des MB.

Die Regelung mit der Mehrheit der abgegebenen Stimmen sollte dann entscheiden, und dass hoffentlich mit größerem Vorsprung als jetzt! Gruß axp_de 22:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zur Auswertung: Ich gehe mit [|diesem Vorschlag] von Benutzer:Arcimboldo völlig d'accord. Meinetwege kann man auch die Konjuktive weglassen: Gemäß den Zählregeln HAT eine Mehrheit mit Ja gestimmt. Der Verweis, dass die Zählregeln umstritten und nicht Richtlinienkonform sind, ist aber wichtig. Nicht, weil das Ergebnis nicht eindeutig wäre, sondern weil sie zur Deutung unbedingt beachtet werden müssen: Es hat eben keinen Konsens gegeben und es hat sich keine einfache Mehrheit der Teilnehmenden für Ja entschieden. parahound 22:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es geht hier um einen möglichen Kompromiss, der natürlich nicht im MB stand. Aber mir scheint die klare Trennung zwischen Lemma und Artikel nötig. Und da ich im FB Essen damit gute Erfahrungen gemacht hab, erscheint es mir auch hier praktikabel, um zwischen enz. Strenge und Mitteilungsbedürfnis auszugleichen. Ansonsten mische ich mich in die Ausgestaltung von Haltepunkten und Bahnhöfen wegen offenkundig mangelnder Sachkenntnis nicht ein. Oliver S.Y. 00:46, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde statt Bahnhof oder Zugangsstelle für den Personenverkehr lieber Betriebsstelle schreiben. Es gibt auch Bahnhöfe, die keinen Zugang für Personenverkehr bieten, aber trotzdem relevant sind. Beispiele: Rangierbahnhof Maschen, Bailey Yard und noch ca. 2 Dutzend große amerikanische Rbf, zu denen ich demnächst Artikel schreiben werde. Also folgende Formulierung:

• 1. Jede Betriebsstelle ist relevant, und hat damit die Berechtigung für ein Lemma.
• 2. Falls für eine Betriebsstelle nicht genügend Fakten vorhanden sind, um das Lemma sinnvoll zu füllen, ist ein Redirect zu erstellen, und die vorhandenen Informationen in einem Sammelartikel Betriebsstellen der Strecke X-Y zusammenzufügen. Betriebsstellen mit eigenem Lemma werden im Übersichtsartikel nur kurz unter Verweis auf den Hauptartikel erwähnt.

Marcus nicht eingestöpselt als 213.182.139.175 09:21, 8. Okt. 2008 (CEST) (und ja. Die Artikel werden deutlich umfangreicher als XY ist ein Rangierbahnhof der YZ Railroad in Q, Bundestaat Z., Vereinigte Staaten von Amerika.)

Dieser sogenannte Alternativvorschlag entspricht in seinen Zielen voll und ganz der zur Abstimmung gestellten Variante 1, ist nur andersherum formuliert. Die Variante hat gerade einmal 39 Stimmen erhalten, obwohl an dem Meinungsbild 258 Personen teilgenommen haben. Diese Alternative ist also von einem Konsens ganz, ganz, ganz weit entfernt! -- Torsten Bätge  09:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ach wisst ihr, macht doch einfach Watt ihr Volt. Mir geht dieser monatelange Streit im Bahnsektor (incl. Löschsocken etc.) tierisch auf dem Zeiger. Es gibt zum Glück noch andere Gebiete, wo Artikel fehlen. Ich habe in letzter Zeit den Bahnbereich so gut es ging gemieden. And BTW: Es haben zwar nur 39 Personen für Variante 1 abgestimmt Aber erstens weißt Du nicht, wie die 117 "bedingungslos Ja-Stimmer" abgestimmt hätten. Zweitens übersieht die Variante 2 völlig, daß es auch noch andere Bahnhöfe gibt, die halt keine Zugangsstellen für Personenzüge sind. Und für jeden Rbf sehe ich eine deutlich höhere Relevanz, als für fast alle S-Bahn-Personenzugzugangsstellen. So und jetzt schalt ich auf Hl13 und sehe rot. Marcus nicht eingestöpselt als 213.182.139.175 10:39, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Ja-Stimmer konnten doch im 2. Teil auch ihre Stimmen abgeben (steht explizit im MB drin), also wissen wir doch wie sie gestimmt haben. Variante 2 lässt Betriebsbahnhöfe und Güterbahnhöfe bewusst außen vor (siehe ganz oben irgendwo auf dieser Diskussionsseite). Das bedeutet nicht, dass es zu diesen keine Artikel geben kann. Es ist halt nur im Falle eines LA dann zu diskutieren, ob der Artikel mangels Relevanz gelöscht wird oder ob der Bahnhof relevant genug ist. Nochmal: RK sind keine Ausschlusskriterien. Deswegen habe ich auch Wert darauf gelegt, dass der Punkt "Nein" (Streichung der RK) nicht bedeutet, dass es keine Bahnhofsartikel mehr geben darf, sondern eine Einzelfallbetrachtung im Falle eines LA. Ihr müsst euch schon informieren, worüber ihr abstimmt.

Insgesamt sehe ich hier keinen Konsens durch die Abstimmung allein vorliegen. Es macht daher keinen Sinn, die RK zu ändern, da es zu umstritten ist, wodurch sie ersetzt werden sollen. Es gibt offenbar nur einen Konsens, dass es Bahnhofs-RK geben soll (kaum Nein-Stimmen), aber nicht über deren konkrete Ausprägung. --Gamba 19:45, 8. Okt. 2008 (CEST)

Dito, würde aber gerne in der Auswertungsformulierung doch irgendwo verankert sehen, dass es für die eine Option eine relative Mehrheit gab. Dies würde darauf aufbauende Diskussionen vereinfachen bzw. die Deutung des Abstimmungsverhaltens präzisieren, ohne dessen Wahrheitsgehalt zu mindern.

Auf jeden Fall würde ich auch eine nicht-verbindliche Empfehlung in der Auswertungsformulierung bzgl. des weiteren Ablaufes begrüßen. Über diese müssten wir hier natürlich auch noch diskutieren, falls überhaupt gewollt... --Valentim 22:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem Zusatz "eine der folgenden Bedingungen" taugt "Variante 2" auch für Betriebsstellen ohne Fahrgastwechsel, da im zweiten Teil ja nicht zwingend Personenzüge gefordert werden. Gruß axp_de 22:37, 8. Okt. 2008 (CEST)

bzgl. Auswertungsformulierung: schaut mal bitte einen Absatz oben dran, ob das so geht, damit wir hier langsam dicht machen können. --Rax post 23:59, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mein OK hast du schon, siehe oben ;-) --Valentim 12:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

Fünf Stimmen fehlen ...

Folgende Nutzer haben (ich schiebe es mal auf die etwas undurchschaubaren Modalitäten dieses MBs) nur im zweiten Teil abgestimmt, nicht aber im ersten Teil:

Für Variante 1:

Gert Lauken

Lung

Sisal13

Für Variante 2:

Herby

Ticketautomat

Nun ist natürlich nicht gesagt, dass sie im ersten Teil mit "Ja, aber" gestimmt hätten, es ist aber durchaus wahrscheinlich, dass sie dies gemeint haben. Damit wären es dann 117:116:2:1 Stimmen und damit hat keine Version die mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen, selbst wenn man die Ablehnungen nicht mitzählt.

Da aber das gleichzeitige Ablehnungen des MB und ein Abstimmen für eine der Varianten als "Doppelstimme" gestrichen wurde, müssen diese natürlich als eine der Optionen gezählt werden, ebenso wie die Enthaltung, die ganz deutlich sagt, dass sie die derzeitige Regelung beibehalten möchte!

Damit sollte nunmehr klar sein, dass noch nichts klar ist! axp_de 00:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Annahme das es „wahrscheinlich wäre“ dass sie für „Ja, aber“ gestimmt hätten wird dadurch geschwächt das auch Personen die für "Vorbehaltloses Ja" votierten eine der Varianten wählten, was auch logisch ist da man im Falle einer Niederlage von "Vorbehaltloses Ja" mit der Wahl einer Variante das Übel verringern kann. Über die Motivation/Gründe der 5 kann keine Aussage getroffen werden und damit sind sie irrelevant für den ersten Teil. Außerdem hat dieses „hätte“, „wäre“ den Geschmack eines schlechten Verlierers. --Mps 00:33, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte es auch für durchaus wahrscheinlich, dass vor zwei Wochen eigentlich viel mehr Leute die CSU wählen wollten. Man sollte alle ungültigen Stimmen nachträglich korrigieren, weil die das sicher anders gemeint haben, oder am besten der Partei gleich wieder die absolute Mehrheit geben. -- Triebtäter 00:37, 8. Okt. 2008 (CEST)

Trotz Ja, habe ich im Teil 2 eine Antwort für den Fall der Fälle zugestimmt, die müßten nach Deiner Logik dann dort aber mit den anderen herausgerechnet werden, was aber nicht dem Sinn der Fragestellung und seiner Modalitäten nahekommt. Oliver S.Y. 00:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

Leute, ich habe nicht behauptet, dass diese fünf auf jeden Fall mit "Ja, aber" gestimmt hätten und ja, ich weiß, dass exakt 30 Leute für "Ja" gestimmt haben und trotzdem (sicherheitshalber) auch im Zweiten Teil abgestimmt haben. Sonst wäre ja auch nicht zu erklären, warum sich bei 111 "Ja, aber"s 142 Stimmen zum zweiten Teil finden lassen (nein, es haben gerade mal drei Leute mehrfach abgestimmt, daran liegt's nicht).

Wenn aber jemand ausschließlich seine Stimme im zweiten Teil abgibt, ist m.E. die Wahrscheinlichkeit groß, dass jemand den Modus nicht verstanden hat und glaubt, die Stimmabgabe unter "Variante n" sei ausreichend (vergleichbar mit Wählern bei der Bundestagswahl, die nur bei der "Erststimme" ein Kreuz machen und damit ihre eigentlich viel wichtigere "Zweitstimme" verschenken, da sie denken, die "Erststimme" sei wichtiger und zähle für beides ...).

Mich einen "schlechten Verlierer" zu schimpfen lenkt mal wieder nur vom Kern meiner Aussage ab: In diesem MB stecken soviele Fehler, dass jeder einigermaßen beleckte Statistiker hieraus jeden beliebigen Schluss ziehen kann. Das knappe "Ergebnis" kann aber nur eines bedeuten: Es gibt (noch) keinen Konsens, aber für RK vorgesehen ist! axp_de 08:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das Umrechnen der nicht abgegebenen Stimmen ist nicht zulässig. Soweit es um die Feststellung geht, dass es keinen Konsens gibt, sind diese auch nicht nötig, das ist sowieso klar. In diesem Zusammenhang noch mal meine Frage: Hat jemand durchgängig die Stimmberechtigung geprüft und die Unterschriften mit der Versionshistorie abgeglichen? MBxd1 09:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

ich denke, dass das die Initiatoren des MB gemacht haben; ich selbst habe gestern nur die Stimmberechtigung unter "Ja" geprüft (aber ohne Abgleich mit history); da war alles ok. --Rax post 13:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mit den alten RK weiter wurschteln und ganz einfach großzügig werden

Vorweg: Dieser Absatz wird vermutlich nicht von allen als konstruktiv empfunden. Dennoch muss ich es einmal loswerden. Dieses Meinungsbild war anfänglich so angelegt, dass im ersten Teil einfache Mehrheiten unter Ausschluss der Ablehner reichen. Dort steht ausdrücklich „Mehrheit der Stimmen Ja, Ja aber, Nein“ und die müssen insgesamt die Ablehner übertreffen. Ich bin fest überzeugt, dass einiger derjenigen, die jetzt faktisch die absolute Mehrheit aller Teilnehmer fordern, bei auch nur einer Stimme Vorsprung für "Ja, aber" eine im Teil 2 mit vielleicht nur 40 % der dort abstimmenden bevorzugte Vaiante als allgemeinverbindlich betrachten würden. Und ich halte es für extrem schlechten Stil, wenn jetzt einige angesehene WP-Autoren den Trollen die Arbeit abnehmen und Stubs anlegen, von deren Wertlosigkeit sie selber überzeugt sind. </ Frustbeitrag> --Simon-Martin 09:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

Trotzdem: Es gibt keinen Konsens, den hätte es auch nicht gegeben, wenn "Ja aber" zehn Stimmen mehr bekommen hätte. Also bleibt nur, mit den alten RK weiter zu wurschteln. Es bleibt den Teilnehmern der Löschdiskussionen und den entscheidenden Knopfträgern überlassen, sie so großzügig wie möglich auszulegen und auch interessante/qualitativ akzeptable Artikel zu behalten, deren Gegenstände die RK verfehlen. Die ursprüngliche Idee der RK war ja, Sachen zu benennen, die ohne Diskussion behaltenswert sind, nicht alles, was knapp drunter ist, zu Slaen (leider nicht ganz die Praxis, ich weiß). Kann ja durchaus passieren, dass ein rühriger Geschichtsverein aus einem 20 Jahre betriebenen Nebenbahnhalt mehr Interessantes heraus holt, als zu einem Kreisstadtbahnhof mit Streckenabzweig, der seit über hundert Jahren ganz einfach da ist, zu erfahren wäre. --Simon-Martin 09:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

Auswertung/Stimmberechtigung

Der Benutzer:Rhgrrhpjre hat unabhängig von seinen durchgeführten Änderungen in der Auswertung Recht mit der Streichung einiger Stimmen, da die Nutzer zu Beginn des Meinungsbildes (6. September 2008, 21:00 Uhr) nicht stimmberechtigt waren. Siehe Wikipedia:Stimmberechtigung. Ich bitte daher darum, dies bei weiteren Reverts und dem Übergang in einen neuen sinnlosen Edit-War zu berücksichtigen, d.h. diese Streichungen und die daraus resultierenden korrigierten Zahlen zu übernehmen! --Gamba 13:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem ist ja sein andauerndes einfügen von Das Meinungsbils ist ungültig. DAS nehm ich niemals hin. Denn abgelehnt wurde es nicht, es gab nur ein Patt zwischen ja und Ja aber, und das ist eindeutig was anderes. Denn trotzdem kann man aus dem Meinungsbild eine Mehrheit für eine bestimte Art von Konsenss herausaberbeiten, aber das setzt den Willen dazu voraus. Intersanterweise hat bisher noch keiner Radschläges Vorschlag wiedersprochen. Bobo11 13:46, 11. Okt. 2008 (CEST)

Von mir aus ist es gültig - der Auszählmodus jedoch keinesfalls, der legitimiert definitiv keine Änderung der RK. es kommen zwar deutlich abgewählte Politiker ins Parlament. Aber eine Änderung der RK ist kein Parlament. --Rhgrrhpjre 13:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Meinungsbild ist gescheitert

Alle Optionen haben die geforderte absolute Mehrheit verfehlt - wurden daher abgewählt. Ich bitte daher darum dieses MB nicht als Basis für eine Änderung der RK heranzuziehen. --Rhgrrhpjre 13:41, 11. Okt. 2008 (CEST)

Doch, gerade das soll es: Das MB, auch wenn es keine absolute Mehrheit für eine Variante gegeben hat, zeigt dennoch eine bestimmte Verteilung an Wählerstimmen auf. Davon soll sich ein zukünftiger Kompromiss oder eine Diskussion mit evtl. erneutem MB leiten lassen. Es hat z. B. keine Sinn, weiter über die Abschaffung der RKs zu diskutieren, da so gut wie niemand dafür gestimmt hat. --Valentim 15:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Auch Meinungsbilder, die formal "gescheitert" sind, können wichtige Erkenntnisse liefern. Wie Valentim erwähnt, gehört zu diesen Erkenntnissen hier z.B., dass kaum jemand daran interessiert ist, die RK für Bahnhöfe ganz abzuschaffen. Das steht fest. Ebenfalls fest steht eine starke Tendenz für die Relevanz von Bahnhöfen, mit etwas mehr Stimmen für eine einschränkungslose Relevanz als für eine mit Einschränkungen. Gestumblindi 16:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, man kann annehmen, dass viele der Befürworter von 1.1 (bedingungsloses Ja) auch mit 1.2 ("Ja, aber") einverstanden sind, bis auf vielleicht diejenigen, denen es nur um eine möglichst eindeutige, daher maximal vereinfachte Regel ging. --Mopskatze℅^Miau! 00:41, 12. Okt. 2008 (CEST)

Woher willst du das wissen? Stand so nirgendwo bei den ja-Kommentaren dabei. --Valentim 12:43, 12. Okt. 2008 (CEST)

Das ist schon eine Vermutung, aber wer für Ja stimmte, wird sicher nicht mit dem Gegenteil nein anfreunden können. Daher ist die Vermutung, dass der mögliche Konsens irgendwo zwischen Ja und Ja, aber leigt, schon richtig. Daher ja auch den jetzigen Versuch das Aber nicht auf die Bauform und Lage (Darüber wurde man sich ja auch nicht wirklich einig unter den Ja,, aber Stimmern), sonder auf den Inhalt abzustützen (also Ja, aber Mindestinhalt). -- Bobo11 13:53, 12. Okt. 2008 (CEST)