Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole/Archiv2

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Archäologische Fundstücke

Naja, war gerade heute in diese Diskussion verwickelt, wobei bei mir der Eindruck entstand, dass das ganze langsam absurde Formen annimmt. Da man aber ja immer eine weitere Meinung einholen soll, wollte ich das zumindest prinzipiell zur Diskussion stellen. Damits ned wieder heißt die hegemoniale Masse (repräsentiert durch meine Person ;) leistet der "braunen Gefahr" vorschub. LG, --Anneke Wolf 23:29, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ne du, lass mal. Hier geht's um nationalsozialistische Symbole und nicht um religiöse bzw. archäologische. Gruss (und nicht ärgern lassen), --Мемнон335дон.э. Disk. 23:34, 8. Sep. 2008 (CEST)
Im Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände findet sich als Exponat eine rote Emailtasse mit einem Hakenkreuz auf weißem Grund. Nachdem diese Tasse bei archäologischen Grabungen in Nürnberg gefunden wurde heißt das, sollte ich ein Bild von ihr anfertigen dürfen, dass das Meinungsbild auf das Bildnis des archäologischen Fundes keine Auswirkung hat? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 00:53, 9. Sep. 2008 (CEST)
Wenn diese Vase zufällig aus Indien kommt oder eine Hinterlassenschaft aus dem skandinavischen Mittelalter darstellt, dann kannst du entsprechende Artikel damit bereichern. Solltest du vorhaben das Bild als "Logo" für die Nationalität eines U-Bootes zu verwenden, dann würde eine solche "triviale" Verwendung wohl unter den hier besprochenen Abstimmungskomplex fallen. Nee, im Ernst es geht hier um Flaggen und Fähnchen und um nichts anderes. Dein Bild wäre z.B. in dem Artikel Kunst im Nationalsozialismus eine Illustration die nach wie vor durch dieses MB nicht beanstandet wird. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:31, 9. Sep. 2008 (CEST)

Umsetzung und Beginn

Da schon länger Funkstille herrschte, gehe ich davon aus, dass man sich auf den obingen Text geeinigt hat. Ich habe ihn deshalb eingesetzt. Herausgenommen habe ich den Punkt "Enthaltungen". Der ist nämlich Quatsch. Wer nicht abstimmen will, macht das eben nicht. Wer Meinungen äußern oder diskutieren will macht das auf der Diskussionsseite. Desweiteren habe ich den Punkt "Ablauf und Zeitplan" überarbeitet. Wie ihr dort sehen könnt habe ich den Beginn des Meinungsbildes mal festgelegt. Die Dauer beträgt 3 Wochen und Ende September haben wir dann ein Ergebnis. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 03:04, 8. Sep. 2008 (CEST)

Keine Einwände meinerseits ;) --Vanger !–!? 06:00, 8. Sep. 2008 (CEST)
Der Entwurf war teilweise noch tendenziös, redundant und nicht optimal lesbar. Daher habe ich noch einige kleinere Änderungen vorgenommen. In der geänderten Form kann das MB m.E. heute um Mitternacht starten. --Zipferlak 13:03, 8. Sep. 2008 (CEST)
„Kleinere Änderungen“ nennst du das, aha. Der Text war ein Kompromiss, der in mehreren Tagen Diskussion erreicht wurde. Ich sehe nicht, wieso du das Recht hättest das zu ignorieren. Was glaubst du eigentlich wieso da oben tagelang diskutiert und formuliert wurde ! Wenn ich das nicht sofort revertiere, dann nur damit das die eigentlichen Autoren des Textes in Eigenregie machen können. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:29, 8. Sep. 2008 (CEST) P.S. Ich weise dich nebenbei darauf hin, dass das "Zumüllen" der Versionshistorie und das konsequente Ignorieren der Vorschau-Funktion sanktionierbar sind.
Ich habe mal noch deine Änderungen überarbeitet, folgende Begründungen:
"Grundsätzlich dürfen demnach die betreffenden Symbole in einer Enzyklopädie verwendet werden" bezieht sich auf das vorherige Zitat aus dem Gesetzestext, dieser Satz soll klar stellen, dass eine Enzyklopädie unter die Ausnahmeregelung fällt.
"Es besteht Einigkeit darüber, dass [...] [NS-Symbole] grundsätzlich verwendet werden dürfen": Ich wüsste nicht dass es hier jemanden gibt der anprangert, dass überhaupt irgend welche NS-Symbole in der Wikipedia verwendet werden, es gibt nur einige die die triviale Verwendung anprangern und die, die sich einen zusätzlichen rechtlichen Hinweis wünschen. Ich wüsste auch niemanden der bezweifelt dass NSDAP, SS, BDM usw. überhaupt NS-Symbole enthalten dürfen, es geht einigen vielmehr darum, dass ein rechtlicher Hinweis fehlt...
Der Rest ist imo akzeptabel, wir warten aber noch lieber auf die Meinung von Lutz Hartmann ob ihm noch etwas auffällt. --Vanger !–!? 13:40, 8. Sep. 2008 (CEST)
@Memnon: Du brauchst mich nicht anzuschreien; das kommt bei mir nicht gut an.
@Vanger: Danke für die konstruktive Rezeption meiner Änderungen. Deine beiden Teilreverts gehen in Ordnung. Ich habe den Abschnitt zu den bildbegleitenden Hinweisen nochmals umformuliert und nach oben verschoben, damit die Teilfragen in der gleichen Reihenfolge erörtert werden wie sie weiter unten zur Abstimmung stehen. Und, ja, wir sollten noch die Stellungnahme von Lutz Hartmann abwarten, bevor mit der Abstimmung begonnen wird.
--Zipferlak 14:02, 8. Sep. 2008 (CEST)
Der Abstimmtext zu Punkt 1) gefällt mir noch nicht. Er wiederholt zum einen Hinweise, die bereits im Vorspann enthalten sind und auf die sich die "Status-quo-Vertreter" berufen, zum anderen fehlt die Erläuterung, wie der Hinweis aussehen könnte. Ich hole mal von oben meinen Textvorschlag herunter, der bisher eigentlich nur positiv kommentiert worden war und für mich Teil der Gesamtdarstellung war. Die übrigen Veränderungen gegenüber meinem Vorschlag sind ganz überwiegend in der Sache neutral und deshalb für mich kein wirkliches Problem. Also: Vorschlag für den Abstimmtext:
Sollen wir bei der Einbindung nationalsozialistischer Symbole einen bildbegleitenden rechtlichen Hinweis (fallbezogen durch Bildunterschrift, Fußnote oder Ähnliches) über die gesetzlich stark beschränkte Verbreitung dieser Symbole (§ 86 und § 86a StGB) in den jeweiligen Artikel integrieren?
Man könnte den Charakter der freiwilligen Entscheidung noch klarer machen:
Sollen wir auf freiwilliger Basis bei der Einbindung nationalsozialistischer Symbole einen bildbegleitenden rechtlichen Hinweis (fallbezogen durch Bildunterschrift, Fußnote oder Ähnliches) über die gesetzlich stark beschränkte Verbreitung dieser Symbole (§ 86 und § 86a StGB) in den jeweiligen Artikel integrieren?
Auch wenn ich hier exponiert diskutiert habe, scheint es mir nicht ganz angemessen, allein auf mein Placet abzuheben, weil ich dafür kein irgendwie geartetes Mandat habe. Lutz Hartmann 17:18, 8. Sep. 2008 (CEST)
Ja, klar. Nehmen wir doch gleich den ersten Vorschlag, der Stand ja schon oben und hat viel Zustimmung gefunden. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 17:30, 8. Sep. 2008 (CEST)
Habe ersteren Vorschlag jetzt einfach mal direkt in die MB-Seite integriert. --Vanger !–!? 17:52, 8. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe an der jetzigen Form nichts Grundsätzliches mehr auszusetzen. Mein Anliegen ist jetzt untergebracht und auch (aus meiner Perspektive - einigermaßen) neutral berücksichtigt. Ich bin zwar immer noch skeptisch, dass die ganze Prozedur wirklich eine Lösung ist. Aber ich denke, dass man hier in der Wikipedia für ein Fortkommen auch zu Einigungen fähig sein muss, wenn man das ganze Projekt im Auge hat. Ich möchte mich ausdrücklich dafür bedanken, dass letztlich alle Diskussionspartner auch trotz meines zunächst heftigen Einstiegs (Achtung: Genetiv -;)) die Diskussion so geführt haben, dass für mich ein handhabbares Ergebnis entstanden ist. Lutz Hartmann 18:59, 8. Sep. 2008 (CEST)
Ich bin ein Fan des Genitivs. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:52, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ääähm, tschuldigung, aber jetzt geht es im MB ja offenbar nur noch um die Verwendung bei Sport, Waffen, Schlachten und Boxen. Was ist mit grundlegenden Artikeln zur NS-Geschichte? Wenn man nun der Meinung ist, die Symbole sollten nur in zentralen Artikeln wie NSDAP usw. Verwendung finden, aber sonst nirgendwo, dann hat man keine Möglichkeit, entsprechend abzustimmen. --92.227.137.31 21:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du den Einführungstext liest, dann wirst du feststellen, dass die Verwendung der Symbole in diesen grundlegenden Artikeln nie in Frage gestellt wurde. Dort sind sie nicht nur unumstritten sondern auch notwendig, um dem aufklärerischen Aspekt einer Enzyklopädie nachzukommen. Bei dem MB geht es schlichtweg nur um die Verwendung von Symbolen in den Weisen, die strittig sind. In Grundlegenden Artikeln zum Dritten Reich bleiben die Symbole also, es kommt höchstens ein erweiterter Rechtshinweis hinzu. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 22:50, 8. Sep. 2008 (CEST) P.S. Wenn du die Symbole nur in den grundlegenden Artikeln möchtest und nirgendwo sonst, dann musst du bei Punkt zwei alles mit "Nein" beantworten, aber das geht nur als angemeldeter benutzer mit mehr als 200 Edits in Artikelnamensraum.
Danke für die Auskunft, das hatte ich tatsächlich überlesen. So schien es mir unvollständig zu sein. --92.227.137.31 23:44, 8. Sep. 2008 (CEST)

So, wir haben fertig. Wollen wir die Diskussionsseite ein bisl archivieren, für den Fall, dass nun mehr diskutiert wird? --Мемнон335дон.э. Disk. 00:06, 9. Sep. 2008 (CEST)

Absolut, ich habe mal ein Autoarchiv hinzugefügt. Das Alter können wir bei Bedarf ja noch anpassen. --Vanger !–!? 14:58, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Grund...

...warum dieses später gestartete Meinungsbild eher endet als die beiden MBs über Relevanzkriterien zu Wirtschaftsunternehmen und Bahnhofsartikeln? Sind die RK jetzt schon wichtiger, dass man sie länger „bemeinungsbilden“ muss? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 02:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild zur Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt dauerte 2 Wochen. Das zu Flaggen in Ortsartikeln (vergleichbar) ebenso wie das MB zu Meyers, Pierer und Co.. Alle 2 Wochen. Die sind jetzt mal wild aus dem Archiv zusammengewählt, aber in ihrer Tragweite vergleichbar. Es gibt ja nun keine Regeln für die Dauer von MBs. Wenn jeder von der Wichtigkeit ausgeht, die er seinem Thema beimisst, ausgeht, dann würde jeder immer eine Woche länger veranschlagen als das vor ihm gestartete Meinungsbild. Im Klartext: Ich habe mich an vergleichbaren MBs orientiert und willkürlich drei Wochen veranschlagt, was schon länger ist als die genannten Beispiele. Warum die Bahnhöfe vier Wochen brauchen weiss ich nicht. Da sie aber nichts mit den Symbolen hier zu tun haben ist das auch unwichtig. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 03:10, 9. Sep. 2008 (CEST)
WP:MB sagt schon sehr lange: Die gewöhnliche Laufzeit von Meinungsbildern ist zwei Wochen. Ab und zu (und in letzter Zeit etwas gehäuft) entschliessen sich Meinungsbildautoren, für ihr Meinungsbild eine längere Laufzeit zu wählen, was in den meisten Fällen eigentlich nicht notwendig wäre, da sich die Mehrheitsverhältnisse nach zwei Wochen normalerweise nicht mehr gross ändern (dies jetzt nur aus dem Bauch bzw. meiner Erinnerung nach; man möge mich korrigieren, wenn ich irre). Hier hätten zwei Wochen m.E. auch genügt. Gestumblindi 22:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Klärung von Abstimmungsmodalitäten

Wir haben hier wieder Fälle vorliegen, wo Benutzer inhaltlich abstimmen und das MB ablehnen. Wie wird mit deren Stimmen umgegangen? Und wie wird der Abstimmungspunkt "so wie andere Flaggen und Wappen..." behandelt? Sinngemäß müsste er IMHO zu allen inhaltlichen Einzelpunkten addiert werden, dann allerdings Stimmen für diese ungültig sein. --KnightMove 11:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bitte, bevor jetzt wieder ellenlange Diskussionen über Additionen, Subtraktionen, Filterkriterien und sonstige mathematischen Kniffe losbrechen, lass uns doch einfach mal in Ruhe die Laufzeit des MB abwarten und sehen, ob sich an dessen Ende ein feststellbares Meinungsbild ergibt. --ThePeter 11:24, 9. Sep. 2008 (CEST)
Zur Feststellung eines Meinungsbildes kann man die Option gebrauchen. Allerdings kann man sie später nicht mit den anderen Optionen verrechnen. Einmal, weil es dort keine "Ja" / "Nein" Möglichkeit gibt, wie bei den anderen und zweitens, weil auch schon Benutzer dort ihr Kreuz gemacht haben, die auch weiter oben schon abgestimmt haben. Man sollte also fairerweise den Hinweis dazu setzten, dass diese Stimmen nicht mit irgendwelchen anderen verrechnet werden. Die Modalitäten bei der Ablehnung sind nicht schwer. Da beide Möglichkeiten, also "Ablehnung" und "Nicht-Ablehung" eine Stimme kriegen und sich somit ausgleichen, geht das in Ordnung. Steht ja auch nicht oben, dass diese Praxis verboten wäre. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 11:35, 9. Sep. 2008 (CEST) P.S. Meine Meinung zumnachträglichen Verändern eines MBs kann sich jeder denken ... besondersmit der Begründung, zu faul zu sein um mehr Kreuze zu machen.
Ich habe mein "Kreuzlein" bei dieser Option gemacht und sehe das als klare Aussage, dass ich alle genannten Punkte für unproblematisch halte. Nochmaliges Abstimmen bei ebendiesen halte ich weder für nötig, noch für gut. Andere mögen das anders handhaben. Schauen wir, was dabei herauskommt. --KnightMove 12:27, 9. Sep. 2008 (CEST)
Wenn du zu einer Bundestagswahl gehst, dann wirst du auf deiem Stimmzettel verschiedene Optionen finden, die zu ankreuzen kannst. Was passiert wohl, wenn du einfach noch eine Partei oder einen anderen Kandidaten unten auf den Zellel schreibst und dort dein Kreuz machst ? Dann ist dein Stimmzettel ungültig, völlig egal ob du das nun für eine klare Aussage hälst. An dieser Stelle völlig unnötig, da die gleiche Aussage auch mit ein paar mal "Ja" ankreuzen erreichen kannst. --Мемнон335дон.э. Disk. 14:57, 9. Sep. 2008 (CEST) P.S: Übrigens kann die Frage gar nicht zugelassen werden, weil eine Mehrheit dort sofort alle anderen Fragen aushebeln würde. Nein, das ist eine Verarsche für diejenigen, die sich hier wochenlang 'ne Platte gemacht haben.
Was mich momentan eher interessiert: Wer hat "so wie andere Flaggen und Wappen verwenden" überhaupt eingefügt? Der Punkt entspricht in keinster Weiße dem Konsens den wir getroffen haben, insbesondere auch nicht der obigen Diskussion. Ich wäre für die Streichung der Option da diese ohne Diskussion einfach eingefügt wurde, Personen die bei anderen Punkten nicht abgestimmt haben, werden dann "händisch" direkt bei "Ja" aller Fragen in der Abstimmung 2 nachgetragen. Die Enthaltungen verschiebe ich direkt mal von der zweiten Ebene unter Abstimmung 2 in die Hauptebene...
Damit wir große Diskussionen vermeiden schlage ich vor, dass wir die MB-Ablehner die auch inhaltlich abgestimmt haben in erster Linie so werten, wie sie inhaltlich abgestimmt haben. Die restlichen Stimmen werden dann inhaltlich, sofern das MB durch kommt, für den Status Quo gewertet.
Weißte, das ist wieder so eine Sache die ich persönlich aufn Tot hasse: Irgend welche Leute meinen sich über den Konsens hinwegsetzen zu müssen und machen einfach - bei Artikeln ist das ja ok, bei MBs gibts aber eine Diskussionsseite... Am liebsten würde ich die Stimmen für ungültig erklären aber das gibt am Ende sowieso wieder mehr Diskussionen und viel Geschrei um nichts... --Vanger !–!? 15:10, 9. Sep. 2008 (CEST)
Also, den Punkt mit dem neuen Punkt: Ja, sehe ich ebenso. Dasmit den Ablehnern würde ich noch offen lassen. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:19, 9. Sep. 2008 (CEST)
Also gut, wenn ihr den Punkt wieder rausnehmt: Ihr habt meinen Segen, meine Stimme auch zu entfernen. Dann werde ich entsprechend nochmal abstimmen. Aber das warte ich ab. --KnightMove 18:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Moin Leuts. Nehmt das MB doch einfach als das, was es ist und wie es auf der zuständigen Seite beschrieben wird. Es ist einfach ein Werkzeug um die Meinungslage oder einen Konsens festzustellen. Hierzu ist jede Art von Abstimmodalitäten überflüssig. Das kann man durch anschauen lösen. Die Unart durch diese Modalitäten bei knappen Mehrheiten etwas entscheiden zu können überspielt doch nur, daß bei einem knappen Ausgang das MB-Anliegen nicht durchsetzbar ist, weilen es keinen Konsens abbildet. Prinzipiell ist auch das "Doppelabstimmen" bei Fragestellung und Ablehnung kein Problem. Im Prinzip ist es doch so, daß sich der oder die Antragsteller über die konsensorientierte Art der Formulierungen zur Fragestellung Gedanken machen sollte, sobald ca. ein Viertel der MB-Beteiliger sich hier einträgt. Auch mit de nachträglichen Einfügung einer Frage kann ich gut leben. Daß dies getan und auch intensiv genutzt wird bezeugt doch nur, daß der Konsens zwischen den Antragstellern nicht den Allgemeinkonsens abbildet; das MB also nicht entsprechend der Regeln vorbereitet wurde. -- Gustavf (Verbum peto!) 15:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

Daß kein Konsens über die Fragestellungen herrscht, zeigt doch die hiesige Diskussionsseite. Das Hinzufügen dieses Punktes ist nur logisch. --RalfR → DOG 2008 02:50, 10. Sep. 2008 (CEST)
Wer ein Meinungsbild ablehnt, ist idR für die Behaltung des Status quo (siehe WP:MB). Das wäre hier ja eigentlich thematisch wie wenn man überall mit "ja" stimmt. Normalerweise wird Ablehnung aber zu "nein" hinzugezählt. Man sollte evtl "offiziell" festhalten, was mit diesen Stimmen passiert. Daniel Endres 12:40, 10. Sep. 2008 (CEST)
MB-Ablehner stimmen ein "Nein" wenn etwas eingeführt werden soll; manche Leute möchten in diesem MB Einschränkungen einführen, das "Nein" geht also gegen die Einführung der Einschränkungen und "für" den Status Quo. Der Status Quo ist hierbei in Abstimmung 1 ein "Nein" und in Abstimmung 2 jeweils ein "Ja". In einem früheren MB-Entwurf war das alles integriert, das wurde dann aber gestrichen weil man annahm, das wäre sowieso klar. Ich bin eher jemand der gerne nicht von "das ist sowieso klar" ausgeht, aber naja, was solls. --Vanger !–!? 14:47, 10. Sep. 2008 (CEST)

Link "Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen"

Kann es sein, dass der Link "Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen" nicht korrekt ist? Erstens funktioniert das Skript bei mir nicht ("Access denied") und zweitens soll es die Stimmrechte vom 2.11.2007 überprüfen. Warum gerade dieses Datum? --Sabata 19:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das ist definitiv fehlerhaft. Etscheident ist die Stimmberechtigung bei Beginn des Meinungsbildes und nicht von irgendwann mal. Bitte schleunigst ändern, weil es sonst das Ergebnis verfälscht! --MARK 19:12, 9. Sep. 2008 (CEST)
Habs korrigiert. --MARK 19:17, 9. Sep. 2008 (CEST)
Scheint nicht zu funktionieren. Jedenfalls bei mir nicht, bekomme immer eine Fehlermeldung. Gruss--Osiris2000 19:58, 9. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe mal den Link von WP:SR integriert, der funktioniert auch wenn auch heute Abend ein wenig träge... --Vanger !–!? 20:46, 9. Sep. 2008 (CEST)
Übrigens: Der korrekte Link für die Stimmberechtigungsprüfung ist der 9. September 2008 um 00:00 Uhr. Der Start des MBs war am 9. September 2008 um 00:01:00 Uhr, der letzte Zeitpunkt *vor* dem MB-Start war demnach der 9. September 2008 um 00:00:59 Uhr, da die Stimmberechtigung aber nur volle Minuten kennt, wird auf den 9. September 2008 um 00:00:00 Uhr abgerundet (Aufrunden nicht möglich da der Zeitpunkt vor dem MB-Start liegen muss). Habe das wieder entsprechend korrigiert... --Vanger !–!? 14:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Punkt 1: Rechtliche Aufklärung

Wie ist „bildbegleitenden rechtlichen Hinweis (fallbezogen durch Bildunterschrift, Fußnote oder Ähnliches)“ zu verstehen?? Je nach lust und laune mal per Bildunterschrift drauf hinweisen mal irgendwie anders? Oder solls ne riesige Hinweisbox alá Rechtshinweis geben?? Das ist mir sehr schwammig formuliert und die Konsequenzen einer Ja-Abstimmung zu diesem Punkt sind mehr als unklar. Ich bitte die MB-Ersteller, das klar zu stellen. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 12:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

Persönlich intervenierend: Meine Ausgangsüberlegungen dazu finden sich aktuell unter Nr. 17 im Archiv der Diskussion – mit veranschaulichenden Beispielen und einzelfallbezogenem Optimierungsspielraum: nicht eben schwer verdaulich. Gruß -- Barnos -- 16:28, 10. Sep. 2008 (CEST)
Da empfehle ich dir dass du dich an Barnos wendest, dieser ist einer der Hauptverfechter des rechtlichen Hinweises. Wie der Hinweis dann konkret aussieht, wurde nicht geklärt, konkreteres als das was im MB steht, "durften" wir ja nicht nennen, das könne die Wähler abschrecken wodurch sie zu einem "Nein" getrieben werden würden (Ich glaube sie stimmen eher "Nein" weil es Quatsch ist) - wir haben das dann einfach so offen im Raum stehen lassen damit das MB auch endlich mal starten kann. So wie ich das verstanden habe sind sich die Befürworter selbst noch nicht ganz sicher wie das dann aussehen soll, vielleicht wird eine Fußnote mit <ref /> eingefügt, vielleicht auch direkt als Text unter das Bild - eben von Fall zu Fall, bei manchen Artikeln auch kein Hinweis in der Form wenn die rechtlichen Probleme bereits im Fließtext erwähnt werden. An sich ist das aber egal, ich glaube nicht dass sich an der 2/3 Mehrheit für "Nein" etwas ändern wird. --Vanger !–!? 14:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

Merkwürdiges Abstimmungsverhalten

Mal ne Frage am Rande: Warum nehmen manche hier an der Abstimmung in den einzelnen Punkten teil und lehnen das MB gleichzeitig mit einer weiteren Stimme ab? --92.227.180.183 00:58, 11. Sep. 2008 (CEST)

Weil ich klar stellen will, daß ich dieses ganze Theater an sich ablehne, in den einzelnen Punkten aber meine Stimme abgebe, um das alles nicht gegen die Wand laufen zu lassen. --RalfR 01:27, 11. Sep. 2008 (CEST)
An sich ist das nicht wild, die Personen die so stimmen sind sich wohl größtenteils darüber im Klaren dass ihre Ablehnung dadurch nur noch als Aussage da steht aber nicht für die Ablehnung des MBs ein Gewicht abgibt. Grundsätzlich soll aber jeder stimmen können wie er möchte, deshalb wird das auch nicht unterbunden. --Vanger !–!? 14:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

Schweiz und Österreich

Auf die Gefahr hin, hier jetzt eine Frage zu stellen, die schon x-Mal beantwortet wurde: Weiss jemand, wie die Rechtslage betreffend der Verwendung solcher Symbole in diesen Ländern ist? Der Ausgang des Meinungsbilds betrifft ja schliesslich auch Leser aus anderen Ländern als Deutschland. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

Genau genommen betrifft es nicht nur die Schweiz und Österreich sondern alle Länder dieser Erde. Da wir die deutschsprachige Wikipedia sind, interessiert "die Welt" erst ein mal nicht sondern nur der deutschsprachige Raum, das ist dann natürlich auch die Schweiz und Österreich (aber auch Norditalien, Frankreich, Teile der Beneluxstaaten, Teile Osteuropas usw). Da die in Deutschland herrschenden Gesetze zu diesem Thema die restriktivsten sind, haben wir uns dazu entschieden, uns auf diese zu beziehen. --Vanger !–!? 14:48, 11. Sep. 2008 (CEST)
Für Österreich siehe Abzeichengesetz und Verbotsgesetz 1947. In der Schweiz gibt es mW. keine Restriktionen, was auch sinnvoll ist, da das Abkratzen der ganzen Hakenkreuze von den Goldbarren ja eine Sauarbeit wäre ;-).-- Wiggum 16:35, 11. Sep. 2008 (CEST)
Also wenn du jetzt keinen Smilley hinter den letzten Satz geschrieben hättest, währe das ja eine böse Unterstellung :'-| Ich glaube, so einfach ist es schon nicht. In der Zeitung kann man immer wieder lesen, dass Hakenkreuz-Fahnen und ähnliches bei Neonazi-Aufmärschen konfisziert werden. So ganz legal ist es also auch nicht. Ich hätte einfach gerne gewusst, auf welchem Gesetz diese Regelung basiert. Es kann natürlich sein, dass dafür die Rassismus-Strafnorm allein schon genügend juristische Durchgriffsmöglichkeiten bietet. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:21, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ein Verbot bestimmter Symbole gibt es in der Schweiz auch meines Wissens nicht, aber man wird sich wohl je nachdem mit der erwähnten Rassismus-Strafnorm behelfen können, wenn z.B. Nazifahnen bei Neonaziaufmärschen eingesetzt werden; für die enzyklopädische Verwendung in der Wikipedia hat das allerdings keine Bedeutung. Gestumblindi 01:50, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gutachten

Der Verein wäre grundsätzlich bereit, ein Gutachten zu dieser Frage zu bestellen. Das setzt voraus, dass es konkrete Fragen gibt, zu denen sich die Anwälte äußern können. Mein Vorschlag wäre daher, hier Fragen zu sammeln, die von einem sachkundigen Anwalt beantwortet werden können. sebmol ? ! 19:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

(Super und danke! (Keine Frage ;))--Anneke Wolf 19:20, 14. Sep. 2008 (CEST)
Welche Rechtsordnungen D, A, CH oder USA? Sachkundige Anwälte gibt es da zumindest für D wenige, die StAen und Eingangsgerichte urteilen durchaus recht willkürlich und kaum vorhersagbar (Ich frag mich immer noch, wie das beim Durchgestrichenen Hakenkreuz überhaupt zum Hauptverfahren kommen konnte) . sугсго 19:23, 14. Sep. 2008 (CEST)
Meinetwegen auch ein Rechtsgutachten. Dann ist wenigstens mal Ruhe. Wenn aber Fragen zusammengestellt werden, dann kurz und knackig, nicht suggestiv und vor allem nicht hier (ne Unterseite wäre passend). Und an alle: konstruktiv diskutieren und nicht in endlosen Statements immer das Gleiche wiederholen. Die Argumente aller kennen wir mittlerweile. --RalfR 19:33, 14. Sep. 2008 (CEST)
Wikipedia:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole als Vorschlag? --RalfR 19:35, 14. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe den Vorschlag des Ortes von RalfR mal aufgegriffen und die Seiten erstellt. Ich finde die Idee super und extrem förderlich, danke sebmol! Auf Wikipedia:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole findet ihr den aktuellen Vorschlag zur Formulierung der Fragen, auf Wikipedia Diskussion:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole findet die Diskussion statt. --Vanger !–!? 20:19, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hi sebmol. Ich halte das auch für eine gute Lösung und es paßt auch zu der Intention, die ich mit meiner Fragerei erreichen wollte. Sicher hat syrcro Recht, daß keine 100%-ige Verläßlichkeit auf so ein Gutachten entsteht. Aber wir haben doch auch genug Juristen im Projekt, die das Ergebnis einordenen können. Wenn die gesamte Aufregung hier noch dazu führt, daß in Zukunft die Meinungsbilder "stimmviehsicher" vorgestellt werden, dann hätte auch das ganze Projekt etwas davon. -- Gustavf (Verbum peto!) 20:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

  •  Info: Die Volljuristen (als Benutzer hier) möchten, dürfen und können hier kein offizielles Statement abgeben. Entweder haben sie kein Mandat oder sie dürfen es aufgrund ihrer beruflichen Stellung nicht. Wir müssen da schon als Verein extern einen Juristen offiziell beauftragen. Wenn dies zufällig einer der Benutzer hier wäre, wäre das Zufall und er würde das dann in seiner Eigenschaft als Anwalt machen, welche streng getrennt vom Wikipedia-Benutzer ist. Ein externer Jurist ist aber vorzuziehen. Die Benutzer, die als Juristen bekannt sind, werden den Teufel tun und sich hier als Anwalt juristisch äußern. Wenn sie sich als Benutzer äußern, ist dies keine anwaltliche Stellungnahme. --RalfR 20:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Einholung einer juristischen Expertise von berufener Seite stellte m.E. prinzipiell einen Schritt in die richtige Richtung dar, insofern damit der Eindruck verbunden wäre, dass die Problematik als solche endlich ernstgenommen wird. Das entbindet allerdings nicht von der projektinternen Sorgfaltspflicht im Umgang mit dieser Materie, denn das ist in der Tat kein allein juristisches Problem. -- Barnos -- 22:22, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee mit dem Gutachten ist sehr gut und will mich noch bei Salier100 bedanken das er es hier mit einem guten Beispiel aufgeworfen hat und bei sebmol der dies über den Verein angestoßen hat. Damit sollten wir zu einer belastbaren Lösung kommen ohne das uns später vorgeworfen werden kann blauäugig gehandelt zu haben. -- Jörgens.Mi Diskussion 07:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Ich möchte den Vorschlag ein Gutachten einzuholen unterstützen. Ich halte dies für einen aussichtsreichen Weg, fachliche Kompetenz in die hiesige Diskussion einzubringen. In meinen Augen fehlt es gerade an einer solchen, weswegen ich nicht gedenke, mich an dem Meinungsbild in irgendeiner Weise zu beteiligen. Wenn man sich die Rechtsprechung und die Kommentierungen zu den einschlägigen Normen besieht, bestehen aus meiner Sicht erhebliche Zweifel, ob die derzeitige Praxis eine umfassenden Verwendung der entsprechenden Symbole rechtskonform ist. Um nur ein Beispiel zu nennen: Wenn es nach der Rechtsprechung unzulässig ist, originalgetreue Flugzeugmodelle mit den entsprechenden Zeichen zu versehen, warum soll es zulässig sein, die entsprechenden technischen Beschreibungen in der Wikipedia damit auszustaffieren? Hier bestehen aus meiner Sicht erhebliche Risiken, vor allem, wenn man bedenkt, dass es völlig irrelevant ist, dass es sich hier um eine deutschsprachige Wikipedia und nicht um eine deutsche handelt (vgl. BGHSt 46, 212). Die rechtlichen Probleme lassen sich nicht aus dem Bauch heraus beantworten. Ich gebe aber zu bedenken, dass ein solches Gutachten lediglich die Rechtsmeinung einer einzelnen Person wiedergibt. Im Extremfall der strafrechtlichen Verfolgung einzelner Nutzer dürfte dieses Gutachten nicht einmal für das Berufen auf einen Irrtum ausreichend sein. --Stepsch 21:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Einstellung

Ich begrüße die neue Möglichkeit ein Gutachten einzuholen. Dann hat dieses Meinungsbild mit all seinen Kontroversen ja wirklich eine gewisse Aufmerksamkeit auf das Problem gelenkt. Ich frage mich ernsthaft inwiefern es nun Sinn macht dieses Meinungsbild weiterlaufen zu lassen ohne zuvor das in Planung befindliche Gutachten abzuwarten. Dies scheint mir wenig zweckdienlich. Als Initiator des Meinungsbildes würde ich deshalb ein Einfrieren der Abstimmung befürworten. Meinungen ? --Мемнон335дон.э. Disk. 21:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Lassen wir es laufen. Es entsteht ein Meinungsbild der Wikipedia-Benutzer. Dies ist unabhängig vom Gutachten. Wenn wir das Gutachten haben, können wir immernoch entscheiden, ob ein neues MB angesagt ist. --RalfR 21:13, 14. Sep. 2008 (CEST)
Ich würde das MB auch eher laufen lassen, das Ergebnis lässt sich unter Umständen auch noch nach dem Gutachten verwenden - beispielsweise die Frage nach dem rechtlichen Hinweis wurde bisher nicht grundsätzlich kritisiert (Abgesehen davon dass einige sie nicht für sinnvoll halten). --Vanger !–!? 21:44, 14. Sep. 2008 (CEST)
In dem MB geht es darum, wie die Community mit dem Thema umgehen möchte; falls (was ich nicht glaube) ein irgendwie geartetes Gutachten zu dem Schluss kommen sollte, das wir etwas bestimmtes dürfen oder nicht dürfen, dann kann man darauf ja immer noch reagieren. Aber das sind viele wenns und abers, die erstmal nix mit der Community zu tun haben. Und, nebenbei: Ein wie auch immer geartetest Rechtsgutachten von irgendwem hat erst mal nicht mehr oder wenig Bindungskraft wie jede andere Meinungsäusserung auch.--schreibvieh muuuhhhh 21:54, 14. Sep. 2008 (CEST)
Sicherer als ein Rechtsgutachten wäre eventuell eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Wenn die kein strafbares Verhalten sehen, dann ist es ok ... --Putzteufel 09:59, 17. Sep. 2008 (CEST)
Sehe ich auch so. Ich hätte für eine dezente, in ihrer Grösse beschränkten, Darstellung in Tabellen, Infoboxen u.a., bis auf weiteres, gestimmt, wenn es möglich wäre. Auswüchse mit dominanten Darstellungen, wie bei diesen U-Bootartikeln, gehen wirklich zu weit. Eine gänzliche Abschaffung halte ich für falsch, da z.B. selbst die hebräische Wikipedia die Symbole für Waffensystemboxen u.a. verwendet. Warten wir also das Ergebnis ab.Alexpl 14:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

Andere demokratiefeindliche Symbole

Was ist eigentlich mit dem Logo der RAF? Wollte ich mal anschneiden...-- Yikrazuul 18:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

  • In meinem Verständnis geht es eigentlich um die sinnvolle Anwendung des Paragraphen 86 des StGB der hier schon so oft zitiert wurde. Mir ist es völlig wurscht ob es sich um ein rechtsaussen oder linksaussen oder fundamentalistishes Symbol ist. Meiner Ansicht nach gilt für alle das gleiche. Sparsamster Einsatz und enge Auslegung des Paragraphen - nein das hat nichts mit vorauseilendem Gehorsam oder Selbstzensur zu tun -. Aber da wo es nötig ist und Sinn macht sollen diese Symbole dann aber auf jeden Fall gezeigt werden. Und pures Bebildern weil flaggen und so was ja so geil sind fallen für mich nicht unter sinnvoll und nötig. Auch das schon referenzierte U166 ist so ein Negativ Beispiel. Wenn mit dem von dir angemerkten Logo vergleichbares gemacht wird, werde ich diesselben Argumente anführen. Die Einseitigkeit nur auf NS-Symbolen ist eine reine Folge von schlampiger Arbeit und Hektik -- Jörgens.Mi Diskussion 20:04, 19. Sep. 2008 (CEST)
Ich sehe das RAF-Logo von diesem MB ebenso betroffem. --RalfR → Berlin09 20:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dieses Meinungsbild im Allgemeinen und im Besonderen – eine Zwischenbilanz

Dass Meinungsbilder nicht als einigermaßen kompetent geprüfte Wikipedianer-Befragungen an den Start gehen, sondern als willkürliche Vorstöße Einzelner über die „Community“ kommen, ist nichts Neues und hat gerade in letzter Zeit zu bizarren Konstrukten in Serie geführt. In derart freier MB-Wildbahn meint dann so mancher, in jedem beliebigen Stadium aufkreuzen zu dürfen, um mit der Schrotflinte Marke Eigenbau den Vogel an- oder abschießen zu können. Da wird mal mit schnoddriger Beigabe und mal ganz ohne Bezug auf die begleitende Diskussion nach Lust und Laune revertiert und manipuliert, was das Zeug hält. Die Gesamtbeteiligung in der Vorbereitungsphase ist in der Regel ausgesprochen dürftig – bei der Vielzahl der individuellen Meinungsbildvorstöße durchaus verständlich, weil der Großteil der Wikipedianer eben doch hauptsächlich mit Artikelarbeit (wenn nicht mit der eigenen Benutzerseite) befasst ist -, was von den paar Restaktiven je nach Temperament, Horizont und Umgangsformen entsprechend honoriert bzw. ausgenutzt wird. Über die daraus resultierenden Produkte macht sich die Gemeinde nach Abstimmungsbeginn mit entsprechendem Appetit her.

Im vorliegenden Fall gibt es, wie der Einführungsabschnitt („Worum geht’s?“) zeigt, angesichts einer ganzen Anzahl letztlich ungelöster strittiger Diskussionen in wichtiger Angelegenheit (wer da ins Gähnen kommt, disqualifiziert die eigenen Beiträge ganz von selbst) durchaus Klärungsbedarf. Dass der Meinungsbild-Initiator bei der Abstimmungsvorlage das Nachrangige auf Kosten der eigentlichen Kernfragen (Ausmaß, Art und Umfeld der Präsentation von nach geltendem deutschen Recht und Gesetz eindeutig belastetem NS-Zubehör) zum Hauptgegenstand gemacht hat, ist wohl tatsächlich mit der von einem Benutzer Vanger am laufenden Bande abgegebenen, unwidersprochenen Aussage zu erklären, die MB-Ersteller seiner Ausrichtung hätten es von vornherein auf eine Bestätigung des Status quo bezüglich der diversen Einsatzfelder von NS-Symbolen abgesehen. Wenn das aber dazu führt, dass z.B. die SS-Runen weiterhin ebenso prominent wie unnötig und unbearbeitet im Artikeleingang von SS und Waffen-SS prangen, dann soll man sich über massive Zweifel an dem angemessenen Umgang des Projekts mit neonazistisch-rechtsextremistischen Einflussnahmeversuchen bitte weder wundern noch großmäulig dagegen anwettern.

Der regelwidrige Höhepunkt in dem Trauerspiel, das dieses Meinungsbild darstellt (sofern hier von Regeln überhaupt gesprochen werden kann), ist die Einführung der Zusatzoption 4.5. „… so wie andere Flaggen und Wappen verwenden“ nach begonnener Abstimmung. Dieses Unding - in Verbindung mit einem nachgeschobenen feigenblattartigen Hinweis - an Ort und Stelle zu belassen, statt es umgehend zu entfernen, sollte normalerweise für eine automatische Gesamtannullierung genügen. Aber in Regelfragen hat das Projekt nun einmal offensichtlich erhebliche Schwächen, die sich zunutze macht, wer das für sich goutiert und damit durchkommt…

Nimmt man das Meinungsbild dennoch als Trendmeldung von Seiten derer, die sich dazu zu äußern bereit sind, so dürfte sich wohl auch am Ende des Abstimmungszeitraums die Parole „Weiter wie bisher!“ als mainstreamkonform darstellen. Dass es demgegenüber ein Spektrum differenzierter Vorbehalte und klarer Gegenpositionen gibt, die anschlussfähig sind, hält immerhin die Hoffnung wach, dass Gleichgültigkeit in Fragen besonderer geschichtlicher Rücksichtnahme und Aufklärungsbereitschaft für die deutschsprachige Sektion der Wikipedia nicht das letzte Wort ist.
-- Barnos -- 11:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte den Punkt 4.5 schon vor Wochen eingefügt - er paßte freilich nicht ins Konzept. Wenn nun das MB nicht das gewünschte Ergbnis bringt, wird losgewettert? "Nicht das letzte Wort"? sollen die Diskussionen des letzten Jahres nun etwa noch weitergeführt werden? *grusel* Der Standpunkt der Community ist doch wohl sehr eindeutig? --RalfR 11:44, 14. Sep. 2008 (CEST)
Das hatte Barnos doch schon vor Wochen angekündigt, wenn das MB nicht das Ergebnis bringt, das er wünscht, gilt es nicht. Wundern kann Dich das alos nicht, Ralf...--schreibvieh muuuhhhh 12:43, 14. Sep. 2008 (CEST)
Interessant finde ich bei Barnos eigentlich nur, dass er die Meinungen Anderer, insbesondere auch wenn es eine überwältigende Mehrheit der Beteiligten ist, nicht akzeptieren möchte. Interessant ist ebenfalls, dass er seine (bisher niemals durch schlüssige Argumentation nahe am Gesetzestext oder durch Zitat eines anerkannten Gesetzeskommentars belegte) Auslegung des Gesetzestextes als Faktum sieht und Alles andere in jedem Fall inkorrekt ist.
Auf eine Behauptung möchte ich aber dennoch eingehen. Nach wie vor vertrete ich die Meinung dass die Option „4.5 … so wie andere Flaggen und Wappen verwenden“ entfernt werden soll, bis dato ist dies noch nicht geschehen. Das liegt vermutlich unter Anderem daran, dass bisher bereits relativ viele Mitglieder bei dieser Option abgestimmt haben. Die Option ist eine Sammeloption für die vorangegangenen Optionen 4.1 bis 4.4, sie widerspricht dementsprechend nicht dem Meinungsbild und der Abstimmung. Spätestens nach Ende des Meinungsbildes werden die Stimmen der Option 4.5 entsprechend in die Optionen 4.1 bis 4.4, natürlich nur sofern in diesen Optionen nicht schon abgestimmt wurde, übertragen. Eine Verfälschung des Ergebnisses durch diese nicht abgesprochene Option ist in jedem Fall auszuschließen.
@schreibvieh: Ob Barnos dieses Meinungsbild nun akzeptiert oder nicht ist unerheblich, sofern nicht noch eine Katastrophe (oder Wunder aus der Sicht von Barnos) geschieht und die Anzahl der Meinungsbild-Ablehnungen rasant ansteigt, ist das Meinungsbild gültig. Das Ergebnis des Meinungsbildes ist damit, zumindest für eine nicht kurze Zeit, eben schon „das letzte Wort“ - es ist immerhin das Wort der Community. Barnos kann dann natürlich gerne weiter diskutieren nur wird kein anderer mehr mit ihm darüber diskutieren, seine Änderungen werden mit Verweis auf dieses Meinungsbild schlicht rückgängig gemacht. Auch Barnos kann sich nicht über den Willen der Mehrheit hinwegsetzen, auch wenn er es sich vermutlich wünschen würde. So einfach ist das ;) --Vanger !–!? 13:12, 14. Sep. 2008 (CEST)

@RalfR: Was soll das nun vorstellen? Ein Schuldbekenntnis gemäß Verursacherprinzip? Oder das zweifelhafte (aber von mir ja in diesem Zusammenhang auch bereits thematisierte) Bekenntnis zu dem alten Juristenwitz: „Paragraph eins: Jeder macht seins.“ ? Ansonsten möchte auch ich Dich als ständigen, wenn auch gelegentlich gähnenden Begleiter dieser Diskussion bitten, nicht verwundert zu tun, wenn dieses nun ausgerechnet unter Deiner maßgeblichen Mitwirkung völlig entgleiste Meinungsbild noch nicht einmal vorläufig Bindekraft entwickeln kann!
-- Barnos -- 15:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ein MB spiegelt die Meinung der Community wider. Nicht mehr und nicht weniger. Wer sich nicht daran hält, muß mit den Konsequenzen rechnen. Ich lehne die Reformrechtschreibung ab, mußte mich auch damit abfinden, wenn "meine" Artikel damit verschandelt werden. Es war eine Entscheidung der Community wie auch hier eine Entscheidung absehbar ist. Natürlich wird das MB bindend sein. Daran ändert sich erst etwas, wenn es eine Gesetzesänderung gibt oder ein entsprechender Kommentar im Schricker dergestalt auftaucht, daß eine Änderung gegeben ist. --RalfR 18:49, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das bedeutet ja wohl, dass in Zukunft Hinweise auf die Rechtslage in Deutschland und Österreich in der deutschsprachigen Wikipedia keinen Platz haben werden. Für die große Mehrheit der hier votierenden Wikipedinaner handelt es sich bei nationalsozialistischen Symbolen einfach um ganz normale Abzeichen, deren unkommentierte Verwenung hier im Lexikon überhaupt kein Problem darstellt und nicht eingeschränkt werden sollte. Dies ist das bisherige Ergebnis des Meinungsbildes. Frage: „Woher stammt das Hakenkreuz auf dem Flugblatt?“ Antwort: „Das habe ich mir aus Wikipedia heruntergeladen.“ Dieses "langweilige" Thema wird durch das laufende Meinungsbild nochmals das Interesse eines Teils der Öffentlichkeit wecken. Auch mich als Teil dieser und der wikipediainternen Öffentlichkeit interessiert das Ergebnis dieses Meinungsbildes sehr. Viele der mir bekannten Autoren haben (noch) nicht abgestimmt. Ich plädiere nicht dafür, das Meinungsbild vorzeitig zu beenden, sondern dafür an der Abstimmung teilzunehmen. Das Angebot, ein Rechtsgutachten einzuholen, begrüße ich. --Anima 23:27, 14. Sep. 2008 (CEST)
Ach bitte, als ob ein Nazi extra zur Wikipedia rennen würde, um ein Hakenkreuz "runterzuladen". Dann müsste man schon ganz google sperren. Ich finde es eher gut, dass unseres Demokratieverständnis endlich gesund geworden ist, mit den Schatten unserer Vergangenheit entspannter umgehen zu können. Man könnte auch sagen, Hitler mit seinen Symbolen übt endlich keinen (so großen?) Einfluss mehr auf normal denkende Personen in einer Demokratie aus. -- Yikrazuul 18:39, 19. Sep. 2008 (CEST)
Sehr gespannt bin ich, wie das Ergebnis des Meinungsbildes umgesetzt werden wird. Wird es in Zukunft verpönt sein und mit Löschung unter Hinweis auf dieses Meinungsbild geahndet, wenn die einschlägigen Paragraphen im deutschen Strafgesetzbuch im Artikel selbst (und nicht nur auf der zweiten Ebene in der Bildlegende) erwähnt werden? Ist euch schon mal durch den Kopf gegangen, dass es gute Gründe dafür gibt, dass gerade in Deutschland und auch in Österreich eine strenge Gesetzgebung diesbezüglich herrscht?
Ich möchte wirklich mal wissen, ob nach Abschluss des Meinungsbildes auch seriöse Mitarbeiter, den Hinweis z.B. im Artikel SS entfernen werden. Nationalsozialistische Symbole sind nach der bekannten und einvernehmlich zurückgezogenen Strafanzeige reduziert worden, ohne dass dieses bisher wieder rückgängig gemacht wurde. Gab es dafür nur taktische Gründe? Gibt es jetzt auch taktische Gründe, warum so übermäßig viele ernsthafte, sehr gute Mitarbeiter ihre Stimme garnicht abgeben?
Den meisten der vielen Kontrahenten unterstelle ich keine Unseriosität. Jedoch bitte ich darum, noch einmal über die gesamte Angelegenheit nachzudenken. Ich glaube nicht, dass so viele mir bekannte Leute dazu keine Position vertreten. Offenheit, Transparenz und umfassende (auch sehr unterschiedliche) Informationen sind bisher unsere Stärke. Die Unbefangenheit vieler deutscher Wikipedianer und nicht diejenige von Schweizern oder anderen, mit der hier teilweise argumentiert wird, macht mich ratlos.
Wäre es zu viel verlangt, wenn jeder, der hier seine Meinung kundtut, zuvor den Artikel unseres Lexikons Zeit des Nationalsozialismus lesen würde und diejenigen, die das bisher nicht getan haben, aber schon abgestimmt haben, das nachholen? Falls dann immer noch eine so große Mehrheit solche Hinweise im Text ablehnt, dann spiegelt dieses Votum eben die Auffassung der übergroßen Mehrheit hier dar.
Fakt ist, dass es in jeder bisher existierenden Demokratie Grenzen gab und gibt. Wie die Grenzen jeweils verlaufen sollen, darüber kann man zu Recht streiten. Es gibt in der Geschichte wie auch heute zahlreiche Diktaturen und sogar Terrorregimes. Nur, mit deren Symbolen laufen in Deutschland und Österreich relativ wenige Leute rum. Mit wirklichen oder verfremdeten Nazisymbolen ist das anders. Ich möchte noch einmal um eine Stimmabgabe, wie auch immer sie ausfällt, bitten.
Wäre es möglich, einen Hinweis auf das Meinungsbild auf die Hauptseite zu stellen? Vielleicht haben es einige stimmberechtigte Leute noch nicht zur Kenntnis genommen.
--Anima 03:14, 22. Sep. 2008 (CEST)
"Falls dann immer noch eine so große Mehrheit solche Hinweise im Text ablehnt, dann spiegelt dieses Votum eben die Auffassung der übergroßen Mehrheit hier dar": Ich finde es letztendlich einfach nur noch Schade und erschreckend dass es Menschen gibt, die einen Mehrheitsentscheid als ungültig ansehen, wenn ein Mehrheitsentscheid nicht deren individuelle und eigene Meinung (und nichts anderes) wiederspiegelt. Kein stimmberechtigtes Mitglied muss an einer Abstimmung teilnehmen, wenn ein Mitglied nicht an der Abstimmung teilnimmt, dann ist das dessen individuelle Entscheidung und derjenige entscheidet für sich selbst, dass er das Ergebnis der teilnehmenden Mitglieder aktzeptiert (auch wenn er es vielleicht nicht teilt). Das Ergebnis des Mehrheitsentscheids ist für die Wikipedia gültig, wenn du die rechtliche Konformität anzweifelst, zeige einen Wikipedianer an der ein NS-Symbol in einen Artikel integriert - dadurch wird zugleich das Thema endgültig geklärt.
Der Fließtext-Hinweis bezüglich der rechtlich problematische Verwendung im Schutzstaffel-Artikel ist von der Abstimmung zu Punkt 1 hier unberührt, diese Abstimmung handelte immer um einen außerordentlichen Hinweis. --Vanger !–!? 06:13, 22. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung

Ich erkenne nach Ablauf des Abstimmungszeitraums folgende Ergebnisse:

  • Einige der Abstimmenden haben ihre Abneigung gegen Flaggensymbole im Allgemeinen (Klickibunti) zum Ausdruck gebracht, ohne ihre Meinung zur Verwendung nationalsozialistischer Symbole im Besonderen kundzutun. Das Ergebnis des Meinungsbildes scheint dadurch aber nur unwesentlich verzerrt zu sein.
  • Ein Teil der Abstimmenden hat das Meinungsbild abgelehnt. Diese Ablehnung wird überwiegend damit begründet, dass ein Konflikt zwischen einem möglichen Ergebnis des Meinungsbildes – nämlich dem „Ja“ zu den Unterpunkten von Punkt 2 – gegen geltendes Recht verstoße. In der Sache wenden sich die Ablehner also überwiegend gegen eine Verwendung der Flaggensymbole.
  • Dennoch bleibt, selbst wenn man die Ablehnungen als Stimmen gegen die Verwendung der Flaggensymbole zählt, eine Mehrheit für die Verwendung der Flaggensymbole jedenfalls hinsichtlich vier Unterpunkten (4.1 „... über Sportereignisse als Logo für Nationen verwenden?“, 4.2 „... über militärische Waffensysteme als Logo für die Armeen, die über solche Waffen verfügten, verwenden?“, 4.3 „... über Schlachten des Zweiten Weltkriegs als Logo für die kriegführenden Staaten verwenden?“, 4.5 „… so wie andere Flaggen und Wappen verwenden“).
  • Die Verwendung von Flaggensymbolen ist nunmehr m.E. wikipedia-intern durch das Meinungsbild weitgehend gedeckt.

Die Verwendung von Flaggensymbolen widerspricht aber höherrangigem Recht.

Ich weise nachdrücklich auf das Risiko einer strafrechtlichen Verfolgung hin, dem sich jeder aussetzt, der Flaggensymbole ohne enzyklopädische Notwendigkeit so in einen Artikel einfügt, dass sie von Deutschland aus abgerufen werden können (§§ 86a, 3, 9 StGB), oder beim Ändern oder Sichten von Artikeln Flaggensymbole ohne enzyklopädische Notwendigkeit im Artikel lässt, obwohl er sie auch entfernen könnte.

--[Rw] !? 11:24, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Ausnahme des § 86 Abs. 3 StGB erlaubt die Verwendung in einer Enzyklopädie, sofern ein Artikelbezug besteht ("der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken"). --MARK 11:34, 29. Sep. 2008 (CEST)
Und hier scheiden sich eben die Geister: Ist ein Flaggenicon in einem Kriegsschiffartikel enzyklopädische Zusatzinformation oder strafbares Klickibunti? Gruß von einem Vertreter der zweiten Fraktion, --Gnom 11:43, 29. Sep. 2008 (CEST)
Auch die Göschist bei einem Kriegsschiffartikel rechtskonform, weil sie das offizielle Erkennnungszeichen für einen Kombattanten ist und nicht um ein Piratenschiff geht. *gebetsmühlenartig wiederkeu* --MARK 12:44, 29. Sep. 2008 (CEST)
Das kann man eben auch anders sehen, die Auslegung von Abs. 3 ist hier unklar, es gibt keine von den Gerichten klar vorgezeichnete Linie. --Gnom 16:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Verwendung von nationalsozialistischen Symbolen zur Illustration von Artikeln ist durch das Meinungsbild abgedeckt. Das ist herausgekommen, nicht mehr und nicht weniger. Nun kann jeder für sich daraus die Schlüsse ziehen. --RalfR → Berlin09 12:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

Im Innenverhältnis ist das schon richtig, Ralf. Im Außenverhältnis kann sich andererseits kein Straftäter darauf berufen, dass seine Peer Group seine Tat mehrheitlich für erwünscht und nicht strafbar gehalten hat. Das Restrisiko muss schon jeder selbst tragen, das wird ihm durch das Meinungsbild nicht abgenommen. --Zipferlak 12:37, 29. Sep. 2008 (CEST)
Du kannst es ja lassen, in derartigen Artikeln zu editieren. Es ist jedenfalls sinnlos, immer wieder zu behaupten, daß damit in der Wikipedia Gesetze gebrochen werden. --RalfR → Berlin09 12:59, 29. Sep. 2008 (CEST)
Ja, das ist ein gangbarer Ausweg. Glücklicherweise ist es nicht so, dass ich mich entscheiden müsste, mich entweder strafbar zu machen und außerdem gegen meine Überzeugungen zu handeln oder aus der Peergroup ausgeschlossen zu werden. --Zipferlak 13:01, 29. Sep. 2008 (CEST)
Oha! Ralf, hier hast du mit genau dem Gegenteil argumentiert, dass die Symbole verwendet werden müssen: Ralf Roletschek: Eine normale Abstimmung ist ungeeignet, weil es hier um Rechtsfragen geht und nicht um die Meinung der Community. Für mich ist damit einmal mehr klar, dass du nicht mehr glaubwürdig bist; dir geht es anscheinend nur um die Verbreitung von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen, der Hintergrund des Verbotes spielt keine Rolle, wurde entweder nicht diskutiert und/oder nicht verstanden. Auf dieser Basis hatte sich die Diskussion schon längst erledigt, bevor das MB gestartet wurde. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:42, 3. Okt. 2008 (CEST)
  • Das Meinungsbild wurde von weniger als 1/3 der Wähler abgelehnt, dementsprechend ist dieses Meinungsbild gültig.
  • Das Meinungsbild kommt mit einer überwältigenden Mehrheit zu dem Ergebnis, dass es beim Status Quo in der Behandlung nationalsozialistischer Symbole bleiben soll, dieser Status Quo ist nun legitimiert.

Das Ergebnis dieses Meinungsbildes ändert nichts daran, dass jeder Benutzer selbst für seine Änderungen in der Wikipedia verantwortlich ist. Dieses Meinungsbild kommt lediglich zu dem Ergebnis, dass nationalsozialistische Symbole uneingeschränkt geduldet werden, sie werden also, sofern keine inhaltlichen Bedenken dagegen bestehen, aus Artikeln nicht entfernt bzw. können, sofern sie einen inhaltlichen Mehrwert bieten, eingefügt werden. Ein Benutzer der ein nationalsozialistisches Symbol in einen Artikel einfügt, kann natürlich auch weiterhin verklagt werden, er ist für seine Handlungen selbst verantwortlich. Die rein rechtliche Frage soll durch ein von der Wikimedia Deutschland in Auftrag gegebenes Rechtsgutachten geklärt werden, leider ist die Erarbeitung der entsprechenden Fragen etwas ins Stocken geraten, siehe hierzu auch Wikipedia:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole. Es wäre schön wenn sich noch einige Benutzer bei diesem Thema beteiligen würden! --Vanger !–!? 13:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja, die „überwältigende Mehrheit“ geht sogar weit über den Status Quo hinaus. Wer übernimmt das Wiedereinfügen der aufgrund der angedrohten Anzeige vor einigen Monaten entfernten nationalsozialistischen Symbole in die entsprechenden Artikel? Vielleicht eine IP. Wenn ich das dann rückgängig mache, kann mich jemand mit Bezug auf dieses Meinungsbild auf der Vandalen-Seite melden. Wo wird dieses Ergebnis jetzt noch breiter wikipediaintern veröffentlicht (extern wird das bestimmt Aufmerksamkeit erregen)? Eine große Zahl von Wikipedianern als Verbreiter von Massenbildung haben ihre Meinung kundgetan: Nationalsozialistische Flaggen sollen genauso verwendet werden, wie andere Fahnen (Rotes Kreuz). Auch in Artikeln über jüdische Sportler, die bevor allen Juden die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen wurde, beispielsweise bei den Olympischen Spielen 1936 unter der deutschen Flagge aufgetreten sind, besteht noch Handlungsbedarf, die Hakenkreuzfahne in die entsprechenden Personenartikel zu setzen. Das haben auch schon Leute mehrmals versucht, bisher ohne Erfolg. --Anima 00:43, 30. Sep. 2008 (CEST)
Eine schöne, treffende Spitze. Wer klebt die neue "Fahne wie alle anderen auch" in die Artikeln über Personen, die dabei im Grab rotieren werden, im Dienste des Kampfes gegen eine halluzinierte "Geschichtsklitterung", "Geschichtsfälschung" und "Zensur"? Es wird sich schon jemand finden, und im Sinne von WP:AGF wird einem dabei nichts anderes übrig bleiben, als mit Hanlon's Razor anzunehmen: "Never assume malice when stupidity will suffice". -- 790 01:24, 30. Sep. 2008 (CEST)
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