Diskussion:Reise nach Jerusalem

Antisemitismus?

Hallo! Ich vermute hinter dem Spielenamen "Reise nach Jerusalem" einen antisemitischen Hintergrund. "Auf der Reise in das Heilige Land gibt es für einen Juden immer einen Stuhl zu wenig." Eventuell sollte man auf diese Thematik innerhalb es Artikels eingehen. Ungeachtet der Bewertung von Political Correctness wäre dies gerade für ein lustiges Kinderspiel ein nicht unwichtiger Aspekt, so finde ich. --212.12.36.10 11:11, 28. Okt. 2004‎

Äh, ich frage mich auch wo dieses Spiel herkommt oder wie es zu seinem Namen gekommen ist. Aber wenn man es nicht besser weiß sollte man nicht gleich aus jedem Furz den Pesthauch des Antisemitismus herausriechen. Das hielte ich nämlich für political correctness gone insane. --Maikel 20:10, 18. Mär 2005 (CET)

Wir können ja nicht leugnen, dass einige Phrasen aus der Nazizeit Eingang in unsere Sprache genommen haben, was widerum Rückschlüsse auf das angebliche Nichtwissen von damals Lebenden zulässt: Man tut etwas "bis zur Vergasung", geht "über den Jordan", wird "verheizt" etc. Insofern find ich die Frage nach dem Ursprung eines solchen Namens berechtigt. Im amerikanischen heisst das Spiel "music chair". --134.76.71.79 11:46, 20. Apr. 2005‎

Früher hieß das Spiel auch auf Englisch "Going to Jerusalem" (Amerikaner sprechen übrigens Englisch; es gibt keine Sprache namens "Amerikanisch"). Ob der Name antisemitische Hintergründe hat, weiß ich auch nicht, er ist aber auf jeden Fall viel älter als die Nazis. Und ohne Beweis für die Antisemitismus-Hypothese gibt es bei Wikipedia keinen Platz für sie. --Angr/_(comhrá) 14:52, 4. Mai 2005 (CEST)

Es könnte vielleicht auch einen biblischen Hintergrund ohne jegliche antisemitische Tendenz geben. Ich werde mich bemühen, die Sache mal in der Bibliothek zu kären. --84.135.226.56 08:09, 15. Jul. 2005‎

Tatsächlich ist "bis zur Vergasung" laut Duden-Wörterbuch ein vor-Nazizeit-Ausdruck, der ursprünglich mit der Vergasung von Menschen nichts zu tun hatte, auch wenn ich mich jetzt nicht genau erinnere, was er dann hieß. Bei "über den Jordan gehen" verstehe ich gar nicht, wie man da auf "Antisemitismus" oder "Phrase aus der Nazizeit" kommen kann, es handelt sich hier offensichtlich um einen anagogischen Bezug auf die Bücher Exodus und Josua (ich weiß jetzt gerade nicht, ob dieser über das Englische aus der Beliebtheit des AT im bei den europäischen Siedlern in Nordamerika stammt, wo er jedenfalls sehr volkstümlich ist, oder ob es ihn bei uns vorher schon gab).--2001:A61:260C:C01:5480:CFC0:D067:2793 13:44, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich empfehle den Duden "Redewendungen" bevor hier Scheinwissen und ´politisch korrekte´ Interpretationen verbreitet werden.

Eine kurze Suche im Internet ergab folgendes:

Vergasung: Stammt aus der Frühzeit der Physik (Braunkohlevergasung)

Jordan: Die alten Israeliten sind aus der Wüste über den Jordan in das Gelobte Land eingezogen. Die christliche Literatur hat diesen Übergang später symbolisch gedeutet - als Eintritt in das Himmelreich.

siehe http://www.redensarten-index.de

Ich vermute "music chair" ist die pc-Variante, da ich das Spiel auch von Engländern/Amerikanern mit JtJ benannt kenne. -(/)-‎ 172.178.112.162 17:20, 18. Jul. 2005

Kreuzfahrer und Pilger

Noch mehr unwissende Spekulation: auf Spanisch heisst das Spiel "Reise nach Sevilla". Deutet der Name nur an dass fuer Kreuzfahrer oder Pilger nach deren Rueckkehr kein Platz mehr im eigenen Haus ist oder geht es nur um die engen ueberfuellten Hotels auf der Pilgerreise. Alex --194.94.44.4 07:50, 20. Sep. 2005‎

Ein wesentlicher Bestandteil des Spiels ist doch, dass die Besitzer eines Stuhles häufig wechseln. Meine Spekulation geht deshalb auch in Richtung Kreuzzüge, da auch Jerusalem damals sehr oft einen Herrschaftswechsel zwischen den Kreuzfahrern und den Sarazenen unterworfen war. Es handelt sich also möglicherweise nur darum, dass ein Gegenstand/Ort von einem Besitzer zu einen anderen übergeht. Aber wie schon oben gesagt - nur eine Spekulation. DanteRay‎ --88.134.80.2 18:16, 5. Mär. 2006

DDR

"In der DDR wurde das Spiel Stuhltanz genannt, da alle Anspielungen auf Israel unerwünscht waren."

Sorry, aber was ist das für ein Unsinn? Da werden 2 Sachen miteinander verbunden, die keine Beziehung zueinander haben. Das Gleiche gilt für die dazu angegebenen "Nachweise". In einem wird gesagt, dass die DDR die PLO unterstützt hat (nachweisbar) und sich daraus durchaus eine gewisse Israelfeindlichkeit ergibt (logische Schlussfolgerung). Der andere Artikel sagt nur, dass es in der DDR "Stuhltanz" hieß, was wohl fast jeder ehemalige Bürger dieses Staates bestätigen kann.

"Reise nach Rom" (wo wird das so genannt?) widerspricht auch dieser sehr kühnen These.

"Sesseltanz" als österreichische Bezeichnung müsste ja die gleiche Schlussfolgerung zulassen und ließe sich nach dieser Logik mit der Vielzahl antisemitischer Handlungen in Österrich in den vergangenen 100 Jahren ähnlich kombinieren. Hingegen liegen Stuhltanz und Sesseltanz nicht weit auseinander, insofern ließe sich die Frage stellen, warum es andernorts "Reise nach xxx" heißt...

Änderung in: "In der DDR wurde das Spiel Stuhltanz genannt." --BjGl 14:08, 21. Aug. 2008‎

Mir gerade aufgefallen, da der Artikel in DDR-Sprachgebrauch verlinkt wurde. Stimmt zwar, das Spiel wurde dort so genannt, aber tatsächlich nur dort? Die (teils aus dem Westen stammenden) früheren Kindergartenerzieherinnen meiner Töchter und zB Freundinnen mit "Wessi-Eltern" (beobachtbar bei Kindergeburtstagen) nennen das auch "Stuhltanz". Unwahrscheinlich, dass sie sich derart "angepasst" haben: sie haben ja sogar den "Samstag" hier bei uns in der "Sonnabend-Gegend" durchgeboxt. Kann es mehr ein Nord-Süd- oder allgemein Regionalsprach- oder Katholen-Evangelen-Unterschied sein? Quellen? -- SibFreak 11:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Besser so? Danke. -- nfu-peng Diskuss 11:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem ich bei einem Gespräch über "Stuhltanz" gestolpert bin, hab ich im Bekannten- und Kollegenkreis nachgefragt und bin zum selbst Schluss wie der im Reise nach Jerusalem verlinkten Artikel in der Welt gekommen. Daher meine spontane Änderung des DDR-Sprachgebrauch-Artikels. -- Marcenzeichen 12:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Naja, DDR-Sprachgebrauch beobachte ich nur nebenbei, mal sehen, was dort noch kommt. Hier im Artikel ist ja die DDR weiter unten nochmal erwähnt, reicht imho. -- SibFreak 12:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

Spekulation statt Fakten

Allgemein ist der Inhalt recht mager:

Ursprung

• Wer ist "manche" und wer "andere"?

Weblinks

• Stuhltanz mit Paaren - ok
• Tanz nach Jerusalem - ok
• Beschreibung und Bezeichnung in anderen Ländern - ok
• Kunstwerk unter dem Titel "Reise nach Jerusalem" -  ? Thema verfehlt, kein Zusammenhang -- Hat sich erledigt, wurde gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 02:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Einzelnachweise

• Artikel in der WELT - ok
• Israelfeindliche Politik und Propaganda - ? Thema verfehlt, kein Zusammenhang -- Hat sich erledigt, wurde gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 02:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Lieber weniger schreiben und dann durch Fakten auffüllen, als Falsches zu schreiben oder wild zu spekulieren. --BjGl 14:18, 21. Aug. 2008‎

Ich habe im obigen Beitrag diejenigen Einträge durchgestrichen, bei denen BjGl selbst schon "ok" vermerkt hatte, und zwei weitere Einträge, bei denen die Kritik veraltet ist, vgl. die beiden Anmerkungen oben.

Somit ist nur der erste Punkt noch aktuell, siehe Abschnitt Ursprung (aktueller Stand). Ich stimme dem Eindruck von BjGl zu: Die vagen Angaben „manche“ und „andere“ deuten an, daß hier private Spekulationen als Vermutungen Dritter dargestellt werden. Jedenfalls sind keine Belege vorhanden. --Lektor w (Diskussion) 02:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Varianten

Ich bin - wenn keine Gegenstimmen ertönen - stark versucht, die Varianten zu streichen. "Obstsalat" ist ein völlig anderes Spiel (einer Kategorie "einer in der Mitte", die in sich schon sehr groß ist), paarweise ist in dem Sinne nicht eigenständig. --Ulkomaalainen 04:37, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Gegenstimme. Da das Spielprinzip bei Obstsalat das gleiche ist. Alle laufen und suchen einen Platz und einer bleibt ohne diesen. Nur anstatt auszuscheiden, darf er die Musik bestimmen, die in Form von Ansagen kommt. Falls du aber ein eigenes Lemma dazu aufmachen möchtest, nix dagegen. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 12:54, 17. Apr. 2011 (CEST)

Okay, Gegenstimme ist ertönt. Dennoch versuche ich mal zu argumentieren: RnJ teilt zwar mit Obstsalat den von Dir erwähnten Mechanismus (mehrere eilen um einen Sitzplatz, einer bleibt stehen), das ist aber nur ein Mechanismus. Diverse Abweichungen in Mechanismen machen die Spiele in meinen Augen sehr verschieden. Am Wichtigsten wohl: RnJ bestimmt einen Sieger, OS ist ein ewiges Spiel. In sofern ist Obstsalat einer der klassischen Vertreter der New Games (an den Artikel muss ich dringend mal ran und erweitern, von daher hat diese Diskussion hier schon etwas gebracht), RnJ passt da nicht rein. In kleineren Aspekten: Teillauf (OS) gegen alle (RnJ), geordnete Bewegung (RnJ) gegen freie Bewegung (OS). Klar ist wohl, dass OS alleine nicht lemmawürdig sein dürfte, die ganze Gruppe von Spielen (Stuhlwelle, ...) wohl schon, OS kann auch gerne als Beispiel in New Games (würde dort aber verschwinden, will ich auch nicht zwingend). Problematisch wäre allerdings wohl ein Nicht-TF-Lemma dafür... dennoch für hier: RnJ und OS teilen zwar einen Spielmechanismus, aber das tun Mensch ärgere Dich nicht und Monopoly auch. Nur gibt es eben sehr relevante Unterschiede. --Ulkomaalainen 13:48, 17. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung: Die vollständige Regel für OS wie ICH es kenne, lautet dahingehend: Wer dreimal hintereinander übrig bleibt, scheidet aus. Damit will man einen ewigen Kommandanten (manche Kinder mögen diese Rolle) verhindern. Schon weil du auch der Meinung bist, es lohne sich kein eigenes Lemma, plädiere ich für einen Verbleib. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 14:14, 17. Apr. 2011 (CEST)

<Linksrutsch, trotz finnischsprachigen Nicks> Der eigentliche Obstsalat ist schon ewig, relativ viele New Games haben natürlich Varianten mit "Siegern", weil die Spiele (Achtung, POV) zum großen Teil viel Spaß machen, aber vielen der Wettkampf mehr liegt als das reine pädagogisch wertvolle "miteinander Spielen". Bestes Beispiel ist wohl Foodball (keine Ahnung, in welchem der beiden Bücher das ist), ein klassisches Wettbewerbsspiel, das als New Game einfach nur explizit auf die Punktezählung verzichtet. Und wir wollen ihn ja beide behalten - nur, hier ist er m.E. falsch. WP:3M? --Ulkomaalainen 13:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

Bei den Finnen gab es aber eher einen Rechtsrutsch :-). Kompromissvorschlag: Ich kürze den Text um die Hälfte und füge einen der beiden Links ein den oder jenen. Und nebenbei: Es gibt noch mehrere Seiten, die den OS als mit der RnJ verwandt sehen und das sind nicht alle WP-Clone. OK ? Grüße. -- nfu-peng Diskuss 12:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber ob mir der Rechtsrutsch jetzt sympathisch war? Anyway, darum geht es hier nicht. Kürzen bin ich gar nicht mal so sehr hinterher, eher wenn, dann verlängern, nur anders - dann das ganze Genre erwähnen und nicht nur auf OS beschränken (gerne aber OS als Beispiel belassen). Was die Einordnung betrifft, bin ich vielleicht zu sehr New-Game-Verfechter und allgemein branchenblind - ähnlich wie die Fans bestimmter Musikrichtungen subtile Unterschiede erkennen, wo für Otto Normalohr alles gleich klingt (Metaller fallen mir da gerne ein, Speed, Death, Black und Trash kann ich ja noch halbwegs nachvollziehen, aber deren Subgruppen sind für mich - da als Außenseiter - auch zu fein). Sprich, als Vielmitspielenbeschäftigter sehe ich vielleicht feinere Unterscheidungen, die Otto Normalspieler nicht weiter interessieren.

Bei den Links bin ich am Zweifeln - so viel enzyklopädisches bieten die nicht (und die Beschreibung von OS im zweiten Link ist in meinen Augen mehr als knapp), lediglich eine Spielanleitung. Wenn, würde ich eher zum ersten tendieren, da steht zumindest noch was zur Wortherkunft. --Ulkomaalainen 12:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mir sagt auch der erste Link eher zu. Tja, wie sollte deiner Meinung nach die Überschrift lauten? Oder wollen wir einen eigenen Artikel erstellen, etwa Platzwechselspiele ? Oder Platzsuch- und -wechselspiele? Dann könnte auch das bekannte und in anderem Zusammenhang verwendete Bäumchen wechsle dich [1]] Platz finden, OS dort hinein und DRnJ erwähnt werden. Fallen dir noch andere ein? Mein rechter rechter Platz ist leer....? Hm. Kommen vielleicht doch nicht genug zusammen und wir müssen sie doch in der Jerusalemreise kurz erwähnen? Ich melde mich wieder nach Ostern. Viele bunte Eier wünscht -- nfu-peng Diskuss 12:41, 20. Apr. 2011 (CEST)

Eier sind meine Stärke nicht. Im Moment bin ich auch noch am Überlegen - der rechte rechte Platz gehört irgendwie dazu, obwohl ja schon anders. Kompromissvorschlag: ich überlege mir erst mal was, das bauen wir unter "Varianten" hier algemeiner ein, als es der Obstsalat im Moment ist, und dann können wir noch über eine Auslagerung nachdenken, die insbesondere auch löschhöllentauglich ist (Belege für Rezeption etc.) --Ulkomaalainen 00:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

Going to Jerusalem

Im englischsprachigen Raum ist auch der Begriff "Going to Jerusalem" geläufig.

Seit 100 Jahren nicht mehr! In amerikanischen Kinderbüchern vor 1910 schon, aber heutzutage ist der Begriff in UK, USA, AU unbekannt. Guffydrawers (Diskussion) 09:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Guffydrawers hat den Satz ein Jahr später gelöscht. Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, zum Beispiel das Wort ist durch war früher zu ersetzen.

Auch der englische Artikel en:Musical chairs erwähnt die früheren Bezeichnungen: "Musical chairs" has formerly been known as "Trip to Jerusalem" or "Going to Jerusalem".

Siehe auch die Weiterleitungen en:Trip to Jerusalem und en:Going to Jerusalem. --Lektor w (Diskussion) 03:07, 4. Nov. 2017 (CET)

Geschichte und Kreuzfahrerquatsch

Das Spiel taucht offenbar erst im 18. Jahrhundert auf. Der Spielablauf war ein ganz anderer, und zwar ohne Musik. In dem Spiel geht es nicht um Juden, sondern um Erzählungen christlicher Pilger.

Dabei musste ein Spieler, der "Pilger", von seiner Wallfahrt nach Jerusalem berichten. Mit den Spielern, die im Halbkreis um den Erzähler herumsitzen, hatte der "Pilger" bestimmte Stichwörter ausgemacht. Sobald diese Wörter in der Erzählung auftauchen, müssen die jeweiligen Spieler (denen unterschiedliche Stichwörter mitgeteilt wurden) sich von ihrem Stuhl erheben, sich einmal umdrehen bzw. um sich selbst drehen und sich wieder setzen. Verpasst einer der Spieler seinen Einsatz, so muss er einen Pfand entrichten.

So zumindest die frühen Versionen des Spiels (die obige von 1774; aber es finden sich gleichartige, z.B. von 1833). Variationen sind: sich bei der Nennung des Wortes Jerusalem zu bücken.

Das Spiel, das man heute Reise nach Jerusalem nennt, hieß bei J. C. F. GutsMuths einfach nur Das Verwechseln der Plätze. Im selben Buch beschreibt GutsMuths die Reise nach Jerusalem nach den oben genannten Regeln.

Wir haben es also mit zwei ganz verschiedenen Spielen zu tun. Das eine ist einfach nur Musical Chairs oder Platzwechseln, das andere ein Aufmerksamkeitsspiel mit Wörtern (und garantiert nicht antisemitisch). (nicht signierter Beitrag von 188.108.188.137 (Diskussion) 16:36, 19. Feb. 2022 (CET))