Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Eike Sauer und mir

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Hinweis. Auf der HDTV Diskussionsseite gibt sich eine IP 66.96.95.200 als meine Person aus und pöbelt als IP X herum. Das ist äußerst unerfreulich. -- nee 20:20, 28. Sep 2006 (CEST)

Begründung der Einberufung des Vermittlungsausschusses von nee

Seit geraumer Zeit gibt es Probleme zwischen Eike Sauer und mir. Eike gibt vor neutral zu sein, hat sich im Thema HDTV aber auf die Seite der HDTV Befürworter gestellt. Um einige auf Wunsch von Andreas zu nennen: Anderas vom HDTVtotal Forum, Chistof Päper alias Crissov und Oli61, den ich selbst noch dazu aufgefordert hatte doch in der Wikipedia mitzuarbeiten. In dem Forum in dem er schrieb wurde Wikipedia schlecht gemacht. Da habe ich darauf hingewiesen, dass jeder hier mitarbeiten kann. Zurück zum Thema: Eike versucht Kritikern Steine in den Weg zu legen. Unter anderem wurde ich von ihm wegen "Vandalismus" unter anderm mit der Begründung gesperrt, eigene Berechungen zur Kontrolle von Quellen seien eigene Forschung und daher verboten. Eigene Berechungen von HDTV Befürwortern werden von ihm aber nicht moniert. Der Artikel HDTV Artikel ist nicht neutral, da der Leser nicht informiert wird, dass er aus dem normalen TV Betrachtungsabstand allenfalls eine sehr geringe Bildverbesserung gegenüber dem heutigen Fernsehsystem PAL erwarten kann. Aktuell geht es um den Link Geht es schärfer als scharf? - Grenzauflösung des Auges sowie Ausführungen zu dem Thema Auflösung (Fotografie). Die gemachten Aussagen zur Grenzauflösung des Auges wurden von Mediengestaltern und Physikern bestätigt, die Richtigkeit mehrfach bewiesen. Zudem können anhand der auf der Seite verlinkten Testbilder die Aussagen objektiv kontrolliert werden. Betroffen sind auch die Artikel Bildauflösung, Videoauflösung, PAL, HD ready, Auflösungsvermögen und Sehschärfe. Ich wäre sehr froh, wenn dieser Dauerkonflikt einvernehmlich gelöst wird. -- nee, 28. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung der Begründung

Es gibt natürlich zum Thema HDTV und Grenzauflöung des Auges Einiges. In meinen Diskussionen mit Eike habe unzählige Quellen aufgetan [1]. Alle sagen das gleiche. Zu den seriösesten gehört sicherlich der Artikel QuoVadis, HighDefinition? in der Fachzeitschrift "FERNSEH- UND KINO-TECHNIK" der Fernseh- und Kinotechnische Gesellschaft. Sicherlich die renomierteste Adresse in Deutschland. Dennoch wird die Quelle von Eike nicht annerkannt..

In dem Artikel heißt es: "Geht man von einem Auflösungsgrenze von einer Bogenminute aus, und von einem relativen Betrachtungsabstand von 6fachen der Bildhöhe (dem 3fachen der Diagonalen eines 16:9 TVs), so ergeben sich 575 Zeilen - genau die Zahl der aktiven Zeilen unseres europäischen analogen 625 Zeilen Standards. [2]" Nichts anders haben meine Berechnungen ergeben (siehe Ende der Seite).

Floklk ist im Thread im Physik Forum im übrigen von Folgendem ausgegangen. "In der Regel kann man in 30cm Entfernung einen Kreis von 0,1mm Durchmesser nicht mehr von einem Punkt unterscheiden. [3] " Diese Angabe fand sich auch mal im Wikipedia Artikel Sehschärfe. Ist aber dort verschwunden. Sie entspricht dem 2,68 der Diagonalen eines 16:9 TVs.

Im BET-Broadcast Fachwörterbuch steht klar, "Die höhere Zeilenanzahl soll dabei nicht zu einem schärferen Bild an sich führen. a)" Unter Betrachtungsabstand ist zu lesen: "Die Entfernung des Betrachters zum Fernsehgerät, ab der das Auge die einzelnen Fernsehzeilen nicht mehr voneinander unterscheiden kann. Für die Fernsehnorm 625/50 etwa 6-fache der Bildhöhe (3fache der Diagonalen), bei HDTV und im Kino etwa 3-fache Bildhöhe (1,5 D). b)"

Mehr soll doch nicht im Artikel erwähnt werden, außer natürlich der häufig schlechten PAL Qualität der HDTV Fernsehern. Und das es keinen Unterschied in den Farben bei digitaler Austrahlung gibt. Und das aber nicht ganz am Ende des Artikels, unter "Menschliche Physiologie" (was ist das?). So weit wird kaum ein Leser den Artikel lesen. Der Artikel dürfte mitlerweilen die 10 DIN A4 Seitengrenze überschritten haben. Die Information ist zudem nicht so klar gehalten, wie es sein könnte. Es bestehen angeblich unterschiedliche Aufassungen über die Grenzauflösung des Auges und dem relativen Betrachtungsabstand. Ja, aber nur bei den HDTV Befürwortern, die sie durch keine seriösen Quelle in irgendeinerweise belegt haben. Zudem sagt die Plazierung der Information ganz am Ende eine ellenlangen Artikels ja schon alles. Die Fischbilder suggerieren, dass HDTV 4 mal besser sei als PAL. Ja bei welchen Betrachtungsabstand denn. Bei 1,5 D sicherlich. Ich schreibe hier doch auch für wen HDTV sich lohnt. Allen voran für Beamerfreunde. Wenn Wikipedia objektiv neutral informieren möchte, dann gehört das recht weit nach vorne.

Floklk scheint aber wie Eike etwas persönlich gegen mich zu haben. Seriöse Quellen wie die Fachzeitschrift "FERNSEH- UND KINO-TECHNIK" der Fernseh- und Kinotechnische Gesellschaft oder der Artikel HDTV und Betrachtungsabstand des BET-Broadcast Fachlexikons oder die Vorlesung Medientechnik von Prof. Dr. Ing Martin Rieger oder Artikel der Stiftung Warentest ([4] ; [5]) oder der Beitrag Physik für Mediziner - Geometrische Optik von Prof. Dr. E. Tiemann (Hersg.) werden nicht anerkannt. Selbst führen Floklk und Eike keine seriösen Quellen an, sondern setzten sich dafür ein, dass unklare PVO Beiträge im Artikel verbleiben. Dadurch sind die genannten Artikel, allen voran der HDTV Artikel, PVO.

Alle Argumete von Eike wurden widerlegt [6]. Dennoch droht Eike mich erneut ohne Vermittlungsausschuß zu sperren [7].

Im Gegensatz zu dem HDTV Befürworter Andreas und mir ist der angeblich neutrale Eike nicht bereit, den Konflikt einvernehmlich zu lösen. Eike gibt selbst zu nur wenig Sachkenntnis zum Thema zu haben. Fühlt sich aber berufen, die Artikel zu kontrollieren. -- nee 12:27, 30. Sep 2006 (CEST)

Unterstützende Meinungen von der HDTV Diskussionseite

Die Kritik ist ja wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. (...) --85.177.224.107 16:48, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist mir auch schon mehrfach unangenehm aufgefallen, dass hier zwei Autoren über diesen Artikel ziemlich selbstherrlich entscheiden. Neutral ist dieser schon lange nicht mehr, denn diese Autoren blockieren und revertieren immer wieder größere und notwendige Korrekturen in den von Ihnen verfassten Texten. - Daher habe ich mich auch von diesem Artikel zurückgezogen. 84.178.24.244 13:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Der größte Teil dieses Artikels strotzt nur so von als Fakten verkaufte Meinungen und Mutmaßungen. Der Neutrale Standpunkt scheint hier schon lange aus der Sicht geraten zu sein. Über dies hinaus werden diese niedergeschriebenen Meinungen von zwei Schreibern vehement und verbissen verteidigt. Das Logbuch und die Artikelversionen zeigt deutlich, dass von Ihrer Meinung abweichendes nicht akzeptiert, ohne zu zögern gelöscht und verbannt wird. - Neutral ist der Artikel schon lange nicht mehr. --Kulturkritiker 15:05, 28. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung

das sind IPs, okay, denen darf man auch glauben, ABER was diese unglaubwürdig macht ist, dass dort begriffe wie "schon lange" drin vorkommen. wenn das so wäre, und die das doch wissen, warumhaben die nicht vorher was dagegen getan, bzw vorher den mund aufgemacht, um das zu sagen? das sind alle drei einfach nur mittläufer die die gunst der stunde nutzen, mehr nicht. einzig Kluturkritiker hat sich ja gerade angemeldet, den nehm ich von denen ernster, weil man mit dem nun wenigstens gezielt darüber reden kann. aber wenn die nicht mal sagen, was und wo der schuh drückt geht deren aussage gegen null! nur meckern ohne begründung warum man meckert ist kein grund. dir passt hier auch vieles nicht, was okay ist, und machst schliesslich auch den mund auf, das sollten die auch mal machen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 23:00, 28. Sep 2006 (CEST)

Also ich habe hier bestimmt keine Einträge unter IP gemacht, dass müsstest du wissen, solange wir uns nun schon kennen. Vielleicht haben die IPs auch keine Lust sich mit Admin Eike zu konfrontieren, der ihnen das Wikileben schwer machen könnte. Im übrigen verstehe ich nicht, warum der Neutralitätseinspruch von der HDTV Seite genommen wurde. Was würde Eike im umgekehrten Fall sagen? --Grüsse nee 23:13, 28. Sep 2006 (CEST)

du liest sachen zwischen den zeilen raus, das gibts garnicht, ich könnte gerade nur noch lachen ;). ich unterstelle dir garnichts, find das auch gut, dass du dich hier meldest, weil dir was persönlich gegen den strich geht, die, wer auch immer das sein mag, wollen nur meckern und mehr nichts. lies doch aber bitte nicht immer was gegen dich heraus was da nicht steht oder angedeutet wird, genau wie schon dass du mit diesem account nicht außerhalb der sperre schreiben dürftest.das war sicherlich nur auf solche guerillataktiken mit der neutralitätslabelplakatierung in den ganzen threads. da stand nichts davon, dass du nicht nen neuen account machenkannst um dann damit nach den regelnhier zu werkeln. also, egal was du dir herausspekuliert hast bei meinem text, ich hab da nicht an dich gedacht. außerdem hast du eine art, die man früher oder später eh heauslesen kann, dann fältt das eh auf, zu not kommt ein ip abgleich ;). grüße, --Andreas -horn- Hornig 23:24, 28. Sep 2006 (CEST)

Andreas, du bist genauso empfindlich wie ich und fühlst dich auch manchmal angegriffen, wenn es gar nicht so gemeint ist. Da wir hier jetzt den oberen Bereich "zuspammen" wollte doch auch hier noch einmal in Erinnerung rufen, das wir gegenseitig in unseren Foren schrieben und wir euch angeboten haben, auf unseren HDTV Info Seiten ein PRO HDTV Beitrag zu schreiben, was ihr leider nicht angenommen habt. -- Grüsse nee 23:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Diskussion

Der Benutzer ist gesperrt, die Begründung findet sich (jetzt hier auf der Seite) Ich betrachte das Problem damit als gelöst. --Eike 10:53, 28. Sep 2006 (CEST)

Es erübrigt sich zu sagen, dass ich dies anders sehe. Da ich dort nicht antworten kann, antworte ich hier im Text.

Ich habe Benutzer:Nee und seinen Zweitaccount Benutzer:IP X gesperrt. Das ist mir nicht leichtgefallen, da er nicht in das Muster anderer gesperrten Benutzer passt. Er ist nicht böswillig. Aber manchmal ist gut gemeint leider das Gegenteil von gut gemacht.

Benutzer:Nee mag HDTV nicht. Das ist ok. Er versucht, den Artikel High Definition Television in diesem Sinne zu verändern. Auch das halte ich nicht für schlimm. Wenn gleichzeitig ein HDTV-Befürworter seine Sache unterstützt und beide fair und sachlich bleiben, kann da immer noch Gutes rauskommen.

Leider ist die Arbeitsweise von Benutzer:Nee nicht geeignet, sachliche Artikel nach den Regeln der Wikipedia zu schreiben.

Das ich eine Anfrage beim Institut für Rundfunktechnik gestellt habe, wurde ja auch damit kommentiert, dass ich mich "auf dünnes Eis" begäbe...

• Schon im August 2005 gab es einen Edit-War, der zum Vermittlungsausschuss geführt hat. Der Artikel zu HDTV wurde kurz nach seiner Wahl zum Lesenswerten Artikel zusehends schlechter.

Der Vermittlungungsausschuß von mir einberufen, da ich den Edit War mit Anderas einvernehmlich beilegen wollte. Da ging es um HD ready, der Artikel wurde in der Tat zusehens schlechter, aber nicht durch meine Beiträge, die ja ständig wieder gelöscht worden. Der Artikel wurde um einen ziemlich überflüssigen Punkt erweitert. Die im Vermittlungsausschuß vereinbarte Punkte wurden nicht umgesetzt.

• Er fügte so viele Edits hintereinander als IP ein (Beispiel), dass ihm nicht hinterherzuräumen war. Dass seine Texte deshalb teilweise im Artikel blieben, bewertete er als Bestätigung, dass sie da hingehörten.

Das ist komplett falsch. Etwa 5 Monate herschte Einigkeit über den HDTV Artikel bis von mir unter IP geschriebene Einträge mir zugeordent wurden. Daraufhin wurde der Artikel und andere Artikel weitgehend Pro HDTV getrimmt. Hier z.B. die Version des HDTV Artikels vom 4. Februar 2006. Wie der Versionsgeschichte zu entnehmen ist, hatte zuvor eine IP ein URV moniert, da "komplette Sätze (aus dem inwa Forum) 1:1 hier im (Wikipedia HDTV) Artikel unter Betrachtungsabstand" übernommen worden sein. -jha- entgegnete richtig, "URV ist wenn umgekehrt, denn der Text hier ist erstmals am 02.02.06 eingestellt worden (siehe Diskussionsseite), Forumbeitrag ist vom 03.02.06" [8].

Am 5. Okt 2005 war im Artikel zu lesen "Die Stiftung Warentest hat bei Sehtests herausgefunden, dass das Auge und das Gehirn auf Farben viel empfänglicher reagieren als auf die Auflösung. Die Details die HDTV zeichnen kann, verlieren sich zudem zunehmend mit dem Abstand zum Fernsehn. SDTV kann aus etwa dem 4fachen der Höhe des TVs betrachtet werden, während bei HDTV auf das 3 - 2fache herangerückt werden kann. Aus dem normalen Fersehabstand von etwa dem 4fachen der Höhe des TVs reichen 30 - 35dpi aus, damit das Bild als scharf empfunden wird. Bei einer Bildschirmdiagonale von 100 cm (Höhe 49cm) hat PAL-SDTV eine Auflösung von 29,9dpi, HDTV 720 von 37,3dpi und HDTV 1080 hat eine Auflösung von 56 dpi. Vergleichsprojektionen im Kino zeigten, dass der Unterschied von PAL-SDTV zu HDTV 720 kaum zu sehen ist. Ein Pal optimiertes SDTV Gerät zeigt die 1080er Auflösung schärfer an als eine HDTV Gerät mit 720 Zeilen Auflösung, da die 1080 Auflösung auf die PAL Auflösung umgerechnet werden kann, ohne, dass das TV interpolieren muss. [9]"'

Diese Informationen blieben im Grundsatz bis zum 24. Feb 2006 im Artikel. [10]. Und wurden dann von Christof Päper, alias Crissov, komplett revertet, also von einem bekennenden HD ready Fan mit dem Talent sich unklar auszudrücken, was auch bei seinem verlinkten Forenbeitrag moniert wurde, [11] Von angeblichen Miniedits, "denen nicht hinterherzuräumen war" kann also keine Rede sein.

• Er stellte Forumsbeiträge in die Wikipedia, ohne auf URV zu achten - dementsprechende Hinweise wurden zurückgewiesen.

Forumsbeiträge mit Meinungsäußerungen unterliegen nicht der URV. Damit beabsichtigte ich zudem nur die Diskussion im Vermittlungsausschuß zu beschleunigen. Ich hätte natürlich auch nur einenLink setzen können.

• Als er seine unsachlichen Texte nicht unterbringen konnte, verfiel er auf die Idee, sie in ein Forum zu schreiben und als Weblink zu verlinken.

Die Texte sind nicht unsachlich. Und du hast alles, was ich in der Wikipedia geschrieben habe, wieder gelöscht. Dir war das inwa bekannt.

• Als ihm auch das verwehrt wurde, hat er sie bei Indymedia reingesetzt und verlinkt.

Das mit dem Indymedia Link war ganz am Anfang und wurde zunächst für Wikipedia als tauglich erachtet.

• Als das scheiterte, hat er zahlreiche eigene Berechnungen präsentiert, die schon durch ihre schiere Menge nicht nachvollziehbar sind. Außerdem beruhen sie auf zusammengetragenen von Nee nicht verstanden Fakten. Er wurde Dutzende Male auf "No original research" hingewiesen, es hat nichts geholfen.

Wie oben angeführt, bringst du gegen Berechnungen von HDTV Befürworten nichts vor.

• Er verfiel dann auf die Idee, seine eigenen Veröffentlichungen in Foren oder sonstwo im Web als Original und Quelle seiner Darstellungen hinzustellen.

Das ist eine Unterstellung. Es war doch wohl immer klar, wer inwa ist! Du selbst hast mit Andreas den Löschantrag für inwa gestellt.

• Er hat auf der Mailingliste zur Wikipedia angefragt, "wie groß ein Bild der Höhe x aus einer Entfernung von y Metern zu sehen ist" - was sein fehlendes Verständnis sowohl für einfache geometrische Zusammenhänge (eine derartige Entfernung existiert nicht) als auch für den Sinn der Mailingliste zeigt.

Nun ja, ich hatte gehofft weitere Hinweise in der Sache zu bekommen. Es immer soviel von Qualitätssteigerung die Rede. Aufgrund des Tipps der geltenden umgekehrten Proportionalität konnte eine Formel aufgestellt werden.

Gesehenes Bild (cm) = Bildgröße (cm) geteilt durch den Abstand (cm) mal dem Betrachtungsabstand 1 (Normalbetrachtungsabstand)( z.B. 60cm zu einem PC Monitorbild)

Auch aufgrund eines von dir auf der Mailingliste gegebenen Hinweises, aber hauptsächlich aufgrund des Hinweises auf diese Webseite über die "Mondtäuschung" zu Rate zu ziehen, habe ich herausgefunden, dass in dieser Sache nicht rein mathematisch argumentiert werden kann.

• Nun können Fehler passieren, nicht erklärlich ist aber, warum er sich Monate später wieder mit einem ähnlichen Anliegen an die Mailingliste wandte, obwohl im erklärt worden war, dass derartiges dort off topic ist.

Diese Frage diente zum Überprüfen der gemachten Berechnungen zur geshenen Schärfe. Diese Frage ist mathematisch zu beantworten. Mehrfach wurde die auf der Mailingliste gestellte Frage dahingehend beantwortet, dass die tatsächlich gesehene Schärfe weit unter der Grenzauflösung des Auges liegt. Da dies aber Untersuchung war, die empirischen Standarts genügt, habe ich dies weder in der Wikipedia noch auf den Seiten der inwa als Argument verwandt.

• Er trägt seine Berechnungen und Polemiken in alle halbwegs passenden Artikel.

In der Wikipedia platziere ich keine Polemiken. Die Informationen allerdings da wo sie hingehören. Man könnte aber auch verlinken.

• Auf seine zahlreichen Schreibfehler hingewiesen, die er in fast jedem Satz in Artikeledits machte, meinte er lapidar, wir könnten ihm ja hinterherräumen.

Bitte?

Benutzer:Nee schadet der Wikipedia. Er bindet Ressourcen, die anderweitig produktiv sein könnten (zuletzt hier in der Auskunft, wo Benutzer:Rainer Zenz den Versuch aufgeben musste, Benutzer:Nee darauf hinzuweisen, dass ihm alle Fachgrundlagen für seine Berechnungen fehlen). Er trägt abgesehen von seinem Feldzug gegen HDTV (der inhaltlich berechtigt sein mag, aber mit völlig falschen Mitteln daherkommt) nichts zur Wikipedia bei. Ich berufe mich auf Wikipedia:Sei grausam.

--Eike 21:44, 27. Apr 2006 (CEST)

Im Groben war ich mir mit Rainer einig. Es ging nur um die Auflösung von Schriften in Drucken, die für beste Qualität etwa 3 mal höher sein muss, da die Rundungen eines Buchstaben mit bis zu 3 Pixeln gebildet werden. Ich habe im übrigen auch besseres zu tun, als Edit Wars zu bestreiten. Zum Neutalitäsprinziep gehört "auditur et altera pars" Zudem stelle ich fest, dass Eike die Richtigkeit meiner Informationen gar nicht ernsthaft in Zweifel zieht. -- nee 12:14, 28. Sep 2006 (CEST)

Floklk: Bitte sperren

Ich bin in der Sache nicht beteiligt, weil mich HDTV und das ganze Zeug nicht interessiert, ich darauf aufmerksam geworden, weil (vmtl.) der Benutzer in dem Forum der Fachschaft Physik der TU München gepostet hat. [12] Das im Voraus.

Ich bitte darum, den Benutzer zu sperren, weil:

• In der Sache: Der Benutzer fügt Informationen in die Wikipedia ein, die wissenschaftlich bewiesen werden können, erbringt aber keine wissenschaftliche Nachweise dafür (man möge Quellen nennen, wenn ich etwas übersehen habe). Das Thema ist außerdem so relevant, dass nicht davon auszugehen ist, dass wissenschaftliche Publikationen nur deswegen ausbleiben, weil das ein Randthema ist. Ein wissenschaftlicher Nachweis ist in diesem Fall eine Publikation in einem anerkannten wissenschaftlichen Verlag oder in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift, in der Regel in gedruckter Form. Die Verpflichtung, die wissenschaftlichen Nachweise zu erbringen, liegt bei demjenigen, der Informationen in die Wikipedia einfügen will; derjenige, der etwas löschen will, muss nicht die Falschheit des Gelöschten beweisen. -

• In der Form: Der Benutzer stört durch seine (aus meiner Sicht) unsinnigen Behauptungen die Wikipedia. Er nimmt das persönlich, und beschäftigt sich ausschließlich mit einem Thema. Im Wesentlichen ist er nur in der Wikipedia, weil er seine Auffassung über HDTV loswerden will. Eine Sperrung ist kein Verlust. Er verursacht eine übermäßig große Zahl an Edits, weil er Edit-Wars betreibt und anscheinend die Vorschau-Funktion nicht benutzt [13] [14].

Der Benutzer verfasst extrem lange Diskussionsbeiträge, die man wesentlichen knapper und präziser fassen könnte, sodass man mit ihm in der Sache nur unter sehr hohem Aufwand diskutieren kann. Ich schlage deshalb vor, den Benutzer und alle Nachfolge- und Zweitaccounts unbefristet zu sperren. Auf Antworten dieses Benutzers und von IPs werde ich voraussichtlich nicht antworten, da da vmtl. nichts Sinnvolles kommt und ich nicht das letzte Wort behalten muss. --Floklk 15:29, 28. Sep 2006 (CEST)

Und noch ein kleiner Nachtrag: Unter [15] ist sein Anliegen aus meiner Sicht hinreichend berücksichtigt, viel mehr gibt es dazu im Rahmen der Wikipedia nicht zu sagen. Er beschäftigt uns eigentlich nur noch mit Scheindiskussionen. --Floklk 15:36, 28. Sep 2006 (CEST)

Und von der Überschrift bis hierher bitte keine Edits! Ich habe erlaubt, die Edits von nee in meinem Beitrag unten hinzuhängen. --Floklk 18:08, 28. Sep 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich hab seinen neuen Account im Moment noch nicht wieder gesperrt, weil er sich hier beschweren wollte. Edits, die nicht dazu dienen, sich über seine Sperre zu beschweren, werd ich weiterhin nicht zulassen. --Eike 16:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Floklk, ich erinnere mich gut an dich, da ich auch dich per PN im Physik Forum angeschrieben habe mit dem Hintergrund mehr Fachkompetenz für die Wikipedia zu werben. Wenn ich mich richtig errinnere verlieft die Konversation leider so, dass du es, (so kam es bei mir an), einem "Dahergelaufen" nicht zutraust eine Theorie aufzustellen. Ich antwortete, dass es bei weitem keine Theorie sei, sondern ledigtlich angewanter Dreisatz. Jeder begabte 10. Klässler würde diese Aufgabe lösen können. Ich hatte zudem das Glück Mathe im Abi zu haben und Physik LK. Tatsächlich hat ja auch ein Mediengestalter quasi die gleiche Formel zur Auflösung in Relation zum Betrachtungsabstand schon vor mir gefunden. Siehe hier. Auch hat mir ein Fotograf eine ganz ähnliche Formel zugemailt. Eine Herleitung der Formel findest du hier. Als Mathematiker wirst du die Richtigkeit ja erkennen können. Es wäre doch sehr schade, wenn diese praktische Formel insbesondere Mediengestaltern vorenthalten würden.

Es gibt natürlich zum Thema HDTV und Gernzauflöung des Auges Einiges. In meinen Diskussionen mit Eike habe unzählige Quellen aufgetan [16]. Alle sagen das gleiche. Zu den seriösesten gehört sicherlich der Artikel QuoVadis, HighDefinition? in der Fachzeitschrift "FERNSEH- UND KINO-TECHNIK" der Fernseh- und Kinotechnische Gesellschaft. Sicherlich die renomierteste Adresse in Deutschland. Die Quelle wirst auch du sicher anerkennen.

In dem Artikel heißt es: "Geht man von einem Auflösungsgrenze von einer Bogenminute aus, und von einem relativen Betrachtungsabstand von 6fachen der Bildhöhe (dem 3fachen der Diagonalen eines 16:9 TVs), so ergeben sich 575 Zeilen - genau die Zahl der aktiven Zeilen unseres europäischen analogen 625 Zeilen Standards. [17]" Nichts anders haben meine Berechnungen ergeben (siehe Ende der Seite).

Floklk, du bist im Thread im übrigen von Folgendem ausgegangen. "In der Regel kann man in 30cm Entfernung einen Kreis von 0,1mm Durchmesser nicht mehr von einem Punkt unterscheiden. [18] " Diese Angabe fand sich auch mal im Wikipedia Artikel Sehschärfe. Ist aber dort verschwunden. Sie entspricht dem 2,68 der Diagonalen eines 16:9 TVs.

Im BET-Broadcast Fachwörterbuch steht klar, "Die höhere Zeilenanzahl soll dabei nicht zu einem schärferen Bild an sich führen. a)" Unter Betrachtungsabstand ist zu lesen: "Die Entfernung des Betrachters zum Fernsehgerät, ab der das Auge die einzelnen Fernsehzeilen nicht mehr voneinander unterscheiden kann. Für die Fernsehnorm 625/50 etwa 6-fache der Bildhöhe (3fache der Diagonalen), bei HDTV und im Kino etwa 3-fache Bildhöhe (1,5 D). b)"

Mehr soll doch nicht im Artikel erwähnt werden, außer natürlich der häufig schlechten PAL Qualität der HDTV Fernsehern. Und das es keinen Unterschied in den Farben bei digitaler Austrahlung gibt. Und das aber nicht ganz am Ende des Artikels, unter "Menschliche Physiologie" (was ist das?). So weit wird kaum ein Leser den Artikel lesen. Der Artikel dürfte mitlerweilen die 10 DIN A4 Seitengrenze überschritten haben. Die Information ist zudem nicht so klar gehalten, wie es sein könnte. Es bestehen angeblich unterschiedliche Aufassungen über die Grenzauflösung des Auges und dem relativen Betrachtungsabstand. Ja, aber nur bei den HDTV Befürwortern, die sie durch keine seriösen Quelle in irgendeinerweise belegt haben. Zudem sagt die Plazierung der Information ganz am Ende eine ellenlangen Artikels ja schon alles. Die Fischbilder suggerieren, dass HDTV 4 mal besser sei als PAL. Ja bei welchen Betrachtungsabstand denn. Bei 1,5 D sicherlich. Ich schreibe hier doch auch für wen HDTV sich lohnt. Allen voran für Beamerfreunde. Wenn Wikipedia objektiv neutral informieren möchte, dann gehört das recht weit nach vorne.

Bezüglich des häufigeren Edits ist anzumerken, dass mir gerade jetzt beim Schrieben erneut passiert ist, dass ich beim Tippen eine falsche Taste erwischt habe, und schubs war mein Beitrag weg. Daher speicher ich lieber einmal zuviel als zu wenig.

Im Punkto Edit War solltest du wissen, das derjenige einen Edit War beginnt, der löscht, also in dem Fall Eike. Der Vermittlungsausschuß soll dazu dienen den Edit War zu beenden. Dazu zeigt Eike aber bislang keinerlei Bereitschaft.

Bezüglich der langen Beiträge: in der Beziehung müssten wir Andreas sperren. Mein Ursprungspost hier ist recht kurz gefasst, dennoch scheint es keiner zu lesen. -- nee 17:33, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Eike, ich dachte du betrachtest das Problem als gelöst? Woher nimmst du eigendlich in Anspruch Nutzer zu sperren, mit denen du im Klinsch liegst? Da ist objektives Handeln nicht gerade garantiert.

Und noch eine Abschließende Bemerkung. Ich kann die HDTV Fans verstehen, sie haben ihre Interessen. Aber ich hatte lange die Hoffung, dass doch die Vernuft obsiegen würde und man zusammenarbeiten könnte. Was anfangs ging wurde leider später unmöglich. Ich glaub auch das Eike kein HDTV Fan ist, aber er kann mich nunmal nicht leiden. Vielleicht eine gute Motivation, aber bestimmt nicht im Sinn der Qualitäsverbesserung der Wikipedia --nee 17:22, 28. Sep 2006 (CEST)

PS.: Die wikipedia läuft aber gerade unglaublich langsam mit zahlreichen Fehlern. Wie kommt das? --nee 17:22, 28. Sep 2006 (CEST)

in deiner quelle ist wieder das "ausgegangen von..." drin, ich wiederhle mich ungern, aber das ist genau das,w as ich persönlich nicht mag und weil es mehrere solcher texte verlinkt hast, wo auch "ausgegnagen von" drin steht, aber mit mehrern unterschiedlichen angaben drin steht.

Alle seriösen Quellen können doch zitiert werden.

warum sollte man mich sperren, weil ich einmal gebündelt was hier kommentiere, aber nicht jede kleine änderung? ausserdem brauch ich nun mal so viele wörter, wie ich es für richtig halte, du kannst es schwafeln nennen, aber kürzer gehts nicht.

Das ist natürlich nicht ernst gemeint gewesen.

editwar sind immer mehrere. wie es schon gesagt wurde. löschen geht ohne begründung, fürs reinstellen nicht. das reinstellen von dem selben oder ähnlichem inhalt ist nachdem die vorher gelöscht wurden ist nun mal der gurnd gewesen.

wenn jemand "zu faul" ist sich alles durchzulesen ist das das problem des lesers, aber nicht unser problem, wenn er dann nicht alle fakten liest. irgendwoe muss es eingeordnet werden, und zur zeit ist es dort eingeordnet.

im übrigen würden viele deiner darlegungen gegen "hdtv-befürworter" auch für dich als "hdtv-zyniker", mann muss es nur andersrum aufziehen, solche argumentationsaufbauten sind nicht gerade glücklich. das hat mit der seite, die man ergriffen hat, nichts zu tun, sondern weil man sie auf alle positionen "pro, neutral, con" anweden kann, wenn man sie nur umformuliert. --Andreas -horn- Hornig 18:28, 28. Sep 2006 (CEST)

Also ich mein schon, dass sich aus "pro & con" neutral ergibt. --nee 19:02, 28. Sep 2006 (CEST)

das war ausschliesslich auf das, was du hier in den kommentaren geschrieben hast bezogen, nicht auf die artikel.es wird hier immer so dargestellt, dass die bösen hdtv-befürworter alles schön reden und die hdtv-zyniker uns daswahre licht bringen, weil das garnicht erwähnt wird.

Es ergibt sich schon eine Frustration, wenn 100% seriöse Quellen nicht anerkannt werden. Das läßt einen am Projekt Wikipedia etwas zweifeln.

man kann deine argumenation wie "der hdtv befürworter ist dort und dort schon aufgefallen" auch genau so schreiben, dass man hdtv-befürworter gegen hdtv-zyniker austauscht. der rest des satzes passt, aber die aussage ist genau umgedreht. das kann man bei vielen deiner argumente hier auch reflexive machen,mal drauf achten ;), dann fällt dir das auch auf.

Ich habe nur zu den Vorwürfen von Eike Stellung bezogen und wünsch keine "Schlammschlacht." Warum nennen die HDTV Befürworter nicht ihrere Quellen.

du meinst wirklich ALLE seriösen quellen kann man übernehmen? klar, aber wie viele willst du dann zitieren und wie machst du dem leser dann klar, dass die quellen keine einheitliche linie fahren und unterschiedliche annahmen machen, also von 1,5 bis 0,5 schwanken?

Welche seriöse Quelle gibt im Zusammenhang mit Fernsehn 1,5 an? Stiftung Warentest ist auf Nr. sicher geganngen und hat 2,5 - 3,5 D als PAL Abstand benannt.

wir hier müssen nicht deren angaben angleichen oder mitteln, das ist nicht unsere aufgabe, und nur bei dir genannten quellen zum betrachtungsabstand wären dass dann 15 quellen, für EIN thema. da wird doch jedem leien sofort klar, dass dort keine übereinstimmung bei den gelehrten herrscht. --Andreas -horn- Hornig 19:37, 28. Sep 2006 (CEST)

Wir können zumindest die Extreme angeben und das das 3fach der Diagonalen eines 16:9 TVs für Normalsichtige am häufigsten als Grenzbetrachtungsabstand genannt wird. --nee 19:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Andreas: Allgemeines

moien, uffff, eine neue runde eine neue wahnsinnsfahrt, okay, ich erd da kurz mal was zu sagen, weil ein paar sachen auch mich betreffn.

Hallo Andreas, ich erlaube mir im Text zu antworten.

moien Steffen, ich mag das zwar immer noch nicht, aber ich habs auf gegeben, wenn es eh deine art ist ;), es gibt weit aus schlimmeres.

Das ist in der Wikipedia üblich.

zu "Bildbrechungen": also, du hast auch bis jetzt die basis meiner berechnungen nicht angezeweifelt, die ich für die datenratenbilder gemacht habe, oder?

nein, habe ich nicht.

merkwürdig, also die bilder, auf die du im archiv verweist sind (fast) alle meine, naja, dann musst du die bitte genauer bennen um die es dir geht.

Es geht doch nur darum, dass Eike mir "eigene Forschung" vorwirft, dir aber nicht.

wenn du das mal genaue rbetrachtest ist es das auch, weil es sich da WEIT von dem entfernt, was man unter allgemeinem wisen verstehen kann. bei meinen berechnungen ist das einfach, weil es im prinzip eine fläche mal bildwiederholrate ist, das prinzip ist fest. deines kann als eigene forschung angesehen werden, weil du als basis dich auf etwas stützt, was ebenfalls eine andere basis braucht, die wir aber in den meisten fällen nicht kennen oder uns selber herleiten können. das muss auch dir klar sein. dass kann man als eigen forschung, eigene rückschlüsse, eigene ermittlung oder sonst wie. da geb ich eike voll recht.

dieses habe ich aber bei deinen bildern (die sich hier ja nicht befinden) und deinen berechnungen.

Die Berechungen wurden rund 5 Monate lang nicht angezweifelt. Zudem gibt es zahlreiche seriöse Quellen, die die Aussage völlig ohne Berechungen bestätigen. Im hier Links der die jetzige Disklussion auslöst, sind 8 Quellenbenannt. HDTV PAL Vergleichbilder findest du hier

diese begründung nehm ich dir leide rnicht ab, genau wie eike es nicht macht. überleg mal wie lange du nun weg warst, ca 3 monate (hab nicht genau mitgezählt) und es kann viele gründe geben, warum das so war (account speree oder einfach nur urlaub und iel auf der arbeit zu tun). das musst du anderen auch einräumen, dass die nicht alle 3 minuten sich ihre lieblingsartikel vornehmen und die änderungen überprüfen. ich bin auch nicht jeden tag hier um nachzuschauen, aber einmal pro woche bin ich mindestens da. ich hätte das in der zeit selber ändern wollen, aber dann hätte ich mir wieder von dir was anhören müssen und das wollte ich einfach nicht, deswegen habe ich gewartet, bis ein andere fürmich die drecksabreit mcht, damit war ich dann fein raus, und hab auch ein ebestätigung, dass ich nicht alleine bin mit meiner meinung. also du warst sehr lange weg, und andere sind mal sehr lange weg. im übrigen könnt ich da ein gutes beispiel bringen. du wohnst ja innrw, da ist es zb so, dass dir dein abi aberkannt werden kann, auch wenn es bis zu 2 jahren her ist. also wenn du geschummelt hättest und es ist 1,5 jahre gut genagnen heisst das ja nicht, dass es nicht doch noch herausgefunden werden kann.

Sorry, aber nachdem Eike alles reverte, was ich schrieb, und mir trotz zahloser genannter Quellen kein Satz mehr zugestand und ich mich "auf dünnes Eis" begeben würde, wenn ich eine Anfrage beim Institut für Rundfunktechnik stelle, war bei mir Schuliuß, was Eike ja auch beabsichtigte. Das war avber nach den erwähnten 5 Monaten, die die Informationen unkritisiert im Artikel standen, einschließlich Berechungen von mir, die nicht angezweifelt wurden.

wir sind doch alle erwachsen und nicht mehr im kindergarten. wenn du aufgibst ist das dein zugeständnis. wenn es dir wert ist das dennoch rein zu kriegen hätte ich mir an deiner stelle einen anderen weg einfallen lassen. und dass es erst raus gekommen war, als das dir zuordbar war ist auch nicht ganz richtig. letztens hat jemand das thema heimkino im hdtv artikel erweitern wollen und -jha- hat es raus geschmissen, weil keine quellen genannt wurden und auch obwohl es eine ip war. also so kannst du das nicht einfach abhandeln. da wir hier ja keine "admin" in dem sinne haben, die jeden artikel sofort prüfen ist das halt nun mal eine ausnahme, dass es so lange gedauert hat, bis das raus kamm, aber dennoch keine regel und keine bestätigung, dass es nur raus kamm, weil dann erst raus kamm, dass es richtig war. galileo galilei wurde auch erst ende der 80iger von der röm kath kirche rehabilitiert, obwohl wir schon länger wissen, dass die welt sich um die sonne dreht. und, das ist einfach nun mal so, was die kirche macht verstehen wir einfache leute auchnicht. hak das einfach ab und mach das nun den vorschriften hier entsprechend einfach nochml neu, meine tipps dazu stehen unten. lass einfach ie altlasten weg.

wenn du was bei meinen findest darfst du das gerne auch so machen, vielleicht hab ich auch was falsch gemacht, kann mir auch passieren. im übrigen würd ich gerne mit namen oder nick angesprochen werden, wenne s auch ummich geht, zum ausdruck "befürworter" habe ich dir schon so oft was gesagt, das spare ich mir nun.

Ich werde das oben ergänzen.

kay, danke. mir ist das halt lieber, wenn es bei vorwürfen immer direkt adressate gibt, dann kann sich der jenige auch zu wort melden.

Gegen dich richten sich die Vorwürfe nicht. Du bist HDTV Befürworter, du hast deine Interessen, das Respektiere ich.

da steht nun wieder hdtv befürworter, damit bin ich dann immernoch damit gemeint ;), ich glaub da fehlt ein wort in diesem satz.

quellen für berechnungen: ich bin alle von deinen berechnungn durchgegangen und habe die nachgeschaut und gelistet gehabt. die steurung war mir persönlich zu hoch, als das man damit arbeiten könnte. die tabelle hast du dir wahrscheinlich auch nicht nachgeschaut, weil letztens noch ein fehler gefunden wurde, wo ich eine "0" vergessen hatte.

Die Tablle habe ich schon angeschaut, allerdings verstehe ich nicht den Umweg über die Pixelgröße. Direkt nach dpi ist einfacher und daher auch weniger fehleranfällig.

ich persönlich rechne das lieber in pixel um, ist einfach so. es kommt nur darauf an, dass alles die gleiche einheit hat, bei mir war es pixel. dpi ist ja auch nicht viel anderes als pixelgrösse in cm, muss man nur umrechnen ;)

zum INWA: es gibt mehrere sachen, die auf den zutrafen "relevanz", "stub", eigenes einfügen (was aber nur unter schlechter stil zu führen ist. bei einem 3-zeiler für gruppen ist das dsoch zugegebender massen ein bisschen schwach das stehen zu lassen,oder meinste nicht?

dass inwa gelöscht wurde ist ja hier gar nicht Thema

ich reagiere nur auf themen, die du anschneidest, also tu mir den gefallen und lass das dann bitte in zukunft weg.

Das musste ich ansprechen, da Eike behauptet, ich hätte hinterum irgendwas drehen wollen. Die Links waren klar erkennbar als inwa Link und er wusste wer inwa ist.

ich wusste das auch, aber dennoch ist das kein grund den artikel hie rzu lassen. wenn sowas drin bleibt, dann wollen newcomer bands di eman ausserhalb der eigenen stadt nicht kennt auch hier rein. wenn, dann gleiches (un)recht für alle.

zu deinen aussagen über richtigkeit kann ich bei deinen quellen immer fast genau so viele finden die pro aber auch kontra sind.

Nein, alle seriösen Quellen, angefangen bei der Stiftung Warentest über das BET-Broadcast Fachwörterbuch bis hin zur Fachzeitschrigft "Kino und Fernsehtechnick" sagen das gleiche. Die Grenzauflösung für PAL liegt bei einem Betrachtungsabstand von etwa dem 6fachen der Bildhöhe also etwa beim 3fachen der Diagonalen eines 16:9 TVs. Deutliche Unterschiede zwischen HDTV und PAL sind erst ab einem Abstand der geringer als das 2,5fache der Diagonalemn eines 16:9 TVs ist zu erwarten.

und wir sagen unsere meinung dazu. meine sind zum beispiel, dass a) der test der stiftung warentest nun schon ei jahr her ist und das bei technik viel zu lange her ist. b) deine quellen unterschieldiche angeben zum betrachtungsabstand machen, aber deine zahlen für die gegeben werte fest sind und keinen bereich abdecken, was eine eventuelle lösung für dein problem hier wäre. c) die menschliche physiologie imhdtv artikel zum beispiel schon lange drin steht und den rest kann man auf den verlinkten wikiartikeln nachlesen.

Ganz am Ende des Art6ikels unter einem Punkt unter dem sich wohl kaum ein Leser was vorstellen kann stehen ein paar sehr unverbindliche Angaben. A. Der letzte Test der Stiftung Warentest ist vom Mai und B. ändert sich nichts bezüglich des Betrachtungsabstands. Den Test zitiere ich hier ausführlich.

bei der stiftung warentest kann amn den artikel aber leider nur gegen baresin voller länge anschauen, also leider nicht das beste für ein projekt wie wikipedia, bei der man "freie informationen" bevorzugt. ich schmeisse selber auch links aus artikel, wenn ich da nicht ohne weiteres dran komme. für mich ist sogar ein forum nicht relevant, wenn ich nicht mal als gast lesen kann und mich zwingend fürs lesen anmelden muss. für immer gültig eaussagen, wie die am ende stehen sollen gibt es dann auch anderen quellen,die sowas auch haben. dann lieber die nennen.

stell das bitte nicht sohin, als wenn es nur pro stimmen gibt, oder ich muss mir wirklich wieder die mühe machen die rauszusuchen. im physikerboard wurde dir auch gesagt, dass du es besser sein lassen solltest, weil das keinen sinn mache.

Es gab ein Boarsd, wo die von mir niergens öffentlich angefgührte empirische Vorgehensweise als nicht repräsentativ angesehen wurde. Darauf bin ich oben schon eingegangen

link! ohne links geht hier nichts. aber sei dir bewusst dass ich recht viele der boards kenne, in denen du das gefragt hast und ich mir auch die antworten durchgelesen habe.

Der auf das Physiker Forum ist doch oben verlinkt. Hier auch nochmal der Link auf Mediengestalterforum.

na, ich kenn auch andere phyikerboards, auf denen du gefragt hast als nur diesem ;).

und nun das wichtigste: wir/ich habe nun schon soooo fot von dir gehört "ich baue gerade ein bild, was hier hin soll", "ich habe gerade wieder die formel verbessert und stelle die hier rein" etc. du hattest nun über geschätzte 3 monate zeit IRGENDWAS hier vorzubereiten und uns (meinet wegen auch den anderen ohne mich, wenn es dir lieber ist) vorzustellen auf deiner user-seite eines neuen accounts, den du erstmal "annonym" gelassen hättest, oder auf der diskussionsseite zum artikel, aber da ist bis heute rein GARNICHTS gekommen, und du beschwerst dich über neutralität, wenn wir gar nicht wissen können, was genau du anders haben willst?

Schau dir doch bitte an, was ab dem 27. Feb 2006 16:42 passiert ist. Alles wurde revertet. Unter diesem Klima hatte sah ich kaum eine Aussicht, dass sich was zum Konstrutiven hin ändert. Und erst recht nicht, nachdem Eike mich als "Vandalen" gesperrt hatte. Und nun möchte er offensichtlich seine Haltung nichts mals diskutieren.

dass er nicht mit dir diskutiert kann ich so nich sagen, ich weiss nur, dass ihr beiden danicht ganz schuld seid. er hat keine lust mehr, weil du ihm selbst auf seiner eigenen diskuseite auf die palme getrieben hast, soeit ich das mitbekommen habe. das müsst ihr beiden klären.

Aber davor hat er mich auf die Palme durch sperren meiner Seiten gejagt.

ABER am revitieren im wikartikel, das ist nun mal so, wenn man auf gut gemeinte tipps von uns nicht eingeht. man kann immer einen editwar haben, ABER nichts draus zu lernen, ist schon schlimm (in dem damligen zeitraum).

Es ist recht frustrierend, wenn die ganze Arbeit umsonst war. Du meinst doch nicht, dass ich im Ernst eine Chance gehabt hätte noch einen Satz z.B. unter deine Bildvergleiche (die Fische), die eine deutliche Bildverbesserung suggerriern unterzubringen.

das ist nun ml hier so, finde dich damit ab. viele von meinen sachen sind auch nicht mehr da, oder auch ganze artikel wie original apsectratio wurden woanders hin verschoben. einfach nicht frustrieren lassen und andere wege finden oder sich zeigen lassen (wieder bezug auf meinen tipp). ausserdem sollen die das auch nicht nur suggerieren, sondenr so ist es auch. was dann aber von dem user selbst verurscaht wird (also sitzabstand, einstellung des tvs, gegenlicht) kann man ja schlecht dem standard an sich in rechnung stellen. da muss sich der user selbst an die nase packen.

Schon hier geschriben, der User sollte schon deutlich unter dem 3fachen der Diagonalen zuschaun, sonst sind allenfalls geringe Bildverbesserungen zu erwaretn.

ich weiss nicht, wie oft wir gesagt haben, dass du das auch auf der diskuseite bei dir oder auf der von hdtv vorstellen kannst und wir haben dir die zeit dafür gegeben, aber es ist bis auf die anfänge NICHTS gekommen. du sagst ja, dir liegt das thema am herzen, und das glaub ich dir sofort, bei der masse an texten die du schreibst, aber davon kommt hier nichts an. du fängst texte an, versprichst viel, aber das da was finales bei raus kommst musst auch du zugeben ist NICHTS! ich warte immer noch auf bilder für di ewiki, ich warte immernoch, dass du uns deine version des hdtv textes erstmal vorstellt. das hinterlässt nunmal nicht den eindruck, dass es wirklich dein herzensthema ist und du der konfrontation mit uns (mir und eike) und allen anderenlieber aus dem weg gehen willst und nach geraumer zeit,w enn die wogen sich geglättet haben und jeder artikel einen prozesse mitgemacht hat wiederkommst um es wieder zu probieren. ein wirklich guter tipp, ich weiss garnicht wie doll ich das hier noch sagen soll ist, dass du einen vorschlag machst, wie das sein soll, was du gerne hättest, aber NICHT im hdtv artikel, sondern leg dir heimlich vor uns versteckt eine sockenpuppe an, mit der du NUR das machst, sonst finden wir die ja, und wenn das fertig ist präsentierst du uns das.

Es ist das gute Recht jedes Nutzer unter verschiedenen Nicks oder IP zu schreiben. Schließlich sollte man ja auch darauf achten was geschrieben wird und nicht wer was schreibt. Allerdings fände ich es unseriös als Unterstützer seiner selbst aufzutreten, was ich nie mache. Hätte ich mich nicht als nee zu erkennen gegeben, alle Infos wären im Artikel verblieben. Das war schlicht und ergreifend ein Fehler von mir.

dazu siehe oben das beispiel mit dem beitrag über heimkninos im hdtv artikel, essenz (altlasten über board schmesisen und vergessen).

das hatte isch schonmal gesagt, ich sage es jetztund ich werde es wieder sagen. ich mach das ja selber so, dass ich bei neuen ideen von mir erst auf der diskuseite das allen kurz vorstelle. ich werd mir deines sicherlich angucken (ich weiss nicht ob eike das machen würde, aber sicherlich auch, so schätze ich den ein, wenn ich ihn lieb frage) und ich kann dir nicht versprechen, dass es auch 1:1 so reinkommen wird. aber was ich dir versprechen kann ist, dass das wieder zu einer diskusion anreizen kann, was j aauch der sinn sein soll. dazu sind aber beide seiten von nöten (egal wie man sie nennen mag). ich stehe imer für so etwas offen, sofern der gegenüber zu kompromissen bereit ist, genau wie ich das bin. also, genug gelabert, zeig uns bitte das du es ersnt meinst und verzieh dich ja nicht wieder für monate in dein schneckenhaus, wie du es immer machst, sondern zeig mal, was du drauf hast.

Eike hat mir doch schon gedroht sobald ich irgendwas schreibe wird er mkcjh wieder sperren, ganz ohne Vermittlungsauschuß.

na, das steht da doch garnicht "Wenn du diesen Account weiterhin für anderes als Vermittlungsausschüsse o. ä. benutzt - zum Beispiel für massenhafte Neutralitätswarnungen -, wird er sofort gesperrt. --Eike 10:54, 28. Sep 2006 (CEST)" da steht, dass due keinen "scheiss" damit machen sollst. so einfach kann auch eike dich nicht sperren. ausserdem habe ich gesagt, dass du dir einen ganz neuen machen sollst, wo du dann experimentieren kannst. du hast nun schon so viele zweitaccounts, da kommts auf einen auch nicht drauf an. also einen neuen erstellen und undercover arbeiten! und zum schluss, wenn du meinst fertig zu sein, uns ALLE einladen, link auf der hdtv diskuseite reicht ja.

Eike löscht alles von mir ohne Diskussionen und sperrt zudem meine Accounts. Zudem habe ich mit Eike schon endlos disklutiert, ohne Annährung. Das dort sich doch endlos zu wiederholen. Ich hoffe natürlich, dass wir hier zu einem Ergebnis kommen.

du hattest so viel zeit was zu tun in deiner abwesnheit, aber da ist nichts passiert nd nun wird wieder das selbe spiel wie vorher von null auf hundert hochgefahren. grüße, --Andreas -horn- Hornig 13:29, 28. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich habe in der Zeit u.a. zahlreiche Bildvergleiche angestellt und alle Infos auf einer Seite zusammengestellt, wo ich dich bzw. euch, dem HDTVtotal Forum auch die Möglichkeit eingeräumt habe, einen Pro HDTV Beitrag zu schreiben, wovon ihr leider nicht Gebrauch gemacht habt. Das Angebot steht noch. Denn ich weiss es zu schätzen bei euch im Forum recht sachlich diskutieren zu können, was ihr ja, wie du weisst auch in unserem Forum machen könnt. Grüsse nee 14:06, 28. Sep 2006 (CEST)

nimm mal bilder mit gemeinfreier lizenz, dann kannst du die auch hier rein packen, damit wären viele probleme gelöst ;).

Ok, dass wird aber etwas dauern,. In übrigen habe ich mich natürlich mit dem URV beschäftigt um keine Abmahnung zu bekommen. Die Bilder zu verwenden ist gestattet, da es sich um einer jourmnalistische Arbeit handelt und die Quellen angegeben sind.

wikipedia braucht aber anderelizenzen, darum geht das mit "journalistischer arbeit", was auch eigene forschung ist nebenbei bemerkt, nicht hier reinzustellen, also wirklich die lizenezn prüfen. screenshots und aufnahmen aus dem tv gehen hier garnicht. ich bin schon froh, dass mitlerweile einige logos hier in der de wiki genutzt werden dürfen.

Am besten sind wohl Bilder aus der Wikipedia. Ich such mal welche raus. Da dürfte es dann ja überhaupt kein roblem geben.

und ich weiss das mit den quellen, dazu hab ich dir auch schon gesagt, was euch in zukunft für ein problem mit einer solchen sammelquelle droht. ich hab auch einen account bei dir, hab mich da aber bis jetzt nicht mit angemdeldet, vielleicht schreib ich auch mal was, aber mal schauen. unser forum ist ein anderes thema, aber wir lassen da jeden erstmal sagen wass er will, aber wir händeln das anders als andere foren. so viel dazu. mann kann da vieles unterm tisch machen, als gleich zu bannen. --Andreas -horn- Hornig 14:38, 28. Sep 2006 (CEST) PS: ich hoffe nicht, dass nun was gelscht wurde. bearbeitungskonflikt trat au

Ich habe nachgeschaut, es fehlt nichts - nee 15:30, 28. Sep 2006 (CEST)

so, ich muss nun ins bett, muss morgen früh raus. werd mich morgen gegen spätem nachmittag hier wiedermelden. bis dahin hätte ich gerne von dir, nee, hier eine kurze darlegung, wie du nun das problem lösen würdest. mach dazu bitte hier einen unterpunkt auf, in dem du schreibst, wie du nun gedenkst weiterzumachen, denn sonst kommen wir hier zu rein garnichts ausser rumgelabere, und auf deiner userseite einen unterpunkt auf Benutzer:828357196/HDTV in dem du dann das so schreiben wüdest, wie du es dir auch im richtigem hdtv artikel wünscht (dieses brauch nicht schon zu morgen, das wäre zu viel, aber du kannst ja die bereiche nur bestehende bereiche nehmen und umschreiben und dann da einstellen). wie gesagt, hier bitte ins VA reinschreiben, was du dir als meilensteine für den VA gesetzt hast und wie du das lösen würdest. ich spreche dich ganz konkret an, weil ich meine, dass du erstmal in einer bringschuld uns gegenüber bist, einerseits, damit wir sehen können, was du machen würdest mit dem richtigem artikel und anderen beabreitungen, und weil du leider die letzten male viel angekündigt hast, aber das dann nicht durchgesetzt wurde. diesesmal hätte ich gerne aussagen von dir, wie es weitergeht. eike lass ich erstmal bewusst aus, denn der wird nicht viel dagegen sagen können, wenn das, was du vorstellst und nachher einhalten musst (weil wir das dann überprüfen) sich an die wikiregeln hällt. wenn du damit nicht auffällst kann er ja nicht "eigenmächtig" als admin was machen, da würden ihn die anderen admins schon was husten. wir haben hier am ersten tag viel zu viel rumgelabert, ich will am zweiten tag ergebnisse! grüße und gute nacht, --Andreas -horn- Hornig 23:59, 28. Sep 2006 (CEST)

Wolfram: Anmerkung

nee bat mich via Vermittlungsausschuß, zu vermitteln. Mangels Sachkenntnis fällt mir das sehr schwer, ich stelle aber fest, daß der Antragsteller mehrere Regeln der WP verletzt hat. Daher halte ich seine Benutzersperre für rechtmäßig. Ich werde versuchen, mir in den nächsten Tagen ein genaueres Bild zu machen, und möchte daher noch um etwas Geduld bitten. Gruß, --Wolfram Alster 14:25, 28. Sep 2006 (CEST)

In der Sache habe ich einen Mathematiker um Vermittlung gebeten. Dich wollte ich hinzuziehen, da ich dachte, dass du Sachkenntnis hättest, da du beruflich mit Film zu tun hast. Welche Wikipedia Regeln habe ich verletzt? Wenn du dir den Text von Eike genau und meine Antwort durchließt, wirst du feststellen, dass Eike alles verdreht. --nee 14:29, 28. Sep 2006 (CEST)

Richtig, ich habe beruflich mit Film zu tun. Ich schreibe Drehbücher. Dazu muß ich leider nichts von der Technik verstehen. Wenn Du in der Sache einen Mathematiker gebeten hast, muß ich mich dann ja nicht involvieren. Du wirst mir bitte nachsehen, daß ich dann das Gefühl bekomme, ich solle Dir mit vermuteter Fachkenntnis "beistehen" - und bedaure, ich mag es nicht, wenn man versucht, mich zu instrumentalisieren. Auf meiner Diskussionsseite hatte ich Dir bereits auf Deine Anfrage geantwortet - und ich stehe dazu: Urlaub tut allen gut :o). Schönes Wochenende, --Wolfram Alster 14:53, 28. Sep 2006 (CEST)

Sorry, es geht nicht ums instrumentalisieren. Aber bei dem Thema braucht es, wie du hier im ersten Beitrag ja auch selbst geschrieben hast, Fachwissen. -- Schönes Wochenende nee 15:17, 28. Sep 2006 (CEST)

muxmax: Anmerkung 2

ich fühle mich als normaler nutzer und mitarbeiter an der wikipedia berufen, mich hier einzubringen und habe die ganze thematik nur durch zufall gefunden! zum thema:

jetzt habe ich mich durch diese seite gequält, nur um letztlich die zugrundeliegende problematik doch nicht restlos zu erfassen. wenn ich die sache richtig verstanden habe geht es um den abstand, mit dem man vor den verschiedenen geräten sitzen kann und immer noch scharf sehen kann und darum, dass mindestens zwei teilnehmer uneinigkeiten hierüber nicht beilegen können. (sollte ich das problem nicht richtig verstanden haben, so bitte ich im anschluß an meine ausführung um aufklärung)

zuerst einmal möchte ich hervorheben, dass es sehr schwierig ist, einen sachverhalt, zu dem nur begrenzte forschungsergebnisse vorliegen in der wikipedia abschließend zu klären. dafür ist die wikipedia nicht gedacht und es ist einfach auch nicht möglich. daneben werden in dieser auseinandersetzung dinge zusammengeworfen, die nicht zusammen gehören. jeder mensch hat gewisse vorlieben oder auch abneigungen. im zusammenhang mit diesem thema (es geht um fernsehgeräte!!!) ist es mir nicht recht, gegner und befürworter im rahmen eines artikels nicht zu erwähnen bzw. verschiedene perspektiven nicht hervorzuheben. zur klärung würde ich vorschlagen, eine teilüberschrift mit dem titel kritik einzufügen und dort die verschiedenen sichtweisen auf wenige zeilen reduziert darzustellen. ein anderer lösngsvorschlag wäre: beide teilnehmer verpflichten sich, um den artikel einen bogen zu machen. sollte dies funktionieren, kann man von einer sperre absehen, sollte sich jedoch der begründete verdacht einstellen, dass einer der beiden nutzer unter ip-adresse oder zweitaccount schreiben, so würde ich den einen ohne weiteres aufheben komplett sperren bzw. dem anderen die rechte, die er hier hat, aberkennen (allerdings bedarf diese einigung ja der zustimmung beider).

um die diskussion leichter erfassbarer zu gestalten möchte ich alle teilnehmer auffordern, stets zu unterschreiben, da es im verlauf außerordentlich unübersichtlich geworden ist und ich im lesefluß erahren möchte, welcher beitrag von welchem teilnehmer stammt.

was ich als erschwerend für die beurteilung einer weiteren zulassung des nutzers nee empfinde ist einerseits, dass er sich ständig auf das thema innerhalb des artikels zurückgeworfen zu sehen scheint und deshalb auf kritik in bezug auf sein verhalten kaum eingeht. in der gesamten diskussion kommt mir der benutzer eike sauer wesentlich weniger aggressiv vor, wesentlich zurückhaltender und eher auf die gesamtheit der wikipedia sachbezogen vor als der nutzer nee, der ausschließlich den horizont auf wenige inhaltliche dinge der zum problem führenden artikel gerichtet zu haben scheint. allerdings ist es (meiner meinung nach) aufgaben jeden teilnehmers an der wikipedia, sie als gesamtheit zu sehen und das gesamtprojekt über kleinliche selbstbezogenheiten zu stellen. insofern muss sich die frage stellen, und zwar (wo sie bislang nicht aufgetaucht zu sein scheint) beim benutzer nee! so wie die diskussion hier verlaufen ist (und oben ist ja bereits der hinweis gefallen, die dinge abzuhaken und den blick nach vorn zu richten), scheint mir aber ein solcher blickwinkel vom nutzer nee noch nicht eingenommen worden zu sein und ich fürchte, dass ich, sollte sich dies nicht ändern, im zweifelsfall einer sperre eher zustimmen muss, als diese abzulehnen.

um zum punkt zu kommen stelle ich hier den beteiligten die frage: wollt ihr euch einigen, das heißt, wollt ihr eine annäherung aneinander finden, die sowohl die artikelinhalte umfaßt (allgemeine formulierung usw.) und dem aktikel nützt, und darüber hinaus verhaltensregeln für den umgang mit zukünftigen streitigkeiten finden (z.b. prinzipielle auseinandersetzung über inhalte auf der diskussionsseite des artikels und bei nichteinigung in sachfragen verzicht auf änderungen am artikel)?

jetzt bitte ich nutzer nee vorzulegen, welche verhaltensänderung er bereit wäre vorzunehmen, um dem gesamtprojekt wikipedia nicht zu schaden und damit auf die sachfrage um die es hier geht einzugehen (und das ist nicht der inhalt im artikel sondern die art und weise, wie mit verschiedenen positionen umgegangen werden soll!!!) --Muxmax 21:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Vorweg: Mir ist HDTV wurscht, und ich weiß nicht, aus welchen Betrachtungsabständen man wieviel sieht. Ich bin durch einen Vermittlungsausschuss auf das Thema gekommen und habe versucht, dafür zu sorgen, dass im Artikel HDTV ordentlich gearbeitet werden kann.

Es gibt das Zig- bis Hundertfache dieses VAs an Diskussionen mit Nee zu lesen (u.a. [19]). Wir haben über viele Monate hinweg versucht, Nee zu erklären, worum es hier geht und wie hier gearbeitet werden sollte. Darunter das, was er bis heute nicht auf sich angewendet wissen will, nämlich dass die Wikipedia keine eigenen Forschungen/Berechnungen betreibt. Dieses Auseinandersetzungen haben mich und so manch anderen viele, viele Stunden und viele, viele Nerven gekostet. In der Nachbetrachtung würde ich mir am ehesten vorwerfen lassen, dass ich viel zu spät zum Mittel der (dann erstmal vorübergehenden) Sperrung gegriffen habe. Der Vorschlag, dass sich Nee aus allem raushält, was mit seinem Lieblingsthema zu tun hat, wird er nicht annehmen. Es scheint sein einziges Interesse an der Wikipedia zu sein, seinen POV unterzubringen. An irgendwelchen anderen Einigungen bin ich nicht interessiert. Sorry, zu viele schlechte Erfahrung mit Nee. Meines Erachtens ist die Sperrung die einzige umsetzbare Lösung. --Eike 22:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Muxmax: Abgesehen von seinem POV, den er hier unterbringen will und die er in dieser Form durch keine seriöse Quelle belegen kann (bzw. für den er so diffus und ausschweifend argumentiert, dass man ihm nicht folgen kann), stört nee die Wikipedia einfach nur. --Floklk 00:06, 29. Sep 2006 (CEST)

leider gelange ich nicht zur annahme, dass nee irgendwas verstanden hat von dem was ich da oben zusammengeschrieben habe, schließlich hat er es nicht für nötig befunden, irgendein statement dazu abzugeben. ich denke ich glaube euch das einfach mal, dass da nicht viel geht. also raus damit! --89.57.96.141 01:07, 29. Sep 2006 (CEST) und gleich nochmal unterschreiben: --Muxmax 01:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Leider hatte ich bislang nicht die Zeit zu antworten.

1. Floklk scheint wie Eike etwas persönlich gegen mich zu haben. Seriöse Quellen wie die Fachzeitschrift "FERNSEH- UND KINO-TECHNIK" der Fernseh- und Kinotechnische Gesellschaft oder der Artikel HDTV und Betrachtungsabstand des BET-Broadcast Fachlexikons oder die Vorlesung Medientechnik von Prof. Dr. Ing Martin Rieger oder Artikel der Stiftung Warentest ([20] ; [21]) oder der Beitrag Physik für Mediziner - Geometrische Optik von Prof. Dr. E. Tiemann (Hersg.) werden nicht anerkannt. Selbst führen Floklk und Eike keine seriösen Quellen an, sondern setzten sich dafür ein, dass unklare PVO Beiträge im Artikel verbleiben. Dadurch sind die genannten Artikel, allen voran der HDTV Artikel, PVO. Der Wikipedia wird Schaden zugefügt.

2. Alle Argumete von Eike wurden widerlegt [22]. Dennoch droht Eike mich erneut ohne Vermittlungsausschuß zu sperren [23].

3. Im Gegensatz zu dem HDTV Befürworter Andreas und mir ist der angeblich neutrale Eike nicht bereit, den Konflikt einvernehmlich zu lösen. Eike gibt selbst zu nur wenig Sachkenntnis zum Thema zu haben. Fühlt sich aber berufen, die Artikel zu kontrollieren. -- nee 11:35, 30. Sep 2006 (CEST)

zu 2.: nee, stell di rdas nun bitte nicht so einfach vor, ich/wir wollen nun erstmal ergebnise sehen und nicht noch mehr diskussion. auch wenn ich nachvollziehen kann, warum eike sauer ist, stehen seine gründe immernoch begründet im raum und sind nicht wiederlegt. anstelle hier nun wieder seitenweise neue texte zu posten, die sich eigentlich nur wiederholen, lies dir bitte meinen vorschlag durch und setz das bitte um, alles andere macht absolut keinen sinn, denn sonst wird sicherlich keiner hier mehr diskutieren, ausser dir selber, und damit wäre der VA hinfällig und in keiner weise gelöst.also, schau bei bei meinem "allgemeinem" teil und nimm dir das zu herzen. ich werd mich hier auch ab nun eher zurückhalten,d a ich eigentlich alles gesagt habe unddas nicht mein VA ist, un vor allem, weil ich nun resultate von DIR sehen will und keine weiteren texte hier. also entweder packst du was an, oder ich kann dir denausgang dieses va sagen, und das wird eher nicht für dich ausgehen, berücksichtgt man die aktuellen gegenstimmen hier. grüße, --Andreas -horn- Hornig 12:26, 30. Sep 2006 (CEST)

Wie zu sehen ist, hat Nee niemanden überzeugt. Entsprechend meiner Überzeugung, dass Nee nicht positiv zur Wikipedia beitragen wird, der Empfehlung von Floklk und Muxmax und der Befürchtung von Andreas -horn- Hornig habe ich Nee, der entgegen der Vorbedingung für das Editieren als gesperrter Benutzer wieder zur Artikelarbeit übergehen wollte, wieder gesperrt. --Eike 14:54, 30. Sep 2006 (CEST)