Diskussion:Kempten (Allgäu)

Dieser Artikel war am 13. Oktober 2015 der Artikel des Tages.

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Den QS-Baustein

bitte erst entfernen, wenn die QS abgeschlossen wurde.--Quintil Jan Verus • ✉ 18:15, 3. Jan. 2022 (CET)

Das ist kein QS-Fall, QS ist erledigt. Bitte auf diese Diskussionsseite hier schreiben, sollte Dir was nicht passen. Und bitte keine Geschmacksänderungen im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 3. Jan. 2022 (CET)

Überarbeitung Abschnitt Geschichte

Seit der Auzeichnung zum lesenswerten Artikel ist im Abschnitt Geschichte einiges hinzugekommen. Nach überschlagsweiser Durchsicht erscheinen allerdings eine Fülle an Information lexikalisch nicht zeitüberdauernd relevant, insbesondere im Abschnitt "Entwicklungen seit den 1990er Jahren", wo etwa die persönliche Lebensgeschichte eines einzigen Salafisten/Straftäters beschrieben wird. Dabei ist der Stil auch überarbeitungswürdig.--Quintil Jan Verus • ✉ 20:12, 3. Jan. 2022 (CET)

Man kann sich über einige Sachen streiten. Prinzipiell relevant sind sie sicher, ob sie in dieser Ausführlichkeit sinnvoll sind, kann man sich überlegen. Bitte aber nicht einfach im Artikel rummachen, das kann und muss man erstmal diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 3. Jan. 2022 (CET)

3M: Ich teile die Einschätzung vollumfänglich, dass der Geschichtsartikel deutlich gestrafft werden muss. Im Prinzip ist der gesamte Teil ab 1945 bis auf die ersten beiden Abschnitte unter "Nachkriegszeit und Wirtschaftswunder" in völlig unenzyklopädischer Sprache verfasst und listet - z.T. im Plauderton - Nichtigkeiten und Episoden auf, z.T. unter Verletzung der Persönlichkeitsrechte. Was haben die mutmaßlichen sexuellen Vorlieben eines ehem. Kripo-Abteilungsleiters in einem Ortsartikel zu suchen? Ich denke, da muss 90% raus. --Hyperdieter (Diskussion) 23:19, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich habe mich mal ans Werk gemacht und alles irrelevante und nicht Kempten-spezifische entfernt: hier ein Vorschlag in meinem BNR. Die beiden Salafisten gehören IMHO eigentlich ganz raus, die habe ich noch mal drin gelassen. Was haltet ihr davon? --Hyperdieter (Diskussion) 00:13, 4. Jan. 2022 (CET)

Das ist schon mal ein guter Anfang. --Nadi (Diskussion) 00:22, 4. Jan. 2022 (CET)

Die vorgeschlagenen Kürzungen zur "Nazi-Entfernung" lehne ich strikt ab. Die Ausführungen sind mit Müllers Veröffentlichungen sehr gut belegbar. Es gibt wenige Städte, bei denen so hochrangige regionalhistorische Literatur verfügbar ist. Das muss man nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 4. Jan. 2022 (CET)

Das Nazi-Thema könnte man evtl. ausführlicher gestalten und auslagern?--Nadi (Diskussion) 13:12, 4. Jan. 2022 (CET)

Warum auslagern? Meines Erachtens ist ein Artikel, in dem alles steht, besser als ein ganzer Strauß von Artikeln.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 4. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung zum Mautprellenden. Die Variante von Hyperdieter ist inhaltlich in die andere Richtung und exkulpierend. Als ob die Entnazifizierung erfolgreich war. Es ist ungewöhnlich, dass Müller bereits Ende der 80er dieses Thema behandelte. Einen anständigen Artikel gibt die Literatur zum NS im Ort nicht her, der Zustand im Artikel ist bereits eine gute Zusammenfassung ohne dass man danach mehr Fragen hätte als davor. Das Thema ist gerade wieder aktuell, weil die letzten NS-beschützenden Personen auf die rote Listen bedrohter Tierarten gelandet sind und personelle Wechsel in der Geschichtswissenschaft neue Erkenntnisse zu Tage fördern wird. Das wird aber noch dauern. Mit noch zu erscheinender, qualifizierter Literatur wäre ein ausführlicher Artikel zum NS möglich - dazu muss sich aber auch jemand erst finden (insbesondere am Ball bleiben). Dieses ständige Auslagern von Themenabschnitten empfinde ich fast als Seuche, wir haben in der Wikipedia kein Platzproblem. Aber es gibt bekanntlich Experten die "und" in "u." abändern und meinen, ihnen wäre ein grandioser Wurf gelungen... 84.191.165.137 23:14, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich finde auch, dass die Salafisten rausgehören. Die haben auf die Stadt und ihre Geschichte keine relevante Auswirkung gehabt, sondern nur Ermittlungsbehörden und Presse eine Zeit lang beschäftigt, wie das in ganz Deutschland während dem Salafismus-Boom der Fall war (Salafismus_in_Deutschland#Situation_in_Deutschland). Passiert ist mit denen aber in Kempten nichts (zeitüberdauernd) relevantes.--Quintil Jan Verus • ✉ 14:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich werde mir im Laufe der Woche die betreffenden Abschnitte ansehen und im Artikel konkret bearbeiten. Daher bitte bis Mitte kommende Woche etwas Geduld aufbringen. 84.191.165.137 23:14, 4. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung zur Nadi, dass das ein guter Anfang ist. Die wesentliche Information betreffend des Abschnitts Nazi-Entfernung ist in der kürzeren Version weiterhin enthalten, eine gelungene Einkürzung.--Quintil Jan Verus • ✉ 23:32, 4. Jan. 2022 (CET)

Vorschlag: Ich lasse den Nazi-Abschnitt erst mal drin und setze den Rest so wie vorgeschlagen um. Dennoch bin ich der Meinung, dass das auch dieser bearbeitet werden muss, da die Sprache und Detailtiefe eher anekdotisch ist, etwas:Fast täglich musste Merkt um 11 Uhr gemeinsam mit der Dolmetscherin Elisabeth Hartnig zum Rapport erscheinen. (Anektdote) ... Es folgte der Stadtkämmerer Bernhard Stirnweiß, ein sauberer Christdemokrat. (POV) ... Die Spruchkammer entwickelte sich zu einer Mitläuferfabrik, die unter Aufarbeitung des Nationalsozialismus ein promptes Weißwaschen von braunen Nazipersönlichkeiten verstand. (POV) ... womit braune Personen sich als „Saubermänner“ profilieren und sich gegenseitig decken konnten. (POV) usw. Ich hatte nicht das Gefühl, etwas substabtielles und Kempten-spezifisches entfernt zu haben. Wenn da jemand anders durchgeht, nur zu. --Hyperdieter (Diskussion) 11:18, 5. Jan. 2022 (CET)

Das seh ich aber ganz anders. Sehr wohl sind das enzyklopädisch relevante Abläufe und es gibt dazu Literatur. Es handelt sich nicht um Anekdoten, sondern schlicht um die lokale Umsetzung der Entnazifizierungspraxis, die hier besser als anderswo dokumentiert ist. Die Einschätzung der Spruchkammerpraxis ist zutreffend. Zu Stirnweiß hab ich schon was ergänzt. Sprachlich könnte man sicherlich manches verbessern, ausufernd ist der Teil aber mitnichten.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 5. Jan. 2022 (CET)

Adolf Schmidt rauszulassen empfinde ich schon als argen Missgriff.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 5. Jan. 2022 (CET)

Übrigens bin ich auch mit den weiteren Überarbeitungen in Deiner Temporärkopie, Hyperdieter, teilweise gar nicht einverstanden. Manches ist sicher derzeit ein bisschen zu stark gewichtet. Aber die Auswirkungen der Bahnreform auf Kempten sind ganz sicher relevant, dasselbe gilt für die Wohnraumsituation. Hier werden jeweils spezifische Auswirkungen auf die Stadt beschrieben, die man sich in Städteartikeln eben gerade wünscht (und die leider zu selten dargestellt werden).--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 5. Jan. 2022 (CET)

Manches ist derzeit noch ein bisschen unorganisch. Wie man im Artikel Otto Merkt nachlesen kann, war Merkt ein Fan der "Rassenhygiene" und von 33 bis 45 Mitglied der NSDAP, wohl nicht zuletzt aus diesem Grund. Das sollte in Kurzform auch in diesem Artikel erwähnt werden, weil es die Abläufe von 1945 ff erst richtig verständlich macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 5. Jan. 2022 (CET)

Die lokale Entnazifizierungspraxis ist an unzähligen Orten in Deutschland so verlaufen, dass hat man schon tausend mal so gehört (Persilschein, Besetzung von Posten mit zweifelhaften Personen wegen Personalmangel, Rigidität gegen Anweisungen/Maßnahmen der Besatzungsmächte etc.). Wo liegen da erwähnenswerte Außergewöhnlichkeiten? Mir fallen jedenfalls keine auf. Das ein oder andere Detail wäre in den Artikeln zu den Personen mMn besser aufgehoben, man könnte so auch Redundanzen vermeiden.--Quintil Jan Verus • ✉ 17:42, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich hab jetzt mal in anderen Artikeln nachgesehen - selbst bei Großstädten findet man keine Details sondern relativ kurze Kapitel zur Nachkriegszeit. Wir haben den Artikel Entnazifizierung und das lief überall ähnlich ab. Wenn Wert darauf gelegt wird - weil dies alles im Fall Kempten besonders gut dokumentiert ist - finde ich die Lösung mit dem Extra-Artikel mit Verlinkung in diesem hier besser.--Nadi (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2022 (CET)

Das ist kein Fehler, sondern eine Stärke dieses Artikels. Die Entnazifizierung lief keineswegs überall gleich ab, vor allem gab es nicht überall einen Bürgermeister, der von 1919 bis 1942 im Amt war und 1945 auf einen großen Anhang bauen konnte. Kempten ist in vieler Hinsicht hier ungewöhnlich, insbesondere durch die lange Zeit enge Partnerschaft zwischen Merkt und Karl Wahl. Abgesehen davon gab es in jeder deutschen Stadt eine Nazizeit und eine Entnazifizierung, das ist aber kein Grund, die lokale Entwicklung nicht zu erwähnen. Ein Extra-Artikel würde zunächst mal sehr viel Arbeit und Quellenstudium bedeuten, wenn man es gut machen will, zumal man zusätzlich eine brauchbare Kurzfassung für diesen Artikel entwickeln müsste, die auch nicht ohne Sachkenntnis möglich ist. Ich hab vor Jahren den biografischen Teil von Otto Merkt überarbeitet, das war eine Menge Arbeit. Mindestens so viel Arbeit würde es nochmal kosten. Ich sage nicht, dass ein Extra-Artikel eine schlechte Idee wäre, aber als Schnellschuss geht das gar nicht. Ich seh auch keinerlei Notwendigkeit für Schnellschüsse.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 5. Jan. 2022 (CET)

Anhand dieser Diskussion sieht man ganz gut, wie Aufklärung über Geschichte in Deutschland funktioniert: Zwischen Januar 1933 und April 1945 alles böse, danach Regenbögen und Einhörner in Form des Wirtschaftswunders. Die Entnazifizierung ist missglückt und wird unter den Teppich gekehrt, allg. klein gehalten. Solche Edits zeigen eine Unkenntnis der Entnazifierung sehr gut auf. Neben "sauberen Christdemokraten" gab es nicht wenige "braune Christdemokraten", sehr bekanntestes Beispiel: Hans Globke. Das ist kein unsachlicher Wiki-POV, sondern ein Fakt. Gerade in CSU/CDU und BP haben sich Personen mit geschönter Biografie versteckt, was erst in unserer Zeit ans Licht kommt, nachdem das in der Lebenszeit ein Tabuthema war.

Wer militärische Vorgänge (Rapport) als Anekdoten bezeichnet, übersieht im folgenden Absatz die strikten Kontrollen des US-Offiziers Ziegler und auch, dass man sich anfangs sehr für eine Entnazifizierung einsetzte. Kein Problem damit hatte, Nazis von heute auf morgen zu entfernen. Wer Stirnweiß aus den Geschichtsteil herauskürzen will, übt die Praxis der vergangenen 70 Jahre aus. Dieser wurde lange Zeit vergessen. Zu Stirnweiß hängt in meiner Cloud ein fast fertiger Artikel, wo ich nur noch eine Quelle beschaffen und mich selbst überreden muss, den Artikel zu vollenden.

Auch die Details zu den Hauptspruchkammerverfahren (Mitläufer etc) sind wesentlich, da die Einstufungen bedeutungslos gemacht worden sind. Bspw. war vor nicht langer Zeit ein Lehrer und Oberbürgermeister der Ansicht, dass Richard Knussert ein ganz anständiger Lehrer war, weil er ja "nur" Mitläufer war. Gleiches auch bei Otto Merkt auf seinem Denkmalsockel, wo eine differenzierte Betrachtung der Leistungen unerwünscht ist.

Kempten gibt mit seiner Geschichte durchaus einen ausgelagerten umfangreichen Artikel her. Aber! Das gilt nur für Antike bis in die Zeit des Ersten Weltkriegs. Danach wird es für mein Qualitätsverständnis sehr komplex, zu Teilen widersprüchlich und oberflächlich, alternativ werden weitere Nischen in wissenschaftlicher Literatur behandelt. Nächster Punkt: Es müsste jemand machen. Freiwillige vor? Diskutieren kann jeder, Bücher wälzen und auswerten, inhaltlich tätig werden...was völlig anderes und würde für meinen Qualitätsanspruch mehrere Monate in Anspruch nehmen. Ich bin hier nur, weil mir eine Bekanntschaft aus einem NS-Aufarbeitungsprojekt über den QS-Baustein informierte. Inhaltliche Kürzungen und Änderungen sind übrigens besonders schwerwiegend, wenn die benutzen Quellen dem Bearbeitenden fremd sind. 2003:E1:374E:2103:B5F8:D193:89FF:11D9 01:41, 6. Jan. 2022 (CET)

Die Beunruhigung wegen dem QS-Baustein betreffend der NS-Aufarbeitung verstehe ich nicht so ganz, da ich dort allgemein eine Auslagerung des gesamten Abschnitts Geschichte wegen seines Umfangs in den Raum gestellt und inhaltliche Kürzungen explizit für den Abschnitt der 1990er angesprochen habe. An der Diskussion, ob man den gesamten Geschichtsteil auslagern, im Abschnitt Entnazifierung noch ein paar Kürzungen auf die lokalen Besonderheiten vornehmen oder einen eigenen Artikel für die Entnazifizierung schreiben kann/sollte, nehme ich nicht mehr teil. Die Einnahme der Gegenposition hat sich hier als nützlich erwiesen, Argumente für das Behalten zu Tage zu fördern.--Quintil Jan Verus • ✉ 17:07, 6. Jan. 2022 (CET)

Was die Entwicklungen ab den 1990er betrifft, finde ich die Detailtiefe immer noch zu ausufernd. Es ließe sich auch einiges ohne Informationsverlust kürzer darstellen. Würde ich schon selbst tun, aber da der Bearbeitungsbaustein drinsteckt...--Quintil Jan Verus • ✉ 17:11, 6. Jan. 2022 (CET)

Dieser Satz: "Die auf kriminelle Strukturen spezialisierte Journalistin Petra Reski behauptete im Fall des Drogenfahnders: „Wer 1,6 Kilo [sic!] Kokain hat, muss ganz nah an der Quelle sein. Und diese Quelle ist die 'Ndrangheta.“" kann komplett raus, der hatte das ja aus der Asservatenkammer.--Quintil Jan Verus • ✉ 19:46, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich hab das jetzt wie besprochen umgesetzt und ausführlichen Entnazfifizierungteil dringelassen, aber ein paar Fomrulierungen dort entpovt. Finde ich zwar immer noch überarbeitungwürdig, aber hoffe, das ist so konsnsfähig. --Hyperdieter (Diskussion) 00:39, 23. Jan. 2022 (CET)

Den Suizid des das Koks bereitstellenden OStA während der HV find ich schon erwähnenswert, es sollte wenigstens einen Halbsatz dazu geben.--Quintil Jan Verus • ✉ 13:03, 23. Jan. 2022 (CET)