Diskussion:Nockherberg
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Herkuft des Namens
Weiß eigentlich jemand wo der Name Nockherberg herkommt? Googeln hat bei mir nix zum Namen gebracht -- Barbarossa | ∞ 4. Jul 2005 15:55 (CEST)
Wirts-/Biergarten
Kann denn keiner ein Foto vom Biergarten spenden? Immerhin ist der Brunnen bundesweit durch die Paulaner-Werbung bekannt... -- Matt1971 ♪♫♪ 13:29, 5. Jun 2006 (CEST)
- Bilder vom Biergarten hätte ich einige, allerdings nicht mit Brunnen. Soweit ich mich erinnere ist der nicht so alt, oder? Dann wird das urheberrechtlich schwierig: Entweder man zeigt ihn nur als Beiwerk, oder man zoomt mit Stativ von der Straße aus drauf (Panoramafreiheit), was aber kein guter Winkel für eine schöne Aufnahme sein dürfte. -- Wolfgang Kopp 14:38, 5. Jun 2006 (CEST)
Review Mai/Juni 2006
Der Nockherberg ist das abfallende Isarufer zwischen den Münchener Stadtteilen Giesing, Au und Glockenbachviertel. Wahrscheinlich ist die Entstehung des Namens auf den Bankier Georg Nockher zurückzuführen, der 1858 zur Umsatzsteigerung seines Wirtshauses Gstanzlsänger engagierte und damit die Starkbierprobe als gesellschaftliches Ereignis ins Leben rief. An der Hochstraße, nahe dem oberen Ende der Straße Am Nockherberg, befindet sich die Paulaner Brauerei, wo jährlich der Salvator-Ausschank auf dem Nockherberg stattfindet, ein traditionsreiches Starkbierfest.
Ich stelle den Artikel hier in der Rubrik M ein, weil der gesellige Aspekt sicherlich den Schwerpunkt des Artikels darstellt. Ausbaufähig dürfte er aber vor allem hinsichtlich der Geographie sein, weshalb ich einen Hinweis in der Rubrik E hinterlassen habe. Der Teil zum politischen Starkbieranstich ließe sich noch (fast beliebig) erweitern, wenn man Geschichten aus einzelnen Jahren hinzufügt, was den Artikel jedoch für meinen Geschmack zu anekdotisch machen würde. Vielleicht hat ja jemand gute Ideen für ein, zwei beispielhafte Begebenheiten, die den besonderen Umgang auf dem Nockherberg deutlich machen.
-- Wolfgang Kopp 11:27, 28. Mai 2006 (CEST)
- Der Text ist prima geworden. Wegen der Landschaft habe ich eine Idee. So führt die Straße Am Nockherberg entlang des Auer Mühlbachs, einem kleinen Fluß, der durchaus früher mal Rohstoffliferant für die Brauerei gewesen sein mag. Wenn man hier rein guckt, soll das Gebiet entlang des Flusses im Mittelalter ein richtiges Industriegebiet gewesen sein und hier findet sich dieser Hinweis: "Im Garten ist eine Ableitung des Auer Mühlbaches mit farbigen Kieseln dargestellt. Zu sehen ist auch noch, wo der Auer Mühlbach unter dem Gebäude verschwand und auf der anderen Seite wieder austritt. Die Ableitung des Auer Mühlbaches wurde zu Entsorgung von Abfällen benützt." Auch "Ein Beispiel dafür war die von Carl von Linde erfundene Eismaschine zur Kühlung des Paulaner Bieres, die auch heute noch funktionstüchtig ist." in [1]. Also sollte der Fluß unbedingt in den Text rein und je nach Qualität der Quellen könnte auch etwas zur Nutzung rein geschrieben werden. Die von mir angegebenen Quellen halte ich allerdings als nicht so dolle. Hier hat Benutzer:Zerohund/Bavaria den Flußartikel toll erweitert und auch die Verbindung zum Nockerberg ausfürlich beschrieben. Ich halte das für potentiell exzellent. --Zahnstein 08:45, 29. Mai 2006 (CEST)
Vielen Dank für das Lob und die wertvolle Anregung. Ich hab' das jetzt mal ansatzweise versucht, wäre aber für weitere Ergänzungen dankbar. Man muss nur ein bisschen aufpassen, dass man sich durch das viele gute Material auf http://www.auer-muehlbach.de nicht verleiten lässt, zu sehr in die Themen Neudeck, Auer Mühlbach oder Paulaner Kloster/Brauerei abzudriften. Jetzt wo ein geographischer Teil zumindest mal begonnen ist, fällt natürlich umso stärker auf, wie viel dazu noch fehlt. Das geht schon mit einer genaueren Eingrenzung des Nockherbergs oder einer Höhenangabe bzw. Höhenunterschieden los. Würde mich wirklich freuen, wenn jemand Lust hätte, da noch ein bisschen einzusteigen. -- Wolfgang Kopp 22:59, 29. Mai 2006 (CEST) PS. Das „potentiell exzellent“ beziehe ich jetzt mal auf die Arbeit zum Auer Mühlbach. :-)
- Ich habe noch etwas weitergegraben. Danach scheint der "Berg" entweder das Ende oder ein Flußeinschnitt der Münchner Schotterebene zu sein. Das Ergebnis ist laut hier eine unterschiedliche Grundwassertiefe. Möglicherweise kam man somit am Nockherberg leicht zu sauberen Grundwasser und man konnte Keller zum Kühlen der Biere graben. Drauf gekommen bin ich durch diesen Satz: "Eine Besonderheit in der Au waren früher die zahlreichen Brauereien, die an der Terrassenkante der Isar ideale Standorte für Tiefbrunnen und Lagerkeller vorfanden." Wissenschaftliches dazu ist hier. Ja und dann würde ich noch anregen die Einleitung zu überarbeiten. Die Namensherkunft würde ich in einen eigenen Abschnitt verschieben und Nockherberg als Synonym für die Starkbierprobe und als örtliche Bezeichnung alleine dort stehen lassen. Zur Namensgeschichte noch etwas: Hier heißt es: "1857: Nach der Bankiersfamilie Nockher, die seit dem frühen 18. Jahrhundert in München wohnhaft war; die Familie besaß ein Sommerhaus, das sogenannte Nockherschlösschen, an dieser Bergstraße; das Schloss wurde 1858 zu einer Wirtschaft umgebaut und 1903 abgebrochen. (seit 1858 von einer Brauerei (Paulaner-Brauerei) erworben und als Gartenwirtschaft betrieben)" Der Text der Einleitung ist hier wohl falsch. --Zahnstein 20:06, 31. Mai 2006 (CEST)
- Letzteres hatte ich nach dieser Aussage schon vermutet: „Das Grundstück verkaufte er 1858 an die Paulaner-Brauerei, die hier ein Wirtshaus errichtete. Zur Absatzbelebung liessen die Brauer recht bald hier auch Gstanzlsänger und populäre Volksschauspieler auftreten.“ Wird man jetzt mit zwei Quellen wohl guten Gewissens umschreiben können. Danke auch für die anderen Hinweise. Zum Einarbeiten komm' ich wahrscheinlich erst am Wochenende. :-/ -- Wolfgang Kopp 23:24, 31. Mai 2006 (CEST)
Eine Kandidatur bei den Lesenswerten würde der Artikel sicher schaffen. Möglicherweise auch bei den Exzellenten, aber die sind da immer sehr pingelig und es ist recht zeitaufwendig, da die Leute dort stets noch das eine oder andere geändert haben wollen. Wie dem auch sei, du hast den Artikel prima hinbekommen - es macht richtig Spaß ihn zu lesen. Gruß, --Zahnstein 20:28, 4. Jun 2006 (CEST)
- Vielen Dank. Für die Exzellenten ist denke ich die Geographie noch nicht vollständig genug, aber nächste Woche werde ich mal versuchen, etwas Bibliotheksrecherche zu betreiben. -- Wolfgang Kopp 21:00, 4. Jun 2006 (CEST)
- Sollte der Artikel nicht in Salvator-Ausschank auf dem Nockherberg (Veranstaltung) und Nockherberg (rein geographischer Bezug) aufgeteilt werden? -- Matt1971 ♪♫♪ 03:02, 5. Jun 2006 (CEST)
- Das habe ich auch schon erwogen. Allerdings denke ich, dass die Geschichte der doch recht begrenzten Örtlichkeit und des Bierbrauens und -ausschanks dort zu stark miteinander verwoben sind, als dass eine getrennte Darstellung sinnvoll wäre. Der ganze Abschnitt Veranstaltungsort etwa gehörte thematisch in beide Artikel, wobei er wiederum die Darstellung der Geographie voraussetzt. Ein historischer Teil im geographischen Artikel dagegen wäre ohne viele Informationen aus dem Veranstaltungs-Artikel, insbesondere aus Geschichte des Starkbierausschanks kaum denkbar. Die jetzige Darstellung finde ich nicht überladen. Außerdem hätte ein rein geographischer Nockherberg-Artikel wahrscheinlich ein Relevanzproblem: Es ließe sich gut argumentieren, dass ein so kleiner Teil eines Stadtteils keinen eigenen Artikel braucht, sondern auch gut als Abschnitt in einem Stadtteilartikel abgehandelt werden könnte. Da ist es mir lieber, der Leser kann das zum Verständnis nötige am Anfang dieses Artikels nachlesen. -- Wolfgang Kopp 14:11, 5. Jun 2006 (CEST)
- Oder um es etwas überspitzt auszudrücken: Das Lemma Nockherberg bezieht seine Relevanz praktisch ausschließlich aus dem Starkbierausschank. :-) -- Wolfgang Kopp 14:18, 5. Jun 2006 (CEST)
Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (erfolgreich)
Der Nockherberg ist ein Abschnitt des östlichen Isarhochufers zwischen den Münchner Stadtteilen Giesing und Au. In der dort gelegenen Paulaner Brauerei findet jährlich der Salvator-Ausschank auf dem Nockherberg statt, ein traditionsreiches Starkbierfest. Der Begriff Nockherberg wird oft synonym für dieses Fest verwendet oder für dessen Auftakt, die Starkbierprobe (auch: Starkbieranstich).
- Als Hauptautor ohne Votum. Der Artikel war in den letzten Wochen im Review und wurde dabei nochmal deutlich ausgebaut. Mich würde besonders interessieren, wie viel aus Eurer Sicht noch zur Exzellenz fehlt, und natürlich: was? -- Wolfgang Kopp 16:03, 18. Jun 2006 (CEST)
- Was ist das "violette Viertel"? Und beschreibt der Artikel jetzt einen Hang, dessen Bebauung und Nutzung oder ein Ereignis, das dort regelmäßig stattfindet? Wäre es nicht sinnvoller, die Starkbierprobe auszulagern? So hat der Artikel für mich ein Missverhältnis zwischen den verschiedenen Aspekten. --h-stt !? 00:30, 19. Jun 2006 (CEST)
- Das Violette Viertel ist der Teil der Au, in dem der Nockherberg liegt (Weigl in Lindner 1979, S. 112 f.). Es macht in der Tat keinen Sinn, den Namen zu erwähnen, solange man nicht erklärt, wo er herkommt. Weil mir dafür derzeit eine Quelle fehlt, habe ich das Violette Viertel rausgenommen. Zur Frage einer Aufteilung des Artikels habe ich am Ende der Review-Diskussion einiges geschrieben. -- Wolfgang Kopp 07:42, 19. Jun 2006 (CEST)
Neutral: Ich würde eine Trennung des Ortes und der Starkbierprobe auch bevorzugen, der zweite Teil ist nämlich sicherlich lesenswert. Anfangs verzettelt sich der Artikel allerdings ein wenig und der nichtortskundige Leser (so auch ich) braucht wohl lange, um zu erkennen, worum es eigentlich geht. Der Einleitungssatz ("Der Nockherberg ist ein Abschnitt des ...") stellt mehr Fragen, als er beantwortet: Ist das jetzt ein Berg, ein Flurname, Ortsteil? Was ist ein Abschnitt? Wie groß ist er? Auch liest sich der erste Teil nicht wirklich flüssig; wenn ich etwas über das Bierfest lesen möchte, interessiert mich die Geographie und Geologie erst, wenn ich weiß, warum sie mich interessieren sollten. Das dauert allerdings ein bisserl zu lang, weshalb die Lust am Lesen vergeht. Eine Trennung der beiden Lemmata könnte dem entgegenwirken, auch wenn dies kleine Doppelungen mit sich ziehen würde, der lesenswerte Teil des Textes käme allerdings besser zur Geltung. --LeSchakal 14:57, 19. Jun 2006 (CEST)
Ich sträube mich nach wie vor gegen eine Aufteilung und habe stattdessen mal versucht, durch eine straffere und (wohl) besser gegliederte Gedankenführung das von mir bevorzugte „Einheitskonzept“ insgesamt lesenswert zu machen. Vor dem Starkbierfest kommt jetzt nur ein kurzer Abschnitt Namensherkunft und Lage, der die Neugier nach dem Namen befriedigt, den Berg näher definiert und eine grobe Einordnung der später folgenden Ortsangaben ermöglicht. Den Abschnitt Geographie gibt es damit nicht mehr. Die Entstehung, Geologie und sämtliche Trivia habe ich ans Ende des Artikels in einen neuen Hauptabschnitt Weitere landschaftliche Aspekte verschoben, der – denke ich – durchaus rund geworden ist (s. Einleitungssatz als roter Faden). Der Artikel endet zwar jetzt nicht mehr mit dem schönen Gedicht von Eduard Ille, aber zu lesen ist er jetzt sicherlich flüssiger und interessanter als vorher. (Und die Definition habe ich auch etwas genauer gefasst.) Bin gespannt auf Eure Meinungen! -- Wolfgang Kopp 20:29, 19. Jun 2006 (CEST)
- jetzt knappes Pro: Der Einleitungssatz ist wesentlich besser, die ersten zwei Absätze des Abschnittes "Triviales" (welch Unwort!) würde ich allerdings nach Namensherkunft und Lage einfügen (eventuell: Geschichte), der dritte Absatz passt recht gut zur Geologie, braucht also die Überschrift nicht mehr. Ich bin jetzt allerdings schon ein wenig befangen, da ich den Artikel mehrmals gelesen habe, weshalb ich über den ersten Eindruck nichts mehr sagen kann. Das knapp deshalb, weil ich immer noch für eine Aufteilung bin. --LeSchakal 12:14, 20. Jun 2006 (CEST)
- pro Ich hatte meine Kritik bereits im Review vorgebracht. Eine stärkere Trennung zwischen Ort und Show vermisse ich nicht, da die Show nur wegen der durch den Ort gegebenen Möglichkeiten entstehen konnte. ->Brauereien brauchten eine gute Wasserquelle, jedenfalls historisch gesehen. --80.135.32.158 13:08, 22. Jun 2006 (CEST)
- knappes pro im Sinne der Lesenswert-Kriterien. Die jetztige Gliederung (Geologie usw ganz unten) finde ich eher unglücklich und verwirrend (Sprung von der Gegenwart zurück in die Eiszeit, brrr), wahrscheinlich ist eine Auftrennung des Artikels in Berg und Fest auf lange Sicht die beste und sauberste Lösung. Störende Trivial- und Datumsverlinkungen hab ich mal rausgenommen, noch zwei Anmerkungen: 1. Das stark verwackelte Bild vom Festsaal würd ich rausnehmen, das was gerade noch darauf zu erkennen ist, könnte auch ein beliebiger anderer Festsaal sein. 2. die gemischte Verwendung von {{Lit}} und <ref> finde ich irritierend, sollte einheitlich in ref-Tags umgewandelt werden. --Popie 04:05, 25. Jun 2006 (CEST)
- 1. Das Bild finde ich auch nicht toll, aber da es das einzige zum Starkbierfest in der Gegenwart ist, möchte ich es vorläufig gerne drin lassen. Ich bemühe mich um ein besseres Foto. 2. Alle Belege sind jetzt mit ref-Tags realisiert. -- Wolfgang Kopp 14:25, 25. Jun 2006 (CEST)
- Pro: ein interessanter, sehr gut geschriebener Artikel--Stephan 06:26, 25. Jun 2006 (CEST)
- pro - ganz glücklich bin ich mit der Verteilung der verschiedenen Aspekte des Themas noch nicht, aber der Hauptteil rechtfertigt ein Pro zu lesenswert. Ich fände es jedoch sehr wünschenswert, das erste Bild auszutauschen, denn mit dem Schwerpunkt des Artikels hat es nichts zu tun. --h-stt !? 15:10, 25. Jun 2006 (CEST)
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Naja, dass die Angriffe gegen die Politiker nicht unter der Gürtellinie sind stimmt schon, aber kann man wirklich sagen, dass sie augenzwinkernd sind. Wenn Bruno Jonas zum Bayer. Ministerpräsident sinngemäß sagt: "Sie surfen ja gerade auf einer Welle. Aber die Welle kommt dann auch ans Land. Dann sollte man aufstehen und gehen" oder die Biermösl Blosn im Nürnbergberglied "Und drum Ihr zwei Minister, trinkt's aus und nehmt den Hut". Ist da augenzwinkernd das richtige Wort. Das ist schon ziemlich direkt.
--Kaffeefan 18:57, 13. Aug 2006 (CEST)
