Diskussion:Hugenotten in Berlin

Neuer Artikel

Bisher gab es in WP schon drei „Hugenotten“-Artikel mehr oder weniger allgemeiner Art. Nach meinem Eindruck müssten sich „Hugenotten“ und „Hugenottenkriege“ zusammenführen lassen – jedenfalls werden hier über weite Strecken derselbe Zeitraum und dieselben Schauplätze beschrieben, die Menge doppelter Informationen ist beträchtlich. „Hugenottische Diaspora“ würde den Rahmen eines gemeinsamen Artikels mit den beiden anderen wahrscheinlich sprengen, könnte als Einzelartikel aber ausgebaut werden. Womöglich können sich die Hauptautoren der drei Artikel der Sache gemeinsam annehmen.

„Hugenotten in Berlin“ hat eine deutlich speziellere Zielsetzung. Die allgemeine „Vorgeschichte“ ist manchem vielleicht zu ausführlich geraten, weil man das meiste davon auch über interne Links (siehe oben) erreichen kann. In solchen wie in vielen anderen Fällen sind die Grenzen ja fließend - ich finde nun mal, ein Artikel sollte wenigstens so viel Material über die unmittelbaren Voraussetzungen enthalten, dass er für sich gelesen gut verständlich ist; alles andere (Links, Literatur) liefert dann nützliche, aber nicht unbedingt notwendige Ergänzungen. Bleibt natürlich immer noch viel Raum für unterschiedliche Ansichten im Einzelfall... --Eisenacher 13:28, 18. Jun 2006 (CEST)

"Tote" interne Links

Eine Anzahl rot gefärbter interner Links habe ich wieder zurückgesetzt (ziemlich mühsam bei der plötzlich aufgetauchten Menge). Begründung: es gibt viele "blaue" Links, die zu vorhandenen Artikeln führen; wer nicht-verlinkte Namen oder Begriffe mit einem neuen Artikel verbinden will, kann auch ohne ausgedehnte Rotfärbung erkennen, wo das nützlich wäre; die allgemeine WP-Regel: Links sparsam setzen ;-) .--Eisenacher 10:31, 20. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel mal etwas überarbeitet, manches korrigiert oder doch neutraler geschrieben. Ich mache da auch weiter. Zwei Dinge sind mir aufgefallen, die ich für zweifelhaft halte, mir aber nicht sicher bin:

1. Im Abschnitt "Allmähliche Integration" steht was zur Sprache der Gottesdienste. Das widerspricht zum einen den Angaben auf der Seite der Französischen Gemeinde (zweitletzter Absatz), zum anderen der Praxis, dass es in der Gemeinde auch heute noch französische Gottesdienste gibt.
2. Als neue Errungenschaft der Hugenotten wird Weißbier genannt. Ich vermute, damit ist Berliner Weiße gemeint, laut dem Wikipedia-Artikel (und auch dem dort angegebenen Weblink) ist die aber älter und kommt nicht von den Hugenotten. Was ist richtig? -- lley 21:07, 3. Jul 2006 (CEST)

zu 1) Ganz richtig: es gibt heute noch Gottesdienste auf Französisch - meine Quelle hat sich da geirrt oder unscharf formuliert; ich vermute, dass seit 1920 für längere Zeit nur deutsch gepredigt wurde. Der entsprechende Halbsatz ist entbehrlich, es soll ja eine Entwicklung skizziert werden.

zu 2) Wiederum richtig: Weizenbier nach Art der Berliner Weißen gab es schon vor den Hugenotten (aus Anlass dieser Frage hab ich den WP-Artikel "Berliner Weiße" gerade etwas erweitert), die aber haben sich um Produktion und Verbreitung besonders verdient gemacht. Ich hab die Textstelle, ein bisschen hastig, erst mal entsprechend verändert... --Eisenacher 20:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Noch ein paar weitere Anmerkungen:

1. Zunächst nochmal zur Gottesdienstsprache: In dem oben angegebenen Link steht, bis 1860 sei ausschließlich französisch gepredigt worden, im Artikel dagegen, ab 1809 abwechselnd deutsch und französisch. Da ist nach wie vor ein Widerspruch. Andererseits habe ich (auf derselben Seite) gefunden, der Gemeinde sei 1994 ein "französischsprachiger Gemeindeteil zugewachsen" - das könnte heißen, dass es erst seitdem wieder französischsprachige Gottesdienste gibt ...
2. Auch die Spendenbereitschaft der einheimischen Bevölkerung reichte nicht aus, sodass der Kurfürst am 22. Januar 1686 eine Zwangskollekte anordnete steht im Artikel, ich habe das auch in einem der Weblinks wiedergefunden. Trotzdem finde ich den Satzteil mit der Spendenbereitschaft der Bevölkerung merkwürdig. Das klingt so, als hätte man das eigentlich erwarten können. Warum hätten die Einheimischen spenden sollen? Hat es entsprechende Sammlungen wirklich gegeben? Wie gesagt, find ich komisch. Wenn's da noch irgendwie etwas Hintergrund zum Verständnis gäbe, fänd ich das gut.
3. Im Abschnitt "Hugenotten in Kultur und Wissenschaft" steht plötzlich, Charles Ancillon sei Richter und Direktor der Kolonie in Berlin gewesen. Dass es so etwas wie einen Direktor der Kolonie (und also eine irgendwie geartete Verfasstheit, eine organisatorische Struktur der Kolonie) gab, war mir völlig neu. Das sollte im Artikel noch irgendwo beschrieben werden, bisher taucht als Struktur lediglich die Gemeinde auf. Oder war der Direktor ein Gemeindeamt?
4. Und schließlich der "Temple von Charenton", die Frage aus der Kandidatur. Abgesehen davon, dass es wirklich schön wäre zu wissen, welches Charenton das ist (ich hab nichts Genaues gefunden außer das es wohl sehr dicht bei Paris sein muss), scheint mir (nach einem Rumlesen im Web) gar nicht gesichert zu sein, dass die Französische Friedrichstadtkirche wirklich nach diesem Vorbild gebaut worden ist. Außerdem: War der Temple wirklich geistiger Mittelpunkt der Hugenotten? Nach allem, was ich weiß, hatten die Hugenotten ihre Zentren eher in Südfrankreich. Könnte es nicht sein, dass der hohe symbolische Wert eher daher rührt, dass er (der Temple) die hugenottische Kirche war, die am nächsten bei Paris lag (dass er das war, hab ich mehrfach gelesen). -- lley 00:32, 6. Jul 2006 (CEST)

Und hier noch ein paar Antworten:

Zu 1) Das kann ich nicht verifizieren: verschiedene Quellen, verschiedene Daten. Hier hilft einstweilen nur eine etwas allgemeinere Formulierung (schon geschehen).

Zu 2) Ja, warum wohl? Vielleicht, weil wir uns im Absolutismus befinden und das gegenseitige Verständnis zwischen Fürsten und Untertanen nicht sehr ausgeprägt war, besonders das von oben nach unten? Die Kollekte hat es gegeben. Originaltext auszugsweise unter M3 im zweiten Weblink (Text Thunich).

Zu 3) Völlig neu? Das muss nicht sein. Du hättest im Unterabschnitt „Abgrenzung“ nachsehen können.

Zu 4) Dies ist die Kurz-Geschichte des „Temple“, für Dich und andere Interessenten zitiert aus von L. Demps, Der Gensd´armenmarkt (s. „Literatur“): „Im Jahre 1606 erfolgte die Ausschließung der Hugenotten aus Paris; sie durften dort keine Kirche mehr besitzen. Charenton, drei Meilen entfernt, war der Ort, ... an dem sie ihr religiöses Bekenntnis ablegen konnten. 1624 baute der Architekt Salomon de Brosse den „Temple“, der sich zu einem zentralen Versammlungsort der Hugenotten entwickelte. In ihm fand 1631 jene wichtige Synode statt, die die Hauptthesen der Lutheraner für „irrtumsfrei“ erklärte. ... Die Synode von Charenton schuf [damit] eine wesentliche Basis zu gegenseitiger Anerkennung der evangelischen Religionen, zugleich die entscheidende Voraussetzung der hugenottischen Emigration aus Frankreich. ... Jean Louis Cayart ... entwarf den Bau in verkleinerten Abmessungen nach dem Vorbild des « Temple » zu Charenton.“ Du wirst wohl auch finden, dass der Artikel diese Fakten im Kern zutreffend wiedergibt. Mehr muss nicht sein, denn erstens: wir schreiben über die Hugenotten in Berlin; zweitens: dies kann sowieso nur ein Übersichtsartikel sein; und drittens: für die besonders Wissbegierigen haben wir Literaturangaben und Weblinks. Einerseits. Andererseits kann man natürlich fast jedes Stichwort noch mit beliebig vielen Details anreichern, dafür gibt es keine gottgegebenen Grenzen.

Zu Dir) Deine sachliche Mitarbeit empfinde ich als sehr angenehm - manchmal, siehe oben, etwas übereifrig. Für die sprachlichen Eingriffe in den Artikel, insbesondere für Deinen "Neutralitätsbegriff" gilt das nicht. Aber dazu vielleicht besser etwas auf Deiner Diskussionsseite. Grüße. --Eisenacher 17:10, 6. Jul 2006 (CEST)

Zu 1) o.k.

Zu 2) Danke für den Quellenhinweis, ich hatte zwar von der "Zwangskollekte" im ersten Weblink gelesen, die Quelle aber nicht. Die liefert genau die Hintergrundinfo zum besseren Verständnis, nach der ich gefragt hatte. Um der Klarheit willen würde ich eine Formulierung vorschlagen wie: "Da auch ein Kollekte unter der einheimischen Bevölkerung keine ausreichenden Mittel brachte, ordnete der Kurfürst am ... eine Zwangsabgabe an, verbunden mit ..." Den Begriff Zwangskollekte finde ich missverständlich, nach dem Lesen der Quelle finde ich Zwangsabgabe angemessener.

Zu 3) Wie peinlich.

Zu 4) Das ist ein Missverständnis. Ich will überhaupt keine zusätzlichen Informationen über den "Temple" im Text, hatte nur frei Fragen/Zweifel zu dem enthaltenen Text. a) Die Frage, welches der Charentons auf der BKL Charenton das im Artikel ist. Scheint wohl nicht so leicht feststellbar zu sein. Dann sollte man den Wikilink, weil er ja nicht weiter führt und statt dessen einen Artikel vortäuscht, besser vorläufig rausnehmen. b) Natürlich habe ich auch gelesen, dass Cayart den "Temple" als Vorbild genommen hat. Ich wollte nur zu bedenken geben, dass ich auch verschiedentlich (z.B. hier und dann auf den Link zur Friedrichstadtkirche) gelesen habe, dass das auch bestritten wird. Und c) der "geistige Mittelpunkt". Und nein, da finde ich nicht, dass der Artikel diese Fakten im Kern zutreffend wiedergibt. Ein zentraler Versammlungsort, an dem eine wichtige Synode stattgefunden hat, ist eben nicht unbedingt dasselbe wie der geistige Mittelpunkt. Und da die Hugenotten, soviel ich weiß, ihre Hochburgen und auch ihre "Sicherheitsplätze" überwiegend in Südfrankreich hatten, bin ich hinsichtlich des geistigen Mittelpunkts auch nach wie vor skeptisch und würde dort eine andere Formulierung wählen (wie wärs mit "das als wichtiger Versammlungsort in der Nähe von Paris einen hohen symbolischen Wert hatte" ?)

Zum Rest: Die Unterscheidung, die du da machst, akzeptiere ich so nicht. Meine sprachlichen Eingriffe haben in aller Regel sachliche Gründe. Wenn du manches anders siehst, können wir gern im Einzelnen drüber reden, dafür wäre aber wohl auch hier der richtige Platz. (Einschränkend sollte ich wohl dazu sagen, dass ich ab Sonnabend erstmal für zwei Wochen im Urlaub bin und morgen auch nicht viel Zeit habe - ausführlicher deswegen also erst danach ...) -- lley 00:50, 7. Jul 2006 (CEST)

Tja, das hilft nun nichts: dass ich Deine sprachlichen Änderungen und Deine undiskutierte Auslegung des NPOV nicht angemessen finde, wirst Du wohl akzeptieren müssen. Im übrigen weiß ich noch garnicht, ob ich diese Unterhaltung weiter führen möchte - es eilt jedenfalls nicht. Schönen Urlaub jedenfalls!--Eisenacher 21:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Habe meine beiden obigen Formulierungsvorschläge jetzt in den Text eingefügt. -- lley 22:26, 28. Jul 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

Hugenotten in Berlin

Die Hugenotten in Berlin, protestantische Glaubensflüchtlinge aus Frankreich und deren Nachkommen, bildeten seit etwa 1700 eine zahlenmäßig, wirtschaftlich und kulturell bedeutende Minderheit. Nachwirkungen dieser Immigration reichen bis in die Gegenwart.

• pro - ich hänge mal einen weiteren, noch recht frischen Berlinartikel an, den ich sehr lesenswert finde. Mir persönlich fehlt noch ein wenig Begräbniskultur resp. ein Verweis auf die französischen Friedhöfe Chaussee- und Liesenstraße, daran sollte das blaue Bapperl allerdings nicht scheitern. -- Achim Raschka 07:13, 3. Jul 2006 (CEST)

In der Wollankstraße gibt's auch noch einen ;-) -- lley 22:39, 5. Jul 2006 (CEST)

• pro - macht Spaß zu lesen und bringt neues Interessantes. Spekulatives sollte man lieber draußen lassen (Muckefuck). --08:10, 3. Jul 2006 (CEST)
• Abwartend mit Tendenz zum Pro. Wo war denn der ursprüngliche Temple genau? Charenton ist eine Begriffsklärung. -- Warägergardist Met? 08:40, 3. Jul 2006 (CEST)

  Hallo? -- Warägergardist Met? 20:53, 5. Jul 2006 (CEST)

• pro wobei einige der mundartlichen begriffe in der deutschen sprache nicht nur berliner erfindungen sind. --Carroy 09:29, 3. Jul 2006 (CEST)

• Contra (erstmal). Ich finde es ziemlich befremdlich, daß es Abschnitte zum Französischen Gymnasium und zum Berlinischen gibt, aber die Artikel Französisches Gymnasium Berlin und Berlinisch nicht verlinkt und ausgebaut werden. Die Berliner Küche wird gar nicht erwähnt (ok, kann man drüber reden, ob das nötig ist, ich finde aber schon). Hier wurde ein im Grunde sehr guter Artikel geschrieben, aber leider nur mangelhaft in die Wikipedia eingebunden. Nicht ganz glücklich finde ich auch die Überschrift Vorbildliche Patrioten, die eine Wertung enthält, bei der nicht sofort klar wird, wer diese vornimmt. --Stullkowski 10:24, 3. Jul 2006 (CEST)

Nach den Polierungen der letzten Tage jetzt pro. --Stullkowski 09:56, 5. Jul 2006 (CEST)

• pro - für lesenswert sollte es reichen. Guter Übersichtsartikel. --Rlbberlin 12:00, 3. Jul 2006 (CEST)
• pro - für "Lesenswert" reicht es m.E. dicke. Mir gefällt gerade auch die ausführliche Hintergrundschilderung - da hat man alles aus einem Guss und muss zum Grundverständnis nicht hin- und herklicken. --Lienhard Schulz 16:55, 4. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Meiner Meinung nach ausreichend für lesenswert--Stephan 04:33, 5. Jul 2006 (CEST)
•  Pro - absolut! Aurora surrealis 18:45, 5. Jul 2006 (CEST)
• Contra- die Einleitung und Vorgeschichte sind viel zu allgemein, das könnte genauso in einem Artikel Einwanderung der Hugenotten in deutsche Territorien oder Hugenotten in Bayern oder Hugenotten in Hamburg stehen. Was ist das Besondere an den Hugenotten, die nach Berlin und Brandenburg kamen, dass ihre Einwanderung nach Berlin einen eigenen Artikel wert ist? Das müsste bereits in der Einleitung deutlich gemacht werden, sonst ist das Thema verfehlt. Eine Verschiebung nach Hugenotten in Preußen wäre zudem sinnvoll, dann würden sich Lemma und Inhalt (ab "Allgemeine Entwicklung" zumindest- kann man die Überschrift nicht noch besser nennen?) schon ein klein wenig näher kommen. --Nina 19:27, 5. Jul 2006 (CEST)

Wie weit man Umfeld, Vorgeschichte o.ä. in den Artikel mit einbezieht, ist wohl auch Geschmacksache - immerhin taucht oben auch die gegenteilige Auffassung auf. Dass der jetzige Artikel besser zum Lemma "Hugenotten in Preußen" passt, kann ich aber überhaupt nicht finden. Dass Teile des Textes auch für ganz Preußen gelten, ist nur natürlich, schließlich gehörte Berlin dazu, in vielen Abschnitten aber ist der Artikel doch deutlich auf Berlin fokussiert (an manchen kann man es vielleicht noch stärker herausarbeiten). Für einen Artikel "Hugenotten in Preußen" jedoch (der der Artikel ja nicht sein will) würden einfach auch viele Inhalte fehlen. -- lley 20:41, 5. Jul 2006 (CEST)

• pro Ich finde den Artikel prima. Die ganze Diskussion um „Hugenotten in Deutschland/Preußen/Brandenburg/Berlin“ ist zwar irgendwie nicht ganz abwegig, riecht mir aber ein wenig nach Problemerfindung. Besonders war an den Berliner Hugenotten im Vergleich zu ihren Glaubensbrüdern und -schwestern anderswo wahrscheinlich zuerst mal garnüscht. Es geht doch – so verstehe ich den Ansatz des Artikels – um das, was aus der Immigrationswelle entstand, und das ist doch überzeugend dargestellt, oder nicht? --Rainer Lewalter 10:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Zwischen Wohlwollen und Ablehnung

Bzgl. In Brandenburg siedelten sich die Immigranten vorwiegend in Orten in einem Umkreis von etwa 150 km um Berlin an: Gibt es überhaupt Orte in Brandenburg, die wesentlich weiter als 150 km von Berlin entfernt sind? Der Sinn dieser Aussage erschließt sich nicht.--Zarbi 20:43, 9. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn man bei Brandenburg nicht an das heutige Bundesland, sondern an die damalige Mark Brandenburg (vielleicht auch an das Kurfürstentum Brandenburg-Preußen?) denken muss, finde ich die Formulierung unglücklich. Ich bin auch nicht sicher, was die eigentliche Aussage sein sollte.

Die eigentliche Mark Brandenburg dürfte fast komplett in dem 150-km-Umkreis gelegen haben. Zu Brandenburg-Preußen gehörten aber natürlich auch weiter entfernt liegende Gebiete: das angrenzende Hinterpommern und isolierte Gebiete im Rheinland sowie das Herzogtum Preußen, für die das Edikt des Kurfürsten ja vermutlich auch galt. Ob mit der Entfernungsangabe diese Gebiete gemeint sind, kann ich aber auch nicht sagen. -- lley 21:12, 9. Nov. 2008 (CET)

Hugenotten in der Politik

Als weitere aktuelle Beispiele für Nachkommen hugenottischer Einwanderer könnten der aktuelle Verteidigungsminister Thomas de Maizière und sein Vater angeführt werden.Im entsprechenden Wikipedia-Artikel wird dies auch erwähnt. Des weiteren auch ein Referent des ehemaligen Bundeskanzlers Willi Brandt, Günter Guillaume, wohl besser bekannt als der Kanzlerspion, welcher ebenfalls hugenottische Vorfahren hatte, wie in der ZDF-Dokumentation "Der Kanzlerspion" beschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 188.99.237.137 (Diskussion) 23:23, 8. Jul 2013 (CEST))