Diskussion:Pfarrkirche Liesing

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2009091910009138 liegt seit dem 19. September 2009 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: Reinhard Kraasch 15:25, 19. Sep. 2009 (CEST)

Es besteht die Erlaubnis den Text von der Angeführten Seite (http://www.pfarre-liesing.at) zu übernehmen!

Dann sollte dies per WP:OTRS auch bestätigt werden! -- Grüße aus Memmingen 18:08, 18. Sep. 2009 (CEST)

Abgebrochene Kandidatur vom 15.9. bis 18.9.2009

Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Geschichte und Architektur der Pfarrkirche „Maria, Mutter der göttlichen Gnade“ im 23. Wiener Gemeindebezirk. (nicht signierter Beitrag von 213.47.188.176 (Diskussion | Beiträge) )

Hab nicht viel Ahnung von Kirchen, daher nur ein paar Verbesserungsansätze: sowas wie „Vor der Kirche fällt die überlebensgroße Statue […] auf“, „Wir sehen Maria mit dem Kind vor der Sonnenscheibe.“, „[…] und heben sich von der weißen Außenwand warm ab.“ oder „wird der Blick vom Hochaltar und dem darüber schwebenden Kreuz angezogen.“ wirkt auf mich nicht so sonderlich enzyklopädisch. Für Behauptungen wie „Beide stehen in besonderer Beziehung zum Geheimnis der Menschwerdung Christi, und damit zu Maria.“ erschiene mir ein Einzelnachweis nicht gänzlich falsch, immerhin wird eine „besondere“ Beziehung behauptet. Analoges für Gewichte und Töne der Glocken. Zuweilen beschleicht mich auch der Verdacht, dass der Artikel aus einer sehr christlichen Perspektive geschrieben ist. (Für den Auswerter: ohne Wertung.) Viele Grüße, —mnh·∇· 00:41, 15. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Struktur des Artikels ist in sich nicht schlüssig. Üblicherweise empfiehlt sich für Kirchenartikel die grobe Dreigliederung: Geschichte, Bauwerk, Innenausstattung. Im Abschnitt über das Bauwerk wird auf den Kirchturm eingegangen (was in Ordnung ist) und dann werden dort die Glocken beschrieben, die zur Innenausstattung gehören. Der Altarraum, Pieta, Taufkapelle und die Kirchenfenster sollten ein Unterpunkt von Innenaustattung sein. Die Unterkirche könnte eigentlich auch in die Gebäudebeschreibung, die man zwischen Haupt- und Unterkirche unterteilen könnte. Layouttechnisch passt hier auch einiges nicht, da die Bilder unter dem IE weiße Flächen erzeugen. Der Artikel wird leider auch von merk¨würdigen Sätzen wie Der Turm der Pfarrkirche ist wie ein italienischer Campanile von der Kirche abgerückt, er ist 38 Meter hoch und hat eine sehr hohe Glockenstube. durchzogen. Was soll an der Glockenstube außergewöhnlich hoch sein? Wenn es sich hier tatsächlich um eine Besonderheit handeln sollte, dann gehört sie erklärt. Wenn nicht, dann muss der Teil als hülsenhafte Formulierung entfernt werden. Die Beschreibung einer fast kreisfärmigen Grundfläche als schwach oval ist leider auch sehr merkwürdig. Potential für einen lesenswerten Artikel ist vorhanden, aber in der Form noch nicht auszeichnungswürdig. – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 15. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Wlady hat eigentlich schon alles gesagt. Mach mal vorher n WP:Review. -- Grüße aus Memmingen 18:05, 16. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Auch ich würde ein Review empfehlen. Bei einem ausgezeichneten Artikel würde ich mir erwarten, im Abschnitt Geschichte mehr über die Vorgeschichte zu erfahren, da gibt es, entspr. Recherche vorausgesetzt, sich mehr zu schreiben, als dass das Vorgängerbauwerk 1944 einem Bombentreffer zum Opfer fiel. Außerdem sollte in einem Artikel über eine Kirche m.E. kein Abschnitt namens "Trivia" vorhanden sein. --Invisigoth67 (Disk.) 13:24, 18. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Formulierungen wie "schwach oval" und "Beim Betreten der Kirche wird der Blick..." stammen übrigens von hier und anderen Unterseiten der Pfarre Liesing, von wo offenbar die ursprüngliche Version des Artikels 1:1 übernommen wurde, inkl. "Freigabe" auf der Diskussionsseite. --Invisigoth67 (Disk.) 18:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Der Text wurde von mir durch den URV-Baustein ersetzt, bis die OTRS-Freigabe erfolgt ist. So lange stellt der Text eine URV dar und sollte hier nicht stehen. Die Kandidatur muß eigentlich spätestens jetzt auch abgebrochen werden... -- Grüße aus Memmingen 18:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Selbst wenn eine OTRS-Freigabe erfolgt, sollte ein ausgezeichnete Artikel nicht großteils auch kopiertem Text bestehen. --Invisigoth67 (Disk.) 18:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Abbruch wegen URV des Textes -- Grüße aus Memmingen 19:10, 18. Sep. 2009 (CEST)

OTRS-Freigabe habe ich gerade eingeschickt. Der Text wurde nicht kopiert sondern auf beiden Seiten von mir verfasst. Daher verstehe ich nicht warum ein ausgezeichneter Artikel nicht aus einem kopierten Text bestehen kann. Wenn ich den Text zuerst auf Wikipedia und dann auf der anderen Seite veröffentlicht hätte wäre der Artikel auszeichnenswerter? -- JJFox 09:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ja und nein.

1. Durch die Anonymität in Wikipedia ist es nicht ersichtlich, daß Du beide male der Hauptautor bist
2. Ist es auch nicht ersichtlich, wann welcher Text als erstes verfasst wurde
3. Hast Du bei der Kandidatur nicht darauf hingewiesen
4. Solltest Du aufgrund der eindeutigen Tendenz der Abstimmenden vielleicht eh vorher mal ein Review machen.

-- Grüße aus Memmingen 12:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ja, eh, ich hab den Artikel ja nicht zur Bewertung eingereicht. -- JJFox 13:57, 19. Sep. 2009 (CEST)

Zumindest ist aufgrund der von einer IP eingereichten Kandidatur jetzt der URV-Verdacht ein für alle mal aus der Welt geschafft. Inzwischen habe ich ein wenig die Struktur angepasst, das ganze gehört aber dennoch sprachlich geglättet, da der Schreibstil zwar für eine Beschreibung der Kirche auf der Website der Pfarre sicher bestens geeignet ist, aber in einem Enzyklopädie-Eintrag sollten nun mal Formulierungen wie "Ein Juwel der Kirche ist..." nicht vorkommen. Falls eine neuerliche Kandidatur angestrebt wird, würde ich dennoch ein vorheriges Review empfehlen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Review: 30. Januar - 21. Juni 2010

Bitte um Feedback für den Artikel zur Pfarrkirche Liesing. Schön wäre es dann für den Titel "lesenswerter Artikel" zu kandidieren. Vielen Dank --Pfarre Liesing 15:38, 30. Jan. 2010 (CET)

hallo, nett wäre zunächst einmal eine erweiterung der einleitung, die alle wesentlichen aspekte des artikels zusammenfassen soll. --Tolanor 22:42, 31. Jan. 2010 (CET)

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Hier sind einige Punkte, die mir bei einer ersten Durchsicht des Artikels aufgefallen sind:

• Von Einzelnachweisen wurde nur sehr spärlich Gebrauch gemacht. Da immerhin vier Literaturangaben am Ende des Artikels angeführt sind, wäre es recht hilfreich, wenn die einzelnen wesentlichen Aussagen jeweils mit Einzelnachweisen (Werk und Seitennummer) belegt werden könnten. Zu belegen sind beispielsweise die Gründungsgeschichte, die Weihe und all die Angaben zu den Künstlern und Kunstwerken.
• Durch welche Umstände wurde die Kirche 1529 und 1683 zerstört?

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• Im Geschichtsabschnitt steht 1951 wurde von der Erzdiözese Wien der Baugrund für die spätere Pfarrkirche angekauft. Ist das so zu verstehen, dass die jetzige Kirche nicht auf dem Grund der früheren Kirchen steht?

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• Ich vermisse eine Gesamtdarstellung der Architektur, d.h. eine, die auch auf die Vorgängerkirchen eingeht, soweit dies bekannt ist. Ich bin auch nicht glücklich mit der jetzigen Strukturierung. Nach dem Geschichtsteil beginnt ein Abschnitt „Das Äußere“, der mit einer Statue (außen?) beginnt und sich dann wie ein verkürzter Rundgang um die Kirche liest. Hier fehlt die Erläuterung der Grundstruktur der Kirche, des Baustils, die Einbettung des Baustils in die zeitgenössische Architektur (hat der Architekt mehrere Kirchen gebaut, gibt es da Bezüge; gibt es ähnliche Kirchen von anderen Architekten), die Berücksichtigung örtlicher Rahmenbedingungen usw. Da kein Grundriss zur Verfügung gestellt worden ist, sollte der Text ein klares Bild der Kirche auch den Lesern vermitteln, die die Kirche nicht vor Ort gesehen haben.
• Zitat: Die Kirche hat eine gebrochene Hauptachse, wodurch der Bauplatz besser genutzt werden konnte. Bei gerader Hauptachse hätte die angebaute Unterkirche den zur Verfügung stehenden Baugrund in unbrauchbar kleine Randteile zerlegt. Das ist ohne Ortskenntnis, ohne Grundriss und ohne eine Erläuterung des Bauplatzes wieder schwer nachzuvollziehen. Und es wird hier auch nicht verraten, wo die Hauptachse gebrochen wird. Dieser Punkt gehört auch in den Grundüberblick der Architektur und nicht zwischen dem Altar und dem Rundgang eingeschoben.
• Zitat: Die Westempore über der Unterkirche wäre für den Spieltisch der Orgel und für Sänger und Musiker bestimmt. Fehlt die Orgel noch oder wie ist das zu verstehen?
• Im Abschnitt über die Taufkapelle steht, dass diese genau nach Süden ausgerichtet sei. Das ist etwas ungewöhnlich. Ist dann der Altar und die Unterkirche auf der Westseite der Kirche? Der Eingang dann im Osten? An anderer Stelle ist auch von der „kleineren Ostempore über dem Eingang“ die Rede. Wenn eine Kirche umgekehrt ausgerichtet ist, dann sollte dies frühzeitig, d.h. in der Überblicksdarstellung der Architektur ausdrücklich genannt werden.
• Generell werden Himmelsrichtungen sehr sparsam angegeben. Bei den Kirchenfenstern ist von links und rechts die Rede. Hier würde ich es begrüßen, wenn stattdessen von der Süd- bzw. Nordseite die Rede wäre.
• Zitat aus dem Abschnitt über die Taufkapelle: Ein Juwel der Kirche ist die Taufkapelle mit ihren neun Fensterreihen. Das ist eine subjektive Einschätzung, die sicherlich viele teilen werden, aber so den neutralen Standpunkt verletzt. Bei Bedarf bitte entsprechende Kritiken zitieren und Attribute auf diese Weise belegen. Immerhin gab es zumindest für einen Teil der Kapelle eine Auszeichnung und vielleicht findet sich in dem Kontext noch mehr dazu.
• Der Abschnitt Wissenswertes sollte aufgelöst werden und die beiden Punkte passend in die übrigen Abschnitte eingeordnet werden.

Ich wünsche bei dem weiteren Ausbau des Artikels viel Erfolg. Grüße, --AFBorchert 01:06, 2. Feb. 2010 (CET)

Dake für die vielen Tipps. Werde mich gleich an die Arbeit machen. Grüße aus Wien --PfarreLiesing 09:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo, schöner Artikel, einige Anmerkungen:

• Sanierungen/Renovierungen: gab es seit den 50er Jahren welche oder sind welche geplant. Fast alle Kirche aus dieser Zeit, die ich kenne, weissen diverse Bauschäden auf, auf den Webseiten wird einiges erwähnt
• Geschichte: "Nach Ausgrabungen im Jahr 1988", dazu vielleicht ein bischen mehr: warum, was hat man gefunden

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• eine Liste der Pfarrer
• einen Abschnitt zum Kirchenbauverein, immerhin gibt es den schon seit 110 Jahren, was hat der gemacht bzw. macht er, hat er Einfluß
• einen Abschnitt zum Kindergarten, ist das Geäude bei/an der Kirche
• gibt es ein Pfarrzentrum/Gemeindehaus/Pfarrwohnung an/ bei der Kirche
• Literatur: die Kirche hatte 2005 50jähriges Jubiläum, gab es da keine Festschrift/Broschüre?
• Gestaltung der Grünananlage um die Kirche

viele Grüße -- GMH 16:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Zentrum ist das P, das griechische Rho, das Zeichen für Christus. Rho als Zeichen für Christus? Ist mir unbekannt. Ich kenne nur das Chi/Rho als Zeichen für Christus (das Rho alleine macht ja keinen Sinn). Der Fehler hier: Das ist nicht nur ein Rho, denn das hätte keinen Querstrich (!). Der Querstrich bildet zusammen mit dem senkrechten Strich des Rho das Chi. Damit hätten wir dann das Chi/Rho, das Symbol für Christus, bitte den Text entsprechend ändern. Mit Gruß --Hermetiker 14:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Review Umweltschützens

Hallo, deinen Artikel habe ich mit am 22. Februar ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind einige Verbesserungsvorschläge zusammengekommen. Siehe auch Benutzer:Umweltschützen/Review.

• Einleitung
  • Bildunterschrift: Eventuell könnte man das Jahr der Fotographie ergänzen.
• Abschnitt 1: Geschichte
  • Bei den Türkenbelagerungen der Stadt Wien 1529 und 1683 wurde die Kirche zerstört und danach wieder aufgebaut. Nach danach könnte man jeweils ergänzen.
  • […] (um 1818, 1888) […] => […] (um 1818 sowie um 1888) […]

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• • […] (1900–1902, 1933) […] => […] (1900 bis 1902 sowie 1933) […]

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• • […] widerrief die Stadt Wien die Zusage widerrufen […] widerrufen entfernen. Warum wurde die Zusage eigentlich widerrufen?
  • Nach dem Krieg […] aber keines kam zur Durchführung. Bitte vor aber ein Komma setzen.

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• • Zur Bildunterschrift: Bitte noch Aufnahme-Datum ergänzen.
  • Bezüglich des letzten Absatzes: Eintöniger Satzbau.
• Abschnitt 2: Das Äußere
  • Der Abschnittname ist eine seltsam klingende Formulierung, IMO.
  • Das Werk stammt von Hans Knesl. Das bitte zu Dieses umändern.

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• Abschnitt 3: Das Innere
  • Auch dieser Abschnittname ist ein eher eigentümlicher Ausdruck.
  • Ein Kranz von Pfeilern und Bögen in zwei Etagen umgibt im Abstand von 2,30 Metern von der Außenwand den Raum. Drei Mal von in einem Satz.
  • […] dient für Prozessionen in der Kirche oder als Stehplätze. Das als bitte durch für ersetzen.

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• • Sie werden umso größer, je weiter sie sich vom Mittelpunkt entfernen. Der Satz ist eigentlich unnötig.

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• • Der Kreuzwegzyklus aus Bronzeguss stammt von Toni Schneider-Manzell. Kann man das ausbauen? Wie viele Teile gehören zum Zyklus; wo befinden sie sich und wie groß sind sie?

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• • Unterabschnitt 3.1: Altarraum
    • […] zum Volk […] IMHO unpassender Ausdruck.
    • Am 9. September 1962 kurz vor dem II. Vatikanischen Konzil wurde der […] Vor und nach kurz vor dem II. Vatikanischen Konzil fehlen Klammern.

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• • • Frage: Wie groß ist der Tabernakel?

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• • • Wie sind die Maße des Kreuzes?
    • Sie wurden jedoch nie ausgeführt. Gibt es dafür einen Grund?
  • Unterabschnitt 3.2: Pietà
    • Einwandfrei.
  • Unterabschnitt 3.3: Kirchenfenster
    • Hoch oben durchbricht ein Kranz aus 32 Kunstfenstern die Außenmauern […] Hoch könnte eigentlich wegfallen.

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• • Unterabschnitt 3.4: Taufkapelle
    • Bildunterschrift: Taufkapelle gestaltet von Margret Bilger: Nach Taufkapelle bitte ein Komma ergänzen.

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• • • Unterhalb des Kreuzes sehen wir eine Taufszene. Unenzyklopädischer Stil.

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• • Unterabschnitt 3.5: Unterkirche
    • Nach dem II. Vatikanischen Konzil wurde der Altar von der Wand abgerückt und es wurden der Mittelsockel sowie der Tabernakel entfernt. Der Zusammenhang mit dem II. Vatikanischen Konzil ist unklar.
    • 1992 wirde der Steinaltar ganz entfernt und durch einen einfachen Holzaltar ersetzt. Gab es auch dafür Gründe?
    • Bildunterschrift: Die Unterkirche vor dem II. Vatikanischen Konzil. In welchem Jahr konkret?
• Abschnitt 4: Wissenswertes
  • […] da laut (1 Tim 2,5-6) nur […] Klammern sollten wegfallen.
• Abschnitt 5: Einzelnachweise
  • Lässt sich anhand der Literatur sicherlich noch besser belegen.
• Abschnitt 6: Literatur
  • Einwandfrei.
• Abschnitt 7: Weblinks
  • Ebenfalls einwandfrei.

Fazit: Mittelmäßig verständlich, allerdings sehr gut bebildert ist der Artikel. Seitens der Referenzierung sollte noch mehr belegt werden, was anhand der Literatur aber machbar sein sollte. Neben mehreren Fragen zu Gründen möchte der Leser vielleicht auch Informationen zur Gemeinde erhalten. Nach Ausbau und weiterer Belegung wäre der Artikel meines Erachtens lesenswert. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 15:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Danke für die vielen Rückmeldungen. Werde nun versuchen die offenen Fragen zu beantworten und den Artikel zu ergänzen. --PfarreLiesing 14:46, 25. Mär. 2010 (CET)

Du Sitz der Weisheit (Mond): Der Mond als Sitz der Weisheit? Dafür hätte ich gerne eine Erklärung.--Synesthesia 09:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Deutung der Symbole nach der Lauretanischen Litanei bitte mit Einzelnachweis belegen.--Synesthesia 09:33, 13. Apr. 2010 (CEST)