Diskussion:Moliseslawische Sprache

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Ich bitte herzlich darum, den Artikel unter dem Lemma Moliseslawische Sprache stehen zu lassen und nicht wieder mit Molisekroatisch anzufangen - dieser Terminus ist in der deutschen Literatur schlicht nicht üblich. Natürlich ist klar, dass sich das Moliseslawische aus einem kroatischen Dialekt entwickelt hat, es ist aber heute soweit vom Standardkroatischen entfernt, dass sich die Sprecher nicht gegenseitig verstehen (es sei denn, sie hätten die andere Sprache richtiggehend erlernt). --Tilman 19:32, 9. Jan 2006 (CET)

Molisekroatisch zum Hundertsten

Ah, wieder ein kroatisches Problem in der deutschen slavistischen Literatur. Standardkroatisch gab es zur jener Zeit (vor Jahrhunderten) nicht, als die Molisekroaten auswanderten. Deswegen ist die Begründung "heute soweit vom Standardkroatischen entfernt" sinnlos. Ebenso sinnlos ist es auf einer serbokroatistischen Terminologie zu bestehen. Es ist allgemein bekannt, dass die die Bezeichnung "Kroatisch" - mit Ausnahme der Zusammensetzung "Serbokroatisch" - dank dem Serbokroatismus in der deutschen slavistischen Literatur nicht üblich war/ist. Die erkannten Fehler sollen doch in der Wissenschaft berichtigt werden, nicht bis ins unendliche tradiert werden. Mir ist noch folgendes an der deutschen Wiki irgendwie merkwürdig: das Moliseslavische in drei italienischen Dörfern wird als eine richtige Sprache dargestellt, das Burgendlandkroatische soll auch eine eigenständige Sprache sein (vgl. die momentane Zusammenstellung der slavischen Sprachen), das Zentral-Kroatische (in Kroatien) würde man aber am liebsten im Serbokroatischen versenken. So soll z.B. in der Einleitung des Artikels zum Kroatischen nicht von "die kroatische Sprache" die Rede sein, weil das Wort "Sprache" ein "politischer Kampfbegriff" sein soll! Die dort in der Diskussion anwesende deutsche Slavistik greift in solchen Fällen durch klugen Rat leider nicht berichtigend ein, dafür aber regelmäßig in solchen Fällen wie dem hier. --[Benutzer: IP] 20:24, 22. Aug 2006 (CET)

Die Bezeichnung Moliseslawisch wirkt so, als ob es sich um eine in der Region Molise selbst aus dem Urslavischen entstandene Sprachform handeln würde, analog zu Elbslawisch, Ostseeslawisch, Alpenslawisch, Balkanslawisch etc., was tatsächlich aber nicht der Fall ist. Bei Sprachvarietäten, die sich infolge von Transplantation einer bereits klar erkennbaren spezifischen slawischen Varietät in ein anderssprachiges Land entwickelt haben, werden ansonsten stets Bezeichnungen verwendet, die auch auf diese Herkunft Bezug nehmen, wie "Burgenlandkroatisch", "Banater Bulgarisch", "Batschkarussinisch" etc. Mir ist nicht klar, weshlab das in diesem Falle anders gehandhabt werden sollte.
Als Argument gegen die Bezeichung Molisekroatisch könnte höchstens dienen, dass sich Kroatisch als selbstbezeichung in diesem Gebiet erst im 20. Jahrhundert verbreitet hat (was freilich auf viele andere slawische Glotto- und Ethnonyme in ihren heutigen Verbreitungsgebieten auch zutrifft). Der Terminus Moliseslawisch dürfte ursprünglich dem Versuch entsprungen sein, sich aus dem Streit zwischen serbischen und kroatischen Nationalisten um die "richtige" Nationalität der Sprecher diverser štokavischer Varietäten herauszuhalten, der zeitweise auch die Sprecher der štokavischen Varietäten des Molise mit einbezog. Zu diesem Zwecke wäre freilich eine Bezeichnung wie Molise-Štokavisch (die tatsächlich nirgends verwendet wird) angemessener - oder aber die Verwendung des Terminus "Serbokroatisch" auch für die Varietäten des Molise, wie es Milan Rešetar sprachwissenschaftlich korrekt (und aus linguistischen Gründen, ohne die politischen Konnotationen, die man ihm im nachhinein unterschieben könnte) 1911 getan hat.
Auf der Grundlage des Sprachgebrauches eines einzigen Wissenschaftlers zu schließen, dass dieser Terminus [Molisekroatisch] ... in der deutschen Literatur schlicht nicht üblich sei, bedeutet eine Verabsolutierung eines Idiolektes, der so zudem nicht ganz zutreffend beschrieben ist, denn der Terminus Molisekroatisch findet sich zumindest in italienischer Sprache parallel zu Moliseslavisch auch bei W. Breu - etwas in der Übersicht der italienischen Fassung seiner Bibliographie ([1]): Saggi di Walter Breu sullo slavo molisano (na-našu, slavisano, croato molisano) - die deutsche Fassung ist offensichtlich offline) oder im Vorwort zu Rešetars Buch ([2] ultimi paesi di lingua croata in Italia, altre opere sul croato del Molise).
Im übrigen wird die Bezeichung Kroatisch für die štokavischen Varietäten des Molise heute auch in italienischen offiziellen Texten verwendet, so im Regionalgesetz über den Schutz des Kulturerbes der sprachlichen Minderheiten im Molise [3] oder den Normen zum Schutz der historischen sprachlichen Minderheiten [4].
Die ansonsten auch in der Wikipedia zumindest für in Europa gesprochene Sprachen oft angwandte und imho sinnvolle Praxis, sich bei strittigen Sprachbezeichnungen an die heute am Ort, wo die Sprache gesprochen wird, in wissenschaftlichen oder amtlichen Publikationen übliche Sprachbezeichnung zu halten, sofern diese nicht unter fachwissenschaftlichen Gesichtspunkten unhaltbar ist, würde in diesem Falle eindeutig für die Verwendung des Terminus Molisekroatisch auch im Deutschen sprechen.
-- 1001 04:55, 2. Feb 2006 (CET)
  • Möglicherweise noch ein Aspekt: Die Venezianer nannten die Kroaten "schiavone" oder "schiave". Daher stammt möglicherweise das Lemma, daß derzeit in der deutschen Literatur der Begriff nicht korrekt beschrieben ist. Im Einleitungssatz steht ausführlich, wie die Sprache in Italien und Kroatien (den Betroffenen Staaten) genannt wird. Vielleicht hilft die Wikipedia dabei, diesen offensichtlichen und aus meiner sicht vermeidbaren groooben Fehler zu korrigieren! ;-) Perun 20:37, 3. Feb 2006 (CET)
  • Bei allem Respekt, aber ich schließe mich hier 1001 an, der Begriff Moiseslawisch kann so nicht stimmen. Der Artikel in der Englischen WP Molise Croats mit den angegebenen Links spricht auch dafür. Die bisherige Begriffsbezeichnung in der deutschen Literatur ist veraltet. Schließlich behauptet auch niemand, daß die Deutschen in Russland und anderen Teilen Europas z. B. Russlandgermanisch, oder Banatogermanisch sprechen. Auch hier handelt es sich um Dialekte, bei denen die Sprecher unter Umständen sehr genau hinhören und sehr langsam reden müssen, um sich richtig zu verstehen... Perun 22:02, 24. Feb 2006 (CET)
Diese Thema ist nun wirklich schon x-mal durchgekaut worden. 1001, bitte schau Dir die Liste der Publikationen von Walter Breu genau an. In ihnen tauchen genau zwei deutschsprachige Sprachbezeichnungen auf:
  • Italokroatisch (Positionen 5 und 6 von 1992 bzw. 1993)
  • Moliseslavisch (Positionen 10, 14, 16, 17, 19, 20, 21, 22, 23, 25, 27 und 30 zwischen 1995 und 2006)
Ich kann hierin wirklich kein Argument für die Verwendung des Terminus "Molisekroatisch" erkennen. Im Gegenteil, die Liste belegt, dass heute im Deutschen ausschließlich der Ausdruck "Moliseslavisch" üblich ist. Insbesondere die von Breu verfassten Lexikonartikel haben den Sprachgebrauch in der deutschen Slawistik geprägt.
Der italienische Sprachgebrauch ist für die deutsche Wikipedia ebenso uninteressant wie der kroatische, aber vielleicht sollte man dennoch erwähnen, dass die zitierten Belege von "croato del Molise" usw. in Breus Texten von 1997 und 2000 stammen, während er 2005 und später (Positionen 29 und 32) den Ausdruck "slavo molisano" benutzt, das ist also im Zweifelsfall aktueller.
Wie wäre es, wenn mal jemand am Artikel selbst weiterarbeiten würde, anstatt immer nur über den Titel zu streiten?
--Daniel Bunčić 08:28, 23. Aug 2006 (CEST)


Lektüreempfehlung

Liebe Leute, lest mal, was unter diesem Link [5] steht! Dem habe ich nichts hinzuzufügen, es wird mehr als deutlich, warum die Bezeichnung "Molisekroatisch" zwar manchmal vorkommt, insgesamt aber irreführend ist. Gruß --Tilman 22:37, 24. Feb 2006 (CET)

Imho geht daraus nur hervor, dass beide Bezeichnungen (Moliseslawisch und Molisekroatisch) ihre Berechtigung haben. - Was ich nicht ganz verstehe, ist, wieso Du bzw. einige deutsche Slawisten bei den Ortsnamen im griechischen Mazedonien darauf beharren, diese seien "mazedonisch" und die dortige slawische Sprachform "Ägäis-Mazedonisch", nicht einfach "südslawisch", hingegen für das Moliseslawische die Bezeichnung "Molisekroatisch" ablehnen. In beiden Fällen handelt es sich um dachlose Außenmundarten, die von einer nichtslawischen Sprache (Italienisch bzw. Neugriechisch) de facto "überdacht" werden, für die es keinen einheitlichen Namen gibt und für die lokal umgangssprachlich Namen wie "hiesige Sprache" oder "unsere Sprache" verwendet werden, die kein eigentliches differenzierendes Glottonym enthalten. Bei deren Benennung kann man sich an der am engsten verwandten Standardsprache orientieren, oder man kann dies bewusst nicht tun, um nicht eine in mancher Hinsicht problematische Zuordnung zu implizieren. Unlogisch erscheint mir aber, in einem Fall auf der einen, im anderen Fall aber auf der entgegengesetzten Lösungsvariante zu beharren. -- 1001 23:08, 25. Feb 2006 (CET)

Das kann ich dir schon erklären, denn ich sehe sehr große Unterschiede zwischen dem Moliseslawischen und dem Ägäis-Mazedonischen. Das Moliseslawische ist zwar tatsächlich "dachlos", eben gerade keine Außenmundart des Kroatischen, sondern eine Mikrosprache, die zwar mal aus einem kroatischen Dialekt entstanden ist, heute aber für Kroaten überhaupt nicht mehr verständlich ist (ebenso wie auch Moliseslawen das Standardkroatische nicht verstehen, wenn sie es nicht erlernt haben). Die Benennung als "Molisekroatisch" ist eine Vereinnahmung durch die Republik Kroatien, die nicht zufällig erst nach deren Unabhängigkeit angefangen hat, und ich finde, dass wir uns in der deutschen Wikipedia nicht an so etwas beteiligen sollen. Ganz anders das Ägäis-Mazedonische, das man tatsächlich als Außenmundart ansehen kann (die Frage ist nur wovon), bei dem ich aber bestreiten würde, dass es "dachlos" sei. Es ist Teil des bulgarisch-mazedonischen Dialektkontinuums und steht sowohl den bulgarischen Dialekten (d.h. den von der bulgarischen Standardsprache überdachten) als auch den mazedonischen Dialekten (d.h. den von der mazedonischen Standardsprache überdachten) ziemlich nahe. Und diese Nähe führt dazu, dass die Verschriftungsversuche, die viel zahlreicher sind, als unsere griechischen Freunde ahnen (ich habe dazu heute auf der Seite zum Ägäis-Mazedonische einen Literaturhinweis eingefügt), mal in der einen, mal in der anderen Richtung gehen. Früher bestand weitgehend Einigkeit, dass man diese Dialekte zum Bulgarischen rechnet und als Standardsprache das Bulgarische wählt, heute geht die Tendenz eher in der Richtung, dass man als Standardsprache das Mazedonische verwendet oder aber einen eigenen Standard, eben das Ägäis-Mazedonische. Und genau das ist der Grund, warum ich die betreffenden Ortsnamen als "mazedonisch" kennzeichne, und nicht als "südslawisch", was bekanntlich keine Einzelsprache, sondern eine Sprachgruppe ist (die ja sogar das Slowenische umfasst, das man nun wahrlich nicht für die mazedonischen Ortsnamen mitverantwortlich machen darf). In der Hoffnung, dass dir meine Position nun etwas klarer ist, mit herzlichen Grüßen --Tilman 23:27, 25. Feb 2006 (CET)

Nicht verstehen? Bist du sicher? Wer hat das gesagt? Man soll die Kroaten fragen, was haben sie dazuzusagen. Das Verhältnis Standardkroatisch - Molisekroatisch ist wie mit Čakavisch und Kajkavisch dialekt. Obwohl entfernt, die sind verstehbar einanderem. Kubura 15:21, 17. Mär 2006 (CET)
Ich habe gewisse Zweifel, ob man den Unterschied zwischen "Vereinnahmung" vs. "korrekter linguistischer Zuordnung" so einfach am Unterscheidungskriterium der gegenseitigen Verständlichkeit festmachen kann. Einerseits dürften nach diesem Kriterium selbst zahlreiche "deutsche" Dialekte - sowohl solche im Geltungsbereich der deutschen Standardsprache als auch solche außerhalb desselben - nicht als "deutsch" gelten, weil ich als Sprecher der deutschen Standardsprache diese nicht ohne weiteres verstehen kann. Andererseits kann auch eine scheinbar rein linguistische Klassifikation eine Vereinnahmung beinhalten bzw. als solche empfunden werden, wenn der dabei verwendete Sprachenname politische Implikationen beinhaltet; etwa wenn jemand das Luxemburgische ohne weitere Erläuterung als "deutschen Dialekt" klassifiziert. Deshalb ist es auch gut möglich, dass einige Sprecher von südslawischen Varietäten in Griechenland eine Verwendung der Bezeichnung "Mazedonisch" für diese ablehnen, weil sie sich selbst als Bulgaren oder als slavophone Griechen betrachten (ob es diese Leute tatsächlich gibt, wäre natürlich zu überprüfen).
Mit "dachlos" meinte ich einfach, dass de facto keine komplementäre Funktionsverteilung zwischen der betreffenden Varietät und einer eng verwandten Standardsprache gegeben ist, sondern die Funktionen der potentiell "überdachenden" Sprache faktisch von einer nicht bzw. nicht eng verwandten anderen Standardsprache wahrgenommen werden. Eine spontane gegenseitige Verständlichkeit der Varietäten ist auch bei "normalen" Funktionsverteilngen zwischen Standardsprache und lokalem Dialekt nicht immer gegeben, z.B. bei zahlreichen deutschen und italienischen Dialekten, die Sprechern anderer deutscher bzw. italienischer Dialekte und oft auch reinen Standardsprachensprechern unverständlich sind, aber trotzdem von der jeweiligen Standardsprache "überdacht" werden (dasselbe dürfte übrigens auch bei einigen kajkavischen Varietäten in Kroatien der Fall sein, die einem reinen Sprecher des Standardštokavischen kaum verständlich sein dürften).
Was den Fall des Moliselsawischen/Molisekroatischen betrifft, so hat die Vereinnahmung durch Verwendung eines lokal ursprünglich nicht gebräuchlichen Glottonyms hier gewiss nicht mit der Unabhängigkeit Kroatiens begonnen. Schon Rešetars Werk über die serbokroatischen Kolonien in Süditalien müsste (nach diesen Kriterien) als solche betrachtet werden, und aus den folgenden Jahrzehnten gibt es weitere solche Titel (siehe die Bibliographie am Ende der Neuausgabe von Rešetars Buch [6]). In der serbokroatischen Dialektologie zu jugoslawischer Zeit war die Nennung der südslawischen Dialekte des Molise bei der Aufzählung der serbokroatischen Mundarten außerhalb des geschlossenen Sprachgebietes allgemein üblich. Darüber hinaus ist die "Vereinnahmung" im Gegensatz zu anderen Fällen in diesem Falle anscheinend auf lokaler Ebene nicht kontrovers (zumindest finde ich momentan keinen Beleg für einen Namenskonflikt zwischen Anhängern des "Moliseslawischen" und des "Molisekroatischen"), und die "vereinnahmende" Sprachbezeichnung ist Teil der offiziellen italienischen Nomenklatur geworden (es wird jetzt das "Kroatische" als autochthone Minderheitensprache geschützt, wenn auch ohne konkrete Maßnahmen, während in älteren Gesetzen über autocthone Minderheitensprachen nur vom "Slawischen" die Rede war - nicht vom "Moliseslawischen", sondern einfach vom "Slawischen", da aber das Slowenische getrennt aufgeführt wurde, ließ sich aus dem Kontext erschließen, dass das Moliseslawische gemeint war).
Dass linguistisch "Molisekroatisch" nicht als "gewöhnlicher kroatischer Dialekt der im Molise gesprochen wird" interpretiert werden darf, ist natürlich richtig. Dasselbe gilt aber auch für andere auf dieselbe Weise konstruierte Bezeichnungen für Mikrosprachen wie Istrorumänisch oder Italoalbanisch, wo eine gegenseitige Verständlichkeit oder gar eine Verwendung derselben Standardsprache auch nicht impliziert wird, sondern nur ein genetischer Zusammenhang.
-- 1001 00:23, 26. Feb 2006 (CET)

weitere Linkempfehlungen

Ist es nicht ein Dialekt der kroatischen Sprache? Ich weiß nicht, warum wir hier einen Sonderweg gehen sollten. Nur weil es so von jemandem in Konstanz gesehen wird? Der Begrif Moliseslawen (der Sprache entsprechend ) genauso wenig sinnvoll wie wenn wir von Russlandgermanen oder Siebenbürger Germanen sprechen würden. "Quod licet Jovi, non licet bovi" ? Perun 12:38, 26. Feb 2006 (CET)

Nein, es ist kein Dialekt der kroatischen Sprache - wie ich oben ausgeführt habe. Und was den Jemand in Konstanz angeht, so ist der nun mal der international anerkannte Hauptexperte für das Moliseslawische und der einzige, der nach Rešetar zu dem Thema wirklich viel und wesentliches publiziert hat. Nach wie vor halte ich es für sinnvoll, seinem Sprachgebrauch zu folgen. - Deine Links schaue ich mir mal in Ruhe an und schreibe danach etwas zu ihnen. Gruß --Tilman 14:44, 26. Feb 2006 (CET)

Ich wollte übrigens darauf hinweisen, dass ich nicht der Ansicht bin, dass das Molisekroatische/Moliseslawische ein "Dialekt der kroatischen Sprache" ist, sondern eine selbständige Mikrospache štokavischer/kroatischer Herkunft. Die Bezeichung Moliseslawisch halte ich lediglich deshalb für unschön weil sie irrigerweise den Eindruck erweckt, es handele sich um eine im Zuge der frühmittelalterlichen slawischen Wanderungen auf dem Gebiete des Molise entstandene Sprachform, was ja eindeutig nicht zutrifft. Denn nur in solchen Fällen werden gewöhnlich Glottonyme des Typs "Ortsangabe+slawisch" verwendet (und das entsprechende gilt auch für andere Sprachfamilien wie Romanisch oder Germanisch). Für später aus bereits ausdifferenzierten Varietäten enstandene Sprachformen werden hingegen gewöhnlich entweder (soweit vorhanden) nichtabgeleitete Beteichungen oder aber Ableitungen des Namens der Ausgangsvarietät verwendet. - Falls das Thema der Diskussion hier "Dialekt vs. kein Dialekt" werden sollte, ist das eine neue Diskussion, nicht mehr die von mir oben angefangene. -- 1001 00:35, 28. Feb 2006 (CET)
  • Hab den Artikel jetzt mit der italienischen Wiki verlinkt (Croato molisano). Bitte wirf mal eine Blick drauf. Ist es nicht unlogisch, daß es in GB, I und HR anders sehen wird als jetzt in unserer gegenwärtigen (von Dir vertretenen) Definition? Perun 23:19, 26. Feb 2006 (CET)

Tilman, wissen Sie etwas über Linguister Rešetar und seinen Lehrer, Budmani (und Rešetars und Budmanis politische Orientation)? Kubura 11:43, 27. Feb 2006 (CET)

Da die Diskussion leider gerade etwas unsachlich wird, fände ich es am sinnvollsten, die Alternativbezeichungen Moliseslawisch/Molisekroatisch einfach gleichberechtigt nebeneinander an den Anfang des Artikels zu stellen; welcher dann der Artikelname ist und welcher der Redirect, wäre mir persönlich egal. Eine quantitative vergleichende Auswertung des deutschen, englischen, italienischen, russischen und kroatischen Sprachgebrauches würde eh nur zu dem Ergebnis führen, das erstens beiden Namen gebräuchlich sind, zweitens aber die Ergebnisse aufgrund der zu geringen Größe des Samples keine Allgemeingültigkeit beanspruchen können. -- 1001 00:35, 28. Feb 2006 (CET)
  • Ich denke auch, daß ein nebeneinander beider Begriffe in Ordnung wäre, wobei auch begründet werden sollte, wieso welcher Begriff verwendet wird (unterschiedliche Sichweisen, evtl. auch der politische Background wie Kubura bemerkt hat.)Gruß, Perun 23:11, 1. Mär 2006 (CET)

Die Molisen bezeichnen sich selbst nicht als "Kroaten"

Hier wird die molisische Sprache als eigener Zweig gehandelt [[7]], hier wird die Behauptung es sei eine "kroatische Variante" der boden entzogen [[8]], und selbst die Mehrheit der Molisen sieht sich nicht als "Kroaten" an sondern als Slawen oder gar Herzegowiner [[9]]. Selbst hier [[10]] gibt es verschiedene Definitionen zum Begriff der Molisesprache! Zudem gibt es auch hier eine eigenständige Bezeichnung der Moliseslawischen Sprache [[11]].

Aus diesem Grunde wurde der Artikel aktualisiert.

Die Molisekroaten sehen sich sehr wohl als Kroaten. Du gehst hier nach schlicht nationalen Maßstäben vor. Klar, die Herzegowiner bezeichnen sich als Herzegowiner, sind aber trotzdem Kroaten, das leugnet niemand. Das Volk ist allerdings in alle Teile der Welt versetreut. Bin auch für eine Verschiebung nach "Molisekroatisch", da es nach kulturellen und gesellschaftlichen Gesichtspunkten eindeutig ist. Vorangegangene Behauptungen basieren auf älteren Angaben, da dem Begriff kroatisch im letzten Jahrhundert möglichst aus dem Weg gegangen wurde. "Jugoslawisch" konnten sie sich ja nicht nennen... Sehe ausserdem überhaupt keine Verbindungen zum Serbischen... Genauso wenig sind sie Russen, noch Tschechen oder Polen. Klar, sie leben schon lange in Italien, aber sie sind eigentlich ganz klar kroatischen Ursprungs, also auch Sprachursprungs. Wenn es ohnehin klar einteilbar ist, und dass sogar im Englischen, so finde ich die derzeitige Namensgebung absolut veraltet und inadäquat. --Neoneo13 15:04, 27. Apr 2006 (CEST)
  • Der Äußerung von Neoneo stimme ich nicht zu. Das die Herzegowiner alle Kroaten sein sollen ist falsch, denn dort leben Bosniaken und Serben. Ich bin den o.g. genannten Links nachgegangen und dort steht geschrieben, dass sich diese nicht als "Kroaten" ansehen. Das was einige User hier haben wollen dient nicht zum Wohle dieses Artikels. Deswegen wurde der Artikel geändert.
Ich glaube, ihr denkt da viel zu kompliziert. Im Prinzip ist ja ersichtlich, von welchem Volk wir hier sprechen, nur möchte niemand das Wort "Kroatisch" in den Mund nehmen. Wieso vertraut ihr denn den veralteten deutschen Quellen so sehr, wo doch die moderene Literatur, siehe auch englische Wikipedia, hier direkter, klarer und genauer ist. Kommt mir vor, als ob jemand ständig um den heißen Brei redet, statt das Thema mal beim Schopf zu packen. Erinnert mich nur zu sehr an europäische (Sprach-)Politik... Das was hier betrieben wird ist Verwässerung erster Güte. Das soll mal wer begreifen. *kopfschüttelnd*. Jetzt sagt mir doch bitte mal, ob sie kroatischen Ursprungs sind oder nicht? Peruns Anmerkung betreff Schiavoni ist übrigens vollkommen korrekt. Bis auf die Slowenen wurden so überwiegend die Kroaten bezeichnet. --Neoneo13 01:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Verschieben nach Molisekroatische Sprache

Gemäß all den im Artikel genannten Aspekten ist eine Verschiebung nach Molisekroatische Sprache die einzig logische Schlußfolgerung. Wer ist dafür? --Neoneo13 21:30, 18. Jun 2006 (CEST)

  • Ich bin dafür. Kubura 14:28, 17. Aug 2006 (CEST)
Hast Dir ja zwei Monate Zeit gelassen für die Antwort. Na gut, dann sag ich auch mal was: dagegen.--Theraphosis 14:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Sprachbeispiel

Das isolierte Sprachbeispiel erscheint mir in dieser Form ziemlich sinnlos.

Entweder sollte ein Vergleich mit dem (Serbo-)"Kroatischen" daneben oder aber die Stelle ersatzlos gestrichen werden.

Meinungen dazu?

--Theraphosis 14:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Beispiel kürzlich um die kroatische und die deutsche Version erweitert; ist es so gut? --Daniel Bunčić 17:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Entfernung des Redundanz Bausteines

Die Diskussion zum Thema Redundanz Kroaten von Molise und Molisekroatisch fand hier statt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Mai_2007#Moliseslawische_Sprache_-_Kroaten_von_Molise. Benutzer:Tilman Berger stand mit seiner Argumentation alleine da, daher finde ich, daß der Verweis nach nunmehr drei Wochen entfernt werden kann. --Drozgovic 22:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Euro Versammlung von Kroatopatrioten (Laubfrosch, Capri, Du, usw.) dort interessiert mich nicht. Ich werde bei Gelegenheit den LA gegen die "Kroaten von Molise" stellen. Fossa?! ± 00:01, 13. Jun. 2007 (CEST)
  • Daß sich die Kroaten von Molise als Kroaten betrachten bzw. als solche betrachtet werden ist durch seriöse Links im Artikel belegt. Du (Fossa) scheinst generell ein Problem damit zu haben?!--Drozgovic 00:05, 13. Jun. 2007 (CEST)
    • Noe gar nicht, jeder mag sich so nennen, wie er moechte, nur weil jemand pentrant etwas im Internet behauptet, wird es allerdings nicht wahr. Aber dem Websitebetreiber sei sein Seelenfriede gegoennt. Fossa?! ± 00:07, 13. Jun. 2007 (CEST)
Wenn Du dir mal die Mühe machen würdest einen dieser Links anzusehen (neben denen im Artikel)...http://www.uoc.edu/euromosaic/web/document/croat/fr/i2/i2.html Euromosaic - Le croate en Italie], UNESCO Red Book on endangered languages and dialects: Europe, [12],[13],[14],[15],[16], [17], [18] ---Drozgovic 00:12, 13. Jun. 2007 (CEST)
Du kannst Google bedienen: Gratulation! Fossa?! ± 00:16, 13. Jun. 2007 (CEST)
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Vor allem kann ich morgen früh aufstehen und hoffe, daß Du jetzt endlich aufhörst. --Drozgovic 00:22, 13. Jun. 2007 (CEST)
Schau mal hier: Gli abitanti di Acquaviva chiamano la propria lingua naš jezik ('la nostra lingua'), oppure, con espressione avverbiale, na-našu ('alla nostra'). Die armen Leute, die moliseslawisch sprechen haben gar keine Idee, dass sie in die tolle Kroatenethnie gehoeren. Die sind einfach praktisch und wissen, wer ihre Sprache spricht. Fossa?! ± 00:25, 13. Jun. 2007 (CEST)
Fossa, Du gibt hier den Link der Konstanzer an, deren Meinung die sich an Milan Resetar orientiert. Hast Du noch einen anderen? Ich habe da ein oben par mehr davon angegeben, auch aus unterschiedlichen Quellen (Unesco etc.) Gib Dir mal etwas mehr Mühe... --Drozgovic 00:35, 13. Jun. 2007 (CEST)
Ja, die Welt ist einfach, wenn man nur in Kroaten und Serben einteilen muss und danach die Serioesitaet von Untersuchungen einteilt. Komm doch mal auf meine Disku, wo mir gerade prokroatisches Anti-Serbentum vorgeworfen wird. Fossa?! ± 00:45, 13. Jun. 2007 (CEST)
Wie wärs mit einer sachlichen Dskusion? Diene Doku interessiert hier in dieser Sache wirklich niemanden. Argumente, ich warte auf Argummente die für Deinen Löschvandalismus sprechen! Wie lange willst Du noch den Editwar machen?Wozu soll das führen? Ich schreibe einen Artikel und Du Löschst. Mich wundert nur, daß kein Admin einschreitet... --Drozgovic 22:32, 13. Jun. 2007 (CEST)
Was soll jetzt die Seitensperrung? Ich entfernte das Redundante und verlinkte mit dem Hauptartikel [19], und jetzt das. .. --Drozgovic 07:51, 15. Jun. 2007 (CEST)

Seitensperre

Ich habe die Seite gesperrt, da hier nicht nur ein absurder Edit-War um den Redundanzbaustein geführt wurde, sondern bei der letzten Bearbeitung im Zuge dieses Edit-Wars der Artikel auch massiv vandaliert wurde. Änderungsvorschläge zum Artikel bitte vorläufig mit Begründung hier auf der Diskussionseite äußern. -- 1001 02:18, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ist das wirklich Dein Ernst, 1001 ??? Ich habe den Part, den TB als Redundant bezeichnet gekürzt Vrsionsvergleich und auf den Artikel Kroaten von Molise verwiesen. Ich kann es mir nur als ein Versehen von Dir erklären. Wirklich. --Drozgovic 07:47, 15. Jun. 2007 (CEST)
Die Frage, welche Abschnitte in welchen Artikel gehören, ob überhaupt etwas redundant ist und ob die Artikel zu Sparche und Ethnie zusammengeführt werden sollten oder nicht, sollte eigentlich in der Diskussion nach Setzung eines Redundanzbausteines thematisiert werden, entweder hier oder [Wikipedia:Redundanz/Mai 2007#Moliseslawische Sprache - Kroaten von Molise]]. Das ist leider fast nirgends geschehen, stattdessen wurde lediglich über die Namen der Artikel gestritten. Die einzigen direkten Beiträge zum Thema Redundanz oder nicht sind die von Tilman auf der Wikipedia-Redundanz-Seite, der die Löschung des neuangelegten Artikels zur Ethnie (Kroaten von Molise) vorschlug, da dieser zum Artikel zur Sprache redundant sei, und der von Capriccio an derselben Stelle, der erklärt , der "Sprachartikel [habe] mit dem Artikel zur Ethnie nichts zu tun, daher passen die Bausteine auch nicht" und "Streitpunkte zur Sprache werden im Artikel Moliseslawische Sprache diskutiert und stellen ein ausschließlich sprachwissenschaftliches Problem dar. Der Artikel zur Volksgruppe fällt in der Bereich der Ethnologie." - Die Frage, ob es zwei Artikel geben soll oder einen und wenn zwei, wie diese voneinander abgegernezt werden sollen, ist vollkommen unabhängig davon, ob diese Artikel nun in ihren Namen die Elemente "kroatisch/Kroaten" oder "slawisch/Slawen" enthalten. -- 1001 18:50, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ich würde die letzte Bearbeitung durch Drozgovic [20] nicht als Vandalismus bezeichnen. Wenn ein Artikel (berechtigterweise) mit einem Redundanzbaustein versehen ist, sind "massive" Änderungen notwendig und kein Vandalismus.
Wenn es einen Artikel über die Sprecher dieser Sprache gibt, sollten die entsprechenden Abschnitte auch dorthin verschoben werden. Ich sehe darin keinen Fall von Vandalismus. Einen hinweis auf Rešetars nationalität halte ich hier nicht für unbedingt notwendig, aber auch das wäre noch kein Vandalismus. --Dubby 13:16, 15. Jun. 2007 (CEST)
Schließe mich Dubbys Meinung an. Der Artikel sollte wieder entsperrt werden. Lasst die Menschen vernünftig daran arbeiten. --Capriccio 16:17, 15. Jun. 2007 (CEST)
Drozgovic gibt sowohl in seinem Bearbeitungskommentar als auch weiter oben in der Diskussion vor, er habe gewissermaßen Tilmans Wünsche bezüglich der Beseitigung der Redundanz erfüllt. Das stimmt jedoch absolut nicht, Tilmans Vorschlag war die Zusammenführung zu einem Artikel unter einem Sparchlemma und die Löschung des Artikels zur Ethnie als redundant, die Löschung eines ganzen Abschnittes aus dem Sprachartikel hat er nirgends vorgeschlagen. Drozgovic kann eine solche Lösung natürlich selbst vorschlagen, das ist seltsamerweise auf den Diskussionsseiten aber nicht geschehen, dort geht es immer nur um die leidige Namensfrage. - Der von Drozgovic gelöschte Abschnitt sprcht zwar zunächst von "Hypothesen über die Herkunft der Moliseslawen", aber danach kommen fast ausschließlich linguistische Argumente, die sich auf dialektologische Zusammenhänge des Moliseslawischen/Molisekroatischen mit verschiedenen štokavischen und čakavischen Dialekten in Kroatien und Bosnien-Herzegowina beziehen, wobei mehrere bekannte Linguisten namentlich zitiert werden ((Muljačić, Hraste). Daraus geht klar hervor, dass es dabei tatsächlich primär um Hypothesen über die Herkunft der Sprache geht, die erst sekundär auf die Herkunft der Ethnie schließen lassen. Wenn man Capriccios Abgrenzungsvorschlag (dem einzigen den es bisher gibt, den Tilman wollte die Artikel ja nicht abgrenzen, sondern vereinigen) folgt, dass sprachwissenschaftliche Fragen in den Artikel zur Sprache und ethnologische Fragen in den zur Volksgruppe gehören, dann gehören diese Abschnitte auf jedenfall in den Artikel zur Sprache. - Dass jemand aus welchem Grunde auch immer einen Redundanzbaustein in einen Artikel gesetzt hat, heißt noch nicht, dass dann beliebig und ohne Erläuterung zum Thema gehörende Abschnitte aus einem Artikel entfernt werden sollen. -- 1001 18:50, 15. Jun. 2007 (CEST)
Zum Thema Entsperrung: Der Artikel Kroaten von Molise ist bisher nicht gesperrt und ist weiterhin Objekt eines Edit-Wars, in dem es ausschließlich um den Namen des Artikels und das Einfügen und Entfernen von Bausteinen geht. Das deutet darauf hin, dass das hier auch sofort wieder der Fall wäre, wenn der Artikel entsperrt würde. Dadurch würde der Artikel sicherlich nicht besser. Deshalb ist es sinnvoller, alle Änderungswünsche - sowohl solche die sich auf die Redundanzdiskussion beziehen als auch sonstige - erst einmal hier zu sammeln, abzuwarten ob sich Gegenargumente finden, und wenn dies nicht der Fall ist oder man sich irgendwie einigen kann, das Ergebnis dann umzusetzen. -- 1001 18:50, 15. Jun. 2007 (CEST)
Wann kommt wohl der Laubfrosch hergehuepft? Fossa?! ± 16:37, 15. Jun. 2007 (CEST)
Solche Äußerungen tragen nicht gerade zur Verbesserung des Artikels bei.--Dubby 18:23, 15. Jun. 2007 (CEST)
  • Gemnäß 1001 Logik müßte man dann Kroaten und Kroatische Sprache ebenfalls zusammenlegen. Wäre doch völlig vekehrt, oder. Einen Edit von mir als Löschvandalismus zu bezeichnen ist schon äußerst befremdlich. Es sieht mir eher nach einer Verzweiflungstat aus von Pro-Jugoslawisten und pro Serbrokroatisten (wie auch der Fossa laut seiner Benutzerseite ist) zu sein. Ich bin dafür das Ding ggf. an die große Glocke zu hängen mit Meinungsbild etc. um zu sehen, was andere User dazu meinen. Fossa hat ja schon angedroht, einen LA für den Artikel Kroaten von Molise zu stellen. @ 1001, mach doch einfach die Teile in Molisekroatisch raus, die Du als Redundant betrachtest und mach den Redundanzbaustein weg. Schon wäre das Problem gelöst. Dürfte doch für Dich kein Problem sein, oder? --Drozgovic 19:38, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ich möchte überhaupt keine Artikel zusammenlegen, ich habe lediglich referiert, welche Vorschläge ich der Diskussion entnehmen konnte. - Ich bearbeite den Artikel momentan nicht "einfach wie ich es für richtig halte", weil das ein unzulässiges Vorgehen wäre, solange ich ihn als Administrator gesperrt habe. Solange darf ich gemäß Richtlinien für Administratoren nur Änderungen vornehmen, die vorher auf der Diskussionseite ausdiskutiert worden sind. - Welches Dein Vorschlag eigentlich ist, kann ich bisher schwer nachvollziehen (nur den Referenzbaustein entfernen? den Referenzbaustein und einen ganzen Abschnitt zusammen entfernen? wenn ja, weshalb gerade diesen Abschnitt?). -- 1001 19:53, 15. Jun. 2007 (CEST)
Mein Vorschlag ist doch nur das was Du oder Tillmsann oder sonstwer im Artikel Molisekroatisch für Redundant zum Artikel Kroaten von Molise siehst zu entfernen und auf den Hauptartikel Kroaten von Molise zu verweisen und den Redundanzbaustein zu entfernen. Es ist nur im Absatz Die "Herkunft Herkunft" enthalten. Inhaltlich habe ich persönlch überhaupt kein Problem damit, kann man alles so lassen da es korrekte Inhalte sind. Nur die Redundanz, die manche stört wollte ich entfernen. Den ganzen Inhalt zur Sprache kann man so lassen, da habe ich auch nichts drann auszusetzen. Ganz simpel. Fossa hat übrigens einen Löschantrag für Kroaten von Molise gestellt. Kannst ja mal gucken. Ich muß für einige Tage vereisen, kann also ein par Tage nichts mehr tun, mal sehen was passiert. --Drozgovic 20:26, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe überhaupt nirgends gesagt, dass ich irgendetwas für redundant halte bzw. wegen Redundanz löschen würde. Tilman hat auch nicht gesagt, dass aus dem Artikel zur Sprache irgendetwas gelöscht werden sollte, sondern hielt den Artikel zur Ethnie als ganzes für redundant. Unter diesen Umständen ist in der Tat das Setzen eines Redundanzbausteins im Artikel zur Sprache nicht die beste Vorgehensweise, denn wenn man einen der betroffenen Artikel als ganzes für überflüssig hält, kann man auch gleich einen Löschantrag stellen (so wie es Fossa inzwische getan hat) anstatt in einen anderen Artikel, an dem man gar nichts ändern will, einen Redundanzbaustein zu setzen. - Übrigens ist Redundanz als solche, sofern sie nicht überhand nimmt, noch gar nichts Negatives, sondern in jeder Art von Informationsübermittlung anzutreffen. Auch in der Wikipedia sind viele Informationen redundant, ohne dass jemand sie deshalb löschen würde; z.B. steht sowohl im Artikel Wien als auch im Artikel Österreich als auch in der Liste der Hauptstädte der Welt, dass Wien die Hauptstadt Österreichs ist, ohne dass deshalb jemand in diese Artikel einen Redundanzbausteine setzen oder diese Angabe aus einem der Artikel löschen würde. - Insofern als das Anliegen von Tilman und Fossa, den Artikel zur Ethnie ganz zu löschen, jetzt auf der Löschkandidatenseite diskutiert wird, und als ansonsten offensichtlich niemand etwas wegen Redundanz ändern will, ist der Redundanzbaustein im Artikel zur Sprache imho in jetzt obsolet. Sofern nicht jemand hier ausdrücklich begründet Einspruch erhebt, werde ich ihn deshalb demnächst entfernen. -- 1001 23:34, 16. Jun. 2007 (CEST)
  • 1001, bitte les das mal. Ich denke die Europäische Komission ist eine sehr gute QuelleEducation and Information, Europäische Komission, in Französischer Sprache. Denke daß damit auch das Moliselawisch in den Hintergrund als Zweitbezeichnung treten kann. --Modzzak 15:08, 16. Jun. 2007 (CEST)
    • EU-Kommisionen sind politische Organe, keine wissenschaftlichen Gremien. Glaubst Du, die haben lange nachgedacht, wie die Sprache heissen soll? Guckste hier, da nennen sie sie sogar Kroatisch, nicht Molisekroatisch. Also eigentlich sollte man das hier ins Lemma Kroatisch verschieben. Fossa?! ± 19:04, 16. Jun. 2007 (CEST)
Willst ja wohl nicht sagen, dass die EU-Kommission nicht nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitet!? Die Kommissionsseiten bilden lediglich eine Basis, eine Plattform, für Sprachenprojekte jeglicher Art. Wissenschaftliche Studien fließen da selbstverständlich mit ein: Siehe z.B. [21]. Was würde es einer überstaatlichen Organisation nützen, eingeschränkte politische Sichtweisen voranzutreiben. Hier wird versucht, zu analysieren, wie vielfältig die Sprachenvielfalt Europas nicht ist. Natürlich muss sich da sogleich Fossa melden, dem Sprachenvielfalt ein Dorn im Auge ist... --Capriccio 16:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Bearbeitung des Artikels für registrierte Benutzer wieder freigegeben, da der Anlass für den Edit-War (der Redundanz-Baustein) inzwischen nicht mehr aktuell war und entfernt wurde und es ansonsten keine größeren inhaltlichen Streitigkeiten zu geben scheint. Die Verschiebesperre habe ich aber aufrechterhalten, damit hier kein ständiges Hin-und-her-Geschiebe beginnt. -- 1001 22:27, 30. Jun. 2007 (CEST)

Redundanz

Die Redundanz-Diskussion wurde für beendet erklärt. Bitte Baustein entfernen. --Capriccio 12:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt. -- j.budissin+/- 12:43, 28. Jun. 2007 (CEST)

Molisekroaten

Bitte Molisekroaten verlinken. Danke. --Capriccio 13:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel heißt momentan gerade mal wieder Moliseslawen. -- 1001 22:13, 30. Jun. 2007 (CEST)

Und so wird er auch noch lange heißen! --Tilman 22:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Das meinte ich auch. Ich erachte beide Bezeichnungen als gleichwertig. Steht so auch im Artikel drin. --Capriccio 01:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Seitensperre Nr. ich weiß nicht wieviel

Ich habe die Seite wieder gesperrt, weil hier erneut ein sinnloser Edit-War ohne jede Diskussion begonnen wurde. -- 1001 23:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Sperre wieder aufgehoben, weil die Seite ja nicht ewig gesperrt bleiben kann. Dies sollte nicht als Aufforderung zur Wiederaufnahme von Edit-Wars um irgendwelche Kleinigkeiten interpretiert werden. -- 1001 21:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Moliseslawisch und Serbokroatisch

Warum wird die Moliseslawische Sprache denn unter "Serbokroatisch" klassifiziert, wo dieser Standard noch gar nicht existiert hat, als die ersten Molisaner die Adria überquerten? Meines Erachtens sollte man gar nicht erst versuchen, unter diesem Stichwort zu klassifizieren. Südslawisch reicht doch vollkommen aus. Bitte insbesonder um plausible Antwort von Tilman Berger. Capriccio 23:40, 30. Nov. 2008 (CET)

Hallo Capriccio, manchmal frage ich mich wirklich, ob du den Artikel Serbokroatische Sprache je gelesen hast. Dort ist nämlich ziemlich genau nachzulesen, dass "Serbokroatisch" eben nicht nur einen Standard bezeichnet, sondern vor allem anderen eine Dialektgruppe bzw. ein Dialektkontinuum - zu dem das Moliseslawische eindeutig gehört. Eine Einordnung unter "Südslawisch" würde ja unterstellen, dass Moliseslawisch auf einer Stufe mit Slowenisch und Bulgarisch/Mazedonisch stünde, und das glaube ja nicht einmal ich. Gruß --Tilman 07:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Wie bereits bei Kroatische Sprache erwähnt, ist die Kroatische Sprache genauso ein Dialektkontinuum, und das ein noch viel älteres als die willkürlich-erfundene Sprachengruppe "Serbokroatisch". Aber nur noch einmal für den Laien: Warum könnte Molisekroatisch - rein theoretisch - denn nicht auch eine eigene Sprache darstellen, also auf der selben Stufe mit Slowenisch oder Bulgarisch stehen? Capriccio 21:42, 1. Dez. 2008 (CET)
Capri, mach Dich mal mit der wissenschaftlichen Literatur vertraut, Wikipedia ist keine Nachhilfestunde. Wenn es Dich beruhigt: Aus soziologischer Sicht koennte man Molisekroatisch durchaus als eigene Sprache auffassen. Natuerlich nicht auf einer Stufe mit mk/si/bg, weil diese Sprachen die geballte Power eines Staates hinter sich haben. Fossa?! ± 21:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Sprache oder Dialekt?

Die anderen Wikipedien handeln das Moliseslawische als einen Dialekt des Kroatischen bzw. Serbokroatischen. Gibt es wirklich Gründe, diese Ansicht hier zu vermeiden und in erster Linie von einer eigenständigen Sprache zu reden? Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 23:02, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst einmal ist ja jede Sprache auch ein Dialekt. Hier ist das Problem erstens, dass sich der Dialekt nicht eindeutig einer der heutigen Standardvarietäten des Serbokroatischen, genaugenommen nicht einmal dem Serbokroatischen an sich, zuordnen lässt. Wir haben da inmitten Italiens ein paar Leute sitzen, die ein sehr italienisch gefärbtes Mittelsüdslawisch sprechen, und müssen uns nun darüber streiten, wie wir das ganze nennen. Entscheidend für die Bezeichnung als "Sprache" war üblicherweise immer die Frage, ob es eine Standardisierung in irgendeinem Sinne gibt. Im Abschnitt "Aktuelle Situation" gibt es ein paar Hinweise darauf. Allen historischen und sprachlichen Tatsachen nach zu urteilen, können wir des Weiteren davon ausgehen, dass das Moliseslawische analog zum Burgenlandkroatischen zu behandeln ist. Und weil das bei uns als Sprache bezeichnet wird, können wir das m.E. hier auch tun. Grüße, j.budissin+/- 00:44, 29. Jun. 2010 (CEST)
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