Benutzer Diskussion:SteffanBs

Fragen, Anmerkungen und Verbesserungen zu meinem Buch Alpenpässe - vom Saumweg zum Basistunnel bitte hier eintragen!

Willkommen in der Wikipedia!

Für den Anfang ein paar Tipps, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.

Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast

• Wenn du eigene Artikel schreiben möchtest, kannst du dir viel Frust ersparen, wenn du zuvor einen Blick auf Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel geeignet.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schau ins Glossar.

• Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

• Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild hervorgehobenen Knopf.

• Sei mutig, aber vergiss bitte niemals, dass sich hinter anderen Benutzern Menschen verbergen, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. Herzlich willkommen! --SteveK ?! 00:24, 17. Feb. 2008 (CET)

Einfügen von Links

Hallo Steffan,

du fügst gerade Links ein, die nicht WP:WEB entsprechen. Bitte unterlasse dieses, denn die Links werden umgehend entfernt, zumal deine Seite nicht ladbar ist.

Gruß --SteveK ?! 22:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steve,

mal sehen ob das so funktioniert mit den Antworten. Sorry das ich nicht gleich antwortete, erst bemerkte ich nicht deine Nachrichten, dann brauchte ich Zeit diese auch zu beantworten.

1. Was ist an der Form der von mir angebrachten Links falsch ? Sie weisen auf mein Buch zur Verkehrsgeschichte der Alpenpässe hin.

2. Die Links (Members-AOL) sind zum Teil noch nicht aktiv, sollten es aber in Kürze sein, die Aufspielung erfolgt(e) gerade, aber bei AOL dauert es gelegentlich 24 Stunden bis die Seite auch freigeschaltet wurde. Gestern hatte ich schon die Hometown-AOL aktualisiert, hier der Link, der seit einigen Stunden funktioniert. http://hometown.aol.com/SteffanBs/ord/seiten/alpenpaesse.PDF

Steffan

Lies dir bitte erstmal WP:WEB durch. Dann bedenke, dass die Information die du in deinem Buch lieferst, meist schon im Artikel vermerkt steht, also weder als Quelle nicht gelten kann noch weiterführende Information ist. Und wenn in deinem Buch nicht Neues zu dem jeweiligen Pass steht, dann wird dein Handeln als unerwünschte Werbung für deine WEB-Site gewertet, was man in der WP als SPAM bezeichnet. Als ich deine Aktion bemerkt habe, da funktionierte der Link zum PDF-Buch nicht, ich konnte inhaltlich also nicht nachprüfen, ob dein Buch als Weblink taugt. Ein massenweisen Einstellen in den Passartikel ist auf keinen Fall sinnvoll. --SteveK ?! 00:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steve,

ah schön, so funktioniert das mit der 'Diskussion' - war mir absolut nicht sicher.

Den Artikel WP:WEB habe ich mir durchgelesen, aber soweit ich ihn verstand weiß ich nicht welchen Fehler ich machte und wie ich es richtig machte. Die Art wie die Änderung gemacht wurde von mir, habe ich kopiert von jemanden der vor einiger Zeit zu mein Buch in einen Artikel etwas vermerkt hat, zwischenzeitlich ist aber der Link nicht mehr aktuell. Ich bin davon ausgegangen dass das was schon lange so dasteht in der Form Ordnung ist.

Mitnichten steht dass bereits in den Artikeln was ich im Buch zu stehen habe, ganz im Gegenteil. Alleine schon aus den Platzgründen bei Wikipedia kann nicht soviel drin stehen. Manche Päße haben bei mir dutzende Seiten im Beschlag.

Mir geht es auch nicht um irgendwelches massenweise Einstellen, sondern um ein Einstellen da wo es Sinn macht. Also bei den Päßen oder auch Sachverhalten, wie z.B. 'Römerwege in den Alpen'. Das Buch (was nur kostenlos online verfügbar ist) soll hier für jeden der sich für das Thema interessiert und sein geschichtliches Interesse an den Alpenpässen auffrischen will, auffindbar sein. Wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe, soll es doch nur eine Allgemeine Information liefern, die Links eine vertiefende - oder liege ich da falsch ?

Ich wählte die Auflistung mit zwei Links, um einmal direkt auf die PDF zugreifen zu können, andermal um auf ein Menü zugreifen zu können, wo ich in den nächsten Tagen auch eine Version mit Bildern und Grafiken verlinken will.

Wie gesagt, es wäre nett wenn ich erfahren könnte, wie ich diese Weblinks korrekt einstellen kann.

Gruß Steffan

So wie du es angefangen hast, war es mMn leider Link-Spam. Der einzige Link der jetzt Informationen liefert ist die PDF-Datei, in der man dann den entsprechenden Pass erst suchen muss. Das stellt erstmal keinen Mehrwert da, zumal das Buch keine Bilder und Grafiken enthält. Wenn du meinst, dass in einen Artikel Informationen aus deinem Buch nicht aufgeführt sind, dann kannst du den Artikel damit ergänzen. Eine 1:1 Übernahme von von Texten aus deinem Buch ist jedoch nur möglich, wenn du als Autor eine entsprechende Freigabe erteilst und die Textpassage unter GFDL stellst, dann kann man auch eine Referenz mit Link auf dein Buch erstellen. Für interessante Sachverhalte ist in der WP immer Platz.

Ich empfehle dir, die Sache mit den HTML-Zugriff zuerst fertigzustellen und dann nur Links einzustellen, die direkt auf den Pass führen. Doppelte Links auf die gleiche Web-Site sind nicht erwünscht. Die PDF-Datei kannst du ja auf deiner WEB-Site verlinken. Mehr morgen, ich geh jetzt schlafen. N8 --SteveK ?! 01:41, 17. Feb. 2008 (CET)

-Die Buchversion mit Bilder und Grafiken hat jetzt schon 30MB und ist noch nicht ganz fertig, als PDF sie ins Netz zu stellen und sie dann in Wikipedia zu verlinken hat wenig Sinn - habs versucht. Über die Menüseite will ich diese dann verfügbar machen - daher der zweite Link. -Ja, den einzelen Pass muß man schon suchen, kann ja schlecht in eine PDF 'reinlinken' -Die HTML-Version soll erst später folgen, habe da aber noch deutlich andere Probleme - vor allem stilistischer Art. -Texte aus meinen Buch in Wikipedia zu übertragen dürfte bei Pässen wie dem Faschinajoch kein großes Problem sein, wenn ich dass beim Arlberg mit seinen 9 Seiten versuche sperrt ihr mich garantiert, noch mehr beim Gotthard oder Brenner mit über zwei Dutzend Seiten. Dazu kommt das viele noch gar nicht angelegt sind. -Außerdem habe ich beim einstellen von Texten das Problem der Aktuallisierung, ich aktuallisiere mein Buch laufend, müßte dann freilich auch immer die Eintragung bei Wikipedia aktuallisieren. -der Mehrwert soll ja vor allem darin liegen, dass sich Interessierte mit Hilfe meines Buches über die geschichtlichen Gründen des einen, wie auch der benachbarten und auch der entfernteren Alpenpässe informieren können. Eure Auflistungen sind alphabetisch, so liegen die Pässe aber leider nicht in den Alpen und man hat es nicht einfach einen benachbarten Paß zu finden.

Kurze technische Anmerkung zu deinem letzten, nicht unterschrieben Beitrag: Die Unterschrift kann man mit 4 Tilden (~~~~) erstellen, das wird dann beim Speichern in den Benutzernamen und den Zeitstempel umgewandelt.

Ich habe jetzt mal den Artikel Sankt Gotthard (Pass) mit dem Abschnitt Gotthardroute deines Buches verglichen. Im Grunde lieferst du mit deinem Buch nicht viel was anderes, was im Artikel schon steht. Selbst die erste Autofahrt des Birnbaum ist im Artikel aufgerührt. Im Gegensatz zu deinem Buch zerstreut sich die Information auf vier Artikel (Sankt Gotthard (Pass), Gotthardbahn, Gotthard-Basistunnel, Gotthard-Strassentunnel). Der WP Artikel hat übrigend 11 Druckseiten, ist also auch nicht gerade kurz.

Ich rate dir dringend, dein Buch als Literaturangabe nur dort einzufügen, wo du daraus Ergänzungen im Artikel vorgenommen hast. Auch wenn du keine finanziellen Interessen an den Links zum Buch zu haben scheinst, das massenweise Einstreuen von Links verstößt gegen WP:WEB und WP:LIT. Denn dein Buch verstößt gegen den Grundsatz das es sich um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Letztlich beziehst du deine Infos ja auch aus Literatur, die im Gotthard teilweise sogar angegeben ist. --SteveK ?! 19:14, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steve, - das Doppelungen bei Wikipedia wie in meinen Buch vorkommen ist doch ganz klar, geht ja auch nicht anders bei gründlicher Recherche. Aber in meinen Buch werden nunmal viele Sachen viel ausführlicher beschrieben werden als bei Wikipedia. In das gleiche Schriftformat gesetzt und die Bilder weggenommen, bleiben dann bei der Wikipediaversion des Gotthards auch nur noch gute vier-ein-halb Seiten übrig. Beim Brenner ist es noch eklatanter. - meine Absicht war es nicht unbedingt ganz Wikipedia in Bezug auf die Alpenpässe zu überarbeiten oder gar völlig neu zu erstellen, nur um meinen Link zu setzen. Weniger weil ich nicht will, sondern weil ich dafür zu wenig Zeit habe. Und noch mehr ärgere ich mich dann, wenn ich nach Stunden und Tage Arbeit später feststelle dass meine Änderungen, warum auch immer, nicht aufgenommen wurden. Zumal ich mich dazu auch noch zuvor eingehend mit den ganzen technischen Wikipedia-kram auseinandersetzen muß. - das Buch ist das einzige Buch seit über 100 Jahren, was die gesamte Verkehrsgeschichte aller Alpenpässe zum Thema hat und es übertrifft seinen Vorgänger um ein erhebliches, kann daher in diesem Rahmen durchaus maßgeblich sein. In dieser Funktion kann es freilich nicht Werke ersetzen die einen einzelnen Pass betreffen, soll es auch nicht. Und ja, fast jeder Autor bezieht den Großteil des Inhalts seiner Bücher aus der Literatur anderer. Ich wollte mit dem Buch ja auch keine neuen wissenschaftlichen Sensationen liefern, sondern nur einen Überblick. Eigentlich habe ich es nur zu meiner eigenen Information verfasst. - Übrigens, wenn du konsequent wärst müstest du noch einige Links löschen, z.B. (nur um ein Beispiel von vielen zu nennen, denen ich heute beim durchblättern einzelner Pässe begegnet bin.) beim Gotthard, wo eine Marketingfirma verlinkt sein darf, bei welcher ich mich ganz ernsthaft frage, was dass mit dem Pass an sich zu tun hat, zumal das mit den von dir genannten Richtlinien gänzlich zuwider läuft. - Wie auch immer, im Grunde ist mir das egal. Und wenn ihr keine Links auf mein Buch wollt ist mir dass auch egal, ich bin nur davon ausgegangen dass Andere die nach tiefergehenden Informationen suchen, so schneller diese auch finden. Bisher ist es nur ein Geheimtip unter Bikern. Ich werde mal bei den einen oder anderen Fall - dein Einverständnis voraussetzend - beim Artikel Ergänzungen vornehmen und entsprechend einen Quellenlink setzen (weiß bloß noch nicht wie) ... ich werde dann beobachten was daraus wird. - ob ich das mit den Namen richtig verstanden habe bezweifle ich. (~~~~) SteffanBs

Hallo steffan,

ich wollte dich nicht verärgern und ich halte dein Buch auch für eine gelungene, sprachlich sehr gut lesbare Übersicht über die Alpenpässe. Mir ist deine Aktion auch nur aufgefallen, weil einige Passe auf meiner Beobachtungsliste stehen. Nur wenn ich so etwas sehe werde ich aktiv, WEB-Links suche ich nicht systematisch nach der Einhaltung der Richtlinien ab, weshalb ich auch die restlichen Links nicht gesehen habe. Wenn ich einen Artikel bearbeite, dann kontrolliere ich aber auch die WEB-links und entferne die nicht passenden Links, so wie du das auch tun solltest, wenn du beim Lesen sowas entdeckst.

Ich will dich ermutigen, dein Wissen in die WP einzubringen, auch wenn der Einstieg jetzt etwas unglücklich gelaufen ist. Du hast sehr viel Information über die Pässe gesammelt, wenn das in einer enzyklopädischen Form Eingang in die WP findet, dann wäre das toll. Mein Einverständnis brauchst du für die Mitarbeit bei der WP nicht, denn ich bin nur ein Mitarbeiter von vielen, und hoffentlich gehörst du weiterhin dazu. Ich helfe dir aber bei Fragen gerne weiter.

Das mit der Unterschrift ist übrigens fast richtig. Mach einfach nur die vier Wellenlinien (Tilden), ohne das einschießende NOWIKI-Tag. Im Bearbeitungsfenster gibt es oben eine Schaltfläche dafür und unten einen Link. Gruß --SteveK ?! 22:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steve,

meine eigene Geringschätzung meines eher dürftigen literarischen Geschicks hat mich bisher auch von einer kommerziellen Veröffentlichung abgehalten. Ich will dass niemanden der zahlt antun. Auch wenn ich mittlerweile fast wöchentlich eine Anfrage erhalte - die Leute wollen den Ausdruck ihren Drucker nicht antun.

Verärgert bin ich weniger, nur eher genervt. Wenn ich als Anfänger Fehler mache (was nicht verwundert) hätte ich mir halt nur eher eine Mail gewünscht mit den geeigneten Tipps, als dieses Verfahren - ich brauchte gestern eine geschlagene Stunde bis ich rausfand wie man antwortet und war mir bis zum Erhalt deiner Antwort auch nicht sicher das es so funktioniert.

SteffanBs 23:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Stefan,

für ein Sachbuch braucht es weniger literarisches Geschick, du willst je einen Sachverhalt darstellen und weniger eine Geschichte erfinden. Und sprachlich ist der Text wirklich lesbar, was man nicht von allen Sachbüchern sagen kann. Was ja aus dargestellten Gründen fehlt, würde das Ganze ja noch auflockern. Das wären dann wohl mehrere Bände. Das wäre auch ein Ansatz für die PDF-Version

Zum Verfahren: üblich ist es, die Mitarbeiter auf ihrer Diskussionsseite anzusprechen. Dann kommt beim nächsten Seitenabruf der Hinweisbalken und man kann zeitnah darauf reagieren. Zweiter Vorteil ist, dass weitere Personen das dann lesen können und wissen das du angesprochen wurdest. Letzteres geht bei Email eben nicht. Zumal man nicht wissen kann, ob du deine Emailadresse in der WP aktiviert hast und deinen Email-Client offen hast.

In der Regel beobachten die erfahrenen Mitarbeiter die Diskussionsseiten, auf denen sie etwas gepostet haben. In meinen Einstellungen habe ich eingestellt, dass Diese Seite beobachten immer aktiviert ist, ich also jede Seite beobachte, auf der ich schreibe. Das das dir eine Stunde Zeit gekostet hat, das tut mir leid. Aber so hast du jetzt das Wissen, wie man auf Diskussionsseiten Beiträge schreibt, denn jeder Artikel hat auch eine Diskussionsseite, auf der man bei grundlegender Änderung am Artikel das vorher ankündigen kann. Dann ist die Gefahr des Ärgers nicht so groß.

Ich habe übrigens 2 Links beim Gotthardpass entfernt. Werbung können wir in der WP wirklich nicht dulden. Danke für den Hinweis. --SteveK ?! 23:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steve, freilich, aber ich selbst finde es oft so furchbar ein Sachbuch zu einen hoch interessanten Thema zu lesen und der Autor schafft es denoch mich zu langweilen. Das andere Autoren so denken, heißt nicht das ich es auch mache. Eine erweiterte PDF-Version ist schon in Arbeit und fast fertig, muß mir aber noch das ok von Microsoft wohl holen, da ich viele der Karten seiner Zeit mit Encarta von MS erstellte. Na ja, Startschwierigkeiten ! Lassen wir es. SteffanBs 17:33, 18. Feb. 2008 (CET)

WIKI-Links (Hinweis)

Hallo Steffan,

im Artikel Brennerpass hast du mehrere Male den Brenner verlinkt. Ist zwar nicht schlimm, aber üblicherweise sollte das im selben Artikel im Regelfall nur einmal gemacht werden. Sinnvolle weitere Verlinkungen sind jedoch auch nicht falsch.

Gruß --SteveK ?! 22:17, 17. Feb. 2008 (CET)

ok SteffanBs 22:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Hi Steffan, ich klinke mich hier mal ein. Ich habe den Text des Brennerartikels noch mal gemäß Wikipedia-Vorgaben überarbeitet. Vor allem das Wort Brenner war sehr oft verlinkt (wie SteveK ja auch schon bemerkt hat), darüber hinaus ist der Artikel Brenner eine BKL (Begriffsklärung), die die möglichen Bedeutungen des Wortes Brenner auflistet. Der Brenner, den Du meinst, den gibt es hier nur unter'm Stichwort Brennerpass.

Dein Buch habe ich in ein Kapitel Weiterführende Literatur verschoben, da es 1.) als Gesamtwerk mit 486 S. kaum zitierfähig ist und 2.) leider nicht die Kriterien für eine zitierfähige Quelle erfüllt. 1.) kann man reparieren, indem man die Seite angibt, das 2.) ist allerdings nicht ohne Aufwand korrigierbar. Das bezieht sich darauf, dass man zwar mit der Suchfunktion des pdf-Readers die Info findet, dort ist aber ohne weitere Recherche nicht erkennbar, woher Du die Infos hast, d.h. es gibt keinen Bezug zum Quellenverzeichnis am Ende des Buches. Gerade für ein Buch im Selbstverlag ist der Beleg für die Seriosität der Informationen wichtig, und eine zitierfähige Quelle sollte ohne zusätzliche Recherche den Beleg liefern.

Ich kann mir Dein Stöhnen bildlich vorstellen, aber hab' Geduld, die Wikipedia-Lernkurve ist anfangs steil. Bei Deiner offensichtlichen Ausdauer, die Du haben musst, wenn Du so ein Buch schreibst, müsstest Du Dich hier allerdings schnell eingewöhnen.

Und zu dem Buch: Stell ruhig die komplette Version ein, wenn technisch möglich, im Zeitalter von DSL sind 36 Mb nur ein Klacks. Mit Bildern und so wäre das Buch noch interessanter... Bin beeindruckt, Jo 11:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jo, verstehe nicht ganz was du meinst 'mit der Begriffserklärung und was ich meine', ist wohl auch nicht so wichtig. Auf Seitenangaben habe ich deswegen verzichtet, weil ich das Buch laufend fortführen will (nachdem ich einige Jahre nichts mehr dran machte), so würde bei jeder Aktualisierung die Seitenzahl nicht mehr zutreffen. Ansonsten gibt es ja auch gleich ein Inhaltsverzeichnis. Ich habe nicht hinter jeden Satz geschrieben wo her ich ihn habe, eigentlich fast nie, das Buch sollte ursprünglich nur mir selbst dienen. Ansonsten gibt es ja ein Quellenverzeichnis am Ende - das ich eigentlich auch nur anlegte, um die Übersicht nicht zu verlieren und mir keine Quelle zweimal vorknöpfe. Stimmt, so ein Stöhnen hatte ich ! ... die Version mit Grafiken und Bilder kommt bald ! SteffanBs 17:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steffan.

Ich hatte nicht drauf geachtet und auch nicht korrigiert, der Begriff (wir sprechen hier von Lemma) Brenner ist natürlich mehrdeutig. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, sowas zu lösen. Da empfiehlt es sich, WP:BKL zu lesen. Deshalb steht auf der verlinkten Seite ein entsprechende Hinweis. Mein Setzen von Wikilinks sollte man prüfen, ob die verlinkte Seite auch die Information enthält, auf die man verweisen möchte. Nur so kann man vermeiden, dass der Leser in die Irre geführt wird. Und das wollen wir ja nicht. Und den Artikel selbst verlinkt man nicht, es kommt eh dann nur Fettschrift dabei raus. Ich hoffe, dass das von Jo gesagte jetzt klarer wird.

Gruß Stefan --SteveK ?! 19:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steve, nicht wirklich, spielt ihr auf den Unterschied zwischen Brenner als Bezeichung für den Verkehrsweg und Brennerpass als für den geographischen 'Sattel zwischen zwei Bergen' an? Wenn ja, dann wäre meine Bezeichnung freilich inkorrekt, nur haben wir das Problem an fast allen Päßen, da man meißt das Anhängsel Pass (oder Colle/Col) einfach wegläßt und letztlich für die meißten (inkl. mich) Weg und Pass geradezu zwangsläufig verschmelzen. SteffanBs 20:14, 18. Feb. 2008 (CET)

In der EDV nutzt man einen Brenner (CD/DVD-Brenner), meine Heizung hat einen Brenner (Gas-Brenner/Ölbrenner), es gibt zahlreiche Personen mit Nachnamen Brenner, auf den Unterschied spielen wir an. Der Artikel Brenner stellt als Begriffserklärung (BKL) eine Weiche zu den verschiedenen Bedeutungen der Bezeichnung Brenner dar. In einem Artikel sollte man nicht auf eine BKL verlinken, sondern nur auf den "Zielartikel". Im unserm Fall von Brenner so. Im Artikel Brennerpass ist das aber gar nicht notwendig, der Link auf sich selber ist wahrlich nicht erforderlich. Oder? Nun klar? --SteveK ?! 20:25, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steve, jetzt mußte ich aber lachen, ja klar, um die(se) Ecke habe ich nicht gedacht - Fachidiotie nennt man sowas wohl ! (Gut das ich dass sagte, würde wohl sonst gegen die Nettiquete verstoßen!) SteffanBs 20:29, 18. Feb. 2008 (CET)

Als Korinthenkacker sollte ich wohl noch mal darauf hinweisen, dass es Begriffsklärung heißt, weil ja da der Begriff nicht erklärt wird, sondern die Begriffe geklärt werden. Ansonsten habe ich viel Spaß an Eurem Dialog, ein Musterbeispiel an gutem Willem von beiden Seiten, das ist durchaus nicht immer so hier... Jo 23:09, 18. Feb. 2008 (CET)

Jetzt muss ich aber auch mal schmunzeln, zum Einen über den selbsternannten Korinthenkacker zum Anderen darüber, das ich oben Begriffserklärung geschrieben habe. Ich streiche das mal durch, dann wird das hier noch ein Kurs in Formatierung.

Auch wenn die Diskussion hier nicht erbaulich für Steffan begonnen hat, ich musste ihn ja auf einen Verstoss gegen die Richtlinien aufmerksam machen, es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, etwas Geduld mit Newbies zu haben, vor allem dann, wenn man den Ansatz einer produktiven Tätigkeit erkennen kann. Schade nur, dass das nicht von allen Mitarbeitern hier so gehandhabt wird.

@Steffan: Die Kommunikation mittels Text ist immer etwas problematisch, denn Tonfall, Augenzwinkern und anderes Beiwerk des gesprochenen Wortes entfällt ja. Deshalb ist es ja so schwer einem anderen zu erklären was man meint. Wenn du in Gedanken bei Alpenpässen bist, dass denkst du bei Brenner natürlich an den Brennerpass. Genauso wie ich bei Ruhr immer an den Fluss und selten an die Krankheit denke. --SteveK ?! 12:29, 19. Feb. 2008 (CET)

... spätestens wenn du an DER Ruhr leidest, ist es auch mit den Korinthen kacken vorbei (und das wäre rein bildlich gemeint) ! In dieser heutigen vernetzten Welt sehe ich guten Willen und Kommunikation als das wichtigste an. Ich weiß, nich jeder denkt so und so mancher sieht es auch aus seiner Richtung, aber hey, ich fürchte in dieser virtuellen Welt ist guter Wille und Kommunikation noch mehr vorhanden, als da draußen in der realen ! SteffanBs 18:33, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich fürchte, mit dem "Guten Willen" ist es leider so wie in der realen Welt, manche haben ihn, manche eben nicht. Manche vandalieren, manche randalieren, und manche kleben Werbung dahin, wo sie nicht hingehört. Das Aufräumen kann ganz schön nervig sein, was man dann bei den Aufräumern am genervten Tonfall merken kann. --SteveK ?! 20:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Zusammenfassung (Hinweis)

Hallo Steffan,

noch ein Hinweis: Als Zusammenfassung solltest du nach Möglichkeit nicht "http://hometown.aol.com/SteffanBs/alpenpaesse.htm Steffan Bruns: Alpenpässe - vom Saumpfad zum Basistunnel" verwenden. Daran kann man nicht ablesen was du am Artikel gearbeitet hast. Besser ist "Überarbeitet", "fix" für Fehlerbehebung, "typo" für Tippfehler, "wiki-links" beim setzen von internen Links. Wenn du Abschnitte bearbeitest, dann wird die Kapitelüberschrift ja schon eingetragen. Fügst du eine Quelle hinzu, dann kannst du dahinter ja "+1" schreiben, dann weiß jeder das du eine Quelle hinzugefügt hast. Hintergrund ist, das es Mitarbeiter gibt, die die "Letzten Änderungen" an Artikel prüfen, sinnvolle Angabe erleichtern denen die Arbeit.

Gruß --SteveK ?! 22:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Dachte soll da die Quelle angeben. Ansonsten gings so ? Ziemlich aufwenig für den Anfang jedenfalls (wegen dem 'Syntax').

SteffanBs 22:53, 17. Feb. 2008 (CET)

Hab auch am Anfang meine Probleme gehabt. Wie ich sehe klappt es jetzt mit der Unterschrift SteveK ?! 23:02, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steve, wenn du mir bitte einen Gefallen tun würdest, habe gerade den Neumarkter Sattel und Perchauer Sattel völlig neu überarbeitet, sie waren beide zusammengefasst, habe sie jetzt getrennt und mit Text versehen, aber bei es gibt immer noch die gemeinsame Überschrift, könntest du dies bitte richtig stellen, ich fand nicht raus wie. Danke SteffanBs 22:55, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Perchauer Sattel auf das richtige Lemma verschoben. --SteveK ?! 10:02, 21. Feb. 2008 (CET)

Deine Änderungen an den Pässen

Grammatik und so'n Zeug

Hallo SteffanBs, ich renne seit ein paar Tagen deinen Änderungen in den österreichischen Pässen nach. Was du aus deinem nicht veröffentlichten Buch in die WP kopierst, ist zwar interessant, aber leider nicht ganz fehlerfrei. Vielleicht wäre es günstiger, du würdest versuchen, bestimmte Fehlerklassen erst mal aus dem Original zu entfernen, bevor du hier weiter kopierst. Kopiert ist schnell, das Nacharbeiten ist mühsam.

• lass doch mal eine geeignete Rechtschreibprüfung über dein Original laufen.
  • z.B. schreibt man Straße nicht Strasse, letzteres ist eine maximal in Schweizer Artikeln erlaubte Schreibweise. Dort kann sie allerdings notwendig sein, falls <schweizbezogen> im Kopf steht.
  • Suche mal alle ", das" durch, die Mehrzahl sollte vermutlich ", dass" heißen.
  • du verwendest eine relativ liberale Kommasetzung, manchmal auch sinnstörend.
  • Getrennt- und Zusammenschreibung (z.B. zu nichte / zu Nichte --> zunichte)

Bei der Übernahme deiner Texte in die WP gelten zusätzlich:

• Bitte keine Abkürzungen (z.B. Jh.), WP:TYP
• Verwendung typographischer Hochkommata, WP:TYP
• Schreibweise von Zahlen, insbesondere die Trennung von Skalar und Einheit durch ein &nbsp; (z.B. bei Höhenangaben, Datumsangaben (6. Jh.) )
• WP:DK (Datumskonventionen)
• siehe WP:VL für das Verlinken, links auf BKLs sollten nicht aufscheinen (z.b. Römer), links sind in der Regel in der Einzahl besser, also z.B. Poststationen statt Poststationen. Generell wäre es günstig, links auch zu überprüfen. Links auf Allerweltsausdrücke sind eher nicht erwünscht.
• aus methodischen Gründen wäre es günstig, wenn du neben deinem pdf auch die Originalquellen aufstöbern und angeben könntest.
• hast du den Text erst mal in WP eingepflegt, bietet der Autoreviewer Hinweise bei einer Menge formaler Probleme, etwa Sölkpass

Weitere Anregungen findest du hier, hier, hier, hier, hier, hier und etwa hier

Danke für deinen Input und lg --Herzi Pinki 00:28, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herzi Pinki, sorry, wollte dir keine zusätzliche Arbeit verschaffen. - eine Rechtschreibprüfung ist im Orignal aktiv, - das Wort Straße änderte ich erst vor wenigen Wochen in Strasse auf Bitten eines Schweizer. Da die Artikel ja auch von Nichtdeutschen gelesen werden, die gelegentlich das Eszet für ein 'B' halten, änderte ich es bei einen Großteil der Worte. Was ich bedaure, da ich den Buchstaben mag. Interessanter Weise sagt meine Rechtschreibprüfung das wäre auch so richtig, gegen Eszet in Straße hatte sie protestiert. Ehrlich gesagt, streite ich mich nicht mit Programmen über den gegenwärtigen Stand der Rechtschreibung. - weiterhin ehrlich gesagt, habe ich deutliche Grammatikschwächen. Auf den Punkt gebracht habe ich NULLAHNUNG davon. Meine nicht-deutsche Frau versteht die besser als ich und wenn sie mir was erklärt, kriege ich Kopfschmerzen - seit der Schule stehe ich damit auf Kriegsfuß. Das mein Geschreibsel dennoch halbwegs lesbar ist, liegt wohl dann auch mehr an der Vielzahl von Büchern die ich seit frühester Kindheit lese, als an theoretischen Deutschkenntnissen. - aber ich erinnere mich noch dunkel in der Schule gelernt zu haben, das man Zahlen wie 100 als Wort ausschreibt, und nicht umgekehrt. - wann man dass mit ss oder s schreibt habe ich ehrlich gesagt nie kapiert und werde es auch nie in allen Fällen. - ja, ich habe den Trend zu Schachtelsätzen. Ich versuche schon immer kürzere Sätze zu formulieren, schaffe es aber im flüssigen Schreiben nicht. Liberale Kommasetzung kann man dass auch freundlich formulieren. - wie komme ich zu dem Autoreviewer wenn ich ein Text eingepfegt habe ? - ich bin ja erst Anfänger hier, musste ja erstmal sehen wie das hier funktioniert, z.B. das mit den Links auf Einzahl und nicht auf Mehrzahl musste ich erst lernen. - zu den Quellen hatte ich mich schon mal geäussert. Ich schrieb das Buch vor gut zehn Jahren für mich, ich habe nicht hinter jeder Info mir notiert woher ich diese hatte und kann diese freilich heute auch nicht mehr angeben. Immerhin hat das Quellenverzeichnis weit über 100 Einträge. Aber sorry, bitte nehme mir das nicht krumm, ich fürchte so eine Diskussion dürfte es nur im Deutschen geben. Wenn ich bei der englisch- oder spanischsprachigen Version von WP reinschaue, scheint sich da keiner an so genau an die Grammatik und Orthographie zu halten. Aber hey, ich versuch schon das maximale, aber manches liegt halt außerhalb meiner Fähigkeiten - und Grammatik ist nun mal meine grösste Schwäche. SteffanBs 00:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Autoreviewer: den musst Du erst einschalten über den Karteireiter Einstellungen, dann Gadgets, dann oberstes Kästchen ankreuzen (Integration externer Werkzeuge des Toolservers). Dann kommt zu jedem Artikel oben rechts der Reiter Fehlersuche hinzu, über den Du den aktuellen Artikel überprüfen lassen kannst. Tipp: den Reiter mit rechts anklicken, In neuem Tab öffnen auswählen, dann kannst Du zwischen dem Originalartikel und dem Autoreviewer hin und her wechseln.

Grammatik: mach Dir da keinen Stress, notfalls korrigiert's ein anderer WPler. Allerdings wird auch in WP:en und WP:es genau nach Grammatik und Orthographie geschaut, vertue Dich da mal nicht ... das hier ist auch weniger eine Diskussion, sondern eher ein Crashkurs in Wikipedia :).

Ansonsten immer schön entspannt bleiben, das kriegst Du schon hin. Gruß, Jo 01:42, 23. Feb. 2008 (CET)

Eszet

Hallo Steffan,
wenn ich die Diskussion lese, dann komme selbst ich ins Schwitzen. Naja, ist schreibe Deutsch halt auch so, wie ich es auch sprechen tue, meist liegt man dann richtig. Für die Grammatik gibt es Leute, die es besser können weil sie sich damit beschäftigt haben. Bei der Rechtschreibprüfung ist es so, dass du die auf "Deutsch (Deutschland)" stellen solltest, dann wird "Straße" auch als richtig angesehen. Für die Schweizer Leser gibt es ja mittlerweile eine Einstellung, die das "ß" in "ss" umwandelt, wenn es in einem Wort vorkommt.
Ich würde dir für den Anfang jetzt mal empfehlen, nicht zu viele Artikel in einem kurzen Zeitabschnitt zu bearbeiten. Und schau mal auch deine Bearbeitungen zurück, was aus denen geworden ist. So wird dir sicher schnell bewusst, was nicht so ganz richtig ist. Du solltest also die Seiten beobachten, an denen du Änderungen gemacht hast, dann kannst du verfolgen wenn sich was an den Artikel ändert und nachschauen was sich geändert hat.
Und Jo hat das schon richtig gesagt: Immer entspannt bleiben! Wir brauchen Autoren die ihr spezifisches Wissen hier einbringen wollen. Gruß Stefan -- SteveK ?! 10:57, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jo, danke für den Tipp, habe ich gemacht. Werde es zukünftig damit ausprobieren, wirkt recht hilfreich für den Einstieg.

Hallo Steve, warum kommst du ins schwitzen ? Ich schreibe nun wirklich nicht wie ich spreche, sonst würde ich hier noch Berlinern ! Ich habe einige persönliche Eigenarten in meiner Schreibweise - Kommasetzung, Schachtelsätze, Gedankensprünge, Plenken. Bei anderen Sachen fehlt mir aber einfach das Know-How. Mit Grammatik stand ich Zeit meines Lebens auf Kriegsfuß, in der Theorie weiß ich nur was ein Artikel und ein Substantiv ist, muß aber bei der Frage Verb oder Adjektiv immer fragen 'welches von beiden war das 'Tätigkeitswort' ? Präsens, Akkusativ, Dativ und all das, sind und bleiben für mich böhmische Dörfer, noch mehr das was dahinter steckt. Ich bedauere dies, kann es aber nicht abändern. Letztlich war dass das Problem, warum ich nur Linke setzten wollte und keine umfangreichen Ergänzungen in den Artikeln - du Steve aber hast mich dazu ermuntert. :-) Ist nicht so einfach einen Artikel nochmal anzusehen um die Änderungen festzustellen, bisher habe ich nur wenige 1:1 Kopien gemacht, in der Regel habe ich mehr oder weniger starke Kürzungen vorgenommen. Welche ? Keine Ahnung mehr ! Ach ja, wenn sich irgendwer interessiert und berufen fühlt die WP-Artikel zu den Alpenpässen auf der Basis meines Buches zu ergänzen - ich habe kein Problem damit. Ich habe übrigens die für Deutschland gültige Rechtschreibprüfung eingestellt, was auch sonst ? Nutze allerdings Staroffice und habe da schon an anderer Stelle bemerkt, dass die Rechtschreibprüfung nicht wirklich perfekt ist. Wie auch immer, ich habe im Originaldokument Straße auf 'ß' zurückgesetzt und so sollte es dann auch in den Artikeln zukünftig erscheinen. ... und, wirke ich unentspannt ? Sollte nicht so sein, bestenfalls ironisch ! :-) SteffanBs 15:32, 23. Feb. 2008 (CET)

P.S. Hatte da noch eine Frage zu den Abkürzungen, warum sind standartisierte Abkürzungen wie Jh. für Jahrhundert nicht erlaubt ? SteffanBs 15:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Versionen

Hallo Steffan,

Ich lerne bei diesem „Einführungskurs“ auch Dinge kennen, die ich selber noch nicht kenne. Ich habe heute meine Wikipedia-Einstellungen geändert und gleichzeitig da etwas ausgenistet. Deshalb mein schwitzen.

Zugegeben, Berlinerisch ist weiter weg vom Hochdeutschen wie mein Sauerländisch. Da habe ich es leichter beim schreiben wie mir der Schnabel gewachsen ist. Um die vier Fälle und anderen grammatischen Kram kümmere ich mich auch nicht. Es sollte nur ein verständliches Zeug nachher hier stehen.

Ich weiß nicht, ob du bei den Artikel die Versionen mal angeklickt hast. Wenn du es tust, dann erhälst du die Versionsgeschichte. In dieser werden alle Speicherungen aufgeführt, von der aktuellen Version oben zur ältesten unten (eventuell muss da natürlich geblättert werden (Beispiel). Willst du jetzt wissen, was Herz Pinki und ich seit deiner Änderungs von 18.2. daran geändert haben, dann musst du nur den vorderen Marker auf deine Version setzen und „Gewählte Versionen vergleichen“ liefert dann einen Vergleich zwischen den Versionsständen. So kann man jeden älteren Versionsstand mit irgendeinen jüngeren vergleichen (Beispiel). Das rote sind die Textpassagen, die geändert wurden.

Es gibt eine Konvention, dass wir in der WP auf unnötige Abkürzungen verzichten. In einer Buch-Enzyklopädie ist der Platz begrenzt, hier haben wir ihn. Deshalb möglichst keine Abkürzungen verwenden.

Gruß -- SteveK ?! 16:46, 23. Feb. 2008 (CET)

Abkürzungen

Hallo Steve, gut, befürchtete schon du schwitzt wegen mir - wollte niemanden 'belasten' ! Ob Sauerländisch oder Berlinerisch, wir sind damit immer noch Meilen näher am Hochdeutsch, als Bayrisch ! Danke für den Tip mit den Versionen, jetzt verstehe ich ich das - etwas kryptisch ! Wenn ich die Änderungen lese muß ich sagen, 'Ja, klar', das Problem ist nur, ich habe das was ich schrieb schon dutzende male Korrektur gelesen, nicht nur dass ich selbst immer neue Fehler entdecke, zahlreiche entdecke ich nicht weil mir die Texte zum Teil abstrakt werden, zum Teil ich den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe. Es ist immer einfacher, das weiß ich aus eigener Erfahrung, einen Text anderer zu korrigieren, als seinen eigenen. Es ist mir verständlich dass man auf unnötige Abkürzungen verzichtien sollte, nicht umsonst habe ich soviel Schwierigkeiten mit Abürzungen wie WP:BKL (heißt das vielleicht Werbepause:Baukonstruktionslehre (hey, in BKL hatte ich immer eine 1, im mag die Abkürzung) oder dergleichen. Und nur ein paar Millimenter tiefer lese ich was von GNU-Lizenz, ich gehe mal davon aus, dass es nichts mit dem antilopenähnlichen Tier im Süden Afrikas zu tun hat ?!

Aber, in einem Text liest sich '6.Jh.' einfach flüssiger als '6.Jahrhundert' (wobei dann wohl die korrektere Variante wohl 'sechstes Jahrhundert' wäre), '200 v.u.Z.' flüssiger als '200 vor unserer Zeitrechnung' (wobei dann wohl die korrektere Variante '200 JAHRE vor unserer Zeitrechnung' wäre. Sind ja Abkürzungen die auch in meinen Duden stehen und letztlich gleichwertig eines ausgeschriebenen Wortes sind. Schreibt man Maßeineinheiten wie 'm' auch aus ? Welche Abkürzungen sind erlaubt

Grüße SteffanBs 17:28, 23. Feb. 2008 (CET)

Du hast sicher Recht, das Ganze ist schon etwas verkorkst. Im allgemeinen Umgang unter den Wikipedianern gehören Abkürzungen dazu wie Salz in der Suppe. So nennen wir die Wikipedia intern einfach WP. Und damit wir nicht immer Wikipedia:Begriffsklärung schreiben müssen gibt es eben die Abkürzung WP:BKL kann. Und es gibt eine ganze Seite voll mit Abkürzungen: Wikipedia:Shortcuts. Die jeweilige Verlinkung in den Diskussionen soll dich ja auf die jeweilige Seite locken, damit du die entsprechenden Erläuterungen lesen kannst.

Bei den Abkürzungen in Artikeln ist das immer eine Gratwanderung, 1. Jh (erstes Jahrhundert oder erste Jahreshälfte), man muss da schon den Kontext bemühen, um die richtige Abkürzung zu erschließen. In dem Fall ist die ausgeschriebene Variante die bessere. Da gibt es mehrere Seiten zu, die das erläutern wollen, angefangen mit Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Für die Datumsangaben gibt es gar eine eigene Datumskonventionen. Danach schreiben wir in der WP 200 v. Chr. für dein Beispiel.

Einheiten wie schreibe ich nach Zahlen generell nicht aus. 100 Kilometer für eine Entfernungsangabe ist dann doch nicht so lesbar wie 100 km. Bei Flächenangaben wäre mir das Quadratkilometer statt km² eh zu umständlich. Für Höhenangaben, das wirst du sicher schon bemerkt haben, wird die Schreibweise {{Höhe|1234|AT}} verwendet. Dieses ist die Verwendung der Vorlage:Höhe, die die Angabe in die entsprechende länderspezifische Darstellung formatiert. Unser Beispiel sieht dann so 1234 m ü. A. aus.

Gruß -- SteveK ?! 19:20, 23. Feb. 2008 (CET)

Heidengedöns

Hallo Steve, ja aber 'Jh.' für Jahrhundert ist eine fest allgemein übliche Abkürzung wie sie auch im Duden steht, Jh für Jahreshälfte ist ebenso frei wie Jh für Jugendherberge. Gegen Jahresangaben wie n.Chr. habe ich einiges einzuwenden.

1. Als Atheisten habe ich mit Christus nichts am Hut.

2. Bezweifle ich dass es den biblichen Christus je gab, kann also nicht eine Zeitangabe nach einer nicht existierenden Person machen

3. Selbst die streng gläubigsten Theologen sind sich ziemlich einig, dass (wenn es ihn gab) er mit Sicherheit nicht im Jahre 0 bzw. 1 geboren wurde und streiten sich in einer Spannweite von ca. 12 Jahren +/-. Was soll dann eine Zeitangabe 6 v.Chr. wenn diese letztlich tatsächlich 1 vor oder 13 n.Chr. sein würde ?

4. Ich lernte in der Schule (in der DDR) v.u.Z. bzw. u.Z. als die richtige Variante und kann dieser folgen, da unsere Zeitrechnung im Jahre 1 beginnt und wir seit dem im Jahre 2008 leben. Das ist neutral und klar.

Höhenangaben - ah, jetzt verstehe ich das kryptische Zeug - ist ja alles schon eine Sprache für sich ! Persönlich würde ich bezüglich einer Höhenangabe niemals streiten. Hier gibt es in Literatur, wie auch auf Karten, zu große Abweichungen, besonders in der Schweiz. Ich habe zwar fast alle Angaben mit Meßtischblättern abgecheckt, aber selbst die waren sich nicht immer einig. Zumal man ja auch immer unterscheiden muß zwischen der natürlichen niedrigsten Höhe der Einsattlung und dem höchsten Punkt des Weges, was in der Regel zwei verschiedene Angaben sind. Grüße SteffanBs 20:10, 23. Feb. 2008 (CET)

da habe ich ja eine Diskussionslawine losgetreten. Ich hoffe du siehst es entspannt, so streng habe ich es nicht gemeint. Nur weiter, sei mutig. lg --Herzi Pinki 20:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe langsam ein, wie wichtig das Mentorenprogramm ist. -- SteveK ?! 20:50, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich werde jetzt nicht mit dir eine Diskussion um die Datumskonvention führen, ob Christus gelebt hat oder nicht und welches das korrekte Geburtsdatum ist. Das ist müßig. Es gilt einfach die Datumskonvention, und sei sicher, die wurde in langwierigen Diskussionen gefunden. Genauso wurde übrigens auch um das Sterbesymbol "†" gestritten. Da hilft unsere Schulbildung nicht weiter. Wir müssen uns hier an die gefundenen Konventionen halten, sonst laufen die Schreibweisen einfach zu weit auseinander.

Bei den Höhenangaben ist es ja noch komplizierter: In Deutschland wird seit der Wende ein neuer Höhenbezug eingeführt, das NHN. Dieses soll das NN und das HN ablösen, wird aber noch weitgehend nicht verwendet. Die Bezugssysteme der Schweiz und Österreichs basieren wieder auf einem anderen Höhenpunkt, was dann schon bei gleichen Angaben mehrere Meter Unterschied bringt. Man muss also bei Höhenangaben aufpassen, welches Bezugssystem in der Karte steht. In der WP sollten natürlich Zahlen des länderspezifischen Höhenbezugs angegeben werden. -- SteveK ?! 20:48, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herzi Pinki, wirke ich unentspannt ? Dem ist nicht so ! :-)

Hallo Steve, Mentorenprogramm ? ... dachte das gebe es schon und du wärst der meinige ! :-)

Gegen das Kreuz als Sterbesymbol habe ich nichts, verwende es in meinen genealogischen Forschungen auch, gleich ob bei Christenm, Atheisten oder Juden, es ist nur ein Symbol und nicht nur ein christliches. Bei der Datumskonvention Christus/Zeitrechnung ist aber was anderes, beide sind zulässig (jedenfalls außerhalb WP) und spiegeln bestenfalls die Weltsicht des Autors wieder. Und so wie ein guter Christ Probleme hat sich auf Satan zu berufen, habe ich es als 'guter Atheist' mit Christus. Eine Vorschrift für die eine oder andere Richtung ist allerdings eine Zensur. Zwei verschiedene Schreibweisen für ansonsten ein und die selbe Sache, sollten kein Problem sein, oder gibt es auch Vorschriften ob man Samstag oder Sonnabend, Rotkohl oder Rotkraut, Schlächter oder Fleischer, Goldbroiler oder Brathähnchen, Wochenendhaus oder Datsche sagt ? War eine rethorische Frage, bedarf keiner Antwort ! :-)Wie auch immer, glaube dir gerne dass es dazu schon zig Diskussionen gab, und will nicht noch eine weitere lostreten.

Grüße SteffanBs 22:48, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steffan,

ich bin vielleicht dein Mentor, und das mache ich auch gerne, aber bin kein Mitarbeiter beim Wikipedia:Mentorenprogramm. Das würde meine Zeit einfach zu stark beanspruchen, und ich habe in der WP noch andere Hobby's. Und du weist aus eigener Erfahrung, dass die WP ein Zeitfresser ohne Ende sein kann. Aber ich schätze diejenigen, die sich um Neulinge in der WP kümmern.

Zu dem Anderen: "Unsere Zeitrechnung" ist die "christlichen Zeitrechnung". Ohne das Christentum würden wir heute nicht das Jahr 2008 schreiben. Auch als Atheist sollte es dir möglich sein, das zu akzeptieren. "Unsere Zeitrechnung" ist da zu unpräzise, denn Muslime und Juden können darunter etwas anderes verstehen.

Grüße -- SteveK ?! 23:22, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steve sollte auch nur ein Joke sein, und dickes Trost/Lob dafür dass du doch noch die Rolle spielst !

Stimmt, WP ist zeitraubend, die letzten Tage haben mir eine Menge Zeit 'geraubt' bei meinen eigentlichen Freizeitaktivitäten. Habe heute noch nicht ein einziges mal in ein Kirchenbuch geschaut (ich digitalisiere Kirchenbücher).

Deine Ansicht ist die eines Christen und diesbezüglich auch in Ordnung. Es geht hier aber nicht um Akzeptanz, sondern um Liberalität (und wohl auch Korrektheit). Es ist nunmal nicht jeder Christ, weder in diesem Land, noch dieser Welt. Was immer im Jahr 1 geschah, und hier sind sich christliche, wie atheistische Theologen und Historiker einig, es war wohl nicht Christus Geburt, daher kann man ihn auch nicht für die Zeitrechnung 'schuldig' machen. Es ist einfach nicht korrekt. 'u.Z.' ist die Abkürzung für die nicht-christliche Bezeichnung unser aller 'westlichen' Zeitrechnung. Der Begriff mag in Bezug auf Moslems oder Juden (oder auch Nordkoreaner) unglücklich sein, ich habe ihn aber nicht gemacht, letztlich ist 'u.Z.' gerade wohl für viele Juden deutlich akzeptabler als 'n.Chr.' (wer zählt schon gerne seine Jahre nach einem Ketzer, Härethiker und Sektierer ?). Und wohl auch für viele Moslems, die außerhalb ihres Religionsleben auch nach dieser Zeitrechnung zählen. Und der Rest würde es sicherlich auch nicht 'lustig' finden dass Mohammed 571 'Jahre NACH Christus' - oder in anderer Sprechweise 'im Jahre des Herrn 571' - geboren wurde. :-)

Habe übrigens eben eine erste Grafikversion ins Netz gestellt, mit gut 17MB hoffe ich ein Mittelmaß an minimaler Größe und ausreichender Grafikqualität gefunden zu haben. Der direkte Download ist unter [1] es werden noch mehr Grafiken und dann auch Bilder folgen.

Sozialistische Grüße, SteffanBs 00:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Lassen wir das mit dem Datum auf sich beruhen, das führt zu nicht. Wie gesagt, wir sollten uns schon an die Datumskonvention halten. Hauptsache ist aber in erster Linie, dass du nicht "v. Chr." in "v.u.Z." änderst und dadurch einen Streit auslöst.

Beim Durchsehen der Grafik-Version habe ich ein paar nette Grafiken gesehen. Muss aber noch genauer schauen.

Grüße -- SteveK ?! 00:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Ok. Was andere schrieben erachte ich ohnehin als heilig und werde daran nur Änderungen machen, wenn zu Doppelungen kommt. Schön dass du schon ein paar interessante Grafiken fandest - ich suche noch einen Ordner wo ich viele Karten mit vielen Trassenvarianten vor allem Bündner Pässe habe, finde ihn aber nicht.

Habe da ohnehin noch eine Frage, ich wollte einen Artikel über die Pläne von Schifffahrtskanälen durch die Alpen einstellen (recht weit hinten im Buch), legt man da einfach einen neuen Artikel an oder gibt es da eine Ordnung in dem man diesen einfügen muß ? Grüße SteffanBs 01:20, 24. Feb. 2008 (CET)

nach WP:DK stellt sich das Problem mit u.Z. gar nicht, da Jahreszahlen nach der Zeitenwende, n. Chr, rechts auf dem Jahreszahlenstrahl ohne Zusatz geschrieben werden, also einfach (210-230), oder 2008. Als Ergänzung zu den Hinweisen oben. lg --Herzi Pinki 03:22, 24. Feb. 2008 (CET)

Aaah, Erleichterung. Danke, Herzi Pinki, für diesen erleuchteten Zusatz. Diskussionen für oder gegen Konventionen machen mich ganz zappelig, und wenn dann klar wird, dass es hier keinen Grund gibt, sich die Haare herauszureißen, dann finde ich das extrem entspannend.

Diskussion:Predilpass

Hallo Steffan! Schaust du dir bitte mal die angegebene Diskussion an. Danke. -- SteveK ?! 21:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Gliederung der Alpen

Zu der Version Deines Buches mit Grafiken habe ich vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion, die gerade auf der Alpen-Seite läuft, eine Frage zu der Grafik, die Du auf Seite 11 als Übersichtskarte eigebunden hast (unbescheidener Wunsch zwischendurch: eine Nummerierung der Abbildungen wäre nicht von Übel.Du hast es so gewollt, wenn Du hier Dein Buch vorstellst, zieht das natürlich einen Rattenschwanz nach sich....): wie kommst Du auf die Einteilung? Jaja, ich weiß, Encarta, aber hast Du dazu einen detaillierteren Hintergrund? Vielleicht könntest Du zur o.a. Diskussion beitragen, Du hast Dich ja schon intensiv mit den Alpen beschäftigt.

Übrigens, Steffan, vielleicht gliederst Du diese Seite mit ein paar zusätzlichen Überschriften, dann findest man sich besser zurecht. Ist hier ja Dein Hinterhof, also halte ich mich bezüglich der bereits existierenden Postings zurück. Gruß, Jo 10:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn du in der Grafik noch einen Pfeil nach Norden reinmachst, dann wäre die Betrachungsrichtung klarer. Habe etwas gerätselt, wie das zu betrachten ist, meinen Laptop drehe ich nicht so ohne weiteres auf die Seite ;-) -- SteveK ?! 12:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jo, ja, stimmt, eine Nummerierung der Abbildungen könnte sinnvoll sein, werde ich zukünftig machen. Habe übrigens nichts gegen den Rattenschwanz ! :-)

Encarta hat mit der Kapitel-Einteilung nichts zu tun, sie ist Jahre zuvor entstanden. Wie ? Als ich mit dem Buch anfing sollte es nur eine Übersicht für mich werden für meine Passreisen, nicht das mich dazu als befähigt ansah (ganz im Gegenteil), sondern weil ich partout nirgends ein entsprechendes Buch finden konnte. Am Anfang rechnetete ich mit einem Werk von etwa 150 Seiten, also gute 5 Seiten pro Kapitel. Da ich damals noch einen ATARI XL Computer nutzte, hatte ich pro Datei nur 5 Seiten. Entsprechend teilte ich die Alpen ein. Meine Planungen von 150 Seiten platzten aber bald, an den Kapiteln hielt ich fest, verschob aber den einen oder anderen Paß auch mal in ein anderes wenn es sich als sinnvoller erwies. Der Denzel lag mir dabei Anfangs immer bei der Hand. Da Päße oft auf oder an administrativen Grenzen liegen, war eine Kapiteleinteilung auf dieser Basis nicht sehr sinnvoll. Also 'bastelte' ich mir daselbst was zusammen, auf der Basis räumlicher und logischer Aspekte. So mancher Pass könnte in dem einen oder anderen Kapitel stehen, und wanderte auch entsprechend. An und für sich hatte sich diese Einteilung bewährt, größere Schwierigkeiten hatte ich vor allem im Osten Österreichs und in den französisch/italienischen Alpen. Die Alpen bildeten selbst kaum gut gegliederte Räume und die historisch/politischen waren auch nicht brauchbar. Graubünden hatte ich zwischenzeitlich mal aufgeteilt, war aber nicht sinnvoll. Den Brenner und den Gotthard nahm ich aus den Kapiteln raus und gab diesen ein eigenes. Als sehr sinnvoll erwies es sich für mich, die Kapiteleinteilung im Zentrum (von Deutschland ausgesehen) anzufangen und einmal in Fragezeichenform die Alpen zu umrunden. Anfangs hatte ich übrigens noch einen Teil des Jura mit drin, dachte der würde zu den Alpen gehören ! Andererseits mußte ich mich im Bereich Seealpen etwas mehr als gedacht Richtung Genua bewegen.

Ja, interessante Diskussion dort - nur zu abgehoben wie ich finde, hier wird um des Kaisers Bart diskutiert. Du weisst ja selbst bestens wie schwer geographische Grenzen oft zu ziehen sind, besonders wenn topographische Merkmale fehlen oder zu häufig sind (z.B. Europas Grenze nach Asien im Bereich des Vor-Kaukasus). So manche Grenze wurde und wird halt nur am Schreibtisch gezogen, historisch entstandende Grenzen orientieren sich ohnehin an logisch-räumlichen Aspekten (z.B. historische Kirchspielgrenzen in den Alpen, die oft über den Pass hinüber gehen.)

Hallo Steve, ja, ich weiß bei einigen Karten vergaß ich den Nordpfeil, bei anderen hielt ich es nicht für nötig, für mich selbst war das nie ein Problem, da ich an der Topographie sofort erkenne, wo Norden ist. Werde ich noch nachholen.

Grüße SteffanBs 14:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Der Rattenschwanz: Anmerkungen zum Buch Alpenpässe - vom Saumweg zum Basistunnel

Ich betrachte Deine Antwort im vorigen Absatz mal als Einladung, die eine oder andere Anmerkung zu Deinem Buch loszuwerden. Da ich glaube, dass da so Einiges zusammenkommen könnte, würde ich anregen, dass Du vielleicht eine Unterseite dazu anlegst, also etwa Benutzer_Diskussion:SteffanBs/Alpenpässe - vom Saumweg zum Basistunnel.Jo 14:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Ist umgeleitet zu http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:SteffanBs/Alpenp%C3%A4sse_-_vom_Saumweg_zum_Basistunnel.SteffanBs 18:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Mit nachträglicher Entschuldigung (1 Tat erklärt besser als 1000 Worte, bitte rückgängig machen, falls nicht gewollt): Hinweisbalken am Seitenanfang erstellt (Farbtabelle hier) und Diskussion hier gelöscht von Jo 22:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Danke Jo für die Hilfe, SteffanBs 22:39, 24. Feb. 2008 (CET)

Beobachtungsliste

Hallo SteffanBs, in der Regel gehe ich davon aus, dass Autoren ihre Seiten beobachten. Aber so wie du bei Diskussion:Predilpass erst aufmerksam gemacht werden musstest und auch bei Diskussion:Wurzenpass bisher nicht reagiert hast (lege Wert auf deine Klärung auch dort), nehme ich mal an, du weißt nicht wie das so geht. Unter Spezial:Einstellungen, Karteireiter Beobachtungsliste kannst du mit den letzten 3 Punkten einstellen, dass alle von dir geänderten Artikel automatisch auf deine Beobachtungsliste wandern. Diskussionsseiten sind gratis auch dabei. Natürlich kannst du auch einzelne Artikel der Beobachtungsliste hinzufügen (Karteireiter Beobachten / Nicht beobachten) oder sie wegnehmen, ja die ganze Liste lässt sich einfach verwalten. siehe auch Hilfe:Beobachtungsliste lg --Herzi Pinki 21:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo, Ja genau, habe die Funktion erst Sonntag entdeckt (bin doch noch neu und muß mich erst durchwuseln, geht bei mir nur per try-and-error, sorry), und nur die Pässe drin die ich seitdem bearbeitete. Eine Antwort vorher war mir nicht möglich weil,

• mein Druckkopf Sonntag das zeitliche segnete und ich rumrudere einen neuen zu bekommen
• ich einen 10/11-Stunden-Arbeitstag im Normalfall habe. (und auch jetzt noch irgendwann heute Abend eine halbe Stunde arbeiten muß)
• ich in der Genealogie sehr aktiv bin und derzeit acht Online-Ortsfamilienbücher verfasse/moderiere und Anfragen in dieser Richtung meine volle Aufmerksamkeit verlangten

... halt der gewöhnliche Streß ... und meine Ärztin sagt ich solle unbedingt kürzer treten, die ist lustig !

Grüße SteffanBs 22:33, 26. Feb. 2008 (CET)

War kein Vorwurf, sondern ich habe dich nur auf die Möglichkeiten und meine Fragen hingewiesen. Musst dich nicht gleich dreifach entschuldigen, hoffe aber, dein Druckkochtopf tut's wieder. lg --Herzi Pinki 22:34, 27. Feb. 2008 (CET)

sorry schlecht gelesen. --Herzi Pinki 00:36, 28. Feb. 2008 (CET)

Artikelqualität

Hallo SteffanBs, schön, dass du dich mit so viel Elan an die Einstellung von Artikeln zu Gebirgspässen begibst. Dennoch würde ich dich bitten, nicht einfach Abschnitte aus deinem Buch in die WP zu kopieren, sondern sie in ein passendes Format enzyklopädischer Artikel zu bringen. Ein solcher Artikel sollte von seiner Erscheinungsform etwa so aussehen, wie dieser oder dieser. Deine derzeitigen Artikel beginnen einfach nur mit der Höhenangabe, aber wo das überhaupt ist, in welchem Land, Landesteil oder Gebiet das liegt, welche Gebiete der Pass verbindet, muss man sich mühevoll aus dem Text zusammensuchen. So etwas gehört in einen prägnanten Einleitungssatz. Bitte überlasse diese Formatierungs- und Feinarbeiten nicht anderen, sondern versuche, deine Artikel bereits möglichst "formvollendet" einzustellen. Vielen Dank und weiterhin viel Spaß bei der WP-Arbeit. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  15:47, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dschanz, Ja, schöne Tabelle an der Seite, habe ich schon manche male (aber bei weitem nicht immer) an dieser Stelle gesehen, nur weiß ich nicht wie ich diese erstelle, ein Versuch an anderer Stelle ging mörderisch schief. Und ehe ich absoluten Bockmist mache, laße ich es. ... auch wie ich die Geokoordinanten richtig einbringe. Bin noch neu hier und versuche schon mein bestes. ... und lerne jeden Tag neue WP-Gadgets kennen. Also sorry für alle die hier schon Nacharbeiten lieferten und besonderen Dank Steve, Herzi und Jo. Grüße SteffanBs 16:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Die Tabelle habe ich eigentlich auch gar nicht vorrangig gemeint, sondern eher die (fehlende) Artikeleinleitung. Aber dennoch ein Tipp zur Tabelle: lege Dir doch eine Benutzerunterseite an. Einfach in das WP-Suchfeld Benutzer:SteffanBs/Unterseitentitel eingeben. Für Unterseitentitel setzt du den von Dir gewünschten Seitentitel ein, z.B. "Werkstatt" oder "Artikelschmiede" oder so ähnlich. Dann kannst du die bis dahin noch nicht existierende Seite editieren, als ob es ein Artikel wäre. Dorthin kannst du dir von der "Bearbeiten"-Seite eines bereits existierenden Artikels mit Tabelle eben diesen Tabellencode kopieren und daran herumbasteln, bis er funktioniert bzw. deinen Vorstellungen entspricht. Wenn dein Werk dann "gereift" ist, kopierst du den Quellcode einfach beim Anlegen des neuen Artikels in das dortige Bearbeiten-Feld. Alles klar? Gruß, --Dschanz ^→ Bla  16:19, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dschanz, so ähnlich (mit der Infobox) habe ich es eben am neuen San Marco-Pass gemacht, bin aber nicht wirklich zufrieden damit. Das mit dem Unterseitentitel muß ich mal ausprobieren. Grüße SteffanBs 16:42, 1. Mär. 2008 (CET)

zur Tabelle, falls du die willst (und das würde ich auch für sinnvoll halten, alle Pässe sollten a la long auf die Tabelle umgestellt werden), dann schau unter Vorlage:Infobox Pass, dort gibt es einen Text zum Ausschnipseln (unter Verwendung), den kopierst du einfach aus der Artikelansicht (nicht aus der Vorschau!) an den Anfang des Pass-Artikels. Beispiele gibt es inzwischen genug, z.B. Seefelder Sattel. Bei Fragen rühr dich bitte.

ich hätte noch Bitten zur Artikelqualität, wenn das hier auch von anderer Seite zur Sprache gebracht worden ist.

• Wenn du ein Kapitel wie Geschichte oder Name einfügst, bitte prüfe den restlichen Artikel auf Aussagen zum Namen oder zur Geschichte. Ev. muss auch an anderen Stellen was angepasst werden. (etwa Reschenpass, vor und nach der Überschrift Name)
• die Verwendung des Konjunktivs drückt Vermutungen aus, die nicht zu einer Enzyklopädie passen wollen. Der Konjunktiv ist nur angebracht, wenn du eine Aussage zitierst, die ihrerseits bereits eine Vermutung ausdrückt. Keinesfalls soll der Konjunktiv deine Vermutungen oder Schlussfolgerungen zum Ausdruck bringen. Ohne Quellen, die über dein eigenes Buch hinausgehen, ist das generell problematisch, da es sich bei deinem Buch eindeutig nicht um Primärliteratur handelt.
• zu bestimmten Formulierungen mit man oder Füllwörtern wie auch hast du ja eh schon den Autoreviewer entdeckt, ich hoffe, du findest ihn hilfreich.

lg --Herzi Pinki 16:53, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo Herzi-Pinki,

Das mit der Tabelle halte ich auch für sinnvoll. Habe jetzt auch den Dreh raus und weiß warum es zuvor nie klappte. Die ersten beiden Neuanlagen haben auch die Tabelle und ich werde sie auch zukünftig mit anlegen.

• das was du mit Reschenpass meintest habe ich nicht verstanden, auch das Versionen vergleichen half mir nicht wirklich weiter. Aber ich überprüfe den Artikel immer auf Fälle von doppelten Aussagen - kann dabei aber freilich auch mal was überlesen.
• wenn ich Aussagen im Konjunktiv ausführe, dann selten weil ich dieser Ansicht bin (sowas würde ich mir kaum anmaßen), sondern weil dies in den jeweiligen Quellen geschah, die ich zur Hilfe nahm bzw. wenn zwei Quellen unterschiedliche Aussagen trafen. Wie nicht selten wenn es um geschichtliche Dinge geht, hat man wenn in Detailfragen oft nur eine Vermutung wie etwas war und kann keine genauen Aussagen treffen. Entsprechende Vermutungen gibt es hier viele, alleine wenn ich an die Passübergänge der Kaiser auf ihren Italienzügen denke. Nur eher selten sind sich die Historiker einig ob der Kaiser nun wirklich Pass Y nutzte, oder doch X oder Z, oder der Troß sich teilte und mehrere nutzte. Die Quellen schweigen, warum sollten sie dazu auch eine Aussage treffen, die Übergänge hatten meist ohnehin keine Namen, dies vor allem für die Leute aus den 'hohen Norden'. In jedenfall finde ich es sinnvoller eine Vermutung aufzunehmen, als diese wegzulassen oder gar als unumstößliche Wahrheit hinzustellen. Bestes Beispiel Campo Carlo Magno, es ist nur eine Vermutung das Karl der Große ihn nutzte, es gibt keinen Beleg, nicht mal einen handfesten Hinweis, das er es tat. (Warum und wieso ich mir keine Quellennotiz zu jeder Aussage machte, habe ich schon anderer Stelle ausgeführt.)
• ja danke, den Autoreviewer nutze ich in jedem Fall, aber manchmal braucht es einfach eines 'man', 'auch' und dergleichen, damit der Satz seine Aussage nicht verliert. Aber im Schnitt reduziere ich die Anzahl dieser Wörter schon um die Hälfte

Grüße SteffanBs 17:35, 1. Mär. 2008 (CET)

PS. Wenn wer das Problem lösen könnte was ich am Vivionepass habe, er wird noch rot angezeigt in der Liste der befahrbaren Päße Italiens. Habe den Trick nicht rausgefunden. SteffanBs 18:44, 1. Mär. 2008 (CET)

die Navi verlinkt auf Passo del Vivione, nicht auf Vivionepass. Aufgrund der Häufigkeit der beiden namen in google (nur deutsch, 850:17) habe ich den Artikel auf Passo del Vivione verschoben. Jetzt stimmt's auch unten in der Navi.

Ich habe einige Pässe gefunden, die keinen Einleitungssatz haben und von dir heute angelegt worden sind. Könntest du bitte dich darum kümmern, bevor du weitere Artikel anlegst. So sehr ich deine Beiträge inhaltlich schätze, und diese Informationen vielen Pässen gut tun, aber seitdem du dein Buch kapitelweise hierher kopierst, bin ich nur noch am hecheln. lg --Herzi Pinki 19:03, 1. Mär. 2008 (CET)

Bin gerade bei den Einleitungen und lege auch gleich die Infobox an. Danke für's verschieben, den Grund habe ich auch mitbekommen, nur fand ich nicht raus wie man das verschiebt. Sorry dass du am hecheln bist, ich sehe und weiß dieses durchaus zu schätzen. Grüße SteffanBs 20:17, 1. Mär. 2008 (CET)

PS. denke das ich alle Einleitungen und Infoboxen bei allen heute und gestern von mir neu angelegten Pässen angelegt habe, wenn nicht teile es mir bitte mit, dann vergaß ich ihn auch in meine Beobachtungsliste mit aufzunehmen. SteffanBs 20:55, 1. Mär. 2008 (CET)

Koordinaten-Hinweis

Hallo SteffanBs, in Tuxer Joch und anderen Pässen hast du Koordinaten auf 14 Nachkommastellen angegeben. Bedenke bitte, dass ein Grad um den Bauch der Erde etwa 110 km (40000km/360°) lang ist (in nördlichen Breiten entsprechend weniger), und die letzte Stelle daher 110*10³m / 10^-14 ≈ 10^-9m oder 0,000001 mm (1 Millionstel Millimeter) entspricht. Glaube kaum, dass dir die Instrumente zur Verfügung stehen, um mit dieser Genauigkeit zu messen. Dies auch in Hinblick darauf, dass sich die Alpen pro Jahr im Millimeterbereich nach Norden bewegen, solche Angaben also schon am nächsten Tag nach der Messung falsch sind. :-)

Eine sinnvolle Genauigkeit sind maximal 6 gerundete Nachkommastellen, das sind 11 cm Genauigkeit, wer damit den Pass auf der Karte oder auch in der Natur nicht findet, dem ist auch mit mehr Nachkommastellen nicht zu helfen.

PS: Was hast du für eine Quelle für deine Koordinaten?

Danke übrigens für die Einleitungen. Siehe auch WP:Wie schreibe ich gute Artikel lg --Herzi Pinki 14:54, 2. Mär. 2008 (CET)

Nein, hatte nur die Koordinanten aus Google-Earth kopiert, hatte dem keine so große Wichtigkeit beigemessen, zumal ich bei Google Earth die eigentliche Passhöhe als Koordinante sowieso nicht genau bestimmen kann, einige Dutzend Meter halte ich schon für gut getroffen (ist ja nur selten der Punkt wo der Weg lang geht). Für eine genauere Koordinantenbestimmung müßte man mit aktuellen Meßtischblättern arbeiten und die habe ich zufällig zu Hause nicht rumliegen. Letztendlich ging es mir eben nur um das auffinden des Passes auf der Karte - ob nun mit drei, sechs oder 14 Nachkommastellen.

Grüße SteffanBs 16:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Wenn etwas auf 14 Stellen angegeben wird, dann hat es auf 14 Stellen genau zu sein, zufällige Ziffern da hinten helfen doch niemanden. Die erwecken den Anschein einer Genauigkeit, die du (siehe oben) nicht annähernd erreichen kannst. Es ist besser, du rundest die Grade auf eine sinnvolle Anzahl von Stellen, die mit der Messgenauigkeit übereinstimmt. Bei Tuxer Joch hat sich eine Abweichung von 4-5 Gradsekunden (~120m) zwischen google Earth und den offiziellen österreichischen Daten des BEV (auch http://www.geoland.at) eingeschlichen. Ich neige dazu, eher den österreichischen Vermessungsdaten zu trauen. lg --Herzi Pinki 17:34, 2. Mär. 2008 (CET)

dem kann ich absolut folgen. Grüße SteffanBs 22:24, 2. Mär. 2008 (CET)

Fehlende Quellen bei Passartikeln

Dramatische Fehler

Hallo Steffan,

leider hast Du bisher bei keinem der von Dir neu angelegten Passartikel Quellen angegeben – außer Deinem eigenen PDF-Dokument, das aber leider auch ganz ohne spezifische Quellen auskommt.

Beim Passo del Vivione habe ich mir noch die Mühe gemacht, Deine Aussagen über Kurt Mair (nicht: Karl!) mit dem Original zu vergleichen und richtig zu stellen. Danach aber aufgegeben.

Da ich beim Lesen Deines Dokumentes – gerade was historische und geografische Zusammenhänge anbelangt - auf recht dramatische Fehler gestoßen bin, halte ich es für notwendig, dass Du bei allen WIKI-Artikeln, an denen Du Stellen aus Deinem Dokument eingefügt hast, die entsprechenden Belegstellen noch einfügst.--MAYA 15:13, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Maya, Ja Kurt Mair, in meinem Quellenverzeichnis hatte ich es auch richtig. Wenn ich aber meine Version mit der deinigen vergleiche hast du nur den Passus gestrafft und Rechtschreibfehler beseitigt, keine inhaltlichen Aussagen revidiert. Abgesehen von 'dem für Mair verfügbaren Straßenkarte'. Tatsächlich fand ich solche in der Kartenabteilung der Berliner Staatsbibliothek, mit dem Vivione und Straße. Der Mann hatte wohl nur die falsche Karte (ich wage kaum zu glauben dass er mit den damals üblichen und recht groben 'Rollkarten' die Alpen befuhr), was heißt du hast die Aussage nur 'verschlimmbessert'.

Ich habe es hier an anderer Stelle schon geschrieben, ich habe das Buch vor über 10 Jahren für mich selbst geschrieben und mir keine Notizen gemacht, wo ich welche Information her habe. Was ich auch nicht unbedingt bereue, da das ganze Teil dann nur noch aus Quellenangaben bestehen würde. Ich kann im nachherein beim besten Willen nicht mehr angeben, aus welcher Quelle ich welche Information habe.

Bin in meinen Aussagen auch nicht fehlerfrei, versuche aber mein bestes. Dramatische Fehler bei historisch und geografischen Zusammenhängen würden mich aber schon interessieren !

Bin - und auch das erwähnte ich - für die Sache auch kein Fachmann, weder Geograph, noch Historiker oder sonst dergleichen, allenfalls ein hochgradig Interessierter. Eigentlich wollte ich nur ein paar Links bei Wikipedia die Andere auf mein Werk anlegten aktualisieren. Dabei wurde ich angehalten doch wenn schon, auch die Artikel zu aktualisieren. Was ich (ein wenig widerwillig) auch tat. In Konsequenz dessen nahm ich mir weitere Artikel vor bzw. legte neue an. Wenn jemand weiß wie es richtiger ist - hey, damit habe ich kein Problem, frage mich dann aber halt nur warum z.B. zuvor der Vivione nicht angelegt war?

Grüße SteffanBs 15:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Steffan,

ich denke, hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor: Wikipedia hat den Anspruch, eine Enzyclopädie zu sein – was zwingend heißt, dass nur abgesicherte, d.h. auch jederzeit belegbare Fakten aufgenommen werden. Nur dadurch, dass bisher zu einem bestimmten Thema noch kein Artikel vorlag, ändert sich ja dieser Anspruch nicht!

Dafür gibt es klare Vorgaben, siehe u.a. Wikipedia:Belege. MAYA

Schnelllöschung Fraelepass

Wie ich gesehen habe, ist heute bereits einer Deiner Passartikel einer Schnelllöschung zum Opfer gefallen. Entsprechend belegt und abgesichert hätte das ja ggf. verhindert werden können.--MAYA 16:59, 2. Mär. 2008 (CET)

Ach ja ? Welcher Artikel unterlag einer Schnelllöschung ? Konnte ihn nicht finden !

Na wie auch immer, wenn du meinst dass ich hier mit meinen Aussagen nichts verloren habe, dann laße ich es. Ich habe nicht den Drang die Welt mit meinen Halbwissen zu beglücken und die Alpenpässe sind für mich ohnehin nur noch ein Nebenkriegsschauplatz, der mich in meiner Hauptfreizeitbeschäftigung eher aufhällt. Ich hatte gedacht die Devise bei Wikipedia wäre 'nicht meckern, besser machen' und 'was der Eine falsch angibt, verbessert der Andere'. Hoffe dass du als Fachmann für die ganze Thematik diese Arbeit fortfürst. Ist doch schade wenn zu den Pässen gar nichts oder nur touristische Phrasen drinstehen. SteffanBs 17:52, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Steffan,

Ich finde den obenstehenden Vorschlag, also Beschränkung auf abgesicherte Basisdaten, ausgezeichnet und sehe darüberhinaus keinen Grund, aggressiv zu reagieren.

Bei dem gelöschten Pass handelt es übrigens um den Passo di Fraele, siehe hierzu Logbucheinträge:

14:04, 2. Mär. 2008 Voyager (Diskussion | Beiträge) hat „Passo di Fraele“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{{Löschen|Der ganze Text im Artikel ist rauskopiert aus der unten angegebenen Quelle --Trintheim 13:43,--MAYA 18:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Na super, dann ist der Text also gelöscht worden nicht wegen mangelnder Qualität (so wie es sich bei dir liest), sondern weil mal jemand nicht verstanden hat das SteffanBs und Steffan Bruns ein und die selbe Person sind. Hat mir bisher übrigens keiner gesagt hier dass es nicht erlaubt ist Texte aus eigenen Unterlagen zu kopieren. Reagiere übrigens nicht aggressiv, sondern resigniert! ... und da steht immer noch der Vorwurf dramatischer historischer und geographischer Fehler. Muß ich nicht haben! SteffanBs 22:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Das hat nichts mit nicht Verstehen zu tun, sondern mit nicht wissen können. Ich war zwar nicht der löschende Admin, hätte aber wahrscheinlich ebenfalls gelöscht. Woher soll man denn wissen, dass Du tatsächlich Du bist und nicht nur jemand, der sich Deinen Namen angeeignet hat (oder zufällig tatsächlich so heißt)? Wenn Du eigene Texte, die schon woanders veröffentlicht sind, hier einstellen willst, solltest Du sie mit einem Ticket vom Wikipedia:OTRS freigeben, dann ist eine Löschung wegen URV-Verdacht ziemlich ausgeschlossen.

Sieh es mal so: Wenn tatsächlich jemand Deine Texte einfach klauen würde, wäre Dir das doch wahrscheinlich nicht recht. Die Wiederherstellung eines gelöschten Artikels ist ziemlich einfach, wenn sich erausstellt, dass Einsteller und Autor identisch sind. Ließe man den Text aber drin, und es stellt sich heraus, dass das nicht so war, ist die Veröffentlichung kaum rückgängig zu machen, weil wir auf die vielen WP-Klone keinen Einfluss haben. -- Perrak 00:49, 3. Mär. 2008 (CET)

Wiederhergestellt. Jetzt müssen wir den Artikel auf WP-Format trimmen. Ich habe auf der Disk.-Seite des Artikel schon die erste Frage.-- SteveK ?! 21:51, 4. Mär. 2008 (CET)

Konstruktives

Warum da ein paar Pässe vorher nicht angelegt waren, ist eine gute Frage, und es ist auch gut, dass du sie anlegst. Die Geschichte des gesamten Alpenraumes hängt wesentlich von der seiner Pässe ab und dieses faszinierende Thema ist in der WP sicher noch sehr ausbaufähig. Ich habe auch das Reinpfuschen in deine Artikel ziemlich interssant gefunden. Ich (und offenbar auch ein paar andere) haben glaub nur ein bisschen das Gefühl, dass du das alles in den nächsten drei Tagen schaffen willst, und das ist nicht nötig! Du hast dich offenbar länger als wir alle zusammen mit dem Thema beschäftigt, was ich echt bewundere. Du hast daher, auch wenn du vielleicht nicht mehr alle Quellen genau im Kopf hast, deine WP-Arbeit inklusive obiger Kritik zum Anlass nehmen, noch einmal auf der Basis deines breiten Wissens manche Quellen nachzurecherchieren, neue aktuelle Quellen aufzufinden und einfach manche Infos nochmal abzugleichen. Wenn du versuchst, mit Hilfe der immer konstruktiv kritischen Wikipedianer einmal herauszufinden, welche Inhalte eigentlich belegt sind, wird das auch im Interesse deines Buches sein. Wenn eine bestimmte spezielle historische Info nicht sicher ist, dann lass sie einfach weg, ich finde, ein Artikel sollte im Zweifel eher kurz/unvollständig als falsch sein: Wenn du (nur als persönlicher Vorschlag von mir) z.B. zuerst etwas kürzere Artikel mit Lage, Höhe und ein paar sicheren Basisdaten schreibst, ist auch schon viel gewonnen. Man kann sie dann ja langsam nach und nach, je nachdem, wie viele Quellen du (und andere) wiederfindest, ausbauen, das ist ja grad das schöne an dem Laden hier (dann kommt man mit Verbessern auch mit deinem Tempo mit ;-)). Ich bin auch noch nicht so lang dabei und weiß, dass das alles am Anfang (und noch länger) recht viel ist, was man so beachten muss und das kann stressig sein. Aber dein Thema wärs wert, glaub ich. LG,--Svíčková na smetaně 18:10, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Svickova, die Nacharbeiten, Umbauten, Ergänzungen anderer hier in den von mir angelegten Passagen betrachte ich nicht als reinpfuschen, ganz im Gegenteil. Als anregend und interessant. Ich habe in den letzten Tagen immer mal wieder die Versionen verglichen um zu sehen wie ich was besser mache. Du hast zweifellos Recht das die Geschichte des gesamten Alpenraumes auch die seiner Pässe ist - und umgekehrt. Um so mehr verwundert mich als ausgesprochenen Flachländer die doch eher magere Literatur zum Thema. Ich habe gute 3 Jahre für mein Buch gebraucht, dabei mehrere hundert Bücher gewälzt. Für eine Rekonstruktion aus welchen ich was habe, habe ich weder Zeit noch Muße, und es würde mir persönlich auch nichts bringen. Ich verstehe das dies hier schon einige Bedeutung hat, kann und werde es aber nicht ändern. Wenn in meinen Artikeln so oft Vermutungen stehen, dann stehen sie eben dort so weil es solche sind und auch als solche von den Autoren angestellt wurden, von denen ich sie habe. Urkunden fehlen, Wegtrassen sind nicht mehr nachvollziehbar. Ich werde mich hüten aus einer übernommen Vermutung eine Feststellung zu machen. Deswegen ist eine Vermutung nun mal nicht gleich falsch. Ein beliebtes Beispiel sehe ich in den Italienzügen der Kaiser, bei fast keinen ist der Pass über den es ging 100% gesichert, fast immer ist es nur eine Vermutung und gestandene Historiker streiten sich ob es nun dieser oder jener war. Ähnlich so auch über Ausbauten und Trassierungen, da fehlen schon Dokumente aus dem 19.Jh., von Antike oder Mittelalter ganz zu schweigen. Wenn man Glück hat gibt es im Gelände wenigstens Teile Spuren alter Wege nach denen man suchen kann. Wirklich datieren kann man sie selten. Sollte man dann Hinweise darauf weglassen, nur weil die Hintergründe dazu Vermutung sind ? Sollte man Geschichte gänzlich ignorieren nur weil wir uns heute auf Vermutungen dazu verlassen ? Dann können wir wohl die Geschichtsbücher zu mehr als der Hälfte einstampfen. Aber ja, Schriftsteller haben es da einfacher als WP-ler hier - die behaupten was, weil es ihre Meinung ist und damit oftmals Basta. Nur, wenn ich solch eine Behauptung in WP übernehme, nur weil sie aus einen Druckwerk stammt, ist sie auch nicht besser. Hier sehe ich doch gerade die Möglichkeit bei WP, (ähnlich wie du) jeder kann hier was beitragen und die Artikel verbessern helfen und so aus einen 'vermutlich' eventuell ein 'gesichert' zu machen. Allerdings, erreichbar wird dass wohl nur in wenigen Fällen sein. Aber ja, dazu muß erstmal jemand den Anfang machen. Ich habe dazu keine Lust mehr. Grüße SteffanBs 22:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Stefan, du hast sicher Recht, dass es in diesem Bereich viel unsicheres Wissen und Vermutungen gibt. Dass man alle Hinweise darauf weglassen sollte, wie du das interpretiert hast, verlangt keiner, das wäre auch nicht zielführend. Wichtig ist, dass man es entsprechend kennzeichnet: "ist umstritten", "wird vermutet" etc. steht in vielen Artikeln. gerade dann ist aber wichtig, zu wissen wer das vermutet bzw. wer welche Meinung vertritt, nur dann kann der Leser die Aussagen überprüfen, sich in die Materie vertiefen und sich so letztendlich ein Urteil über ihre Glaubwürdigkeit bilden. Sieh Quellenangaben (jetzt vor allem auch in Bezug auf dein Buch!) einfach mal nicht nur als lästige Pflicht, sondern auch als Anregung an den Leser (den du ja für dein Thema interessieren willst), sich mit dem Thema, das dich so fasziniert und das dir so am Herzen liegt, näher zu beschäftigen. Und du wirst auch entdecken, dass auch für dich selber die Arbeit viel interessanter wird, wenn du dir deine Quellen dazunotierst: Zum Beispiel, wenn du irgendwo einen Widerspruch findest, kannst du gleich vergleichen, von wann eine Behauptung stammt, auf welchen Methoden sie begründet ist etc. und das wird auch dir sicherlich interessante neue Erkenntnisse bringen! Ich versteh, wenns dich jetzt frustet, aber ich würd dir raten: Mach einfach mal eine Pause und geh es dann schön langsam und gemütlich wieder an. Wenn du einmal in der Woche einen kurzen, prägnanten und fundierten Artikel einstellst (den man dann natürlich schön langsam gemeinsam weiterentwickeln kann), haben wir weniger und schönere Arbeit, der Leser bessere Artikel und du wirst durch die Verbesserung und den Ausbau durch Profis wie Herzi Pinki sicher auch viele interessante und neue Aspekte und Fakten über diese Pässe erfahren. Don't Panic! --Svíčková na smetaně 22:57, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich erwähnte es schon ein paar mal, das Buch schrieb ich vor gut zehn Jahren, ich habe zwar noch sämtliche Bestellzettel aus den Bibliotheken, aber angesichts des Mammutwerkes was daraus wurde ist es unmöglich zu rekonstruieren wo was her ist. Meine Hauptquellen an sich habe ich ja notiert - am Ende meines Buches ist ja ein umfangreiches Quellenverzeichnis. Aber das sind nur die Hauptquellen. Dazu kommt noch das ich so einiges auch auf meinen Passreisen notierte. Eine Rekonstruktion wo was her ist sehe ich leider als unmöglich an. Und fundierte Artikel schreiben - der schnellgelöschte Fraele war recht gut fundiert, ohne Vermutungen und wie ich fand recht interessant. Hat ihm auch nichts genützt. Schade um die schöne Zeit die ich für die Erstellung verwandt! Grüße SteffanBs 23:55, 2. Mär. 2008 (CET)

Mehr Konstruktives

Ich kann mich Svíčková nur anschließen: Du hast Einblick in das Thema, und das Thema ist interessant. Wer, wenn nicht Du, könnte erstens die Quellen finden und zweitens mit dem breiten Wissenshintergrund zum Thema schreiben. Sieh das bitte etwas entspannter, hier gibt es keinen Abgabetermin. Wenn Du hier zum Thema schreibst, musst Du es allerdings nach den Spielregeln tun, die hier gültig sind. Ansonsten verschwendest Du nicht nur Deine Zeit, sondern auch die der anderen.

Gruß, Jo 21:07, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Jo, ich ja auch, und SteveK hat mich ja anfangs sehr dazu ermutigt wie du weist und du hast ja auch so manche Hilfestellung geleistet (nicht zu vergessen Herzi-Pinki - was die?der? alles findet !). Aber ich habe ja erst ein paar dutzend Pässe angefangen und jedesmal wenn ich eine neue Ecke betrat bin ich gegen die neue Mauer gelaufen. Brauche ja schon mehr Zeit für Rechtfertigungen, als für die Pässe an sich. Für die nächsten 200 habe ich keine Lust mehr - kann nun eben nicht für jede Aussage/Vermutung sagen woher genau ich sie habe und mich hernach entschuldigen warum ich so dreist war aus meinen eigenen Werk zu kopieren. Um wieder auf den Anfang meiner Diskussionsseite zu kommen - das war der Grund warum ich nur Links auf mein Werk setzen wollte, die dem Interessierten weitere Infos bringen. Mein Buch ist halt keine Doktorarbeit, sondern nur eine private Aufzeichung - welche ich für mich mit grösster Sorgfalt und Anspruch machte. Das letzte was ich will ist anderen Leuten, wie auch mir, die Zeit zu verschwenden. Davon habe ich nämlich ohnehin zu wenig. Ich bin mir sicher es gibt Leute die können es besser, die dürfen es auch gerne tun. Noch mal Allen Dank die mich hilfreich und konstruktiv hier unterstützten. SteffanBs 22:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo SteffanBs, sei bitte nicht gleich so frustig. Viel Feed, viel Feedback. Und du hast wahrlich viel Stoff in der letzten Woche geliefert. Gruß --Herzi Pinki 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Dank für deine aufmunternden Worte. Wie du ja am besten weist habe ich ja jede Kritik, jeden Rat gerne (wenn auch gelegentlich genervt) aufgenommen und versucht auf diesen Weg die Artikel zu optimieren. Und ich denke wir haben da dieser Tage auch einiges Ansehnliches zusammen hinbekommen. Es gibt aber Punkte da muß selbst ich sagen 'ok, es geht so nicht, laß es !'. Der Punkt wurde heute erreicht. Und was soll's auch, mein 'Dokument' doch eh 'voll 'dramatischer historischer und geografischer Fehler', andererseits Schnelllöschungen ganzer Artikel ohne vorherigen Austausch dazu. Wer wäre da nicht frustig?! Es gibt Fachleute hier, gestandene Akademiker, die können das sicher besser. Ich wende mich lieber wieder meinen Kirchenbuchdigitalisierungen zu - eine dankbarere Arbeit. Gruß SteffanBs 23:55, 2. Mär. 2008 (CET)

(Nach BK) Hallo SteffanBs, du hast mittlerweile sehr viel Zeit in die WP investiert und sehr viel interessante Informationen in die Artikel eingearbeitet. Das ist mehr als manche in mehreren Jahren liefern konnten. Und manche lernen es nie, das ein Autor Texte eines eigenen Werkes auch in der WP veröffentlichen dürfen, ohne diese zu verändern und dabei auch nicht gegen das Urheberrecht verstoßen. Hast du mal eine Mail ans Wikipedia:OTRS gesendet und damit kundgetan, das du als Autor des Online-Buches und der Benutzer:SteffanBs identisch sind und damit die Kopie eines Textes aus deinem Buch für dich keine Urheberrechtsverletzung sein kann? Das wäre auf alle Fälle nützlich, weil du dann darauf verweisen kannst.

Ich hoffe, dass du trotz der zunehmenden Feedbacks hier weiter mit arbeitest, denn die Informationen die du zusammengetragen hast, sind wertvoller als vieles was derzeit in den Artikel steht, mit oder auch ohne mit einer Quellenangabe versehen zu sein. Gruß -- SteveK ?! 00:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe für den gelöschten Artikel einen Wiederherstellungsantrag gestellt. -- SteveK ?! 00:25, 3. Mär. 2008 (CET)

Versionslöschung

Hallo SteffanBs,

ich habe die letzten Versionen löschen müssen, da du eine E-Mail des OTRS-Support-Teams ohne Erlaubnis veröffentlicht hast. E-Mails zwischen Wikipedianern und dem OTRS-Support-Team unterliegen grundsätzlich der Vertraulichkeit und um sie bzw. Teile davon zu veröffentlichen, muss vorher danach gefragt werden. Ich bitte um Verständnis. — Raymond ^{Disk. Bew.} 17:36, 4. Mär. 2008 (CET)

ups, wußte ich nicht, sorry SteffanBs 21:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Passo dell'Aprica

Hallo SteffanBs, in dieser Version wurde der Artikel einmal als Urheberrechtsverletzung (URV, siehe auch WP:URV) gemeldet, aber einen Edit später zurückgenommen, wegen der Vermutung, Du könntest mit dem Autor dieses Dokumentes identisch sein. Leider ist das nur aufgrund des Benutzernamens nicht zu beweisen, daher würde ich Dich bitten, dies unter Verwendung dieser vorgefertigten Freigabeformulare im OTRS zu bestätigen. Gruß -- Ra'ike Disk. Gem. LKU 11:04, 13. Mär. 2008 (CET)

Wie es scheint, hat sich das bereits erledigt. Die Freigaben für den oben genannten Artikel und auch für Passo di Fraele wurden jetzt nachgetragen. Vielen Dank für diese großartige Textspende. Mit freundlichen Grüßen -- Ra'ike Disk. Gem. LKU 11:51, 13. Mär. 2008 (CET)

Bitte Bitte, SteffanBs 01:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Passo San Pellegrino

Hallo Steffan, ich hatte den Artikel, der mir sehr literarisch vorkam (nicht die übliche lexikalische Wikipedia-Sprache), etwas nüchtern-enzyklopädischer umformuliert. Dabei habe ich zu spät gemerkt, dass es Dein Text aus einem Buch war, das Du geschrieben hast. Ich hätte Dich sonst vorher gefragt. Durch Zitat und Quellenverweis habe ich auf Deinen ursprünglichen Text (S. 129) wieder verwiesen. So kann jeder Deinen ursprünglichen Text leicht wiederfinden, der ja auch für sich genommen sehr schön ist. Wenn Du mit meinen Änderungen gar nicht leben kannst, kannst Du auch Deine ursprüngliche Version wieder einstellen, nur lass dann bitte die Infobox und meinen neuen Absatz über den Tourismus stehen und korrigiere 2 x "dass" mit "ss". Sorry und Gruß --Reise-Line Fahr mal hin! 02:22, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Reise-Line, Kein Problem mit den Änderungen, ich habe einen 'gewöhnungsbedürftigen' Schreibstil und daher nichts dagegen wenn ihn wer Wikipediagerecht umformuliert. SteffanBs 20:12, 21. Apr. 2008 (CEST) 20:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Bei Gelegenheit würde mich einmal interessieren, woher es kommt, dass Du so viel über Pässe weißt und wo Du das alles recherchiert hast. Ich finde die Lektüre sehr spannend und kann viel daraus lernen. Gruß + Dank --Reise-Line Fahr mal hin! 21:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Reise-Line, wieso warum steht in der Einleitung des Buches. Ich hatte mal eine Freundin im Piemont, und um sie zu besuchen mußte ich über die Alpen. Was ich Anfangs als Hindernis ansah, wurde fix Hauptteil der Reise. Ich interessiere mich sehr für mittelalterliche Geschichte und wollte nun mehr zu den Pässen wissen, stellte aber schnell fest das es kein halbwegs umfassendes Buch zu dem Thema gibt. Eine Buchhändlerin im Vinschgau meinte auf einer meiner vielen Nachfragen in verschiedenen Buchhandlungen - 'na dann sollten Sie eines schreiben' ! Was ich dann auch tat - meine Recherchen machte ich vor allem in den Berliner Staatsbibliotheken (was die nicht hatten, holte ich mir per Fernleihe). Eine ganze Reihe von Päßen suchte ich auch auf. Um dann immer alles zur Hand zu haben und auch das für mich interessante (alte Wegtrassen) zu finden, schrieb ich das Buch für mich. Schön dass es dir gefällt, freut micht. Jetzt versuche ich die dürftigen Infos zu den Pässen bei Wikipedia anzupassen, leider habe ich dafür nicht wirklich Zeit, da ich jetzt in der Genealogie sehr aktiv bin. Bis ich wohl alle Pässe übertragen habe wird es Ewigkeiten dauern - habe aber nichts gegen Hilfe. GNU-Lizenz liegt vor, kann also jeder mitmachen. SteffanBs 22:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Pässe

Hallo Steffan, erstmal Gratulation zur Publikation Deines Buches bzw sogar Deiner Bücher. Ich habe die Quellenangaben einmal vom Weblink auf die jeweiligen Bücher umgestellt, Quelle sind ja diese, im Link ist die belegende Information ja nicht zu finden. Bei den später erscheinenden Bänden hab ich das noch nicht gemacht, da hier noch keine Seitenangaben verfügbar zu sein scheinen. lg, --Svíčková na smetaně 20:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Gratulation, wenn es nicht so viele Nachfragen gegeben hätte, hätte ich es aber lieber bei der vorherigen Online-Variante belassen.

Ich hatte dass so mit dem Link gemacht, da ich vorhatte auf meiner Webseite weitergebende Infos zu den Päßen zu geben. Habe aber bei der HTML-Programmierung ein paar Fehler gemacht, so dass die Seiten sich nicht richtig öffnen. Bin aber zZ so eingebunden dass ich kaum Zeit finde die Fehler zu beheben. Prinzipiell habe ich auch schon für die nachfolgenden Bände die Seitenzahlen, aber da die noch nicht beim Lektorat sind, behalte ich mir noch Änderungen vor und damit auch Änderungen an den Seitenzahlen. --SteffanBs

Aktuelles Sept. 2010

Da verliert man die Lust mit Wikipedia ... kann mir wer sagen was ich wieder falsch gemacht habe, dass alle Korrekturen zu den Quellenangeben die ich machte wieder zurückgeändert wurden, sozusagen von 'richtig' auf 'auf nicht korrekt' --SteffanBs

Ja, kann man sagen. Ich kenne Dein Buch, bin selber Freund von Alpenpässen. Quellenangaben sind grundsätzlich erwünscht, Promotion aber nicht, sorry.Coast path 18:14, 18. Sep. 2010 (CEST)

Promotion ? Wollte ich gar nicht machen, ich dachte , bevor sich wieder jemand aufregt dass ich nicht alles schreibe/verlinke, verlinke ich auch den Verlag ! War also falsch ? Nur erklärt sich mir dann nicht, warum auch die ersten Änderungen, wo ich dass noch nicht machte, wie am Berninapass rückgängig gemacht wurden. Und wenn, dieser Link auf den Verlag nicht korrekt war, dann wäre es doch richtiger nur diesen zu entfernen, anstatt auch die Korrekturen rückgängig zu machen ?! --SteffanBs

Bezüglich des letzten Satzes: Das wäre dann Dein Ding. VG Coast path 18:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ist schon klar, rückgängig machen ist einfacher als verbessern. Aber letztlich hast du mir nicht beantwortet warum du auch die Angaben z.B. beim Bernina rückgängig gemacht hast, wo war da die Promotion. Der Witz ist doch, ich habe nicht soviel Zeit, dass ich Korrekturen in Wikipedia mache, die dann doch wieder - ohne für mich erkenntlichen Grund, zurückgenommen werden. --SteffanBs

Ich habe jetzt nur diejenigen Reverts rückgängig gemacht, in denen kein externer Link zur Staackmann KG auftauchte. Die Verlinkung zum Verlag scheint mir bei den Literaturangaben zwar nicht verboten, aber eher unüblich zu sein. Vielleicht ist es das, was Coast path mit "Promotion" gemeint hat (Man kann ja nur rätseln, da er sich nicht verständlich geäußert hat.). Am besten revertierst Du (falls Dir dieser Kompromiss zusagt) Coast paths übrige Änderungen auch noch und entfernst unmittelbar danach um des lieben Friedens Willen die externe Verlinkung zum Verlag. --Grip99 21:43, 18. Sep. 2010 (CEST)

Komisch: Jeder weiß sofort, welcher Link gemeint ist...ich glaube die Regeln sind eindeutig. Nicht der erste Versuch, offenbar, wenn man sich die obige Diskussion so durchliest. Mit dem Kompromiss, den Du SteffanBs vorschlägst ;-), könnte ich leben. Hier geht es übrigens nicht um einen lieben Frieden und seinen Willen, sondern um Fakten. Coast path 22:51, 18. Sep. 2010 (CEST)

Gewusst hat es von zweien genau keiner (geschweige denn "sofort" oder vor Deinen beiden Stellungnahmen hier), sondern allenfalls vermutet. Bei 3 Deiner kommentarlosen Reverts kam ja der Link gar nicht vor. Und "die Regeln" sind eben nach meiner schon um 21:25 hier formulierten Kenntnis gerade nicht eindeutig (jedenfalls nicht in der von Dir präferierten Richtung), sondern sie sehen bei der Verwendung von Einzelnachweisen ausdrücklich die Möglichkeit von Verlinkungen vor. Den Kompromiss habe ich nur SteffanBs und nicht auch Dir vorgeschlagen, weil ich selbst bei scharfem Hinsehen absolut keinen anderen Ansatzpunkt als die Verlinkung für den Grund Deiner Reverts erkennen konnte und daher davon ausging, dass Du selber einverstanden sein würdest. Und die von Dir angemahnten "Fakten" sind ja wohl, dass es die Webseite des Verlags gibt und SteffanBs' Edits von Dir in der Sache nicht angezweifelt, sondern bloß in diesem einen Detail als nicht sinnvoll oder nicht erlaubt angesehen werden. Insofern geht es schon eher um Formalien und den lieben Frieden als um eine tatsächliche Auseinandersetzung um die Richtigkeit von Tatsachen.

Die "obige Diskussion" mit Svickova drehte sich übrigens um einen anderen Link als den diskutierten, auch wenn es gewisse Ähnlichkeiten geben mag.

Und die obige Diskussionsseite zeigt für mich vor allem, dass es sich um einen Gelegenheits-Autoren mit gutem Willen handelt, der sich bemüht und im Großen und Ganzen inhaltlich gute Beiträge liefert, aber Schwierigkeiten und frustrierende Erfahrungen mit dem Regelwust hier (darunter so diffizilen Gebieten wie WP:URV) erlebt. Diese Schwierigkeiten sollte man nicht durch begründungslose Totalreverts von inhaltlich richtigen Änderungen noch vergrößern. Das fällt m.E. bei einem Benutzer, der effektiv nur 24 Tage überhaupt aktiv war, immer noch unter WP:BITE. --Grip99 01:37, 19. Sep. 2010 (CEST)

Danke Grip99, du sprichst mir aus der Seele, auch wenn ich nicht alles so sagte wie du, so dachte ich es. Ich habe ja nicht ohne Grund erst später den Link zum Verlag reingenommen. Eigentlich wollte ich nur wieder so eine unnötige Diskussion vermeiden dass ich nicht vollständige Quelleninfos angab - als ich an anderer Stelle einen solche Verlinkung sah, fügte ich diese auch ein. War aber auch wieder für Jemanden falsch. Ursprünglich hatte ich mal vor alle Pässe meines Werkes zu Wikipedia zu übertragen. Aber die endlosen Diskussionen - seltsamer Weise gar nicht mal wegen dem Inhaltes, sondern irgendwelcher Belanglosigkeiten - und vor allem Löschungen ohne diese zu begründen, wie in diesem Fall, wo man dann rätseln muss, wass der jemande meint, halten mich doch davon ab. Daher pflege ich nur die bis dato eingegebenen Artikel, habe zu wenig Zeit wegen anderer Projekte um mir hier noch eine Front zum rumärgern zu schaffen. Gut gemeinte Kritik nimmt man immer gerne auf, habe ich auch immer gemacht, aber sowas ... . Wenn ich denke in einem Artikel schrieb jemand was nicht korrektes, würde ich ihn dazu erstmal ansprechen, ich finde dass alleine schon eine Frage der Höflichkeit. Eigentlich lustig, gerade in der Internetgemeinde, die sich ziemlich lautstark (und zu Recht) gegen 'Polizeistaatsmachenschaften' wettert, hat in ihren 'Kämmerlein' doch genug Leute die dort gerne mal 'Polizist' spielen. Früher hieß es mal, 'zieh einem guten Mensch eine Uniform an, und er wird zum Machtmenschen' ... bei manchen reicht heute schon ein Internetanschluß. (Apropos Promotion, der Verlag ist nicht wirklich glücklich darüber dass ich Teile des Buches in Wikipedia einstellte !)--SteffanBs

Du hast natürlich in gewissem Sinn Recht. Wikipedia zieht überproportional Leute an, deren Hobby es ist, anderen feixend ihre tatsächlichen oder angeblichen Fehler vorzuhalten, und weniger solche, die wirklich in freundlichem Ton zusammenarbeiten wollen.

Allerdings solltest Du das ganze Korsett aus Konventionen und Regeln als solches nicht als Schikane oder Korinthenkackerei begreifen, sondern als ein Hilfsmittel, das lange Diskussionen zwischen verschiedenen Autoren gerade verhindern will. Denn wenn es eine präzise Vorschrift gibt, braucht nicht jeder Einzelfall neu ausdiskutiert werden, sondern man kann sich einfach auf diese Vorschrift beziehen (vgl. etwa den damaligen Beitrag von SteveK). Eine so große Gemeinschaft, wie die Wikipedia es inzwischen ist, kommt ohne klaren Regeln und ihre Durchsetzung nicht aus. Das hat insgesamt für die ganze Wikipedia schon einen positiven Effekt, auch wenn es für Neulinge zunächst eine erhöhte Einstiegshürde bedeutet.

Deshalb solltest Du auch nicht (hast Du wohl auch gar nicht getan) solche Boten wie SteveK, Jo Weber, HerziPinki oder Svickova, die Dich in freundlichem Ton und mit ausführlichen Begründungen auf irgendwelche Abweichungen von den Regeln aufmerksam machen, dafür verantwortlich machen, dass es diese ganzen Regeln gibt. Sie sind im Prinzip schon sinnvoll, aber es ist für einen Neuling sehr schwer, sie auf Anhieb zu befolgen.

Wenn Du nur einen einzigen Artikel eingestellt hättest, wärest Du wahrscheinlich gar nicht groß angesprochen worden und man hätte die Fehler einfach selbst korrigiert. Nur dadurch, dass Du so viel beigetragen hast, schien es eben sinnvoller, Dich auf die Fehler und Abweichungen von den Konventionen hinzuweisen, anstatt Dir hinterherzuarbeiten.

Das mit dem Ansprechen von Hauptautoren kommt darauf an. Normalerweise sind Artikel ja von vielen verschiedenen Leuten erstellt (die vielleicht schon längst nicht mehr aktiv sind), so dass man üblicherweise gar nicht nach einem Hauptautor sucht und nur bei erkennbar strittigen Punkten zunächst einen Vermerk auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlässt, dass man dies und das ändern will. Ein Hauptautor hat diese Diskussionsseite normalerweise auf seiner WP:Beobachtungsliste und kann sich dann äußern. In dem Fall vom Samstag hätte ich es allerdings auch für angemessen gehalten, wenn Coast path Dich angesprochen hätte, denn er hat ja speziell Deine Edits revertiert und musste davon ausgehen, dass Du eventuell noch weitere Edits in dieser Richtung tätigen würdest.

Ist der Kompromissvorschlag, den ich oben formuliert hatte, aus Deiner Sicht in Ordnung? Wenn Du einverstanden bist, kann ich ihn auch selber umsetzen, damit Du nicht noch mehr Arbeit und Ärger mit dieser Kleinigkeit hast. --Grip99 01:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nein, was SteveK, JoWeber und Co geleistet haben, war dass was ich als konstruktive Kritik bezeichne. Sie haben haben mir gezeigt wie man das hier richtig gemacht, mit Rat und Tat ... und mit deren 'Support' fing ich auch richtig an Artikel einzustellen. Es gab aber auch Andere, da oblag die Willkür dem was man als konstruktiv bezeichnen könnte. Letztlich entsteht immer eine ziemlich lange Diskussion, zumal diese nur zu geringsten Teil inhaltlichen Charakter hatten, für die ich nicht wirklich Zeit und Lust habe. Natürlich sind die Regeln und Richtlinien bei Wikipedia richtig und gut, sonst wäre WP nichtg dass was wäre, dass Problem ist, wie auch im Leben, immer die Umsetzung dieser.

Ja, der Kompromissvorschlag klingt sehr vernünftig, bin dankbar für deine Unterstützung. Vielleicht findet man auf diesen Wege auch Möglichkeiten Artikel zu den anderen Pässen einzustellen.--SteffanBs

Ich habe jetzt alles korrigiert, Du kannst es Dir ja mal anschauen. Den Literaturhinweis beim Brenner habe ich entfernt, weil Literatur normalerweise spezifisch auf den Artikelgegenstand verweisen soll, nicht auf ein Oberthema. Wenn Dein Buch auch als Quelle für Aussagen des Artikels gedient hat, kannst Du es natürlich als Quelle bzw. "Einzelnachweis" wie in den anderen Artikeln einfügen.

Wenn Du Hilfe brauchst, kannst Du auf meiner Diskussionsseite Bescheid sagen. Ich bin allerdings manchmal ein paar Tage nicht aktiv.

Es gibt auch noch WP:Fragen von Neulingen. Oder, wenn Du nur einen weiteren, unabhängigen Standpunkt in einer Diskussion lesen willst, WP:Dritte Meinung. Außerdem existiert auch noch das oben schon von SteveK erwähnte WP:Mentorenprogramm, bei dem Neulinge von erfahrenen Wikipedianern beraten werden.

Ansonsten stehen ja ganz oben auf Deiner Diskussionsseite noch ein paar Hinweise für den Unerfahrenen. --Grip99 02:25, 27. Sep. 2010 (CEST)

Coast path, ich mache jetzt alle Deine unbegründeten Reverts wieder rückgängig. Sowohl WP:Literatur als auch die Vorlage:Literatur sehen die detaillierte Angabe von Literatur ausdrücklich vor. Es ist zudem abstrus, die von SteffanBs gemachten Korrekturen an bereits bestehenden Literaturangaben als "Promotion" zu bezeichnen. Offensichtlich hattest Du die Änderungen überhaupt nicht richtig angeschaut. Unabhängig davon solltest Du in Deinen Versionskommentaren (außer bei Vandalismus) immer eine Begründung für Deine Änderungen angeben, damit man nicht erst rätseln und nachfragen muss. --Grip99 21:25, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mortirolopass

Hallo Steffan, Du hast Dich doch um den Artikel Mortirolopass verdient gemacht. Das Problem ist, es gibt zwei Pässe des gleichen Namens, ganz nahe beieinander gelegen. Einer ist völlig unbedeutend und ich gehe davon aus dass Du immer den bedeutenderen gemeint hast. Wär aber froh wenn Du das bestätigen könntest und helfen, das auseinanderzudividieren, s. hier. lg, --Svíčková na smetaně 18:38, 18. Mär. 2011 (CET)