Diskussion:Dicke Bertha

Gemeinfrei

ob das von Benutzer: Schlaukob eingestellte bild des geschützes gemeinfrei ist, ist meines erachtens nciht erkennbar, da zu dem bild nicht die entsprechende erklärung abgegeben wurde. schlaukob lies doch bitte mal in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bilder#Urheberrecht nach----Pm 16:10, 26. Aug 2004 (CEST)

Irgendwo habe ich mal gelesen, "Dicke Bertha" sei durch den Namen der Pazifistin Bertha von Suttner inspiriert. Wer weiß mehr? --Rotaraz 13:47, 22. Jun 2006 (CEST)

Das wäre ja eine perfide Beleidigung der Frau v.Suttner. Meines wissens kam der Name von Bertha Krupp, also "aus der Familie".--Senfmann2 12:49, 1. Nov. 2006 (CET)

geschütz oder geschoß?

ich habe gehört, der name "dicke bertha" (von bertha krupp)beziehe sich nicht auf das geschütz, sondern auf das (ursprüngliche) geschoß vom kaliber 42 cm. das erscheint mir plausibel, da ja zwei völlig unterschiedliche geschütztypen verwendet wurden, nämlich die kurze marinekanone und das m-gerät, die sich nicht nur vom namen, sondern auch vom typ her grundsätzlich unterschieden. die bezeichnung "minenwerfer" für das m-gerät scheint mir sinnvoll, da das geschoß selbst ja ein sogenanntes minengeschoß war. die wirkung dieser geschoße beruhte auf dem durch die detonation des sprengstoffes erzeugten gasdruck.

das geschoß wurde entwickelt, um die nach der sogenannten "brisanzgranatenkrise" durch betonauflagen verstärkten älteren forts in ziegel- und haustein zu zerstören, in dem das geschoß durch sein gewicht die betonauflage, die auf einem sandpolster auf den ursprünglichen ziegel- oder hausteingewölben aufgebracht wurde, zu durchschlagen und im sandpolster oder in einem gewölbe, falls die decke durchschlagen wurde, zu detonieren. die explosionsgase wurden nach oben hin durch die decke gedämmt, so daß der druck auf die darunterliegenden strukturen bzw. in die hohlräume und auf die wände wirken konnte. panzertürme oder die massiven decken der damals modernsten forts konnten durch das geschoß nicht durchschlagen werden, allerdings zeigte in diesem fall oft die gewaltige auftreffenergie seine wirkung, in dem panzertürme z.b. blockiert wurden oder risse in massiven betonbauten auftraten. der beschuß von fort douaumont zeigte im übrigen wirkung! eines der geschütze scheint von den österreichisch-ungarischen truppen auf der hochfläche der 7 gemeinden eingesetzt worden zu sein. ein geschütz mit kaliber 42 namens "gudrun" war dort zusammen mit 36.5 cm mörsern von skoda und weiteren schwersten geschützen gegen die italienischen forts eingesetzt.

im zweiten weltkrieg erfolgte der erste einsatz gegen das werk schoenenburg der maginotlinie im frühjahr 1940.

---auf der Festung Königstein bei Dresden gibt es auch ne Dicke Berta, ein historisches Kanonenrohr. Möglicherweise kannte der Konstrukteur das. Vielleicht kommt der Name daher. (nicht signierter Beitrag von 90.27.250.131 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 16. Aug. 2009 (CEST))

Das Geschoss der Dicken Berta war mit Sicherheit kein Minengeschoss, denn diese sind so dünnwandig, dass sie gar nicht in der Lage sind, dickere Betondecken oder gepanzerte Gewölbe zu durchschlagen. --HH58 (Diskussion) 14:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Euphemismus

Der Artikel wirkt auf mich etwas einseitig und etwas euphemistisch. Der Artikel gibt zu sehr allein die Perspektive der Bediener der Waffe wieder. Es sollte auch die Perspektive derer berücksichtigt werden, die durch die Waffe verletzt oder getötet wurden. Das soll überhaupt kein Vorwurf an den oder die Verfasser des Artikels sein, sondern bloß ein Denkanstoß für die Zukunft.

Da bin ich dagegen. Soll hier etwa umschrieben werden, wie Soldaten von den Geschossen getötet worden sind? Ich sehe da keinen "Nährwert". Klar ist doch, dass bei der Explosion einer Granate Soldaten/ Menschen zerrissen, zerquetscht und verletzt werden. Das sind die Fakten, die allerdings auf ziemlich jede Artilleriewaffe zutreffen. Aber vielleicht sollte man die Wortwahl des Artikels etwas überarbeiten.

Durchschlagsleistung

Warum hat eigentlich die 42cm Granate der dicken Berta eine geringere Durchschlagsleistung als die 30,5cm des Skoda-Mörsers?

Das frage ich mich auch!

Durchschlagsleistung

Daß der österreichische Skoda-Mörser eine höhere Durchschlagsleistung als die Dicke Bertha hatte, hat, wie oben schon einmal angesprochen, mit der Konstruktion des Geschosses an sich zu tun. Die Dicke Bertha wurde zu einer Zeit entwickelt, als die Befestigungen noch relativ kompakt gebaut waren und sehr viele Hohlräume aus Ziegel- oder Hausteinmauerwerk aufwiesen. Diese Hohlräume wurden im Zuge der Brisanzgranatenkrise zumeist durch eine Betonauflage auf Sandpolster verstärkt. Das Geschoß sollte die relativ dünnen Betonauflagen der Fortdecken durch die Wucht des Einschlags durchschlagen und dann im Sandpolster darunter oder eventuell in einem der Hohlräume explodieren und durch den Druck der Explosivgase die umgebenden Strukturen zerstören. Um eine möglichst starke Druckwelle zu erzeugen, mußte das Geschoß relativ dünnwandig sein und der Zünder relativ schnell ansprechen, also ein Kopfzünder sein. Die nach 1890 gebauten Forts wiesen aber Betondecken von teilweise mehreren Metern auf. Hier konnte die Dicke Bertha nicht tief genug eindringen, sondern explodierte an der Oberfläche. Das österreichische Skoda-Geschoß dagegen war vor allem im Kopfbereich sehr dickwandig mit einer relativ kleinen Explosionsladung, die über einen Bodenzünder verzögert gezündet wurde. Dadurch konnte es auch in Beton tief eindringen oder sogar mehrere Betondecken durchschlagen, bevor es explodierte. (nicht signierter Beitrag von Stumpferhans (Diskussion | Beiträge) 00:33, 13. Jun. 2009 (CEST))

Die Aufschlagsenergie der DB war fast 3mal so groß wie jene des "Dreißig-fünf-Zehntel-Mörsers" v. Skoda (58 zu 22 MJ). Spezifisch zur Aufschlagsfläche schrumpfte der Unterschied dann aber auf nur noch 4:3 (410 zu 300 kj/cm²) zusammen, war also nicht mehr so groß. Über die Durchschlagkraft bei Hartzielen konnte so das Material u. d. Geometrie der Geschosse sowie diverse mitunter eher zufällige Randbedingungen wie Aufschlagswinkel etc. entscheiden. --Superikonoskop (Diskussion) 09:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung: Wie ich gerade angelegentlich d. Disk. unten sehe, wird die größere Durchschlagskraft des Skoda Mörsers auch bestritten, siehe: Artilleristische Monatshefte, 1921, S. 231. --Superikonoskop (Diskussion) 23:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Erweiterungswunsch

da hat jemand per Wartungsbaustein einen Erweiterungswunsch eingetragen:
Lückenhaft|

• Der englische Artikel enthält mehr Einzelheiten zu Konstruktionsgeschichte, Einsatz und Verbleib des Geschützes und nennt mehr Quellen.

Wer Zeit und Lust hat möge sich der Sache annehmen. Gruß Tom 16:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eventuell hat dieses letzte D.B. Eisenbahngeschütz in Russland sogar überlebt, siehe http://www.fotocommunity.de/pc/pc/extra/mydiscuss/display/19649055 (nicht signierter Beitrag von 84.167.229.235 (Diskussion | Beiträge) 09:20, 30. Dez. 2009 (CET))

Stückzahlen / Gamma-Gerät keine "Dicke Berta" ?

"Es wurden zwei Varianten gebaut: das schienengebundene Gamma-Gerät (auch: „Kurze Marine-Kanone 14 L/16“), mit fünf Exemplaren als Bettungsgeschütz und das M-Gerät („M“ für Minenwerfer, obwohl es eigentlich ein Mörser war) mit zwei Geschützen. ... Vom Gamma-Gerät wurden bis Kriegsende insgesamt zehn und vom M-Gerät insgesamt zwölf Exemplare hergestellt."" - heißt das, dass die zuerst genannten Stückzahlen vor dem Krieg gebaut wurden und der Rest nach Kriegsbeginn ? Dann sollte das auch so formuliert werden. So, wie es dasteht, widerspricht es sich oder ist zumindest verwirrend. --HH58 (Diskussion) 11:12, 26. Jun. 2012 (CEST)

M.W. wurde das G-Gerät aus dem Jahre 1909 wegen der mangelnden Mobiliät nicht weiter gebaut, lediglich das M-Gerät. Von letzterem gab es zum Kriegsanfang lt. Enzyklopädie WK 1 lediglich zwei Stück, bei Kriegsende 10. Da der wp-Artikel keine Einzelverweise enthält, kann man die widersprüchlichen Angaben leider nicht überprüfen u. ggf. korrigieren. --Superikonoskop (Diskussion) 09:26, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt selbst mal eine Quelle aufgetan (Franz Kosar: Die schweren Geschütze der Welt, Motorbuch Verlag, 2002, ISBN 3-613-02204-4). Demnach wurden vom Gamma-Gerät bis 1912 5 Stück gebaut und im 1. WK weitere 10 (+18 Ersatzrohre), vom M-Gerät dagegen bis 1913 2 Stück und im 1. WK weitere 10. Laut diesem Buch war das Gamma-Gerät die kurze Marinekanone 12 mit L/16 Rohrlänge, das M-Gerät jedoch die kurze Marinekanone 14 mit L/11,9 Rohrlänge. Und nur letztere (mit Räderlafette) sei "Dicke Berta" genannt worden. --HH58 (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: In der engl. WP sind das auch zwei verschiedene Artikel. --HH58 (Diskussion) 21:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zeitgenössisch (1914) ist zwar nur von 42cm-Mörsern die Rede, ich habe aber auch eine Veröffentlichung von 1926 eines Fotografen des BUFA, da werden die G-Mörser vor Lüttich gezeigt und mit "Dicke Berta" benannt. In Hirschfeld, Krumeich, Renz (Hrsg.): Enzyklopädie Erster Weltkrieg. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2003, ISBN 3-506-73913-1, S. 440, steht: "Dicke Bertha, volkstümliche Bezeichnung des [...] 42-cm Mörsers mit Räderlafette" (also M-Gerät), aber auch, dass das Gamma Gerät "des öfteren ebenfalls als DB bezeichnet wird". Auch ein ehemaliger Batteriekommandant unterscheidet hier nicht: Artilleristische Monatshefte, 1921. Bzgl. der Stückzahlen kann ich nicht mehr sagen wie oben, ich habe viel zum WK 1, aber keine Spezialliteratur zur Artillerie.--Superikonoskop (Diskussion) 23:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gut, dann lassen wir das eben erst mal in einem Artikel zusammen. Den Rest werde ich die nächsten Tage mal einbauen. --HH58 (Diskussion) 07:52, 2. Jul. 2012 (CEST)

Max Blümner: Aus den Geheimnissen der Technik der Kriegszeit. S. 332. In: Was wir vom Weltkrieg nicht wissen. Leipzig [o. J.]. S. 327-343: Wir verfügten 1914 über 3 1/2 Batterien mit im ganzen 5 γ- und 2 M-Geschützen [...]. --Arturius 14:07, 8. Apr. 2014 (CEST)

hallo weiß jemand wo die dicke Berta heute steht??? (nicht signierter Beitrag von 87.161.15.47 (Diskussion) 16:30, 3. Okt. 2012 (CEST))

Begrifflichkeit Sprengkraft versus Durchschlagskraft

Die Befestigungen konnten der Sprengkraft des bis dahin unbekannten Kalibers nicht standhalten.

Der Satz wäre dann korrekt, wenn die Granaten mittels hochsensiblen Aufschlagzünder ausgestattet sind und noch vor Eindringen ins Mauerwerk - also außerhalb - explodieren und aufgrund des dadurch entstehenden Drucks die Befestigungsanlage (oder Teile davon) zusammenbrechen lassen. Stattdessen scheinen die Granaten ins Mauerwerk eingedrungen zu sein bzw. dieses durchdrungen haben und erst dann explodiert zu sein. Daher wäre es besser, wenn wir statt "Sprengkraft" den Begriff "Durchschlagskraft" verwenden würden.

Also: Die Befestigungen konnten der Durchschlagskraft des bis dahin unbekannten Kalibers nicht standhalten.

Was haltet ihr davon ? Rainer E. (Diskussion) 18:06, 22. Dez. 2014 (CET)

Ist nicht ganz so einfach. Die Durchschlagskraft des österreichischen 30,5 Mörsers war unter bestimmten Bedingungen (angeblich) höher (wg. d. Geschossgeometrie), aber die erheblich größere kinetische Energie und die größere Sprengladung der Dicken Bertha gaben den Ausschlag. Ich würde das so übernehmen, wie es in der Fachliteratur steht, da sind wir auf sicherem Boden.--Superikonoskop (Diskussion) 22:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Es ist mir nicht so ganz klar, was Du mit Deinem Verweis auf den 30,5 Mörser zum Ausdruck bringen möchtest.

Der Satz im Artikel stellt die Wirkung der Granate der Dicken Berta auf die beschossenen Befestigungen dar. Dabei wird die vernichtende Wirkung als Ergebnis der Sprengkraft dargestellt.

Ich halte dies für falsch, da Sprengkraft auf die Wirkung der Explosion an sich abzielt.

Der entscheidende Faktor der Granaten der dicken Berta war aber die Fähigkeit die Befestigung ( Mauerwerk ) durchdringen zu können, bevor die Granate zündete.

Sprengkraft selbst bringt relativ wenig, wenn das Geschoss es nicht schafft die Bunkerdecke zu durchdringen.

Schafft es die Granate jedoch ins Innere einzudringen, dann ist die Menge Sprengstoff schon fast egal. Denn ob nun 10 kg Sprengstoff oder 100 kg Sprengstoff in einem nahezu geschlossenen Raum

detoniert, es wird in jedem Fall jeder Soldat in diesem Raum getötet werden.

Da der unbedarfte Leser des Artikels im Regelfall vorher nicht weiß ( und auch nach Durchlesen des Artikels immer noch nicht weiß ), dass die Granaten eines Belagerungsmörsers nur dann eine sinnvolle Wirkung

entfalten, wenn sie einen Durchschlag erzielen, verführt die Formulierung "...konnten der Sprengkraft....nicht standhalten..." zur an sich falschen Schlussfolgerung als wäre die Sprengladung,

also die Menge Sprengstoff in der Granate, der entscheidende Faktor.

Deshalb halte ich die Formulierung "...konnten der Durchschlagskraft...nicht standhalten..." für sinnvoller. Dass andere Mörser ( 30,5 cm ) eventuell noch besser waren, ist hierbei unerheblich.

Da Du das Thema Fachliteratur ansprichst, frage ich sicherheitshalber nach. Auf welches Werk gründet sich der derzeit im Artikel befindliche Formulierung "...Die Befestigungen konnten der Sprengkraft...nicht standhalten..." ?

Rainer E. (Diskussion) 07:05, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe Deine Argumentation, aber beides scheint mir hier nicht ganz falsch zu sein. Hätte das Geschoss der "Dicken Bertha" bei gleichen Abmessungen nur eine geringe Sprengladung besessen, dann hätte es wohl mindestens die gleiche Durchschlagskraft besessen, aber weit geringere Schäden angerichtet, da die Schäden, die nach dem Eindringen durch die eigentliche Explosion verursacht werden, natürlich von der Sprengkraft abhängen. Für den Soldaten im getroffenen Raum ist es natürlich praktisch egal, ob 10 kg oder 100 kg Sprengstoff detonieren, aber die Zerstörung weiterer unterirdischer Festungsteile, die sich in der Umgebung befinden, hängt schon wesentlich auch von der Sprengstoffmenge der Granate ab. --HH58 (Diskussion) 12:35, 23. Dez. 2014 (CET)

Mea culpa, jetzt habe ich eine Diskussion losgetreten, obwohl ich mich gerade auf dem Weg ins internetlose Ausland befinde. - Ich meinte mit meinem Einwand, dass die Wirkung nicht alleine von der Durchschlagskraft abhängig ist, s. auch Def. Durchschlagskraft: "Die Durchschlagskraft ist die Fähigkeit eines Impaktors, in einem Medium einen bestimmten Weg zurückzulegen, bevor er gestoppt wird oder sich seine Vortriebskraft und die Bremswirkung des Mediums in einem Gleichgewicht befinden." - Die Formulierung ("...Die Befestigungen konnten der Sprengkraft...nicht standhalten...") im Artikel stammt nicht von mir, die Frage nach der Herkunft müsste der Hauptautor beantworten. Leider kann ich erst wieder nächstes Jahr in meiner eigenen Bibliothek suchen. VG --Superikonoskop (Diskussion) 14:30, 23. Dez. 2014 (CET)

Also ich hab jetzt zumindest die Info in den Artikeltext eingebaut, dass ein Durchschlag beabsichtigt war. Rainer E. (Diskussion) 22:55, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Geschütze waren aufgrund ihrer Größe sehr populär

Was soll das heißen ? Sie waren wohl nicht aufgrund ihrer "Größe" populär. Sondern wegen ihrer obszön-humorigen Hervorhebung durch die eigene Kriegspropaganda ab 1914. --129.187.244.28 14:54, 5. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt natürlich. Andererseits machen besonders große Geschütze in der Propaganda einfach mehr her, siehe z.B. die 80-cm-Kanone (E) oder diverse Geschütze aus dem Atlantikwall gut 25 Jahre später. --HH58 (Diskussion) 13:44, 12. Aug. 2015 (CEST)

Geschütz "für 2000 Schuss ausgelegt"

Ein Münchner Wehrwissenschaftler berichtete in seinem Buch, dass bei jedem Schuss ein Zentner Eisen vom Lauf mit rausgeblasen wird. Dann sollte man auch erklären, wie viele Lauf-Wechsel dafür nötig sind. --2A02:8108:9640:1884:FD1C:A457:DBF7:86C9 21:56, 17. Mär. 2022 (CET)

Sehr unwahrscheinlich. Quelle?.--Superikonoskop (Diskussion) 11:41, 18. Mär. 2022 (CET)

Schau mal bei Klapötke nach. Nun frag mich aber nicht nach der Seite! --2A02:8108:9640:1884:FD1C:A457:DBF7:86C9 18:41, 18. Mär. 2022 (CET)

Da müsste bei jedem Schuss zwischen einem halben und einem mm Material vom Lauf abgetragen werden ... erscheint mir auch etwas sehr viel zu sein. --HH58 (Diskussion) 14:09, 18. Mär. 2022 (CET)

Vor ihrer Erfindung von Nirosta(?) hatten auch die Briten solch Probleme mit der eher ungesunden Atmosphäre im Lauf. --2A02:8108:9640:1884:FD1C:A457:DBF7:86C9 18:41, 18. Mär. 2022 (CET)