Diskussion:Himmeroder Denkschrift

Himmeroder Denkschrift

Guten Tag, leider kenne ich mich nicht sehr gut mit Wikipedia aus, keine Ahnung ob es angebracht ist, mein Kommentar hier einfach so einzufügen. Gegebenenfalls bitte ich, diesen Verstoß gegen die Etikette zu entschuldigen. Ich hatte vor zwei Jahren die Himmeroder Denkschrift, im Rahmen einer Arbeit, per Fernleihe aus Köln. Handelte sich um ein Faksimile mit einem kurzen Vorwort. Zwei Sachen sind mir bei diesem Artikel in Wikipedia aufgefallen: Zum einen, die kritisierte "Entlastung" ehemaliger Wehrmachts- und SS-Angehöriger, kann mich so nicht daran erinnern. Mir scheint die Darstellung in diesem Artikel etwas undifferenziert und pauschal zu sein, es fehlt auch der zeitliche Kontext. Und zum anderen: Der Konflikt zwischen von Schwerin und Adenauer über die kassernierten Polizeieinheiten fehlt, soweit ich mich erinnere, war Adenauer gegen eine unabhängige Bundeswehr. Von Schwerin hat wohl auch darüber hinaus, die Ergebnisse der Konferenz direkt an den allierten Kontrollrat gegeben. Was in Folge zum Zerwürfnis mit Adenauer geführt hat. Vielleicht hat einer der Autoren die Möglichkeit, sich von der Universitätsbibliothek aus Köln, diese Ausgabe kommen zu lassen. Wollte den Artikel nicht selber ändern, sondern nur eine Anregung geben, will nicht ausschließen, dass ich mich täuschen kann (dann bitte einfach löschen). -- Arno (nicht signierter Beitrag von 84.56.104.195 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 24. Jul 2009 (CEST))

Hallo, zum Thema Himmeroder Denkschrift bin ich am grübeln, ob das Wasserschloß (als Tagungsort für ehemalige Wehmachtoffiziere, "Argentinier") in dem Roman (wurde auch verfilmt) "Das unsichtbare Visier -Kennwort Vergißmeinicht", nicht doch Himmerod gemeint sein soll. Als Datum für die Veröffentlichung durch die DDR wurde der 11.August 1951 (3. Weltfestspiele der Jugend und Studenten in Berlin) genannt. Vielleicht kann ja mal jemend gegenlesen und sich Gedanken machen. War vielleicht auch nicht die einzige Geheimkonferenz.... Militärverlag der DDR, 1975, Otto Bonhoff, Herbert Schauer
Altruist 21:34, 17. Okt 2005 (CEST)

Was meinst du mit dem "Wasserschloss"? Himmerod ist kein Wasserschloss. --Langec ☎ 16:18, 18. Okt 2005 (CEST)

o) ja, das weiß ich. In dem Roman, wurde der Tagungsort als Wasserschloß genannt, künstlerische Freiheit? ODer gab es in diesem einen Jahr mehr als ein solches Treffen in der Eifel? Das Datum 11.8.51 schätze ich eigentlich nochmal als Protzen mit den Weltfestspielen ein. Eifel ist natürlich auch aufgrund der amerikanischen Luftwaffenbasis für solche zwecke strategisch extrem gut geignet wird. Kenne mich leider in der Geschichte der Bundeswehr / Amt für Heimatschutz nicht gut aus.

Die Reihe "Das unsichtbare Visier" war eine sehr beliebte Geheimagenten-Reihe der DDR die auch verfilmt wurde. Altruist 09:35, 19. Okt 2005 (CEST)

Ach so... Interessant! Leider habe ich das Buch nicht zur Verfügung. Und über die Geschichte weiß ich auch nicht viel mehr als das, was in der Wikipedia unter Himmeroder Denkschrift steht. Gruß, Langec ☎ 11:11, 20. Okt 2005 (CEST)

Ok, dann möchte ich alle Militärpolitisch-/geschichtlich besser informierten bitten, sich über diesen möglichen Zusammenhang Gedanken zu machen Altruist 10:09, 21. Okt 2005 (CEST)

Habe diese Diskussion auch mal rüberkopiert von Himmerod. Wird vielleicht hier am ehesten gefunden.

Altruist 11:33, 1. Nov 2005 (CET)

Einfügungen von Benutzer:Peter Kasten

Benutzer:Peter Kasten hat einige sehr kritische Wertungen in den Text eingefügt, ohne sie zu belegen. Vmtl. gehen sie auf das von ihm neu in die Literaturliste eingefügte Buch von Detlef Bald zurück, ohne es jedoch zu zitieren. Die Vorwürfe sind zudem pauschal und weisen die dort kritisierten Formulierungen nicht einzelen Verantwortlichen zu. Außerdem besteht der Eindruck, als solle Geschichte mal wieder außerhalb des zeitlichen Kontexts bewertet werden. Insofern ist die Darstellung mit Sicherheit einseitig und vor allem nicht durch Quellen abgesichert. Wenn das nicht nachgeholt wird, werde ich den Text revertieren.--KuK 16:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Peter Kasten sagt zu dieser Kritik: Zum Inhalt der Denkschrift wurden von mir Korrekturen angebracht,die sich aus dem in der Literatur vollständig abgedruckten Text ergeben. Inhaltliche Ergänzungen zu den handelnden Personen und Wertungen sind ebenfalls nur den genannten historischen Darstellungen entnommen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:Peter Kasten (Diskussion • Beiträge) 21:35, 3. Mar. 2008)

Was mich an diesen Aussagen erheblich stört, ist die Einseitigkeit der folgenden pauschalen Passagen:

Bis auf den späteren Reformer Wolf Graf von Baudissin sorgten alle Teilnehmer für eine Kontinuität von der Wehrmacht zur neuen Wehrmacht,die erst später Bundeswehr genannt wurde. Sie empfahlen: Das Soldatentum mit eigenen Werten, eine bewegliche Kampfführung auf dem Boden der Bundesrepublik nach dem Vorbild des Ostfeldzuges gegen die sowjetischen Truppen.

Die Militärs wollten nur dann an dem Aufbau einer neuen Armee mitarbeiten, wenn die Westmächte und die Regierung Adenauer u.a. eine Diffamierung der Wehrmacht und Waffen-SS einstellen, alle Soldaten aus den Gefängnissen freilassen,schwebende Verfahren einstellen und eine Ehrenerklärung für den deutschen Soldaten abgeben. Sie benutzen überwiegend die in der NS-Zeit übliche Sprache (z.B. wahres Soldatentum, die Überlegenheit der westlichen Menschen gegenüber der asiatischen Masse).Die Soldaten aus dem Widerstand vom 20. Juli 1944 werden weiterhin als Eidbrecher diffamiert. Ein Teilnehmer, Hermann Foertsch, hatte 1934 den Eid auf den Führer entworfen.

Obrigkeitsstaatliches Denken weitab vom Grundgesetz wurde von allen Teilnehmern bis auf Graf Baudissin bevorzugt Diese Position herrschte auch viele Jahre in der Bundeswehr und sorgte für Konflikte.

Das sind sehr pauschale unbelegte Aussagen, unbelegt auch dann, wenn sie sich aus den Texten des Herrn Bald ergeben sollten.

• In der Himmeroder Denkschrift steht nichts von asiatischer Masse, also müssten die Herren (alle gleichermaßen???) es schon an anderer Stelle geäußert haben, wofür es keine Belege gibt.
• Die Aussage, alle bis auf auf Baudissin haätten eine obrigkeitsstaatliche Haltung, ist eine Pauschalverurteilung, die sich insbesondere für jemanden verbietet, der das Wort kritisch im Titel seiner Schriften verwendet. Im Übrigen ist Detlev Bald nicht der Einzige der sich zu dem Thema geäußert hat. Da gibt es noch andere Meinungen.
• Ob „wahres Soldatentum“ ein NS-Begriff ist, oder nur einer, der in einer anderen Zeit auch in Demokratien verwandt wurde (und vielleicht noch wird), wäre zu prüfen.

Diese Passage verdeutlicht aber das Grundproblem dieser Aussagen, dass nämlich mit dem Maßstab der Jetztzeit unreflektiert das Jahr 1950 betrachtet wird. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich halte es nicht mit der Aussage, wonach heute nicht falsch sein kann, was früher richtig war. Aber es ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit, ein so harsches Urteil über eine Gruppe von Menschen sauber herzuleiten und auch im zeitlichen Kontext zu beleuchten. Das aber fehlt hier völlig.

Ich habe damit begonnen, eine Grundüberarbeitung dieses Artikels vorzubereiten, was allerdings wegen der gebotenen Sorgfalt noch etwas Zeit in Anspruch nehmen wird. Bis dahin werde ich Deinen Text nicht revertieren, würde Dich aber bitten, einmal selber über Deine Aussagen nachzudenken und ggfs. Korrekturen anzubringen.

--KuK 15:32, 10. Mär. 2008 (CET)

Bis Du Dich eingelesen hast und soweit bist, fange ich mit der Überarbeitung schon einmal an. Ich habe Eure Kontroverse zur Kenntnis genommen und werde sie berücksichtigen. Giro 17:00, 14. Mär. 2008 (CET)

Schau mal hierher, da bin ich am basteln! Geht leider nur langsam voran.--KuK 11:20, 23. Mär. 2008 (CET)

Hab die Baustelle gelesen, nur keine Hektik, das wird schon noch werden. Gute Idee, hier den Hintergrund der Sicherheitslage etwas detaillierter zu schildern, und auf den Koreakrieg zu verweisen. Im Artikel Geschichte der Bundeswehr steht das alles nur ganz grob geschildert. Dass die Bundesregierung 1950 die in der SBZ stationierten sowjetischen Streitkräfte und den Aufbau der Volkspolizei als Bedrohung für Westdeutschland gesehen hat, ist durchaus richtig. Das hast Du ganz richtig in Deinen Artikelentwurf eingefügt. Es gab damals daraus mehrere Schlußfolgerungen. Eine davon war, um die sofortige Verstärkung der alliierten Besatzungstruppen zu bitten, eine weitere Schlußfolgerung war, dass im Westen eine Bundespolizei entstehen müsse in ähnlicher Stärke wie die Volkspolizei in der SBZ und mit ähnlich schwerer Bewaffung, und die dritte Schlußfolgerung war, dass Westdeutschland sich an westeuropäischen Streitkräften mit einem Kontingent beteiligen müsse. Denn nach diesem Krieg war den Militärs wie den Politikern eines ganz klar: kein europäisches Land war von seinen Ressourcen her in der Lage, einem Angriff der Sowjetunion alleine und ohne Hilfe standzuhalten. Es sollten also westeuropäische Streitkräfte gebildet werden, alle westeuropäischen Länder sollten ihre Armeen zusammentun, und Deutschland sollte sich "irgendwie" mit Waffen und Soldaten beteiligen. Was das "irgendwie" nun genau heißen könnte, dazu sollte diese "Experten"-Konferenz in Himmerod was Fundiertes sagen. Natürlich waren diese militärischen Experten vorher in der Wehrmacht gewesen, andere Experten gab es in Westdeutschland 11950 doch gar nicht. In diesem Sinn müsste die Vorgeschichte in Deinem Artikelentwurf ausgebaut werden, so wurde 1950 vor dieser Konferenz die Sicherheitslage gesehen. Gruß, Giro 21:37, 23. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich genauso! Ich habe zwei wissenschaftliche Untersuchungen von Norbert Wiggershaus, die eine zusammen mit Hans-Jürgen Rautenberg, vorliegen, die ich langsam auswerte. Das dauert halt, weil ich noch ein paar andere Dinge zu tun habe! Ich freue mich aber in jedem Fall über Deine Mitarbeit und hoffe, dass Du an dem Artikel weiter mitmachst! --KuK 22:14, 23. Mär. 2008 (CET)

Mit Wiggershaus als Quelle kannst Du nicht viel falsch machen. Ich habe mich eigentlich hauptsächlich deswegen um den Artikel gekümmert, weil es darin fast nur um die Wehrmacht ging, und das war klar "Thema verfehlt". Habe sozusagen nur die Gewichte im Artikel verschoben, indem ich mehr Sachinformationen hinzugefügt habe, und die detailierte Auseinandersetzung mit der Wehrmachtsvergangenheit auf das Wesentliche gekürzt habe. Auch jetzt steht zu den militärischen Vorschlägen der Konferenz noch fast nichts im Artikel. Aufhebung des Besatzungsstatutes, Gleichberechtigung der deutschen Streitkräfte innerhalb des westeuropäischen Zusammenschlusses, Ablehnung des NATO-Konzeptes deutscher Guerilla-Kämpfer, Verteidigungslinie an der innerdeutschen Grenze statt erst am Rhein, das sind alles Dinge, die in der Konferenz ausgearbeitet wurden und dann auch von den Alliierten akzeptiert wurden. Du hast also noch jede Menge Möglichkeiten, dem Artikel noch mehr Substanz zu geben. Ich habe ihn auf meiner Beobachtungsliste. Giro 23:43, 23. Mär. 2008 (CET)

Prima, es ist gut, wenn mehr Leute ein Auge auf den Artikel haben! An das Thema Inhalt der Denkschrift mache ich mich als nächstes, nachdem ich mit der Vorgeschichte durch bin.--KuK 09:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Habe meine Überarbeitung nunmehr abgeschlossen und freue mich über jede weitere Verbesserung.--KuK 14:16, 18. Mai 2008 (CEST)

Die "Entkriminalisierung"

In der Himmeroder Denkschrift wurde als Voraussetzung für eine Wiederbewaffnung die "Entkriminalisierung" der Wehrmachts- und SS-Kriegsverbrecher gefordert, sofern sie auf Befehl gehandelt haben. Die US-Besatzungsmacht kam mit der Begnadigung der meisten Verurteilten des Einsatzgruppenprozesses dieser Forderung nach. Es wird nicht deutlich, warum es für die militäriche Zukunft so wichtig war, die Wehrmacht zu rehabilitieren, vor allem, warum die Forderung mit der Bedingung des Befolgens von Befehlen verbunden war. Wobei natürlich aus Sicht der handelnden Personen klar war, dass sie eine Reinwaschung der Wehrmacht und Waffen-SS erreichen wollten. (nicht signierter Beitrag von 91.141.23.101 (Diskussion | Beiträge) 14:18, 24. Jul 2009 (CEST))

Dazu müßte man den Text der Denkschrift kennen. Ich vermute aber ganz persönlich, daß die Generäle nicht nur auf Lernen durch Schmerz, Motivation durch Entsetzen und Wehrstrafgesetz setzen wollten, sondern die Schlagkraft einer in Ehren gehaltenen Truppe für höher einschätzten als die einer verachteten. --84.154.77.163 11:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel Befehlsnotstand gibt darüber Aufschluss. In der Nachkriegszeit war die Sichtweise stark verbreitet, dass ein Soldat prinzipiell unschuldig ist, der in besetzten Ländern Juden, Frauen, Kinder und Greise umgebracht hat, wenn ihm das von einem Vorgesetzten befohlen worden war. Er hatte ja geschworen, zu gehorchen. Viele deutsche Gerichte haben das auch so gesehen und wegen Kriegsverbrechen angeklagte Soldaten freigesprochen. Grund: Befehlsnotstand des Angeklagten. Nur die Alliierten sahen das anders, die sahen sowas als Verbrechen an. Von dieser Einstellung sollten sie abrücken, das war die Forderung. Giro Diskussion 19:45, 4. Sep. 2009 (CEST)

Stärke West

"Nett" und furchtbar "neutral", daß ausschließlich westdeutsche - z.g.T. fiktive Angabe - für den Osten wiedergegeben werden. Tip: Für Anfang 1951 wurden die BRD - Polizeikräfte auf insgesamt 140.000 Mann geschätzt. Davon: 90.000 Länderpolizei 35.000 Bundesgrenzschutz und Bundesbereitschaftspolizei 10.000 Bereitschaftspolizei der Länder 5.000 Grenzschutzpolizei der Länder

Hinzu kamen noch rd. 135.000 Mann bewaffnete Dienstgruppen der Westalliierten. http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/07/wiederbewaffung-in-ost-und-west.html (nicht signierter Beitrag von 109.205.169.11 (Diskussion) 00:17, 26. Dez. 2012 (CET))

Blogs sind als Nachweise nicht erlaubt, vor allem nicht wenn sie offenkundig einer verbrecherischen Diktatur nachtrauern. --Bomzibar (Diskussion) 09:09, 26. Dez. 2012 (CET)

Primärquelle?

Der Link zum Dokument funktioniert nicht. Gibt es die Himmeroder Denkschrift irgendwo im Internet als Original? Oder ist die z. B. noch eingestuft?--2001:A61:260C:C01:8CF1:88A5:40A8:F374 17:07, 16. Mär. 2018 (CET)

In der angegebenen Quelle ist der Originaltext enthalten:

• Hans-Jürgen Rautenberg, Norbert Wiggershaus: Die „Himmeroder Denkschrift“ vom Oktober 1950. Politische und militärische Überlegungen für einen Beitrag der Bundesrepublik Deutschland zur westeuropäischen Verteidigung. Karlsruhe 1985, ISBN 3-7650-0850-8; auch erschienen in: Militärgeschichtliche Mitteilungen (MGM), Band 27, 1977, S. 135–206.

Gruß, --KuK (Diskussion) 19:57, 16. Mär. 2018 (CET)

Quelle

Unter folgendem Link https://www.bundeswehr.de/resource/blob/5216326/77501d50befc687d9502723b2060a2b0/himmeroder-denkschrift-data.pdf findet sich eventuell das Original-Dokument. (nicht signierter Beitrag von 77.245.37.22 (Diskussion) 12:29, 23. Mär. 2022 (CET))