Diskussion:Nepenthes bicalcarata

Zurückgezogene Lesenswert-Kandidatur (30. bis 31. Januar 2009)

Nepenthes bicalcarata ist eine fleischfressende Kletterpflanze aus Borneo, sie stammt aus der Familie der Kannenpflanzen (Nepenthacea). Ungewöhnlich an ihr ist eine Symbiose, die sie mit Ameisen eingegangen ist und die so bei keiner anderen Kannenpflanze beobachtet werden kann.

Ein ausführlicher Artikel über eine außergewöhnliche Pflanze. --Weneg 10:14, 30. Jan. 2009 (CET)

• Laien Pro schön und klar geschrieben. -- Udimu

• noch ein Laien Pro dürfte den Kriterien für Lesenswert durchaus schon genügen. Klar, verständlich, anschaulich und belegt. -- Muck 15:58, 30. Jan. 2009 (CET)

• vorerst  Kontra, laut Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel müssen die Informationen im Artikel belegt sein. Das scheint mir hier nicht der Fall, da die Einzelnachweise nicht alles abdecken und die Literatur nur weiterführend ist. --Muscari 16:00, 30. Jan. 2009 (CET)

Hast du die Literaturwerke, die unter "Einzelnachweise" aufgelistet sind, überhaupt gelesen? --Weneg 16:09, 30. Jan. 2009 (CET)

nein, hab ich nicht gelesen. Aber so, wie die Einzelnachweise gesetzt sind, wirkt es als würden sie nur einen Teil des Artikels abdecken. Beispielsweise hat im Abschnitt Nepenthes_bicalcarata#Botanische_Geschichte_und_Kultur der erste Absatz einen Einzelnachweis, die beiden folgenden nicht. Das sieht aus als belegt der Einzelnachweis nur den ersten Absatz. Wo sind die Belege für die beiden anderen Absätze? --Muscari 16:37, 30. Jan. 2009 (CET)

Ach so! Dann entschuldige bitte. Schau jetzt nochma in den Artikel. Ich denke, SO müsste es jetzt besser nachvollziehbar sein. :o) --Weneg 16:53, 30. Jan. 2009 (CET)

mit Blick auf [1] bleibe ich bei contra. Entgegen deiner Behauptungen deckt Danser nicht alles ab was keinen Einzelnachweis hat. Ich halte den Artikel nach wie vor für nicht vollständig belegt. Außerdem +1 bzgl. der Ausführungen von Denis Barthel weiter unten. --Muscari 10:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Den "Danser"-Link, der ja eine (die) wichtige Quelle für die Beschreibung ist, würde ich auch nicht unter "Weblinks" verstecken. -- Cymothoa ^Reden? 16:57, 30. Jan. 2009 (CET)

Soll ich ihn unter dieser Rubrik entfernen?--Weneg 16:58, 30. Jan. 2009 (CET)

• Starkes Contra Votum auf Veto geändert, s.u.: Das ist (mittlerweile) ein in seinen Grundlagen akzeptabler Artikel, aber für ein Bapperl reicht es nicht:

• Die Literaturlage ist krumm und schief. Dansers Monographie, die der Beschreibung zugrundeliegt, ist gut aber ziemlich alt. Für ein Bapperl hätte man die wesentlich neueren monographischen Arbeiten Clarke & Wong: Nepenthes of Borneo; 1997; ISBN 9838120154 und Cheek & Jebb: Nepenthaceae. Flora Malesiana. Bd 15, 2001, ISBN 90-71236-49-8 heranziehen müssen, die gewiß auch weitergehendere Informationen bereitstellen. Da der erste Titel scheinbar sogar vorlag (siehe ref 11), fragt sich, warum aus einem solchen Standardwerk nur für ein kümmerliches Detail geschöpft wurde, ansonsten aber nichts? Die refs 1, 3, und 5 sind dasselbe, bitte ref name verwenden. Warum der Titel dann noch mal als Hauptquelle angeführt wird (oder umgekehrt?) ist nicht ganz klar.
• Informationen zur Beutezusammensetzung fehlen (Generalist/Spezialist?), die umfangreiche Literatur zur In-Fauna wurde nicht weiter beachtet, Informationen zu Naturhybriden fehlen, Informationen zur Gefährdung fehlen, Informationen zur Systematik fehlen, Höhenlagen fehlen ...
• Der Begriff "Tieflandart" müsste im Rahmen der Kulturanweisungen unbedingt fallen, das dort stattdessen vorhandene hingegen kann fast komplett weg, da es beliebig oder unspezifisch ist (Substrat, Dünger) oder reine Platitüden zitiert.
• Sätze in der Beschreibung wie Weil sie wie zwei Krallen oder Vampirzähne über der Kannenöffnung sitzen, wird Nepenthes bicalcarata im deutschsprachigen Volksmund auch „Fangzähnige Kannenpflanze“ genannt. sind Unfug: das Volk kennt die Pflanze gar nicht; wer sie kennt, benutzt den wissenschaftlichen Namen.

Tut mir sehr leid. Um mein Urteil noch ins rechte Licht zu rücken: Der Fehler ist nicht gewesen, den Artikel zu schreiben, er ist weit besser geworden, als es die große Mehrheit der Nepenthes-Artikel ist (und auch im Verhältnis zum "normalen" Pflanzenartikel ist er überdurchschnittlich), danke dafür. Der falsche Ehrgeiz hingegen, unbedingt in aller Eile einen Lesenswerten daraus zusammennageln zu wollen, darin lag der Fehler. Mehr Gelassenheit und nichts für ungut. Grüße, Denis Barthel 20:49, 30. Jan. 2009 (CET)

Zu Punkt 1: Sonst geht´s noch, ja? Seit wann ist das Alter der Literatur interessant!? Wichtig ist ja wohl, dass es Fachliteratur ist und diese mit den Darlegungen in meinem Artikel übereinstimmt!

Zu Punkt 2: Ne Wunschliste? Warte bis Weihnachten.....Im Übrigen hast du bei zwei Dingen grad mal knallhart gelogen: Es werden sehr wohl Naturhybriden benannt und nen Weblink zur Artgefährdung gibt es auch.

Zu Punkt 3: Die Pflanze fängt Insekten. Mehr braucht man gar nicht zu wissen. Wenn die Pflanze Nahrungsspezialist wäre (wie z.B. Nepenthes albomarginata, die nur Termiten fängt), dann würde es sich wohl auch lohnen, darüber extra zu berichten. Noch ein Irrtum: Die Kulturbeschreibung im Artikel steht genau so bei Barthlott.

Zu Punkt 4: Nun gut, zumindest im Englischen heißt sie "fanged pitcher-plant". Hab ich jetzt auch so im Artikel drin. Zufrieden? --Weneg 21:34, 30. Jan. 2009 (CET)

1) Das Alter der Literatur ist natürlich insoweit bedeutsam, als dass jedweder Erkenntnisgewinn der Zwischenzeit darin eben nicht enthalten ist. Bei einer 81 Jahre alten Monographie fehlt da also ziemlich viel. Einer Kandidatur steht das also im Wege.

2) Deine kleinen Patzigkeiten darfst du gern für dich behalten. Was du da so nett als Wunschliste bezeichnest, ist eine Auflistung grober Lücken. Nirgendwo steht etwas von Naturhybriden, ganz im Gegenteil, du schreibst nur davon, dass es "inzwischen" auch Hybriden gäbe. Die Frage, ob und mit welchen Arten es in der Natur zu Hybridformen kommt, lässt du leider außer acht.

3) Gut, dass du weisst, was "man zu wissen" braucht.

4) im Englischen heißt sie "fanged pitcher-plant" Na und? Wieso muss das in den Artikel?

5) Ich hab noch einmal ein wenig herumgeguckt und dabei einige Frag-Würdige Sachen gefunden. [2], erster Absatz: Nicht eine der vorhergehenden Informationen findet sich in dem von dir angegebenen Nachweis: <ref>Roger Laurence Kitching: Food Webs and Container - the natural history and economics of Phytotelma. S. 163.</ref> (man mag es hier prüfen). Dasselbe gilt für den Barthlott, den du hier zwar referenzierst, aber weder auf S. 60 noch 160 findet sich etwas davon.

Die Ameisen besitzen bei dir "an ihren Füßen mikroskopisch kleine Widerhäkchen". Das ist falsch, es sind Arolien, die kann man nun wirklich nicht so bezeichnen. Das steht auch deutlich in der Dissertation, deren Link ich dir vor zwei Tagen gegeben habe und mit der du ebenfalls nur einen Kleinkram belegst, statt sie zu lesen. Zugleich hast du auch die Behauptung aufgestellt, dass Crematogaster lineolata ebenfalls in dieser Symbiose leben würde. Ist aber falsch, C. lineolata lebt mW in Nord- und Mittelamerika, nicht auf Borneo und ein Symbiont ist die Art auch nicht. Davon, dass die Pflanzen den Ameisen auch Nektar spendieren, wichtiger Teil der Symbiose, steht im Text auch nichts.

Resümee: Mit heisser Nadel genäht, stark lückenhaft und mit Fehlern, aus überalterten Quellen, am Forschungsstand weit vorbei, teilweise zweifelhafte Quellenangaben, teilweise ohne Quellen: Veto.

Zu 1: Die meiste moderne Lit. beschreibt nunmal nur die Kannen. Nicht die ganze Pflanze. Ich verstehe nur nicht, warum dich Danser auf einmal so stört, zu Beginn der Artikelarbeit warst du noch ganz begeistert?

Zu 2: Na, soviel auf einmal... wurde aber inzwischen behoben...

Zu 3: Je nun, wollen wir jetzt allen Ernstes jede Insektenart aufzählen, die N. b. fängt??? :-D Wie schon gesagt, N. b. ist nicht spezialisiert...

Zu 4: Ok, ok... dann eben nicht....

Zu 5: Wurde alles korrigiert....Das mit Crematogaster steht bei Barthlott auf Seite 53, ganz links. Auch um die natürliche Umgebung hab ich mich gekümmert. --Weneg 03:08, 31. Jan. 2009 (CET)

warum dich Danser auf einmal so stört: Tut er nicht wirklich, es sei denn jemand meint, man könne damit/daraus einen lesenswerten Artikel bauen. Dass das nicht reichen wird, hatte ich dir schon vor einigen Tagen gesagt, als ich dich auf die oben genannten Titel hinwies. Ich hatte dir Danser für deine Artikel deswegen empfohlen, weil deine vorigen Artikel (siehe die Liste auf deiner Benutzerseite oder exemplarisch [3]) teilweise fehlerhaft oder teilweise unbequellt waren und - was ich am schlimmsten finde, du Quellen anführtest, die mit den Inhalten nicht übereinstimmten. Zu dem Zeitpunkt ging ich -ebenso wie viele andere- davon aus, dass mit etwas Hilfe alles gut würde, du quellentreu arbeiten und eine Bereicherung für den Botanikbereich darstellen würdest. Das war eine Hoffnung, die sich mittlerweile zerschlagen hat. Das belegen die obigen Beispiele und selbst deine aktuellsten Aussagen: „das mit Crematogaster“ steht nämlich nicht im Barthlott. Dort steht:

Campanotus schmitzi, wie auch andere Ameisen (z.B. Crematogaster spp.), werden durch zwei große [..] Dornen angelockt. Während die meisten Ameisenarten auf der glatten Innenseite der Kanne ausrutschen [..], kann sich Campanotus schmitzi sicher auf den Gleitfallen bewegen.

Da steht nichts von einer Crematogaster-Symbiose und ebenso nichts von Crematogaster lineolata. Das ist bestenfalls zum wiederholten Male falsch gelesen, schlimmstenfalls frei erfunden. Wenn du Nepenthes-Arten ohne grosse eigene Recherche lesenswert bekommen willst, empfehle ich dir, die hervorragenden Artikel der englischsprachigen Wikipedia zu übersetzen. Denis Barthel 10:05, 31. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Die Behauptung, "Die meiste moderne Lit. beschreibt nunmal nur die Kannen", ist sehr falsch und zeigt nur, dass du obige Literaturangaben nicht zur Kenntnis nehmen willst (obwohl du mit ihnen referenzierst, sehr seltsam ...).

Komisch. Ich kann mich nicht erinnern, behaupted zu haben, bei Barthlott sei Crematogaster als Symbiont aufgeführt. Barthlott nennt aber beide in einem Atemzug und dass Crematogaster aus Amerika stammt, steht da ja gar nicht.

Auch hatte ich dir geschrieben, dass ich die angebotenen PDF-Dateien auf meinem PC nicht öffnen kann. Also musste ich auf Alternativen zurückgreifen.

Und englische Artikel übersetzen kommt gar nicht in Frage, genau das wird in unserer Wikipedia oft genug als URV gewertet. Außerdem sind deren Quellen äußerst ungenau oder fehlerhaft wiedergegeben (Seitenzahlen/ISBN-Nr. fehlen oder Autorennamen sind falsch).

Aber falls es dich glücklich macht: Ich hab N.b. aus der Kandidatur genommen (siehe Artikel). --Weneg 14:58, 31. Jan. 2009 (CET)

PS: Komisch, dass die vielen, hier aufgezählten Fehler erst aufgefallen sein sollen, als der Artikel in der Kandidatur war.....

Dass du deine Artikel inhaltlich belegen musst wurde dir bereits zuvor mehrere male mitgeteilt, unter anderem auch von mir ([4]). --Muscari 15:10, 31. Jan. 2009 (CET)

Servus, schöner Artikel! Aber könnte man die Kulturanleitung noch entfernen? (siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 9) Ein Review wäre nützlich gewesen. Gibt es Informationen zur inneren und äußeren Systematik? --Tigerente 22:16, 30. Jan. 2009 (CET)

Post-Kandidatur-Kritik

Einige der gröbsten Fehler und Missvertändlichkeiten beseitigt. Die angegebene Literatur wurde offenbar gar nicht richtig gelesen! (nicht signierter Beitrag von 87.176.119.13 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 11. Aug. 2009 (CEST))

Der Artikel enthält einige Fehler: - N. bicalcarata ist endemisch auf Borneo, NICHT in Sumatra (siehe Clarke) - sie lebt fast ausschließlich in Torfsumpfwäldern (Peat swamp forests, Shorea-albida-forests) und angrenzenden (oft degradierten) Standorten, jedoch NICHT in Mangrovenwäldern (siehe Clarke, Nepenthes of Borneo) Zur Illustration: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Headhunter%27s_trail_Mulu_N._bicalcarata_3.jpg zeigt ein typischeres Bild im Lebensraum als das im Artikel verwendete) - lebt nicht epiphytisch (siehe Clarke) - die Zähne dienen nicht dem Anlocken fliegender Beute, sondern der Ameisensymbiose (dies ist auch weiter unten im Text erläutert) (siehe Merbach) Auch wenn sie von Fans im Gewächshaus gehalten wird, N. bicalcarata als "beliebte Zierpflanze" zu bezeichnen, ist Unsinn. Burbidge erwähnt übrigens SCHWARZE Ameisen, hat also anscheinend Crematogaster beobachtet, nicht Camponotus schmitzi. -- Dmerbach 17:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Standortangaben wurden gemäß Literatur korrigiert. Alles andere ist akkurat referenziert. Die Geschichte mit Camponotis/Crematogaster ist ebenfalls akkurat belegt und wurde bereits in der obigen Diskussion geklärt. Crematogaster lebt in Südamerika, Camponotis auf Borneo. Alles andere von dir ist nicht nachvollziehbar und ist beim nächsten Mal bitte zu belegen. -- Nephiliskos 01:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Nephiliskos, zum einen hat Dmerbach die kritisierten Mängel mit seinen Verweisen auf Clarke und Merbach (fällt dir beim Namen des zitierten Autors im Vergleich zum Namen des Benutzers übrigens was auf ?) hinreichend belegt und zum anderen ist er nicht in der Belegpflicht, sondern Weneg als Autor des Artikels. Crematogaster ist auch nicht nur in Südamerika zu finden, sondern weltweit verbreitet, du meinst mit südamerikanisch vermutlich Crematogaster lineolata, von der allerdings war gar nicht die Rede.

Die bereits in der Kandidatur erwähnten Mängel sind halt seither nicht abgearbeitet worden. Dass sich sukzessiv weitere Mängel durch weitere Kritiker herausstellen, sollte idealerweise Anlass zur korrekten Überarbeitung des Artikels sein, nicht aber zu grober Abwehr von (zumal berechtigter) Kritik. Also: locker bleiben, besser schreiben. Gruß, Denis Barthel 11:15, 25. Nov. 2009 (CET)

Es geht (zumindest mir) darum, dass der entscheidende Satz N. bicalcarata lebt hauptsächlich auf Borneo und Sumatra aus einer Literaturquelle stammt, nämlich Kitching´s Foodweb and container habitats..., Seite 220. Ich weiß, dass das niemandem unterstellt wurde, aber dem Hauptautor sollten keine Vorwürfe gemacht werden, wenn die Quelle - grobschlächtig gesagt - lügt. Das ist freilich ärgerlich. Zu Camponotus: Ich hab diese Artangabe in vier(!) Büchern gefunden - vier verschiedene Werke sollten da doch nicht alle gleichzeitig irren!? Die Aussage Dmerbachs dazu ist ja offensichtlich mehr Vermutung als belegte Feststellung. Die Kritikpunkte 2 + 3 habe ich bereits korrigiert. Gruß;-- Nephiliskos 12:17, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Quelle "lügt" nicht, sondern der Hauptautor hat nicht richtig gelesen: „Six species of Nepenthes occur commonly in these lowland forests: Nepenthes bicalcarata, N. ampullaria, N. mirabilis, N. rafflesiana, N. albomarginata and N. gracilis. [...] Of these six species all except N. bicalcarata are found in West Malaysia and Sumatra as well as on the island of Borneo.“ (ebd.)

Zur Frage von Camponotus und Crematogaster: „Campanotus schmitzi, wie auch andere Ameisen (z.B. Crematogaster spp.), werden durch zwei große [..] Dornen angelockt. Während die meisten Ameisenarten auf der glatten Innenseite der Kanne ausrutschen [..], kann sich Campanotus schmitzi sicher auf den Gleitfallen bewegen.“ Das ist das von dir angeführte Zitat aus dem Barthlott. Es gibt also durchaus Crematogaster in Borneo. Übrigens verweist Barthlott an dieser Stelle explizit auf diese Arbeit:

• Merbach, M.A., Zizka, G., Fiala, B., Merbach, D. & Maschwitz , U. (1999): Giant nectaries in the peristome thorns of the pitcher plant Nepenthes bicalcarata Hooker f. (Nepenthaceae): anatomy and functional aspects. In/: Ecotropica 5: 45-50.

Das erklärt sich glaube ich selber, Gruß, Denis Barthel 13:24, 25. Nov. 2009 (CET)

Aahhh... das Wörtchen "außer" (engl. except) wurde offenbar überlesen. Nun gut, this can happen. Dann sollte Sumatra als Standort schnellstens verduften. Bei dem Ameisen ging es wohl um die Art, die in den Hohlräumen nahe der Kannen lebt und das ist wohl Camponotus schmitzii. Die "Nachbarameise" Crematogaster spec. hat also keine Ariolen und segnet das Zeitliche - und Camponotus schaut schmunzelnd zu. Cool. :-) Ok, jetzt hab ich handfeste Hinweise. Dann kann ich mich zum Feierabend dahinterklemmen, ok? Gruß;-- Nephiliskos 13:37, 25. Nov. 2009 (CET) PS: Gibt es das von Merbach & Co. als pdf? Ich kann´s nicht einsehen...

Versteh es nicht falsch, aber mach dir die Mühe nicht. Ich überarbeite den Artikel jetzt vollständig. Gruß, Denis Barthel 13:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Schade, aber ok.-- Nephiliskos 14:00, 25. Nov. 2009 (CET)

Bebilderung

Die Scroll-Galerie mit den Kannenformen finde ich persönlich nicht so schön. Zum einen hat man da eben nicht auf einen Blick den Vergleich, zum anderen wird sie bei geblockten Skripten als unschöne Reihe von Bildern übereinander angezeigt (siehe auch die Druckversion). Wäre da nicht vielleicht je ein Bild von Boden- und Luftkanne oder eine "klassiche" Galerie besser? -- Cymothoa Reden? Bewerten 15:49, 26. Nov. 2009 (CET)

Und ginge die Klickgalerie auch mit einem dünneren Rahmen? Das sieht ja aus wie eine Todesanzeige. :) --Gereon K. 10:28, 27. Nov. 2009 (CET)

@Cymothoa: Ich seh die Scrollgalerie als sinnvoll, weil sie erlaubt, unterschiedliche Blickwinkel und Stadien zu sehen. Die Draufsicht ermöglicht, Form und Farbe des Deckel zu sehen, beim letzten Bild kann man hervorragend die beiden Dornen und den Sporn unter dem Deckel erkennen, bei einem anderen die langen hängenden Ranken und und und. Ideal wären 6 Bilder je Kannenart (vorn, hinten, beide Seiten, oben, unten). Natürlich kann man das auch in einer dicken Bildergalerie machen, aber das finde ich eigentlich furchtbar, zwei Reihen Bilder, die nicht am Text sind. Das mit den Skripten und der Druckversion müsste sich fixen lassen, ähnliche Probleme gab es damals auch bei der Einführung der Klappbox, sollte aber imho nicht wirklich gegen die Scrollgalerie sprechen.

@Gereon: von einem Rahmen, einem dicken gar, sehe ich hier gar nichts. Das muss irgendwas an der Vorlage sein, wohl noch nicht ganz ausgereift. Vielleicht kannst du das anpassen, damit es auch unter deinen Bedingungen vernünftig sieht?

Danke für den Input (mehr davon :) ), Denis Barthel 10:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Denis, ich habe mal die Farbe aus dem Rahmen genommen, jetzt ist er schön schlank. --Gereon K. 10:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Meiner Ansicht nach ist die Scrollgalerie in der aktuellen Form gerade noch vertretbar. Durch die Links-Ausrichtung der anderen Bilder ist in der Druckversion nun rechts die Galerie (untereinander) zu sehen. Im PDF wird die Galerie zentriert und nicht-umflossen dargestellt. Mäßig schön, aber möglich, finde ich. Was der Int.Expl. damit macht, weiß ich aber nicht. Schönen Gruß --Emkaer 21:32, 6. Dez. 2009 (CET)