Diskussion:Caterina Maderna

Überschriften in Kurzbios für Klassische Archäologen

Entschuldigung, wir produzieren für unseren kleinen Bereich recht viele Biographien von Klassischen Archäologen und verzichten wegen des besseren Leseflusses bei Personen, die keine in Lebensabschnitte unterteilbare Vita, ausführlich darstellbare Forscherhistorie oder lange Ehrungskette aufzuweisen haben, auf die Überschrift "Leben". Auch wenn es davon Ausnahmen geben mag. Prinzipiell tun wir das nicht und das ist communis opinio in der Redaktion Antike. Vielleicht sollte man das dort mal klären oder nachfragen. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:34, 12. Mär. 2014 (CET)

Das mag bei euch so sein, aber das ist für mich nicht geltend, weil ich Artikel nach den Prinzipen der wikipedia verbessere. Und so stark ist das Beamtenargument: Das haben wir schon immer so gemacht, das machen wir immer so nun auch nicht. Aber wenns dem Wissenschaftlerego hilft. PG letschebacher in de palz 19:07, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Beamtenmentalität hat doch ganz offensichtlich jemand anderes... Mir ist es letztlich egal, ich schreibe lieber Artikel. --Tusculum (Diskussion) 19:11, 12. Mär. 2014 (CET)

"Ausnahmen" hat mir gefallen. In der Kategorie "Klassischer Archäologe" verfügen bei knapp 30 Artikeln über Personen, deren Nachname mit "A" beginnt, mehr als die Hälfte über eine Formatierung gemäß FBIO. So viel zur Regel. -- ColdCut (Diskussion) 19:40, 12. Mär. 2014 (CET)

Na, dann wird Dir aufgefallen sein, dass es entweder in der Tat größere Artikel betrifft oder Artikel, die vor 2008 angelegt wurden, oder um Artikel, bei denen jemand redaktionfernes die Überschrift eingefügt hat. Ich weigere mich da nicht aus prinzipiellen Erwägungen. Wenn die Person das hergibt, wie bei Thomas Ashby, gliedere ich auch. Aber einer Einsatz-Zusammenfassung eine fette Überschrift anzuschließen, unter der dann 30 Zeilen folgen, empfindet die Mehrheit der Redaktion als eher störend. Mir soll die formalistische Prinzipienreiterei, weil eine beispielhafte und von irgendwem verfasste, durch nichts weiter legitimierte WP-Formatvorlage durchgesetzt werden soll, egal sein. Ich wünsche Euch dennoch einen schönen Abend. --Tusculum (Diskussion) 20:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Also die Beschlüsse einer Redaktion sind weniger legitimiert als die seit 10 Jahren gehandhabten Regularien. Und formalistisch ist sowohl das drinhaben wollen, als auch das nichtdrinhabenwollen. Wohlgemerkt es geht hier nicht um eine fachspezifische Vorgabe, da sollen Redaktionen kraft Fach den Vorrang haben. Hier geht es um eine Frage des Layouts. Und da kann doch keiner verlangen, daß ich nach einer zuständigen Redaktion suche und frage, Wie hätten sies denn gern? Frohes Schaffen uns allen wünscht PG letschebacher in de palz 21:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Seit 12 Jahren! Die Vorlage haben sich engagierte Benutzer 2002 einfallen lassen. So viel zum Das haben wir schon immer so gemacht, das machen wir immer so. Wir machen das anders und haben unsere Gründe, die vor allem im optischen Erscheinungsbild und der damit verbundenen Lesbarkeit bei Stubs liegen. Und es muss auch niemand fragen, wenn er einen Artikel anlegt, aber er sollte akzeptieren, wenn dann Redaktionsmitglieder das ändern, die jeden Tag die Neuanlagen durcharbeiten, QS betreiben und dabei auch solche Dinge bereinigen. Jetzt aber: Gehabt euch wohl --Tusculum (Diskussion) 21:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Volle Zustimmung zu Tusculum, diese "Überschrift" in einem Miniartikel ist völlig überflüssig, sinnfrei und sinnlos. Also bitte entfernen. --Korrekturen (Diskussion) 21:49, 8. Apr. 2014 (CEST)

Über drei Jahre danach, am 8. Mai 2017, machte ColdCut weiter mit seiner Zwischenüberschrift Leben. [1], [2]. --87.155.242.27 10:22, 8. Mai 2017 (CEST)

Geburtsjahr

Unabhängig von Korrektheit und der Frage, ob das Geburtsjahr anzugeben ist, ist die jetzt eingefügte Quelle - noch dazu mit dem Linktext Library of Congress - ein schlechter Witz. --Magnus (Diskussion) 22:59, 8. Jun. 2019 (CEST)

In der DNB steht es ebenso. [3] Außerdem ist es bisher das Einzige, was an dem Artikel überhaupt extern belegt ist. Gruß, --LexICon (Diskussion) 23:06, 8. Jun. 2019 (CEST)

Es steht auch im Katalog der Bibliotheken der Uni Heidelberg. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:56, 8. Jun. 2019 (CEST)

Hier steht das Geburtsjahr 1955: https://peoplepill.com/people/caterina-maderna-lauter/ --tsor (Diskussion) 18:06, 24. Jul. 2019 (CEST)

Tja, da wird eine Person aufgrund einer sehr speziellen Fertigkeit zur relevanten Person für die WP und muss es erdulden, dass entlegene persönliche Informationen aus den Datenbanken von einigen wenigen Bibliothekskatalogen, die auch noch alle von einander abschreiben oder sich wiederum auf WP berufen (siehe DNB), ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden. Wen geht das etwas an und welche Relevanz hat das für einen WP-Artikel? Und keiner der hier Eilfertigen kennt die Person aus dem RL. Prost Mahlzeit. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:52, 24. Jul. 2019 (CEST)

Es ist offenbar die heilige Pflicht der Wikipedia, überall Geburtsjahre reinzuschreiben, wenn irgendjemand anders das auch schon mal gemacht hat. Anscheinend gehört das zum "Auftrag" der Wikipedia, vermutlich aufgrund göttlicher Weisung. Egal ist, ob es stimmt und wen es was angeht, egal ist auch, ob die beschriebene Person ihr Geburtsjahr selbst an die Öffentlichkeit bringt oder ob das irgendwelche Leute tun, die das gar nichts angeht.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 30. Mär. 2022 (CEST)

Geburtsjahre sind aber nun einmal elementare Eckdaten einer Biographie. Wobei es natürlich nicht egal ist, ob das Jahr nicht stimmt. -- O.Koslowski ^Kontakt 12:27, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wir wollen einmal festhalten: Am 8. März 2014 wurde das Geburtsjahr von Benutzer:Wo st 01 eingetragen, unbelegt. Am 9. März 2014 trägt Benutzer:Magnus Manske die Daten auf Wikidata nach, auch die GND, die Einzeldaten aber unreferenziert. Am 14. März ergänzt ein Bot für das Geschlecht die GND als Referenz. Nach diversen Kleinigkeiten ergänzt der KasparBot mit Verweis auf GND am 6. März 2015 den Wirkungsort Heidelberg, den akademischen Grad, am Folgetag noch ein paar VIAF-Daten. Am 14. August 2015 dann – also nach weit mehr als einem Jahr des ersten unbelegten Auftauchens in der Wikipedia – trägt der von Benutzer:Magnus Manske betriebene SourcererBot die GND als Referenz für das Geburtsjahr nach. Anscheinend ist zu dieser Zeit das Geburtsjahr in die GND aufgenommen worden, und jetzt können wir dreimal raten, auf welcher Grundlage das Geburtsjahr seinen Weg in die GND gefunden haben könnte. Nachdem dann Caterina Maderna am 3. Januar 2019 mit klarer Ansage das Geburtsjahr entfernt hat, wurde es am 8. Januar 2019 von Benutzer:LexICon mit einem total ungenügenden, weil nicht funktionierenden Link, dem er zudem den Anschein gab, er führte zur Library of Congress, wieder eingefügt. Selbst eine korrekte Verlinkung zur Library of Congress hätte das Gewünschte nicht belegt. Am 9. Juni 2019 hat dann Benutzer:DerMaxdorfer auf VIAF verlinkt, die ihre Informationen wiederum auf die GND zurückführen. Nach erneuter Entfernung behalf sich dann der nächste Wiedereinsetzer mit einem Link auf PeoplePill, deren Quellen wiederum als WP, Wikidata, Normdaten und Klonen am Ende der Seite aufgeführt werden. Zuletzt hat jetzt gestern Benutzer:LexICon erneut mit völlig ungenügendem Beleg das Geburtsjahr eingetragen: Der erste Beleg nannte kein Geburtsjahr, der zweite Beleg stützt sich als Quelle auf Wikipedia und Wikidata.

Meines Erachtens lässt sich das alles, teils offen, teils verdeckt, auf den Wikidata-Eintrag des Jahres 2014 zurückführen. Selbst wenn das Geburtsjahr korrekt ist, haben wir dafür keinen unabhängigen Beleg, da Wikipedia selbst der Beleg für die Belege ist (auch die DNB setzt einen Link auf den WP-Artikel).

Ansonsten gilt hinsichtlich Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Im Zweifel für die Privatsphäre immer noch mein Statement als Nur Narr! Nur Dichter! oben. --Tusculum (Diskussion) 15:10, 30. Mär. 2022 (CEST)

Die m.E. einzig valide, aber nicht besonders genaue Quelle ist das verlinkte Buch zu Bruno Maderna (verstoben 1973) mit dem Zitat "Die 18 Jahre, die ich mit meinem Vater verbringen durfe [...]". Im Zweifelsfall also weglassen. --Magnus (Diskussion) 15:15, 30. Mär. 2022 (CEST)

Verstorben im November 1973, da hätte die Lemma-Person also noch muntere 6 Wochen Zeit gehabt, den 19. Geburtstag zu feiern und trotzdem korrekt geschrieben zu haben, dann hätten wir zwei Jahre zur Auswahl und deswegen ist das kein gültiger Beleg. --Tusculum (Diskussion) 15:19, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wenn das Geburtsjahr belegbar ist, dann halte ich eine Veröffentlichung nicht unbedingt für einen Verstoß gegen den besagten WP:BIO-Abschnitt. Bei der Beurteilung orientiere ich mich eher am Urteil des AG München vom 06.11.2015 - 142 C 30130/14. Ein "die Betroffene möchte das nicht, also raus damit" ist bei einer solchen Abwägung ein wenig zu wenig. Ist das Geburtsjahr nicht belegbar, dann gehört es auch nicht in den Artikel. -- O.Koslowski ^Kontakt 15:43, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das Geburtsjahr 1955 ist klar und unmissverständlich in dem Buch Amore e curiosità: Scritti, frammenti e interviste sulla musica belegt. Auf die Richtigkeit der dortigen Angaben deutet hin, dass das Vorwort der II. Auflage von 2020 von Caterina Maderna selbst verfasst wurde. Es steht dort geschrieben: La grafia infantile dei punteggi autografi tracciati da Caterina (nata nel 1955) comfermebbe una datazione post 1960. Online nachzulesen hier im Kapitel 6, Nota su Notturno: https://books.google.de/books?id=NfzyDwAAQBAJ&pg=PT788&lpg=PT788&dq=Caterina+Maderna+1955&source=bl&ots=P7-CmqYwqe&sig=ACfU3U0rq6FhjjYCzmMO1VXsqKn6M3vi1A&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjBm42K--32AhWRhP0HHTCXAKcQ6AF6BAgjEAM#v=onepage&q=Caterina%20Maderna%201955&f=false

Und was gibt es da jetzt noch zu diskutieren? Gruß, --LexICon (Diskussion) 16:05, 30. Mär. 2022 (CEST)

Seitenzahl? --Tusculum (Diskussion) 16:07, 30. Mär. 2022 (CEST)

In der online verfügbaren oben verlinkten Leseprobe sind leider keine Seitenzahlen angegeben. Kapitel 6. Nota su Notturno (post 1960). Gruß, --LexICon (Diskussion) 16:13, 30. Mär. 2022 (CEST)

Die Kapitelangabe ist falsch. Und woher nimmst Du die Information, es handele sich um eine II. Auflage? Immer erstaunter, zeugt von echter Beschäftigung mit dem Lemmagegenstand. Aber mir wurde administrativ heute verboten, etwas von „Anfängern“ zu schreiben. --Tusculum (Diskussion) 16:25, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich begreifs nicht und werds wohl nie begreifen. Warum muss eine an entlegener Stelle (dh in einem GB-Snippet) auffindbare Angabe des Geburtsjahrs im weltweit verbreiteten Wikipedia-Artikel stehen, obwohl die Porträtierte das nicht will? Welchen enzyklopädischen Nutzen erfüllt das? Zu welchem Zweck verärgert man die Leute, über die man Artikel schreibt? Was treibt Leute an, sowas durchzuboxen? Ist das vielleicht doch göttlicher Auftrag? --Mautpreller (Diskussion) 17:19, 30. Mär. 2022 (CEST)

Vor allem muss man zum von Benutzer: O.Koslowski erhobenen Einwand und Verweis auf das Urteil des AG München auch festhalten, welche Einschätzung dem Urteil zugrunde liegt (Zitate aus dem Urteil):

Bei dem Geburtsjahr handelt es sich offensichtlich um ein persönliches Datum der betroffenen Person (§ 3 BDSG).

Es (das Geburtsdatum) gehört allerdings zur Privatsphäre einer Person. Darunter gehört derjenige Lebensbereich, zu dem andere Menschen nach der sozialen Anschauung nur mit Zustimmung des Betroffenen Zugang haben (BGH NJW 2012, 763). Das Geburtsjahr ist ein Datum, dass ohne das Zutun des Betroffenen nicht bzw. nur schlecht erfahrbar ist. Anders als die ungefähre Altersangabe, die sich nach dem äußeren Erscheinen einer Person richtet, steht das Geburtsdatum einer Person nicht auf die Stirn geschrieben. In der Regel kann es ohne Zustimmung des Betroffenen nicht erfahren werden.

Im gerichtsgegenständlichen Fall (Klage gegen die de.WP) sah es das Gericht als erwiesen an:

Es greift die Ausnahme des § 29 Abs. 1 Nr. 2 BDSG; das Geburtsjahr stammt aus einer öffentlich zugänglichen Quelle, die die Beklagte selbst eröffnet hat...

In unserem Fall stammt jetzt der einzig verfügbare Beleg (falls jemand intelligent genug ist, die mir bekannte Seitenzahl zu eruieren oder gar nachzulesen) aus einem Werk über ihren Vater, und zwar aus einem Abschnitt, der sich der Datierung eines von ihrem Vater komponierten Stückes widmet und in dem aufgrund eines dem Autoren anscheinend bekannten Geburtsjahres (Tagebücher, Briefe, sonstiges des Vaters?) ein Rückschluss gezogen wird. Dass die lemmagegenständliche Person dieses Geburtsjahr selbst eröffnet hat, müsste also erst einmal nachgewiesen werden. Das Verfassen eines Vorwortes ist noch kein Eröffnen einer Quelle durch die Person. Da man außer persönlicher Kenntnis der Person offensichtlich keine nicht erst nach der WP-Veröffentlichung bekannt gewordene weitere Quelle finden kann, die seitens eines Verlags, eines Arbeitgebers etc. veröffentlicht wurde, muss man darauf schließen, dass die Lemma-Person äußerst akribisch darauf geachtet hat, ihr Geburtsjahr nicht preiszugeben. Und jetzt kommen wir Würstchen und spucken in ihre Suppe – ohne auf eine vertiefende Diskussion über die qualitativen Beschränktheiten Möglichkeiten der beharrenden Autoren eingehen zu wollen. --Tusculum (Diskussion) 18:28, 30. Mär. 2022 (CEST)