Diskussion:Pergamonaltar/Archiv/1

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Friedrich von Thiersch

In welchem Zusammenhang stehen der Pergamonaltar und der Architekt Friedrich von Thiersch (1852-1921)? Auf der Thiersch-Seite taucht der Altar in der Liste seiner Bauten auf. (aktuelle Fassung vom 01.06.2006)Ulrich --80.142.171.218 22:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Steht doch da: ... Kaiser Wilhelm II., der ihn (den Archtekten) unter anderem beauftragte, die historischen Altäre von Pergamon und Altyra ... zu rekonstruieren. --QueenKwong 01:40, 19. Aug 2006 (CEST)

"Mini-Review"

Ich habe vorerst nur Kleinigkeiten korrigiert, da ich mich erst einlesen müsste und nur über Kunze/Kästner und Radt, Pergamon verfüge. (Sollte man Schalles, Zwischen Bewertung und Verwertbarkeit nicht auch noch in die Literaturliste aufnehmen? Da geht er auf die aus dem NP-Artikel zitierten Punkte wohl noch ausführlicher ein.)

Einige Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind:

  • "So wurde der Gründer Roms, Romulus, nur von einer Wölfin, Telephos, auf den sich die Attaliden zurückführten hingegen von einer Wölfin gestillt": ergibt so keinen Sinn. Ich bin kein Experte für griechische Mythologie, aber lt. Kleinem Pauly wurde Telephos von einer Hirschkuh gesäugt, aber ich kann darin keine eindeutige Überlegenheit gegenüber der römischen Wölfin sehen.
  • "Es wird vermutet, dass der Athena-Tempel der kultische Bezugspunkt für den Großen Altar war. Möglicherweise fungierte er nur als Opferort, der eigentliche Tempel war jedoch der der Athena." Die beiden Sätze könnte man wohl zusammenfassen.
  • Ich habe mir erlaubt, den Tempusmix aus Präsens und Präteritum zu vereinheitlichen.

Die Ausführlichkeit der schon ausgebauten Abschnitte ist m. E. nach okay. Es sollten noch die Rückgabeforderungen aus Bergama erwähnt werden (aber ich vermute mal, dass Marcus das ohnehin geplant hat, das Conze-Zitat deutet darauf hin).--StefanC 19:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Jep, das kommt noch. Die Literaturliste ist auch noch nicht komplett - ich habe erstmal all das drinnen, was ich selbst habe und verwende. Telephos soll laut meiner Literatur von einem Löwen gesäugt worden sein (als Löwin statt Wölfin). Der Tail zu Berlin wird noch etwas ausgebau, untr anderem mit der Rückgabeforderung, und die Beschreibung fehlt natürlich noch kopmplett. Erstmal danke. Marcus Cyron Bücherbörse 20:30, 16. Dez. 2006 (CET)
Habe mir erlaubt, die Änderung (Wölfin) zu vollziehen, da ich gerade auch darüber gestolpert bin.--Iovis Fulmen 16:49, 14. Jan. 2007 (CET)
Ah, danke. Ich dachte, das hätte ich schon getan. Naja, man wird nicht jünger... Marcus Cyron Bücherbörse 16:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Fußnoten

In der Zusammenfassung zum Revert (12:36, 26. Feb. 2007) wird eine Änderung (09:04, 26. Feb. 2007 ) als Vandalismus bezeichnet. Die Änderung war begründet (Quelltext nach Hilfe:Einzelnachweise, nach Hilfe:Textgestaltung keine Spezialformatierungen in Artikeln) und sie erfüllt offensichtlich nicht die unter "Was ist Vandalismus?" genannten Kriterien. Mehrspaltiges Layout wird von mehreren mit m.E. guten Gründen kritisch beurteilt: siehe Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen#Mehrspaltiges Layout. --ThT 14:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Bleib mir fern mit diesen Pseudovorschriften. ich Ignoriere solche dummen "Regeln". Mit dieser Funktion wird ein Artikel verbessert, da er kürzer gehalten wird. In von mir betreuten Artikeln wird das weiterhin so gemacht. Ich kann mich auch an kein Meinungsbild erinnern, wo das vorgeschrieben wurde. In meinen Augen ist ein solcher Unsinn ganz eindeutiger Vandalismus. Marcus Cyron Bücherbörse 14:20, 26. Feb. 2007 (CET)
Erspar mir bitte diese vorgeschobenen Pseudoargumente (bzgl. Regeln)! Es geht doch nur um deinen persönlichen "Geschmack" - oder? Welche Vorteile genau bringt es, den Artikel in seiner generischen Ausprägung zu zerstören (Leserichtung von oben nach unten, sämtlicher Text gleich groß). Was genau ist der Vorteil daran, wenn der Artikel vorgeblich "kürzer" ist (dafür aber mit einem Spaltenbruch dazzwischen, wo man wieder raufscrollen muß)? In meinen Augen ist es vorsätzlicher Vandalismus, einen Artikel anders zu formatieren, "als es üblich ist", und das gilt auch für die Fußnoten. Der nächste findet dann drei Spalten schicker, oder gleich den Artikel in fünf Spalten formatiert. ...und schließlich wird 7spaltiges Layout zur Kunst oder zum Kult erklärt... Es mag zwar deinen persönlichen Geschmack treffen, aber du drückst damit anderen "deine" Sonderformatierung aufs Aug. Das ist insofern asozial, als dass nicht jeder Leser/Nutzer der WP dieselbe Hardware wie du zur Verfügung hat, und auf seinem System der Artikel völlig anders dargestellt wird, als du ihn jetzt siehst - eben nach seinen Vorstellungen. Wenn du mal diesen Artikel in anderem Seitenverhältnis anschaust, als du es gewohnt bist, oder auf einem 640/480 oder gar 320/240 (240/240) Display, mit unterschiedlicher Schriftgröße (insb. kleiner) oder in einem schmalen Fenster, dann erkennst du hoffentlich, dass das zweispaltige Layout diese Zeilen unbrauchbar bis unlesbar macht. Womit und in welcher Auflösung die Artikel gelesen werden sollen/können solltest du dir nicht anmaßen, anderen vorzuschreiben - und das tust du durch deine Sonderwünsche bzgl. Layout. Also nochmal: Worin genau liegen die Vorteile deiner pesönlichen Vorlieben, und wieso muß das für alle anderen User der WP besser sein, als das generische, einheitliche Textflusslayout? Und woher leitest du dir das Recht ab, zu wissen, was für mich gut ist und auf welchem System bzw. in welcher Auflösung ich die WP lesen kann/darf/soll? --~ğħŵ ₫ 07:38, 28. Feb. 2007 (CET)
Gegenfrage: Woher nimmst du dir das Recht? Und nun such dir nen anderen Ort zum spielen. Marcus Cyron Bücherbörse 11:12, 28. Feb. 2007 (CET)
Diese Art, auf einen begründeten Diskussionsbeitrag zu antworten, halte ich für unangemessen. Es ist offensichtlich, daß ~ğħŵ ein ernsthaftes Anliegen hat. Seine Ansicht teile ich aus ähnlichen Gründen. Gruß, --ThT 12:02, 28. Feb. 2007 (CET)
Eure Regelhuberei interessiert mich nicht. Macht in von euch betreuten Artikel was ihr wiollt, aber hört auf mit meine Zeit zu stehlen. Investiert eure Zeit lieber in sinnvolle Arbeit, wir sind hier dabei eine Enzyklopädie zu verfassen. Ihr tragt mit diesem mist auch rein gar nichts bei. Es ist reichlich dreist, wenn ihr mir erzählen wollt, wie ich was zu machen habe. Ich mache hier im Monat, was ihr beide zusammen in eurer ganzen WP-Zeit gemacht habt. Also versucht nicht mir zu erzählen, was hier richtig oder falsch ist, oder was geht und was nicht. Marcus Cyron Bücherbörse 12:52, 28. Feb. 2007 (CET)
Aha, wenn ich deine Aussage also kurz zusammenfassen darf: Du bist einer der wenigen, der "sinnvolle" "Arbeit" leistet, und daher bist du die Instanz die entscheidet, wer "deine Artikel" lessen können darf und wer nicht. Dabei lehnst du grundsätzlich jede Meinung ab, die nicht mit der deinen konform geht. Und die Legitimation dafür erteilst du dir selbst, indem du Artikel einfach annektierst (pardon "betreust"). Habe ich dich richtig verstanden? --~ğħŵ ₫ 13:14, 28. Feb. 2007 (CET)
Meine Meinung: Solche Kleinigkeiten sollte man oft den Hauptautoren überlassen (wohl M.C. hier, es sei denn jemand kann nachweisen, dass ich die Versionsgeschichte falsch interpretiere). --AN 13:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag zur Güte: Wenn jemand die Formatierung der Quellen verändern will, sollte er im gleichen Edit den Artikel signifikant inhaltlich verbessern. --Tolanor 14:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Im Übrigen: so besonders ist diese Formatierung überhaupt nicht, gerade bei einer Menge Exzellenter ist das Gang und Gebe. --Felix fragen! 15:04, 28. Feb. 2007 (CET)
Ich empfinde diese Formatierung auch als überflüssigen, nicht eben benutzerfreundlichen Schnickschnack, aber diese Entscheidung sollte man doch bitte dem Autor überlassen. --Tolanor 15:19, 28. Feb. 2007 (CET)
Den Autor gibt es per Defintion nicht. Die WP ist ein soziales Gemeinschaftsprojekt mit entsprechenden Regeln, wobei die Rücksicht auf andere einen vergleichsweise hohen Stellenwert haben sollte. Wer postuliert, dass ihm solche Vorgaben völlig egal sind, agiert meiner persönlichen Meinung nach per Definition mit Arroganz ((Fremdes) für sich beanspruchen) und Asozialität (ein von der geforderten oder anerkannten gesellschaftlichen Norm abweichendes Individual-Verhalten: Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen ohne die geltenden gesellschaftlichen Normen und die Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen. --~ğħŵ ₫ 17:04, 28. Feb. 2007 (CET)
Typen wie dich habe ich mittlerweile gefressen. Tragen kaum was bei aber sind bei sowas immer dabei. Man mag sich überlegen, wo hier die asozialität liegt. Marcus Cyron Bücherbörse 20:07, 28. Feb. 2007 (CET)
Aja, du hast extrem viel Ahnung... das hier mag ein Wiki sein, die meisten wirklich guten Artikel (sprich Exzellente und Lesenswerte) sind von einem einzelnen oder einer kleinen Gruppe von Autoren geschrieben worden. Also gibt es sehr wohl Autoren hier. Und diese Autoren wissen meist sehr gut, wie sie sich ihre Artikel vorstellen. Und wenn du deine Editwars um "unsinnige Extraformatierungen" weiterführen willst, kannst du ja mal die Kategorie:Exzellent oder Kategorie:Lesenswert durchfosten, die wenigsten Artikel dort entsprechen irgendwelchen kleinkarierten Regeln. Und zu deinen Beleidigungen sag ich mal gar nix mehr... --Felix fragen! 17:37, 28. Feb. 2007 (CET)
Ob die Bewertungen Schlüsse auf die wirklich guten Artikel zulassen, wage ich nicht zu beurteilen. Aber den Hinweis darauf, daß wir hier mit sozialer Software arbeiten, halte ich für wichtig. --ThT 18:26, 28. Feb. 2007 (CET)
Das Wiki ist lediglich Mittel zum Zweck, der Erstellung einer Enzyklopädie. Können wir diese sinnlose Diskussion jetzt beenden? Habt ihr noch wirklich sinnvolle Argumente gegen die zweizeilige Formatierung? Denn ansonsten kann das hier wieder entsperrt werden, damit Marcus weiterarbeiten kann. --Felix fragen! 20:10, 28. Feb. 2007 (CET)
Meine sinnvollen Argumente habe ich hier bereits klar dun deutlich dargelegt: Durch zweispaltige Formatierung wird die Lesbarkeit/Praktikabilität des Artikels für Benutzer (wie mich auf den meisten meiner Systeme) unübersichtlicher/schlechter. Ebensogut könnte ich alle Artikel 6-Spaltig formatieren, weil auf meiner Workstation mit einer Auflösung von 3200x1200 brauch ich dadurch kaum mehr runterscrollen... Da ich aber bei der Foramtierung meiner und nicht-meiner Artikel nicht auf meinen persönlichen Vorlieben beharre, sondern mich an die allgemeinen Vorgaben der Wikipedia: Hilfe:Textgestaltung "keine Spezialformatierungen in Artikeln" halte, erachte ich es als unangebracht, wenn andere mir ihre persönlichen Vorlieben vorschreiben wollen. Ich habe bisher kein einziges rationales Argument für mehrspaltiges Layout gelesen (und wenn schon mehrspaltig, warum ausgerechnet 2 und nicht 3 oder gar 4, und wer legt fest, wieviele Spalten es unter welchen Vorausstzungen sein kölnne/müssen/dürfen/sollen?). Wir können dieses Thema aber auch gerne an der passenden Stelle der WP-Richtlinien diskutieren... --~ğħŵ ₫ 20:47, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Hinweise zur Textgestaltung stammen aus einer Zeit, als es refs noch nicht gab, von daher auch die angegebene Problematik nicht. Es sind außerdem nur Hinweise, keine Regeln oder gar Richtlinien, es steht obendrein nirgendwo, dass diese absolut verbindlich und für alle Zeiten in Stein gemeißelt sind. Es ist also veraltet. Die mehrspaltige Formatierung der Einzelnachweise verbessert das Artikelbild, besonders bei kurzen Fußnoten, wie "Titel, Seitenzahl" streckt das den Text nicht unnötig in die Länge (ich meine, sogar schon vierspaltige Einzelnachweise gesehen zu haben). Und ansonsten gilt das von Marcus angeführte "Ignoriere alle Regeln", Formatvorlagen sind was für Leute, die nicht kreativ genug sind, eigene Artikel zu schreiben. Und wenn dich die Dinger stören, kannst du sie über dein persönliches css ausblenden, ebendo wie du dort deinen Text dort neunzehnspaltig formatieren lassen könntest. Und wer Autoren, die auf kleinkarierte Regeln nichts geben, pauschal als arrogant und asozial beleidigt (damit triffst du eben nicht nur Marcus, sondern auch mich), der darf sich nicht wundern wenn er a) gesperrt wird und b) niemand mehr mit ihm diskutiert. --Felix fragen! 21:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Nachdem mir endlich ein Mensch in vernünfitgen Worten erklärt hat, wo den eigentlich das Problem liegt, ohne auf unmögliche Art zu editieren oder gar beleidigend zu werden, werde ich die Doppelspaltigkeit sein lassen. Wäre das von Anfang an auf vernünftige Art geschehen und nicht so wie hier, hätte man sich viel sparen können. Marcus Cyron na sags mir 14:42, 2. Mär. 2007 (CET)

Teilst du uns auch mit, welche Argumente dich schließlich überzeugt haben? --~ğħŵ ₫ 20:22, 2. Mär. 2007 (CET)

Ein Review

Also, wie gewünscht ein absolutes Laienreview (ich habe weder nen Plan von der Antike noch von Kunst). Wie immer starte ich das Ganze als Brainstorming, unsinnige Punkte dürfen also gern ignoriert werden:

  1. Zum Lemma+Einleitung: Ist Pergamonaltar die offizielle Bezeichnung, sprich sollte man nciht dann in der Einleitung schreiben: "Der Pergamonaltar ist ein Monumentalaltar" statt mit diese Passivkonstruktion zu kommen?
  2. Die Einleitung schubst einen Laien zudem direkt nach der Definitions ins klate Wasser: "Der Außenfries bildet den Kampf der Giganten gegen die Götter aus der griechischen Mythologie ab. Er ist ein Hochrelief einer Gigantomachie. Der Fries im Inneren des Pergamon-Altars stellt den Telephos-Mythos dar." - sehr kompakt, aber ohne die Links anzuklicken und die Bilder anzusehen weiß ich weder, was der Unterschied zwischen dem Außenfries und dem Hochfries ist (weiß ich jetzt noch nicht), noch was mir der Satz mit der Gigantomachie sagen soll. Ich denke, die einleitende Kurzbeschreibung sollte etwas klarer und treffender sein.
  3. Die Details der Ausgrabung würde ich ebenfalls nicht in der Fülle in die Einleitung packen. Imho würde es im zweiten Absatz reichen, wenn da in etwa folges stünde: "Der Archäologe Carl Humann begann 1878 im Auftrag der Berliner Museen auf dem Burgberg von Pergamon mit den Ausgrabungen des Altars, die bis 1886 dauerten. Der Altar wurde nachfolgend nach Berlin überführt und 1897 bis 1899 wurde durch Fritz Wolff in Berlin ein eigenes Museum erbaut, das 1901 mit der Enthüllung des Bildnisses Humanns von Adolf Brütt eröffnet wurde. In dem 1930 vollendeten Nachfolgebau, dem heutigen Pergamonmuseum, ist der Pergamonaltar bis heute als das zentrale Stück der Berliner Antikensammlung."
  4. Der historische Background braucht zu Beginn dringend eine Jahreszahl - die der pergamenischen Reichsgründung - und auch danach wären Jahreszahlen wichtig, da der geschichtliche Laie die Lebensdaten der Protagonisten schwerlich im Kopf haben wird.
  5. der komplette Absatz "Die Stiftung und Anlage des Altars" liest sich sehr spannend, man bekommt fast Lust, ihn laut zu lesen - gefällt mir.
  6. Der Satz "In Pergamon während der römischen Kaiserzeit geprägte Münzen stellten den Altar in stilisierter Form dar." wirkt irgendwie angeklatscht, ohne Bezug zu dem restlichen Text. Ich würde das im gleichen Abschnitt weiter oben einbauen, bevor die moderneren Ansichten kommen.
  7. Zur Wiederentdeckung - es wäre für den Nichtarchäologen spannend zu erfahren, wie der Ort im 19. Jhd. vor den Ausgrabungen aussah. Ich stelle mir bei Ausgrabungen immer vor, dass da tatsächlich was unter der Erde ist, das ist hier aber wohl nciht der Fall gewesen, oder?
  8. Wer ist Hamdy Bey, sollte der nicht erwähnt werden, da er im Zitat so zentral ist?
  9. "Der Pergamonaltar in Berlin" wirkt sprachlich unausgereifter - viele "wurden" und andere Passivkonstruktionen zerstören die Lesbarkeit bzw. den Fluß - da sollte sprachlich etwas nachgeschliffen werden, man bekommt sonst das Gefühl, dass dem Autor bei dieser Zeitphase die Lust ein wenig verliess.
  10. Frage: Was passierte mit den vorher bereits nach Europa verbrachten Reliefplatten von William Petty - wurden die auch nach Berlin gebracht?
  11. Zur Beschreibung des Kunstwerks: Einige der Giganten sind unverlinkt, ebenso Herakles, Absicht?
  12. Die Bildgestaltung ist sehr gewöhnungsbedürftig, die Bilder sind in der thumbansicht zu klein und in der Vergrößerung leider ziemlich unscharf (nur stichprobenhaft geschaut), wodurch man kaum einen Eindruck des Dargestellten bekommt - schön aber unrealistisch wären wohl Panoramen mit dem gesamten Fries.
  13. Die Kampfesbeschreibungen sind ziemlich gut und nachvollziehbar – fast spannend.
  14. ohne Kunsthistorischen Background: Ich denke, dass die Beschreibung des Dargestellten ziemlich gut gelungen ist, was allerdings vollkommen fehlt ist die Form der Darstellung, der Stil im Vergleich zu anderen bekannten Friesen und Skulpturen der gleichen und früherer Zeiten. Das wird zwar eingangs etwas angeschnitten, bleibt aber auf der Strecke - vielleicht kann man da aber auch gar nix schreiben.
  15. Die Verlinkung auf diese Seite scheint o.k.

Insgesamt: ein sehr nett zu lesender Artikel, der an nur sehr wenigen Stellen ein wenig schwächelt (Der Pergamonaltar in Berlin). Sehr schade sind die doch leider suboptimalen Bilder der Hauptfriese. Als Vollaie fallen mir keine extremen Lücken auf, die Inhalte sind ausserdem plausibel und in sich stimmig. Ich hoffe, dieser Review bringt was, -- Achim Raschka 23:11, 11. Mär. 2007 (CET)

Das hat eine Menge gebracht, danke :) - ich habe schonmal versucht die meisten Punkte zu verbessern. Einleitungen sind immer so ein Problem für mich auch Passivkonstruktionen und andere sprachliche Dinge. Zu Punkt 8: kann ich leider bislang noch nicht sagen. Aber ich wollte es nicht aus dem zeitgenössischen Zitat streichen. zu 11: Herakles ist schon weiter vorn im Text verlinkt. Ich würde meinen einmal reicht, zumal er durchaus eine Figur ist, die allgmeinen so bekannt ist, daß sie ohne extra nachzusehen auch einzuordnen ist. Giganten habe ich dann verlinkt, wenn es eigene Artikel gibt, da manche schlichtweg außer einen Namen nichts haben. Also sind eigene Artikel hier unnötig. Zu 12: ja, das mit den Bildern ist leider noch ein Problem. Problem ist, daß ich sie extrahabe machen lassen, es aber nicht selbst machen könnte, da ich diese Haltung körperlich nicht einnehmen kann. Das Ergebnis ist leider nicht ganz befriedigend. Ich hoffe, daß ich das in bälde noch mit besseren Bildern ändern kann, solange denke ich mal, sind diese erstmal besser als nichts. Zu 14: ich schau mal, ob ich noch etwas vergleichendes zu anderen Werken schrieben kann. Zumindest ein Absatz sollte machbar sein. Marcus Cyron na sags mir 23:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Ist vielleicht effizienter, folgendes hier zu schreiben, als im Review. Unter Der Pergamonaltar in Berlin wird ganz unten die Übergabe am Winckelmanntag thematisiert und der 5. Dezember angegeben. Der Winckelmanntag ist aber der Geburtstag von Johann Joachim Winckelmann, der 9. Dezember. Ich habe das so geändert, aber bitte überprüfen, wann die Restaurierung denn wirklich der Öffentlichkeit erstmalig zugänglich gemacht wurde. Wenn es der 5. Dezember war, dann muss das mit dem Winckelmanntag raus (das ist nämlich der Nikolaustag <hihi>) ... --RoswithaC | DISK 12:29, 13. Mär. 2007 (CET)

Äh - der 6.? Marcus Cyron na sags mir 12:33, 13. Mär. 2007 (CET)
Äh, Nikolaus ist für mich dann, wenn ich meine Geschenke bekomme. Und das ist der 5. abends :-) Ändert aber alles nix an der Tatsache, dass Winckelmann am 9. Dezember geboren ist ... ;-) --RoswithaC | DISK 12:37, 13. Mär. 2007 (CET) (muss jetzt bisschen Geld verdienen und fummelt heute abend weiter am Artikel rum).
Der Winckelmann-Tag wird nur um den Geburtstag herum veranstaltet, es ist nicht immer am eigentlichen Geburtstag. So haben wir beispielsweise hier eine Veranstaltung am 16.12.2003. Marcus Cyron na sags mir 12:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Zu Punkt 8 von Achim Raschkas Review: Osman Hamdy Bey war Direktor des Museums in Istanbul und wohl der wichtigste türkische Archäologe seiner Zeit (außerdem auch Maler). Soweit ich mich erinnere, kontrollierte er die ausländischen Ausgrabungen im osmanischen Reich und verdient auf jeden Fall Link und eigenen Artikel. In der Literatur zu Humann und Theodor Wiegand müsste Näheres stehen.--StefanC 19:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Osman Hamdi Bey - der fehlt ja tatsächlich noch ... ([1])- mal sehen, ob ich demnächst Zeit dazu finde... --RoswithaC | DISK 20:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Review März/April 2007

Nach einem Produktivitätsstau hat es etwas länger gedauert, aber eine wohl annehmbare Fassung steht erstmal. Anmerkungen werden natürlich gern angenommen, um sprachliche, grammatikealische und nicht zuletzt orthographische Verbesserungen wird gebeten. Ich weiß, daß Galerien nicht gern gesehen sind, doch erscheinen sie mir hier als unabdingbar. Zusaätzlich ist mir Bewußt, daß noch etwas zur Rückgabeforderung der Türkischen Regierung fehlt - es finden sich dazu schlichtweg nur leider nirgends Quellen. Marcus Cyron na sags mir 17:20, 8. Mär. 2007 (CET)

Im Netz gefunden: Berliner Morgenpost vom 27.08.1998: "BM/AFP Istanbul - Die Türkei verlangt von der Bundesrepublik die Rückgabe bedeutender antiker Kunstschütze. Das gelte für den sogenannten Schatz des Priamos, über den sich Deutschland derzeit noch mit Rußland streitet, und auch für den Pergamon-Altar in Berlin, sagte gestern der türkische Kulturminister Istemihan Talay." oder hier die taz. --Rlbberlin 22:49, 9. Mär. 2007 (CET)
Ja, das kenne ich natürlich. Aber das reicht nicht wirklich, um es einzubauen. Es muß schon etwas mehr Substanz dahinter stecken. Ich habe bei der Antikensammlung angefragt und hoffe mal, daß die mir weiterhelfen können. Denn die Forderung ist eines - die Reaktion darauf ist aber mindestens genauso wichtig. Marcus Cyron na sags mir 23:04, 9. Mär. 2007 (CET)
sehr, sehr schön! In der Rezeptionsgeschichte würde ich vielleicht erwähnen (finde jetzt, wo ich es bräuchte, kein Zitat), dass man erst seit dem Fund des Altares, die Eigenständigkeit und Originalität hellenistischer Kunst würdigte. Der Fund des Altares war also bahnbrechend im Hinblck auf die Beurteilung hellenistischer Kunst. Gruss -- Udimu 09:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Soweit mir bekannt, gab es im Gegensatz zu Schliemanns Schatz des Priamos nie hochoffizielle und ernstzunehmende Rückgabeforderungen, da die damaligen Ausgrabungen und die Verbringung der Altarreste nach Berlin mit ausdrücklicher osmanischer Genehmigung erfolgten. Wenn heutzutage ein Staatssekretär anlässlichlich eines Zeitungsinterviews die Rückgabe fordert, so ist das noch kein offizieller Akt. Gleichwohl habe ich gerade das Deutsche Konsulat in Izmir angemailt. Die müssten es ja wissen. Vielleicht bekommen wir sogar eine Antwort ;-) --RoswithaC | DISK 12:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke :) - das ist einer der Gründe, warum man so wenig findet - wenn überhaupt sind die Ansinnen Halboffiziell. Marcus Cyron na sags mir 12:33, 12. Mär. 2007 (CET)
Naja, die Bayern wollen ja auch ihren oiden Kini (den König Ludwig und das Königreich Bayern) wiederhaben <scnr> ... --RoswithaC | DISK 12:38, 12. Mär. 2007 (CET)
Meine Unterstützung haben sie... ;) Marcus Cyron na sags mir 12:41, 12. Mär. 2007 (CET)
PS. Es gibt wohl noch eine weitere Nennung des Altares in antiken Quellen, siehe die englische Wiki, wo eine Bemerkung in den Offenbarung des Johannes genannt werden. Gruss Udimu 14:53, 12. Mär. 2007 (CET)
Das ist aber eine sehr unklare Aussage. Ich verlasse mic hda lieber auf die gängigen Aussagen in der Fachliteratur. Der "Thron in Pergamon" (wobei ich nichtmal sagen will, daß "Pergamos" nun wirkich "Pergamon" ist) kann durchaus auch was anderes sein. Es war ein Kultzentrum an sich, es muß damit nicht der Altar sein, zumal es ja nur ein Altar ist. In Altaren leben Götter nicht, wenn dann in Tempeln. Marcus Cyron na sags mir 16:42, 12. Mär. 2007 (CET)
@RoswithaC: Das ist schlicht da Kini, besonders oid ist der ja gerade nicht geworden. -- Carbidfischer Kaffee? 18:25, 12. Mär. 2007 (CET)

So, ich hoffe mal, ich habe die auf der Artikeldisku genannten Kritikpunkte ausgeräumt. "Beziehungen zu anderen Kunstwerken" und "Die Künstler" habe ich noch hinzu gefügt, "Der Pergamonaltar in Berlin" wurde samt Anmerkung zur Rückgabeforederung erweitert. Bilder sind zu Teil auch neue dabei, wohl im Mai kommen nochmal bessere, aber solange werden die aktuellen wohl reichen. Ich warte noch auf Poupous Review, dann gehts in die KLA, wenn nicht noch hier etwas kommt. Marcus Cyron na sags mir 03:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Marcus, ich habe gerade eine Mail vom Konsulat in Izmir bekommen: Dass man meine Mail erhalten und sie an einen Sachbearbeiter zum Generalkonsulat in Ankara weitergeleitet hat... Geduld ist also weiter gefragt, der Satz: "Eine Antwort werden Sie in Kürze von der Botschaft erhalten." indes lässt hoffen ;-) --RoswithaC | DISK 14:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

So, und die Antwort von der Botschaft ist da. Es gibt einen Sonderzeichensalat, der Mailinhalt ist aber eindeutig. --RoswithaC | DISK 19:52, 2. Apr. 2007 (CEST)
From: ".ANKA KU-100 Hey-Dincer, Marlis" <ku-100@anka.auswaertiges-amt.de>
To: XXX@XXX
Subject: Re: Kontakt zum Generalkonsulat in Izmir

Sehr geehrte Frau XXX,

wir danken für Ihre Nachfrage vom 12.3.07 an unser Generalkonsulat in Izmir.

Der Bundesregierung ist keine offizielle Rückgabeforderung der türkischen Seite bekannt.


Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Marlis Hey-Dincer Botschaft der Bundesrepublik Deutschland
Kulturreferat
Atatürk Bulvari 114, Kavaklidere 06680 Ankara
Tel.: (0312) 455 51 70
Fax: (0312) 427 89 27
E-Mail: KU-100@anka.auswaertiges-amt.de

Frage: Sind die Fotos der Modelle eigentlich urheberrechtlich koscher? Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass der Urheber des Modells nicht 70 Jahre tot ist, für ziemlich groß. --BishkekRocks 19:58, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Galerien sind hier wirklich nötig aber: Die meisten Bilder sind einfach zu unscharf. Hat denn kein Berliner eine gute Digitalkamera und stellt die mal auf ISO 400 und dann auf N? Ist doch so schön, dass das Pergamonmuseum fotografieren zuläßt! Gruß 25 02:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal Dank an Roswitha für die Nachfrage - ich sehe die Antwort heute erst, irgendwie ist das bei mir unter gegangen. @ BishkekRocks - ich habe bei der Antikensammlung angefragt, warte noch auf Antwort. Sie brauchen dort länger. Ich habe etwa nach drei Wochen eine Antwort auf meine erste Anfrage wegen einer fachlichen Korrektulesung warten müssen. Und die Antwort war nur, daß offenbar ein paar Fehler drinnen sein sollen. Aber das Ergebnis einer genauen Kottekturlesung steht noch aus. Ich hoffe, daß das dieses Mal nicht wieder dei Wochen dauert. Wenn das Tempo so bleibt, bekomme ich wegen der modelle wohl erst frühestens in einer Woche eine Antwort. @ 25: Bessere Bilder sind derzeit in Arbeit, sie sollten im Mai gemacht werden und dann in den Artikel kommen. Auf alle Fälle wird sich die Arbeit am Artikel noch ein wenig hinziehen. Marcus Cyron na sags mir 13:50, 16. Apr. 2007 (CEST)

auftragsreview

  • grandios Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):3(antike geschichte)-5(kunstgeschichte)
    • Einleitung: hab ich sprachlich leicht überarbeitet. "dem heutigen Pergamonmuseum" - wie hiess es früher? kurz erwähnen, dass das museum nach dem altar benannt ist?
    • Links:ok, es dürfen ruhig noch ein paar begriffe mehr verlinkt sein.
    • Gliederung: überzeugt mich noch nicht ganz. wenn ich mir nur die gliederung ansehe, kann ich mir z.b. unter "antiker nachhall" nichts vorstellen.
      • 2 Die Wiederentdeckung. 2.1 Von der Antike bis zu den Ausgrabungen im 19. Jahrhundert. 2.2 Der Pergamonaltar in Berlin klingt irgendwie nicht logisch. die wiederentdeckung hat ja nicht von der antike bis ins 19. jahrhundert gedauert, und in berlin wurde der altar auch nicht wiederentdeckt. vielleicht besser eine andere kapitelüberschrift (ggf. ganz lapidar "geschichte"?, das erste kapitel vielleicht "historische funktion des altars" oder "ursprüngliche funktion des altars"?)
      • Das Kunstwerk - vielleicht besser "Beschreibung des Kunstwerks" oder "Beschreibung der dargestellten Szenen"?, ggf. dann noch eine ziwschenüberschrift "Gigantomachie"?
    • Stil:
      • Somit sahen Besucher in der Antike als erstes die Ostseite des großen Altars, auf der die griechischen Hauptgötter abgebildet waren, zunächst die reche Seite des Ostfrieses, wo die Götter Hera, Herakles, Zeus, Athena und Ares kämpften. das klingt irgendwie gedoppelt und damit missverständlich. vielleicht besser zwei sätze?
      • Weitere frühe Reisende während des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts waren... klingt missverständlich - schließlich gab es noch mehr reisende in der zeit. haben die pergamon besucht/gesucht? vielleicht noch einen halbsatz einfügen
      • versuchte, Partner für eine Ausgrabung zu finden. Das war auch deshalb wichtig ... auch missverständlich. wozu bruachte er partner? aus finanziellen gründen? war es wichtig, partner zu finden oder war es wichtig, mit ausgrabungen zu beginnen?
    • Inhalt:
      • Historischer Hintergrund was hat das alles mit dem pergamonaltar zu tun? bitte dsa vorhandene deutlich kürzen, dafür einen etwas größeren historischen und geographischen zusammenhang herstellen, dabei mehr erklären und werniger verlinken und trotzdem den zusammenhang zum artikelgegenstand stärker herausstellen. für den antikisch ungebildeten leser sind die erwähnten personen und territorien schall und rauch, imho wäre es schade, mit solch einer eher langweiligen passage gleich zu beginn des artikels eine hürde für den leser aufzustellen. ich weiss, ich verlange die quadratur des kreises, aber wenn es dir gelänge, hier auch für interessierte laien, gerne auch mit doppelt soviel text, etwas mehr rüberzubringen, wäre das grandios.
      • durch Stiftungen und monumentale Bauwerke zu legitimieren ging es dabei tatsächlich um legitimation der dynastie? nicht eher pure machtdemonstration?
      • Lange ging man davon aus, dass der Altar 184 v. Chr. nach einem Sieg Eumenes’ II. über die keltischen Tolistoagier unter ihrem Führer Ortiagon gestiftet wurde. und zwar von wem?
      • Anders als Tempel, zu denen immer ein Altar gehörte, gehörte zu einem Altar nicht zwangsläufig ein Tempel. das musst du noch ein bischen näher erklären. für mich ist der unterschied, auch architektonisch, nicht ganz klar. der pregamonaltar ist ja nicht nur irgendein opfertisch sondern ein monumentales gebäude.
      • Wangenaltar was ist das?
      • Das Kunstwerk - hier würde ich zu beginn noch einmal ein wort zu den dimensionen und der künstlerisch-handwerklichen technik erwarten
      • Die Götter sind entsprechend ihrer göttlichen Wesen und mythischen Attribute dargestellt. Götter, die von der Physis leben wie der Göttervater Zeus, werden ebenso dargestellt. verstehe ich nicht. was ist "entsprechend ihrer göttlichen wesen"? was sind götter, die von "ihrer physis leben"?
      • mir fällt auf, dass du beim tlephosfries stärker auch auf stilistisches eingehst, während die gigantomachie nur beschrieben wird, ggf. kannst du da bei den giganten noch was ergänzen?
      • Doch treten solche Fragen bei der Betrachtung meist in den Hintergrund. weshalb eigentlich?
      • das einzige was ich mir inhaltlich noch sehr wünschen würde, wären ein paar sätze zur bedeutung des künstlerischen programms. weshalb wohl gerade diese szenen? was sollte wem damit vermittelt werden, welche aussage machte das kusntwerk wohl für seine zeitgenössischen betrachter?
    • Bilder:bei laokoon vll. noch angeben, wo sich die beiden skulpturen jeweils befinden
    • Belege:
    • Fazit: gefällt mir sehr gut, spannend zu lesen, sehr vollständig aber nicht unangenehm detailversessen. gliederung und überschriften halte ich noch für verbesserungswürdig und ein paar kleine erklärungen würden dem laienleser auch noch zum verständnis dienen.-- poupou Review? 19:18, 7. Mai 2007 (CEST)Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.
Hat zwar ewig gedauer, da ich auch noch ein paar externe Reviews abwarten wollte, aber jetzt habe ich es endlich mal angegangen. Nicht auf alle Punkte konnte ich bislang eingehen, weil ich bei manchen einfach keine Antworten habe, bei anderen Problemen weiß ich noch nicht so recht, wie ich das besser darstellen soll. Bei wieder anderen Punkten fällt es schwer, noch etwas zu schreiben, weil vieles schon an anderen Stellen erklärt wurde und nur nochmal ein Dopplung des Inhaltes wäre. So ist die Gigantomachie deshalb nur beschrieben, weil etwa zur Restaurierung etwas weiter oben steht. Leiter wird zu den künstlerischen Dimensionen recht wenig geschrieben. Manchmal hat man das Gefühl, daß die Forschung dort etwas von der macht des Baues an sich erdrückt wird. Es sei denn, man nimmt Spezialstudien her, die jedoch in diesem Rahmen alle Dimensionen sprengen würden. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 01:20, 12. Jan. 2008 (CET)

Aus dem Review

So, nachdem ich mich nochmal dran gemacht habe, stelle ich den Artikel nochmal in die Runde, um zu sehen, ob noch wer Anmerkungen hat, Infos, Kritik etc. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 01:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich war mal so frei und hab den Review-Baustein eingefügt. --Vinom 14:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Punkte:

  • Einleitung f. meinen Geschmack etwas lang, aber bei langem Artikel wohl berechtigt.
  • Fremdwörter: proklamieren, Artefakte. Mindestens 95 % der Leser werden auf den Link zu "Risalit" angewiesen sein.:-)
 Ok
  • "Der Gigantenfries des Pergamonaltars vermeidet weitgehend Anspielungen auf aktuelle Kriegszüge ..." - Das finde ich ziemlich kompakt. Vielleicht kannst du die wirklich wichtigen Wörter besser herausheben. Etwa: "Ein Fries des Altars beschäftigt sich mit Giganten und spielt auch auf aktuelle Kriegszüge an, mit dem "Stern der Makedonen" ... Vor allem aber handelt der Gigantenfries vom Kampf der Olypmischen Götter, dazu des Halbgottes Herakles, der Gestirns- und Tagesgötter..." So stellst du Auflistungen an das Ende von Sätzen, wo man sie besser überblicken kann.
Nichts dagegen, das vielleicht besser zu formulieren (wenn ich jetzt auch nicht wüßte wie), aber dein Vorschlag dreht ja eigentlich den Inhalt des Textes um ;). Die aktuellen Anspielungen sind trotz des Stiftungsgrundes ja eben doch nur sehr gering. Da sollte man nicht damit beginnen, daß es Anspielungen auf aktuelle Konflikte gibt.
  • "Gigantenfries" ist ein bei dir unvermittelt verwendeter Fachausdruck, denn OMA nicht versteht (und ich erst nach etwas Nachdenken). West- und Ostfries stehen lieblos in Klammern, obwohl diese Wörter für die Orientierung im Artikel wichtig wären.
 Ok denke ich mal. Obwohl Gigantenfries ja kein Fachbegriff in dem Sinne ist, sondern einfach auf die Darstellung bezogen
  • Vielleicht stellst du die Anlage kurz im Überblick vor, damit man sie besser versteht. Ist ein Austausch mit der späteren Beschreibung möglich?
  • Auf die Kämpfe mit den Seleukiden würde ich nicht so eingehen, wichtig ist das Fazit: Die Attaliden waren eine aufstrebende Macht...
  • Auch verschachtelt: "Im Laufe der Zeit entstand so neben der ursprünglichen Burg, in der mehrere Paläste, eine Bibliothek im Athenaheiligtum und in späterer Zeit ein Trajaneum errichtet wurden, auf dem Hügelkopf ein Dionysostempel und ein nach Dionysos benanntes Theater, ein Heroon, die Obere Agora der Stadt und eben der später als Pergamonaltar benannte Große Altar."
 Ok Entschachtelt
  • "Der Große Altar ist jedoch kein Tempel." Wichtige Info (gerade, weil auch ein Athenaheiligtum erwähnt wirD), erscheint aber ziemlich spät. Bei "Altar" denkt man doch zuerst an was Kultisches (ach so, später heißt es: Opfergaben?). Das sollte früher behandelt werden und ist eher ein Einleitungsthema als die Geschichten zum Aufbau in Berlin.
Es steht doch auch im Stiftungsabsatz
  • "„Wir sind nicht fühllos dagegen gewesen"... dafür würde eine Wiedergabe mit eig. W. reichen. Sonst aber meist löbliche Zurückhaltung mit Zitaten.
  • "nichts ist dem Zufall überlassen" - dürfte man bei einem Kunstwerk voraussetzen.
Aber eine nicht unübliche Formulierung in der Kunstgeschichte ;)
  • Auf Füllwort "ja" verzichten.
  • Dass der Artikel mit einer marxistischen Lesart (fast) aufhört, der nachgeschobene Hinweis mit der Bibel - vielleicht geht das anders.
Nuja, der Rezeptionsteil sollte schon am Ende stehen. Und er geht einigermaßen chronologisch vor. Weiß war nunmal der letzte bedeutende Rezepient.

Generell: anspruchsvolles Thema - anspruchsvoller Artikel. Prima, wird mal exzellent!--Ziko 16:51, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich hab erst einen Teil geschafft:

  • In der Einleitung fehlt: grobe Ausmaße des Tempels, grobe Lage von Pergamon = Kleinasien.
 Ok
  • Bitte Jahreszahl bei den Galatern überprüfen, das ist 100 Jahre vor allem andern. Der Abschnitt ist nicht wirklich klar formuliert.
 Ok, es war 228.
  • Das von Philetairos zu Beginn des 3. Jahrhunderts v. Chr. gegründete Pergamenische Reich war zunächst ein Teilgebiet des seleukidischen Reiches. Erst Attalos I., Nachfolger und Neffe des Eumenes,: da wurde noch kein Eumenes genannt.
Aufgrund der Datierungsprobleme halte ich das etwas weitere historische Ausgreifen für unumgänglich. Aber nach Änderung der Jahreszahl oben ist es nicht mehr ganz so extrem
  • Verlinkung: Herakles, Titanen, stoische Philosophe usw. ist nicht verlinkt.
 Ok, verlinkt, Titanen waren schon 2x
  • Eine Beschreibung des Baues habe ich nicht gefunden. Unten werden die Friese detailliert beschrieben, aber einen Überblick über das ganze würde ich mir ziemlich am Beginn erhoffen. Griensteidl 00:09, 13. Jan. 2008 (CET)
 Ok, Beschreibung ist jetzt da, zudem ist etwas umgestellt und die Altarbeschreibung ist näher an den Friesbeschreibungen

Schonmal Dank - ich werde mich morgen (= mittlerweile heute) an die angesprochenen Punkte machen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 03:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Weiter geht's:

  • Die Baubeschreibung ist unter Die Stiftung und Anlage des Altars versteckt. Ich würde den Beschreibungsteil aber als eigenes Hauptkapitel == xy == aufwerten und. evtl. noch vor die Vorgeschichte(?) stellen.
 Ok siehe oben, ist gemacht
  • Gleicher Abschnitt, unterster Teil: was wird jetzt als Altarfläche angesehen? Ist zumindest mir unklar.
Das Ganze ist der Altar. Aber dann gibt es noch den Punkt des eigentlichen Opfers. Das ist dann sozusagen ein Altar im Altar. Ich hoffe, ich konnte es etwas deutlicher machen
  • Beschreibung des Kunstwerks: da denkt man an den ganzen Altar, dabei sind es "nur" die Friese und Nebenwerk. Einzelteile? der Altarteile? der einzelnen Kunstwerke? Auch sollten die Teile der Gigantomachie in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst werden.
So, das ist durch die Umstellung jetzt etwas anders. Allerdings habe ich die einzelnen Seiten erstmal noch in Unterkapiteln gelassen.
  • Beim Nordfries fehlt eine Bildbeschreibung.
 Ok, Bild rausgenommen, kein Mehrwert
  • Telemachosfries: hier weiß ich nicht, obs nicht besser wäre, die anzahl der photos zu reduzieren. Einige Fragmente sind nihcht besonders aussagekräftig.
ich sage mir da immer ganz oder gar nicht - aber dazu schreibe ich unten nochmal was.
  • Statuen: eine berühmte, etwa 150 Jahre vor dem Fries entstandene klassische Statue des Bildhauers Leochares,: ich nehme an, die Berühmtheit geht bis in die Antike zurück. Das würde ich erwähnen.
 Ok
Seltsam. War früher anders
  • Fußnoten: 3,4 bzw. 33-35 sind gleich, daher zusammenziehen mit ref name=...
das geht bei mir immer schief ;)
  • Altarplatz in Pergamon heute: dazu gibts nur das Bild. könnte man an die Rückgabeanforderung anhängen: was gibts noch dort, bzw. nur eine Fläche mit drei Pinien...
 Ok, steht etwas im Aufbau und noch was ergänzt
  • Resumee: Der Artikel hat in meinen Augen noch zwei größere Schwachstellen: 1. die Einleitung konzentriert sich zu sehr auf die Ausgrabung und Rekonstruktion, zu wenig auf den Altar. 2. Die Beschreibung des Baus ist versteckt und ist nicht besonders anschaulich: wie sahs im Vergleich zur Rekonstruktion erstes Bild aus? Da fehlt ja die Freifläche. als drittes könnte die oben angesprochene Vorgeschichte genannt werden, die mich etwas verwirrt hat. Abgesehen davon ein großer Artikel zu einem großen Bauwerk mit bewegter neuzeitlicher Geschichte. bis auf die Ausnahmen gut gelöst und gut beschrieben. Griensteidl 20:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Nur ganz auf die Schnelle: Seit wann sollte sich Andreaes Datierungsansatz und Interpretation in der Forschung durchgesetzt haben? Wenn, dann ohnehin nur in der deutschen Forschungslandschaft, aber selbst da war er noch vor zehn Jahren zu Themen wie Pergamon, Sperlonga und Laokoon doch eher belächelt als ernst genommen worden. Sehr berechtigt ist das Eingangszitat von Radt, und dies im Sinn, muss man sich über die Wiedergabe allein der Andreaeschen Position ein wenig wundern. Ansonsten: Sprachlich kann man bestimmt noch einiges glätten. Die Struktur, Gewichtung und Beschreibungen finde ich insgesamt sehr gelungen und ausgewogen. Lesenswert allemal, aber ich denke, es geht Dir um mehr ;-) Grüße, --Tusculum 12:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Jepp. Wie das zu Andreae kam, kann ich dir ja mal woanders erzählen, gehört hier nicht hin ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 14:00, 14. Jan. 2008 (CET)

So, hat wegen einiger anderer Projekte und Verpflichtungen doch etwas länger gedauert. Ich habe mal versucht alles soweit aufzuarbeiten. Dank euch allen für die Anmerkungen. Ich hoffe, es ist halbweg akzeoptabel gelungen. Ich habe den Großteil der Vorschläge umgesetzt, manchmal hielt ich es allerdings nicht für sinnvoll oder zumindest sollte es nochmal überdacht werden. Es wurde mir schon mehrfach gesagt, ich solle die Friesgallerien ganz raus nehmen und nur auf Commons verweisen. Was meint ihr, ist das sinnvoll? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 22:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Außer beim Telephosfries würde ich die Galerien drinlassen. Ich bin normalerweise kein Freund von Galerien. Hier werden jedoch alle Teile ausführlich im Text beschrieben, daher sollten die Bilder auch im Artikel sein. Für eine Randleiste sinds zu viele Bilder, daher geht es nur als Galerie. Ausnahme ist in meinen Augen der Telephosfries, der wird nicht so ausführlich beschrieben, auch sind etliche Bilder nicht so aussagekräftig, da sehr bruchstückhaft. Da könnte man die Galerie kürzen und eine Galerie auf commons mit gleichem Aufbau wie die jetzige einrichten (falls nicht schon vorhanden, hab jetzt nicht nachgeschaut). Griensteidl 23:08, 22. Jan. 2008 (CET)
Ich habe die Gallerien natürlich auch schon nach Commons exportiert ;). Ich schau mal, ob ich die Bilder rausnehme, oder nicht noch etwas besser Beschriften kann. Aber wohl eher raus nehmen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 00:29, 23. Jan. 2008 (CET)
Das Gigantenfries aber bitte unbedingt drin lassen. Griensteidl 01:03, 23. Jan. 2008 (CET)
Irgendwie kann ich mich einfach nicht durchringen, da es letztlich den kompletten erhaltenen Fries zeigt. Es ist auch alles beschriftet. Und wenn man sich die Bilder in größerer Fassung ansieht, isses auch leichter zu erkennen. Gar nicht so leicht. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 05:48, 24. Jan. 2008 (CET)

So, wie sieht es aus? Noch größere Probleme? Und bitte bedenken, ich möchte gar nicht erst bei den Lesenswerten anfangen. Das mit der Telephos-Fries-Galerie lasse ich dann während der Kandidatur entscheiden. Es wäre auch schön, wenn sich Jemand den Artikel sprachlich nochmal ansehen könnte. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 10:18, 25. Jan. 2008 (CET)

Also wenn nichts mehr kommt, lasse ich den Artikel Dienstag kandidieren. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Kandidatur ist sicherlich nicht gefährdet. Trotzdem möchte ich auf einige Punkte (zurück)kommen:

  • Historischer Hintergrund: Den ersten Satz davon kann ich beim Lesen des Artikels nicht recht nachvollziehen. Wo ist es für mich als Leser wichtig, dass es z.B. einen Sieg über die Galater gab? Kommt das im Kunstwerk vor?
  • "Dass sich konkrete Ereignisse aus den letzten Regierungsjahren Eumenes’ II., die wachsende Distanz zu den Römern und der Sieg über die Kelten von 166 v. Chr. bei Sardis in den beiden Friesen des Pergamonaltars widerspiegeln, kann vermutet werden, ist aber kaum beweisbar und zudem kein ausreichender Grund für eine Spätdatierung des Altares." Hier (und anderswo) würde ich gerne aufdröseln, Wichtiges besser hervorheben, "Spätdatierung" in analytische Ausdrucksweise. Ich habe etwas Skrupel, selbst Hand anzulegen, weil ich vom Thema selbst natürlich viel weniger weiß als Marcus. / Es geht nicht darum, dass solche Sätze falsch wären, aber sie sind für ein flüssiges Lesen durch OMAs in zu gehobener Sprache. (Nach meinem Geschmack.)
  • "So würde..." Nicht "wurde"?
  • Hier und da ausdünnen: "Weitere Reisende während des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts, von denen Besuche in Pergamon bekannt sind" - Der letzte zitierte Halbsatz kann wegfallen. Oder: "Weitere Besucher Pergamons im späten und frühen 19. Jahrhundert waren..."
  • Nochmals die Einleitung: Viel zu viele Infos (Namen, Beschreibungen), mit denen ich OMA nichts anfangen kann. Fremdwort Gigantomachie. Viel zu ausführlich (für die Einleitung) über die Ausgrabungen und den Museumsbau. Kann (und soll) später im Artikel genannt werden. Mein Vorschlag:

Der Pergamonaltar ist ein monumentaler Altar, der um 150 v. Chr. unter König Eumenes II. auf dem Burgberg der kleinasiatischen Stadt Pergamon errichtet wurde.

Der Altar war 35,64 Meter breit und 33,40 Meter tief, allein die Freitreppe hatte eine Breite von fast 20 Metern. Den Sockel schmückte ein Hochrelief, das den Kampf der Giganten gegen die griechischen Götter darstellte. Ein zweiter Fries an den Hofwänden des Pergamon-Altars erzählt in einem Zyklus aufeinanderfolgender Reliefbilder die Legende von Telephos. Telephos, ein Sohn des Helden Herakles und der tegeatischen Königstochter Auge, galt als mythischer Gründer jener Stadt.

1878 begann der deutsche Ingenieur Carl Humann auf dem Burgberg von Pergamon mit offiziellen Ausgrabungen, die 1886 zunächst ihren Abschluss fanden. Das Hauptziel der Ausgrabungen war es, die Altarfriese wiederzugewinnen und das Fundament des Altars freizulegen. Später wurden weitere Baukomplexe der pergamenischen Akropolis freigelegt. In Verhandlungen mit der beteiligten türkischen Regierung konnte vereinbart werden, dass alle damals gefundenen Fragmente der Altarfriese den Berliner Museen zugesprochen wurden.

In Berlin setzten italienische Restauratoren die Platten der Friese aus tausenden Fragmenten wieder zusammen. Um die Friese auch zusammenhängend ausstellen zu können, wurde auf der Museumsinsel eigens ein Museum errichtet. Dieser erste Bau von 1901 wurde 1909 für einen größeren Neubau abgerissen, der 1930 vollendet wurde. Nach den dort ausgestellten Friesen und einer Rekonstruktion der Westfront des Pergamonaltars hat auch dieser Museumsneubau von den Berlinern den Namen Pergamonmuseum erhalten. Der Pergamonaltar ist heute das bekannteste Ausstellungsstück der Antikensammlung auf der Museumsinsel. -- Ziko 23:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Nachdem ich mich schon mehrfach als Fan kurzer Einleitungen geoutet habe, muss ich sagen, dass ich Zikos Version bedeutend prägnanter und besser zu lesen finde, als die die momentan im Artikel steht. Ansonsten ein wirklich guter Artikel. --El Matzos 23:45, 27. Jan. 2008 (CET)

@ Ziko: Lege ruhig Hand an. Sollte etwas irgendwie nicht mehr hinhauen, kann ich es dann nochmal umformulieren. Aber Sprache ist nicht wirklich meine Stärke. Ich bin da wirklich über Hilfe dankbar. Und die Einleitung finde ich auch sehr gelungen. Und der Sieg über die Galater ist wichtig, weil eine weit verbreitete Theorie der Altarentstehung mit den militärischen Siegen zu tun hat. Das ist in meinen Augen essentiell zum Verständnis des Artikels - aber offenbar kann ich es nicht gut genug rüber bringen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 00:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Problem des Artikels ist nicht die Sprache (an sich), sondern die Erzähltechnik. Alles Überflüssige muss weg, und das Notwendige (zur Darstellung) muss an den richtigen Ort. Wenn ich den Artikel jetzt gründlicher lese (nicht nur überfliege), muss ich beschämt sagen, dass ich sicher kein Lesenswert mehr daran heften würde. Der Text einfach zu schwer verdaulich. Das Grundgerüst des Artikels muss umgestellt werden:

  1. Standort im historischen Pergamon: Ganz kurz über Pergamon (ohne Geschichte!), Lage des Altars und seiner Umgebung dort.
  2. Anlage und Aufbau des Altars: Vor allem weiteren ist erst einmal zu beschreiben, wovon wir eigentlich sprechen.
  3. Beschreibung und Interpretationen
  4. Der Altar in der Antike
  5. Wiederentdeckung und Präsentation in Berlin
  6. Rezeption

Eine Erzählung sollte einer Entwicklung folgen, etwa:

  • Vom Großen zum Kleinen (erst Umgebung beschreiben, dann Standort, dann Tempelanlage, dann Altar...)
  • Vom Konkreten zum Abstrakten (erst Beschreibung der Friese, dann Interpretation).
  • Oder der Chronologie, aber die sollte in diesem Artikel eben erst dann richtig einsetzen, wenn das Objekt des Artikels bekannt gemacht worden ist.

Jedes Kapitel hat die Aufgabe, dem Leser etwas Bestimmtes zu „erzählen“. Erzähle im Kapitel das - und nur das! -, das du zur Erfüllung dieser Aufgabe erzählen musst. Der Gründer Philetairos kommt im gesamten Artikel nicht mehr vor - streiche ihn ganz weg. Ist es wirklich wichtig zu erfahren, wann das perg. Reich gegründet wurde? Was wäre für den Altar anders, wenn es hundert Jahre früher gegründet worden wäre? Galater - erwähne die erst dann, wenn du wirklich die entsprechende Interpretation beschreibst. „Große Teile der Akropolis wurden bis 1886 untersucht und in den folgenden Jahren auch wissenschaftlich aufgearbeitet und publiziert.“ (Die Teile wurden publiziert?) Dass die Ergebnisse der Untersuchungen wiss. aufgearbeitet und publiziert wurden, ist selbstverständlich. Daher kann der Satz gleich hinter dem Wort „untersucht“ enden. Usw.

Schon beim ersten Satz des Kapitels „Anlage und Aufbau des Altars“ stolpere ich ständig. Geht es um den Aufbau im alten Pergamon, oder im Museum? Ach so, in Pergamon. Der Satz beginnt mit: “Die Vorgängerbauten des Großen Altars wurden planiert“. Was für Vorgängerbauten? Ebenfalls ein Altar? Altare? Sind die bekannt? Stand das weiter oben im Artikel, den ich nur überflogen habe? Warum Großer Altar, gibt es noch einen kleinen? - Übrigens: Bauten kann man nicht planieren, sondern nur Flächen. - Dann kommt gleich ein Fachausdruck: „Substruktion“. Wenn ich klicke, muss ich auch mehrmals lesen („... Unterbauten eines Gebäudes...“, also ein Objekt, keine Tätigkeit, wie ich erst dachte). Es ist also gemeint: Die Terasse wurde durch einen Unterbau erweitert. Dann brauche ich einen Augenblick, bis ich mir das bildlich einigermaßen vorstellen kann. Fein, damit habe ich den ersten Satz des Kapitels verstanden (?), jetzt kann ich mich an den zweiten machen...!

Da das Lesen so mühsam ist, versäumt man, einige Behauptungen (Mutmaßungen?) kritisch zu hinterfragen, wie: „Berücksichtigt werden sollte bei einer Datierung ferner, dass der Altar als bedeutendster Marmorbau der hellenistischen Residenz in städtebaulich markanter Position sicher nicht am Ende der zahlreichen Maßnahmen zur Aufwertung der Bergstadt Pergamon unter Eumenes II. in Angriff genommen wurde.“

Wenn ich versuchen würde, den Artikel zu verbessern, dann bräuchte ich wohl Tage oder Wochen, um mich durch das Dickicht zu schlagen. Ich müsste oft nachfragen, ob ich etwas richtig verstanden habe. Ich würde auch brutal den Rotstift einsetzen. Es wäre besser, wenn der Hauptautor - der sich die Mühe der Recherche gemacht hat und dem ich den Artikel nicht „wegnehmen“ will - zunächst nochmal anfängt.-- Ziko 12:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Ne, tut mir leid - da sind wir jetzt anderer Ansicht. nicht nur das. Der Aufbau wurde sogar von Fachleuten ausdrücklich abgenickt und er orientiert sich ausdrücklich an der Fachliteratur. Wenn einzelne Dinge unverständlich sind, würde ich ja gern nacharbeiten. Aber in der Gesamtanlage mache ich hier keine Umstellungen. Dann werde ich lieber bei der Wahl abgebürstet und verzichte aufs Bapperl. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 15:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Ortsangaben

Beim schnellen Durchlesen fand ich als Ortsangabe für Pergamon nur "kleinasiatisch". Dort ist viel Platz... Könnte man nicht im Artikeltitel die geographischen Koordinaten ergänzen? Da ich immer noch nicht weiß, wo das nun genau liegt, kann ich das schlecht selbst machen. (Die Koordinaten des heutigen Standpunkts auf der Museumsinsel sind wohl weniger dringlich.) --PeterFrankfurt 00:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Hm, das wäre 39° 7′ 51,4″ N, 27° 11′ 2″ O, aber wohin damit? --Pitichinaccio 21:20, 3. Feb. 2008 (CET)
Zu den Weblinks, würde ich sagen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:28, 3. Feb. 2008 (CET)
Ich habe mir erlaubt, die Koordinate im „Normalverfahren“ einzubauen.--StefanC 18:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Archivierte Lesenswert-Diskussion (erfolgreich)

Der Pergamonaltar ist ein monumentaler Altar, der um 150 v. Chr. unter König Eumenes II. auf dem Burgberg der kleinasiatischen Stadt Pergamon errichtet wurde.

Das ist wohl der Artikel, an dem ich am längsten gefeilt habe. Er stand zwei mal im Review, zuletzt 2 1/2 Wochen. Dort bin ich auf die Vorschläge eingegangen, die ich sinnvoll hielt (was letztlich die meisten waren). Zuletzt kam Kritik, die bedeutet hätte das ganze Konzept um zuschmeißen und den Artikel eigentlich noch einmal neu zu schreiben. Das kann und werde ich allerdings nicht leisten. Ich will allerdings nicht so vermessen sein und zu behaupten, daß ich mit der Meinung recht habe. So stelle ich den Artikel einfach mal hier in die Runde. Zudem sollte hier geklärt werden, ob es sinnvoll ist, die Friese als Gallerie anzuzeigen oder nicht. Ich persönlich finde es bei diesem Thema richtig. Ein Vorschlag war, beim Telephos-Fries die etwas weniger Aussagekräftigen Bilder von weniger gut erhaltenen Friesplatten raus zu nehmen. Das würde allerdings bedeuten, daß man selektiert. Ich bin am Ende recht offen. Der Artikel wurde mehrfach gegen gelesen, sollten dennoch sprachliche, grammatikalische oder orthografische Fehler gefunden werden, bitte ich darum, diese zu verbessern - wie immer auch diesmal der Hinweis, das ist einfach nicht meine Stärke hier bin ich auf das Projektkonzept angewiesen. Rote Links sind nahezu nicht mehr vorhanden, drei noch Rote werde ich bleuen, für die restlichen drei - Istemihan Talay, François Queyrel (fr:François Queyrel) und Worksop (en:Worksop) - finden sich im Verlauf der Kandidatur ja vielleicht Bearbeiter. Zum Schluß noch einmal Dank an alle Reviewer, es kamen dieses Mal wirklich sehr viele, sehr gute Hinweise. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Ganz klares Pro, hier fast schon unterbewertet. Der Artikel hat im Review von der Struktur noch sehr gewonnen, inhaltlich war er vorher schon sehr gut. Geschichte und Aufbau des Altars sind gut dargestellt. Zu den Galerien wiederhole ich meinen Standpunkt vom Review (bin eigentlich kein Galerien-Freund): die Galerien vom Gigantenfries sollten unbedingt drinbleiben. Beim Telephosfries bin ich offen, wäre eher für Kürzung. Griensteidl 22:11, 29. Jan. 2008 (CET)

Kontra Ich halte meine Kritik aus der Review aufrecht (ich will das jetzt nicht alles wiederholen, siehe: Diskussion:Pergamonaltar). Über weite Strecken ist der Artikel schwer lesbar. -- Ziko 22:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Pro hier eigentlich viel zu tief gestapelt. Schon immer gemocht, umfassend. Brachte mir die Hintergründe zu dem Ding nahe, das ich im Museum selber bestaunt hatte. Julius1990 Disk. 00:14, 30. Jan. 2008 (CET)

Pro Sehr viel Information, manchmal schon zu viel. Trotzdem: Den Artikel habe ich mit Interesse gelesen. Empfehle ferner die Einfügung eines WP-Link in den Artikel zu Steinbildhauer#Griechenland. Dort werden die Erkenntnisse von Carl Blümel, dem früheren Direktor des Pergamonmuseums, zur Bildhauertechnik der Griechen vorgestellt. Er hat sich unter anderem intensiv mit der steinbildhauerischen Technik bei der Herstellung des Pergamonaltars beschäftigt.--Roll-Stone 11:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Pro eine Mäkellei: Der Pergamonaltar ist heute das bekannteste Ausstellungsstück der Antikensammlung auf der Museumsinsel. - Ohne gute Quelle bestreite ich das. Ein Ischtar-Tor-Fan 11:56, 30. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Scherz am Rande: Das Ischtartor zählt nur im engeren Sinne nicht zur Antikensammlung, sondern zur Sammlung des Vorderasiatischen Museeums und da der ganze Bau nach dem Pergamon-Altar benannt wurde, braucht es für diese Aussage wohl keinen Beleg. Bezogen auf die Sammlung antiker (also nicht nur der "Antikensammlung") Kunstschätze stimme ich dir zu, aber als Nofretete-Fan Face-wink.svg--WerWil 12:19, 30. Jan. 2008 (CET)
Richtig - das Vorderasiatische Museum ist eine andere Sammlung, nur im selben Haus. Daß der Pergamonaltar DAS Prunkstück der Sammlung ist, ist kanonisch, es ist Namensgeber des Museums und gilt wohl neben den Parthenon-Friesen im British Museum als wichtigstes Stück antiker Architektur in einem Museum überhaupt. Das Ishtar-Tor steht übrigens auch auf meiner To-do-Liste. @ Roll-Stone - fühle dich fri das an einer geeigneten Stelle zu tun. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 12:58, 30. Jan. 2008 (CET)

Pro Ein großartiger Artikel, der gerne auch zur Exzellenz-Kandidatur durchgereicht werden kann. Ich habe mir erlaubt, einige für Laien unklare Begriffe wie Gigantomachie oder Postament zu verlinken, habe an ein oder zwei Stellen Formulierungen präzisiert und ein paar Tippfehler korrigiert. Trotzdem noch ein paar Anmerkungen zu eingen Kleinigkeiten, die keinen Einfluss auf den positiven Gesamteindruck haben:

  • Der Pergamonaltar in Berlin:
    • Wieso wird erwähnt, dass der Telephosfries in den 1980er Jahren teilweise nicht zugänglich war (schließlich war er wohl auch in den vorigen Jahrzehnten in West-Berlin und damit nicht zugänglich)? Gab es zu dieser Zeit eine im Artikel nicht erwähnte Restaurierung?
    • In der ursprünglichen Form endete der vorletzte Absatz etwas unglücklich. Die von mir vorgenommene Änderung erscheint mir sinnvoller, vorher wirkte der Satz über die Kosten wie ein Fremdkörper.
  • Anlage und Aufbau des Tempels:
    • Mag sein, dass ich den Leser unterschätze, aber vielleicht sollte der Anfang so umformuliert werden, dass die Anlage in pergamon und nicht die Rekonstruktion in Berlin gemeint ist (vielleicht bin ich auch nur leicht irritiert, weil direkt daneben ein Bild aus Berlin zu sehen ist).
    • Im ersten Absatz wird beschrieben, dass der Altar an der Ostseite betreten wurde, im zweiten Absatz wird dieses mit Kultgründen erklärt. Dadurch tritt eine Doppelung auf. Außerdem frage ich mich, wie "der Opfernde den Altar von Westen kommen betrat". Abgesehen davon, dass es kommend heißen soll, wenn im Osten die Tür ist, kommt man doch auch vom Osten her, oder?
  • Einzelnachweise: Viele Literaturstellen werden mehrfach angegeben. Dafür sollte das <ref name="...">-Tag verwendet werden, was am Ende die Liste etwas übersichtlicher macht.
  • Man kann bei Digitalkameras die Datumsanzeige im Bild ausblenden - das hätte die schöne Galerie der Friese noch besser gemacht ;) --Andibrunt 16:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Na dann versuche ich mal:

  • Der Telephosfries war innerhalb des Museums nicht zugänglich. Man durfte die Freitreppe, die ja der Weg zur Präsentation des Frieses ist nicht betreten. Warum kann ich nicht sagen. Ich habe Vermutungen, aber die wäre spekulativ. Ich interessiere mich seit Mitte der 1980er Jahre für den Altar und war desöfteren da - zu DDR-Zeiten durfte ich nie dort hin.
  • Die Änderung ist OK.
  • Ich habe jetzt Anlage und Aufbau des Altars in Bau und Aufbau des Altars geändert. Die Doppeldeutigkeit des Wortes war etwas unpassend.
  • Da gab es Konfusionen zwischen dem Betreten des Altarbezirks (von Osten) und des Altars (von Westen). Und wenn der Priester von Westen kommend den Altar betrat, ging sein Blick in den Osten. Das Bild zeigt den Athena-Tempel in der aktuellen Rekonstruktion, auf den die Besucher wenn sie den Tempelbezirk betraten abgesehen vom Altar selbst schauten. Zudem gibt es immer die Konfusion zwischen dem Altar als solchem und dem Opferaltar. Der Altar war zwar ein Altar (und wie im Text erwähnt kein Tempel sondern eventuell dem Athena-Tempel angehörig), doch gab es auch im Altar noch einem eine Stelle, wo ein kleinerer Opferaltar (der in der Hufeisenform) stand.
  • Bilder wird es noch einmal neue geben. Wenn ich das nächste Mal dort bin. Es sei denn, es kommt mir Jemand zuvor. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:36, 30. Jan. 2008 (CET)

' Pro - wenn ich auch in der Kunstgeschichte eher ein Laie bin, bin ich ziemlich beeindruckt von dem Artikel und der m. E. ausgesprochen gelungenen Bebilderung (wenngleich Text zwischen zwei Bildern nicht so mein Geschmack ist, aber es sei verziehen ;-). Wenn wir fast jeden Flugzeugträger durchwinken, sollte man es mit den Kriterien hier nicht übertreiben, zumal der Artikel für mich keine wirklichen Fragen offen ließ (aber wie gesagt, ist auch nicht wirklich mein Gebiet). --Benowar 17:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Und ich hatte mit mir gerungen, ob ich nicht ein paar schöne Bilder von Flugzeugträgern und Panzern zur Illustrierung verwenden sollte ;). Und beim nächsten Mal verzichte ich dann auch auf den störenden Text *g* Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 17:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Pro was sonst, in gewohnter klasse gemacht --Geos 17:09, 30. Jan. 2008 (CET)

Auch Pro und nur eine kleine Mäkelei: Da gibt es ziemlich weit vorne einen falschen Plural bei "Dimension(en)". --PeterFrankfurt 17:42, 30. Jan. 2008 (CET)

Bitte ändern ;). Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:55, 30. Jan. 2008 (CET)

Pro Wie bereits im Review geäußert: Die Struktur, Gewichtung und Beschreibungen finde ich insgesamt sehr gelungen und ausgewogen. Lesenswert allemal. Allerdings finde ich einige Anregungen von Ziko bedenkenswert, ohne jetzt kontrolliert zu haben, ob manches davon einen Niederschlag gefunden hat. --Tusculum 12:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Wie in der Einleitung - ich habe einen Großteil aller Vorschläge und Anmerkungen umgesetzt. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:10, 31. Jan. 2008 (CET)
Na, das nicht ganz notwendige und vielen nicht geläufige Wort Substruktionen lese ich da immer noch ;-) Aber das sind Kleinigkeiten. --Tusculum 16:18, 31. Jan. 2008 (CET)
Jetzt nicht mehr. :P Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Pro Gute Arbeit und übersichtlich.--NebMaatRe 20:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Pro Guter ausführlicher Artikel mit schöner Bebilderung. --Alinea 17:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Pro Ich dachte, der wär' schon längst ... ;-) Im Ernst: Auch ich finde, dass der Artikel durchaus in die Exzellenzkandidatur weitergereicht werden könnte. Er zeichnet sich durch besonders viel inhaltliche und stilistische Sorgfalt aus, ist schön bebildert und perfekt aufgeteilt und liest sich trotz seines Umfangs leicht und gut - Umstände, die bei Wikipedia vergleichsweise selten zusammentreffen. --RoswithaC | DISK 18:07, 1. Feb. 2008 (CET)

  • pro Erstmal ganz großes Lob für diesen Artikel. Ich hab zwar schon oft vor dem Altar gestanden und auch gelegentlich eine Führung im Museum gehabt, aber der Artikel ist schon eine große Hilfe zum Verständnis. Vorweg vielleicht zwei grundsätzliche Bemerkungen: der Text ist auf keinen Fall zu lang, sondern dem Thema angemessen und ich möchte auf keines der zahlreichen Bilder verzichten. Die Schwäche des Artikels ist sicherlich an einigen Punkten die Sprache. Neben dem häufigen Gebrauch von „wurde“ und dem gelegentlichen „man“ ist mir an einigen Stellen ein aus meiner Sicht eher vortragender Stil aufgefallen. Beispiele
    • Eine genauere Betrachtung des Altarbaues und seiner Friese zeigt nämlich, dass dieser nicht als Siegesdenkmal konzipiert wurde.
    • Berücksichtigt werden sollte bei einer Datierung ferner, dass ...
    • ...in den beiden Friesen des Pergamonaltars widerspiegeln, kann vermutet werden, ist aber kaum beweisbar Wer vermutet hier?
    • Doch liegt eine mögliche Erklärung auf der Hand: Auf wessen Hand?
    • Interessant ist dabei, dass
    • Es traf sich gut, dass
    • Doch kann man mit Gewissheit sagen, dass Wer sagt?
    • muss immer wieder darauf hingewiesen werden, dass
    • Eher umgangssprachlich hingegen: „Da bis 166 v. Chr. die Kriegshandlungen viel Geld verschlangen, war an den Bau erst nach dem Krieg, also ab 166 v. Chr., zu denken.“ Denken konnten sie schon an den Bau. Sie hatten aber kein Geld für die Realisierung.
    • Zudem ergaben sich für mich einige Fragen: Lange ging man davon aus, dass der Altar 184 v. Chr. von Eumenes II. Bitte „man“ vermeiden. Wer ging davon aus? Was bedeutet Lange Bis zu welchem Zeitpunkt galt die eine Theorie, ab wann etablierte sich eine andere Sichtweise.
    • Heute werden spätere Zeitansätze, Wann ist heute?
    • Dennoch ist unstrittig, dass der Große Altar von Pergamon eines der bedeutendsten Werke, wenn nicht den Höhepunkt der hellenistischen Kunst darstellt. Für wen ist das unstrittig?
    • Diese Aktivitäten taten dem Kunstwerk alles andere als gut; Welche? Der Transport?
    • Zudem befinden sich in der Türkei auch einige kleinere Friesteile, die erst später gefunden wurden. Wo sind diese Teile. Im Museum? In Bergamo? Was ist darauf zu sehen/erkennen?
    • An dieser Stelle wird Demeter vermutet. Vermutet ruft immer nach einer Referenzierung
    • Überflüssig erscheint mir der erste Satz des ersten Abschnittes „Die Errichtung des Pergamonaltars ist ohne einen Blick auf den historischen Hintergrund schwer nachvollziehbar.“ Wenn es einfach wäre, bräuchte es ja den ganzen Absatz nicht. Was mir gar nicht gefällt ist das dem Artikeltext vorangestellte Zitat. Warum findet hier nicht eine Verknüpfung mit dem Text statt.
    • Ich meine mich zu erinnern, dass es im Rahmen der Olympiakandidatur Berlin 2000 ein Essen für IOC-Mitglieder im Saal des Pergamonaltares gab, was in der Presse teilweise kritisiert wurde, da bereits 1936 IOC-Mitglieder ebenfalls an diesem Ort zu einem Essen geladen waren. Quelle hierfür habe ich natürlich grad keine.

Diese Fragen und Hinweise sind jedoch nur als Anregungen für "mehr" zu verstehen. Der Artikel ist bereits jetzt mehr als lesenswert. Für eine Stufe höher fehlt dem Artikel bestimmt nicht mehr viel. --Rlbberlin 21:03, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Anmerkungen. Ich kümmere mich in den nächsten Tagen mal darum. Hoffentlich kann ich einiges der sprachlochen "Absonderlichkeiten" (ich nenne es mal so) ausbügeln, aber du hest es ja gut beschrieben. Das mit dem Essen ist mir bislang nie unter gekommen, ich versuche mal etwas raus zu bekommen. Ich kenne nur das im RGM in Köln über dem Dionysosmosaik. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:20, 1. Feb. 2008 (CET)
Hier ist ein Link zu der Einladung der IOC-Mitglieder. Leider habe ich im Moment keine Zeit, ihn auszuwerten: [2]. Mehr gibt's online wohl nicht, der Umstand, dass das Essen stattgefunden hat, scheint aber unzweifelhaft [3]. In Eile, trotzdem herzlichst --RoswithaC | DISK 23:06, 1. Feb. 2008 (CET)
Ein nicht zu vergessender Aspekt ist, dass man durch neuere Forschungen von Thomas Kramer aus Berlin weiß, dass der Marmor des Pergamonaltars von der Insel Marmara stammt. Hier sind die entsprechenden Links: [http://www.lagerstaetten.tu-berlin.de/staff/cramer/antikmarmor/berichte_ueber_das_projekt/natursteinmagazin.html (Memento vom 6. Juli 2007 im Internet Archive)] [[4]]. Man sollte es nicht unerwähnt lassen. --Roll-Stone 00:02, 2. Feb. 2008 (CET) Eingefügt, damit erledigt.--Roll-Stone 13:32, 2. Feb. 2008 (CET)
Gut, danke. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:38, 2. Feb. 2008 (CET)
  • pro für lesenswert. Vor einer (auf den ersten Blick zwangsläufigen) Exzellenz-Kandidatur sollte versucht werden, die Aufbau-Fragen zu diskutieren. Ganz von der Hand zu weisen ist die Kritik IMHO nicht. --h-stt !? 15:49, 2. Feb. 2008 (CET)
Wie schon an der betreffenden Stelle geschrieben orientiere ich mich da an der Fachliteratur. Was sinnvoll war habe ich auch schon umgestellt. Alle weiteren Umstellungen würden das Gefüge völlig zerstören und quasi das neu Verfassen des Artikels beinhalten. Das ist eine Arbeit, die ich mir weder machen möchte noch werde. Ich verzichte lieber auf irgendwelche Bapperl. Wer glaubt das machen zu müssen kann es tun, das Projekt ist frei. Aber das muß ohne mich passieren. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:17, 2. Feb. 2008 (CET)
Schwierig. Du kennst die Literatur natürlich am besten und es ist ja nicht so, dass der Aufbau des Artikels schlecht wäre. Die Geschichte und die Darstellung des Altars halte ich auch ausdrücklich für exzellent. Ich kann aber auch die Kritik verstehen, insbesondere da, wo noch Ergänzungen zur ursprünglichen Situation des Altars gewünscht werden (vom Großen zum Kleinen ...). Mit dem geschichtlichen Hintergrund und dann der Stiftung/Datierung/Funktion springst du gleich in die Details. Geht dir das gar nicht so? Oder fällt dir nur nichts ein, wie dieser Aspekt verbessert werden könnte? --h-stt !? 18:53, 2. Feb. 2008 (CET)
Ich sehe das alles als Kleinteilig. Es gibt eine Einleitung - und dann kommen die ganzen Feinheiten. Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass einzelne Punkte gröber/größer/bedeutender sein sollten als Andere. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 01:27, 3. Feb. 2008 (CET)
  • pro, wie schon an anderer stelle gesagt. aber warum hier? warum nicht grün?--poupou review? 01:32, 3. Feb. 2008 (CET)
Weil ich vorsichtig bin. Ich habe zu viel arbeit in den Artikel gesteckt, als daß ich mir eine blutige Nase holen möchte. Denn die Kritik von Ziko war im Review zum Schluß recht hart. Und ich will nicht so vermessen sein zu sagen, er wäre im Unrecht und ich im Recht. Da fange ich lieber klein an. Und ein paar Kritikpunkte wurden ja auch noch gefunden. Das versuche ich noch zu beheben und in zwei Tagen geht es dann eins höher. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 12:12, 3. Feb. 2008 (CET)

So, ich habe nochmal die hier gemachten Vorschläge aufgegriffen und Kritikpunkte bearbeitet. Ich höffe, daß es einigermaßen stimmig ist und ich nicht eine Stilblüte durch eine neue ersetzt habe ;). Einmal mehr dank für die vielen konstruktiven Anmerkungen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 03:24, 5. Feb. 2008 (CET)

Archivierte Exzellenz-Diskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 6. Februar bis zum 26. Februar

Der Pergamonaltar ist ein monumentaler Altar, der um 150 v. Chr. unter König Eumenes II. auf dem Burgberg der kleinasiatischen Stadt Pergamon errichtet wurde.

Frisch von den Lesenswerten, wo er recht überzeugend gewählt wurde. Schon während des Reviews und dann noch einmal während der LW-Kandidatur kamen Unmengen extrem guter Hinweise die ich zu einem großen Teil (hoffentlich auf gute Weise) umgesetzt habe. Ein schon im Review geäußerter Kritikpunkt, der auch noch einmal in der KLA aufgegriffen wird, der eine völlige Veränderung der Struktur des Artikels anregt halte ich für nicht sinnvoll. Sollte das einer Mehrheitsmeinung entsprechen müßte das von Jemand Anderem umgesetzt werden. Es gibt keinen Artikel in dem ich so viel Zeit (fast ein Jahr mit Unterbrechungen) investiert habe. Ich sehe mich außer Stande den Artikel noch einmal komplett umzukrempeln. Zudem gab es andererseits auch ausdrückliches Lob für den Artikelaufbau. Also überlasse ich es euch, was ihr zum Artikel sagt.

Noch einmal großen Dank an die vielen aufmerksamen Leser in Review und LA-Wahl. Ich bin auch hier natürlich weiter offen für Anregungen. Wie immer der hinweis auf meine beschränkten Möglichkeiten in sprachlicher Hinsicht, es wäre nett, wenn ihr dort eventuelle Fehler auch selbst verbessert. Ich habe da volles Vertrauen, das Sprachgefühl der Meisten Wikipedianer ist dann doch recht gut. Als Hauptautor natürlich Neutral. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:41, 6. Feb. 2008 (CET)

Pro Ich wiederhole mich ungerne, aber das ist für mich als unterbelichteten Laien ein großartiger Artikel! --Andibrunt 14:45, 6. Feb. 2008 (CET)
Pro absolüt. Kann mich da eigentlich nur meinem Vorredner anschließen. Julius1990 Disk. 20:16, 6. Feb. 2008 (CET)
  • pro, sehe ich ebenso - schöner, ausführlicher Artikel. --BS Thurner Hof 20:44, 6. Feb. 2008 (CET)
  • pro, schöner Artikel, darüber hinaus sehr gut gegliedert und vorbildlich bebildert. --Lucarelli Katzen? 01:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Pro Für den Text. Ein verbesserungswürdiger Mangel ist die Unschärfe von nicht wenigen der Fotos des Pergamonaltars. Ein Vorschlag wäre es auch, den Schluss des Artikels im Abschnitt "Rezeptionen" positiv oder wenigstens neutral ausklingen zu lassen. Als letzten Satz eines so mühsam erarbeiteten Artikels muss nicht die Erwähnung einer Unstimmigkeit wie der dort beschriebenen herangezogen werden. Vielleicht ließe sich das aktualisieren, inzwischen sind seit dem polemischen Vorfall sieben Jahre ins Land gegangen. --Carl von Canstein 21:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Bilder wird es hoffentlich in absehbarer Zeit nochmal ganz Neue geben, leider müssen wir erstmal nehmen, was derzeit da ist. Interessanterweise ist das auch gar nicht so leicht, weil man von unten her fotografieren muß. Zum Ende - das ist schwierig. Ich schau mal, ob zuletzt etwas "Versöhnlicheres" passiert ist, das lohnt in den Artikel gebaut zu werden. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Darstellung der literarischen Verarbeitung bei Peter Weiss ist leider falsch. Wenn erwünscht, schreibe ich da was in den nächsten Tagen. --Mbdortmund 00:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Erwünscht wäre es schon. Ich kenne das nicht und habe es nur aus der Fachliteratur übernommen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 08:11, 8. Feb. 2008 (CET)
Das ist wirklich ein wunderschöner Text von Peter Weiss, gleich auf den ersten Seiten des Buches. Ich mach mich mal dran. -- Mbdortmund 22:11, 8. Feb. 2008 (CET)
Habe mal etwas eingefügt, ich hoffe, es gefällt. Von meiner Seite auf jeden Fall jetzt ein Pro --Mbdortmund 23:24, 8. Feb. 2008 (CET)
Danke dir! :) Vor allem die Zitate wirken gut. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 06:36, 9. Feb. 2008 (CET)
Schön, dass es Dir gefällt. Die Beschreibung von Peter Weiss ist wirklich eindrucksvoll. --Mbdortmund 01:47, 10. Feb. 2008 (CET)
  • Pro - ausführliche Kommentare habe ich bereits in Review und KLA abgegeben und spare mir Wiederholungen. Griensteidl 15:55, 11. Feb. 2008 (CET)
  • Pro [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:21, 15. Feb. 2008 (CET)
  • Pro, nach Lesenswert nun hoffentlich zum Exzellent--NebMaatRe 21:25, 15. Feb. 2008 (CET)
  • Ich bin eigentlich gar kein Freund von Gallerien in Artikeln, aber hier macht es mal wirklich Sinn. Auch sonst ist der Artikel gut geschrieben, informativ und ja exzellent - Pro --El Matzos 15:52, 16. Feb. 2008 (CET)
  • Pro Rundum schöner Artikel. Die Anzahl der Bilder liegen hier allerdings hart an der Schmerzgrenze. -- Rainer Lippert 08:41, 17. Feb. 2008 (CET)
Bitte hier nicht mehr abstimmen. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 22:56, 17. Feb. 2008 (CET)

Coppi

Hi Marcus, mir leuchtet Dein Revert schon ein. Aber meinst Du denn, man könnte einen Wikilink Coppi legen? Ich fände es nützlich, wenn man gleich sieht, dass es zu Coppi einen Artikel gibt. Muss aber natürlich nicht sein.--Mautpreller 12:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Habe ich auch gedacht. Der Link wäre sicher nicht verkehrt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 12:56, 9. Feb. 2008 (CET)

Zum ersten Absatz:

Die Datierung des Altars ist, wie ihr weiter unten richtig ausführt, nicht sicher festzulegen. Sicher ist aber, dass Eumenes II. den Altar nicht 150 v.Chr. errichten ließ. Zu diesem Zeitpunkt war er bereits seit 9 Jahren tot. (+159 v.Chr.) vgl. u.a. G.Hafner, Bildlexikon antiker Personen (Düsseldorf 2001) 113 f. Richtig wäre im Zeitraum von 182-156 v.Chr (wobei zwischen 159 und 156 v.Chr. bereits sein Nachfolger Attalos II. regierte) vgl. u.a. M.Kunze, Der große Altar von Pergamon, in: Die Antikensammlung im Pergamonmuseum und in Charlottenburg (Mainz am Rhein 1992) 21-63.-Mfg Mag. Hannes Lehar (Klass. Archäologe)

Stimmt, habe ich verbessert. Keine Ahnung, wie mir das da durchrutschen konnte. Marcus Cyron 17:04, 30. Nov. 2008 (CET)

Bezügl. Fußnote 19

Der zitierte Abschnitt aus dem Brief des Kultusministers an den König wurde mE nicht der angegebenen Literatur entnommen. Habe Kunze/Kästner in der Auflage von 1985 und 1990 gerade hier vor mir liegen, aber auf der Seite 28 ist ein solches Zitat nicht zu finden. Siehe Fußnote

Aber im folgenden Werk findet sich exakt das gleiche Zitat:

Hans-Joachim Schalles, Der Pergamonaltar. Zwischen Bewertung und Verwertbarkeit, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1986, S.10.

-- 92.231.220.84 09:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Oh, danke für den Hinweis - es steht auf Seite 30. Da scheint beim Arbeiten einmal eine Seite umgeschlagen worden zu sein, ohne daß ich es gemerkt habe. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:05, 1. Apr. 2011 (CEST)
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