Diskussion:Burkinabe

Burkinabe vs. Burkiner

Ich glaube nicht, dass der Duden in diesem Falle das richtige Werk ist, um den Gebrauch von Burkiner zu rechtfertigen. Laut WikiPedia Guidelines ist die Länderliste des AA richtungsweisend, ABER "aber auch nur dann, wenn der Begriff in der Öffentlichkeit überhaupt bekannt ist". Burkina Faso spielt im deutschen Sprachgebrauch leider gar keine Rolle, daher ziehen auch die Leipziger Häufigkeitslisten nicht, genausowenig wie Google eine valide Grundlage bietet. Ansonsten bleibt die Erfahrung von Leuten, die im Lande gelebt haben (die haben eine ganz klare Prio auf Burkinabe - ausser vielleicht die 2,3 aus der deutschen Botschaft), wenn man von deutscher Seite aus argumentiert.

Das stärkste Argument liefert aber IMHO die Wikipediastatute, die besagt, dass bei Stammesbezeichnungen GENERELL die eigene Bezeichnung der Bevölkerung vorzuziehen ist (siehe Eskimos, die eben nicht als solche bezeichnet werden) - Burkinabe bezeichnet nun zwar keinen Stamm, ist aber der ausdrückliche Wunsch der Burkinabe selber, das sollten wir respektieren - zudem wir (und der Duden) weder eine Grammatikregel für die Bezeichnung Burkiner vorweisen können, noch (bei einem gerade mal 30 Jahre altem Namen) einen Sprachgebrach. - Semiliki 23:23, 15. Jul 2005 (CEST)

Korrektur: es sind nur 20 Jahre ;-) - Semiliki 01:42, 23. Jul 2005 (CEST)

Burkiner hat sich jemand in Deutschland ausgedacht - wenn jemand herausfindet wer's war, könnte man denjenigen selber fragen ;-) Und jemand anders hat's dann in den Duden übernommen. Aber das sind alles keine Sachen, die in Stein gemeisselt sind. Da darf die Wikipedia ruhig korrigierenden Einfluss nehmen.

Bitte siehe auch den Artikel Burkinabe dazu.

- Semiliki 23:23, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das Kapitel mal zusammengehängt und deine Kommentare mit deiner IP (85.216.2.211) versehen, wie bei anderen WikiPedia-Diskussionen - ich hoffe das ist ok so - Semiliki 01:42, 23. Jul 2005 (CEST)

Sehr gerne --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte der Duden gelten. Das Argument der kaum zu registrierenden Verwendung von "Burkiner", wenn es denn stimmt, (siehe unten) überzeugt mich nicht. Auch für selten verwendete Begriffe sollten die festgesetzten Regeln gelten.

Sinti und Roma möchten im Allgemeinen nicht Zigeuner genannt werden. Die Bezeichnung Inuit hat den Begriff "Eskimo" weitgehend abgelößt. Hinreichend bekannt ist, dass die Lappen sich selbst als Samen bezeichnen und auch so genannt werden möchten. Es hat sich sogar herumgesprochen, das Burma/Birma seit längerem Myanmar heißt, und Ceylon Sri Lanka. Alle diese Bezeichnungen wurden wegen der Wünsche der jeweiligen Völker oder Regierungen anstandslos übernommen. Warum also der Zirkus um die Bezeichnung der Burkinabé? Warum sind hier einige Leute derartig stur und beharren auf der vermeindliche offiziellen Bezeichnung? Tatsächlich kenne ich, seit meinem Aufenthalt in Burkina Faso 1989, niemanden der von Burkinern spricht. (Warbruck, 24.01.2006)

netter versuch, aber wenn, du die diskussion nochmal durchliest, merkst du vielleicht, dass wir schon etwas weiter waren ... und was du mit sturheit bezeichnest, würde ich die intellektuelle lust an der herausforderung komplexer fragen nennen, oder so. aus irgendeiner emotion etwas herauszublöken mag natürlich einfacher sein, bringt aber niemanden weiter. --Neonstar 09:04, 25. Jan 2006 (CET)

"Intellektuelle Lust an komplexen Fragen"? ´Zugegeben ist diese einer der schöneren Euphemismen mit denen der Kleingeistfetisch "Prinzip" beschrieben werden kann. Zu "Netter Versuch" und "herauszublöken" : Es freut mich immer wieder, dass es nicht nur Leute wie dich gibt, die Kritik mit unnötig patzigen Kommentaren glauben beantworten zu müssen. (Warbruck, 30.1.2006)

die patzigkeit ging von dir aus, indem du mir "sturheit" unterstellt hast, weil ich doch tatsächlich anderer meinung bin als du. und mit dem letzten kommentar machst du ja grad weiter. ich warte immer noch auf einen gedanken deinerseits, der die diskussion hier weiterbringt. danke schön. --Neonstar 23:56, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe also dir, und nur dir, Sturheit unterstellt, soso... Vielleicht ist dass jetzt recht bitter für dich, aber die Welt dreht tatsächlich nicht um dich. Ich habe diese Diskussion mehrfach gelesen und glaube nicht, dass meine Argumente oder die eines anderen hier noch eine Rolle spielen: du hast dich auf patzige Antworten gegenüber jedem, der deine Meinung nicht teilt, festgelegt, und beweißt damit tatsächlich die unterstellte Sturheit. Tatsächlich ist mir völlig gleichgültig wie Du die Staatsangehörigen Burkina Fasos nennst. Genauso gleichgültig ist es auch ob Du einem Argument folgst oder nicht, denn: es geht hier nicht um dich und deine Eitelkeit.

Solltest Du aber immer noch der Meinung sein, jeder Kommentar hätte zum Ziel, an deiner enzyklopädischen Weisheit zu kratzen, solltest du schleunigst die Betreiber dieser Seiter darüber informieren, dass Du künftig den Leitfaden dieser Diskussion bestimmst. Bei der Gelegenheit sollte Wikipedia in Neonstardia o.ä. umbenannt werden. (warbruck 31.1.2006, der seine Zeit nicht mehr an dich verschwenden wird)

außer semiliki und mir hat hier gar niemand diskutiert, und ich fand die diskussion sehr freundlich von beiden seiten. ansonsten halte ich dich jetzt für peinlich. anscheinend hast du die diskussion und die argumente und den derzeitigen kompromiss gar nicht verstanden, geschweigen denn das prinzip von diskussionen; jemand der sich partout nicht deinen argumenten anschließt, ist also stur und uneinsichtig, wie lachhaft ... du langweilst mich. vorschlag; mach dochmal was konstruktives! --Neonstar 12:09, 31. Jan 2006 (CET)

Und zur Arbeitsweise des Duden; er durchforstet deutschsprachige Publikationen und ernennt bei neuen Begriffen die haufigsten Versionen zum Standard. Soviel zu dem "jemand", der sich "das ausgedacht hat" ... - 85.216.2.211

genau das haben "die" nicht gemacht - unterstelle ich, sondern einfach den Begriff aus der Länderliste der StAGN bzw. von Auswärtigen Amt übernommen. Laut Leipziger Wortschatzlexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/), welches die WikiPedia für Häufigkeitssuchen empfiehlt, kommt Burkiner et al. auf einen Häufigkeitsindex von 21, Burkinabe auf 22 (bei jeweils 4, bzw. 3 angegebenen Quellen), burkinisch bei 24. Die Werte bedeuten, dass das Wort "der" 2hoch22 mal öfter vorkommt als "Burkinabe" - das ist beides im Bereich von fast nicht vorkommend (meine eigener Familienname hat sogar einen Index von 21 - und kommt gerade mal auf ca. 20 Telefonbucheinträge. Bei Google verhält es sich ähnlich (obwohl ich da, wie gesagt, für die statistische Zwecke nichts von halte): 349 Seiten auf Deutsch für burkiner , 51 Seiten auf Deutsch für burkinerin , 389 Seiten auf Deutsch für burkinisch, 588 Seiten auf Deutsch für burkinabe - wer versucht, aus diesen Zahlen Rückschlüsse auf Häufigkeiten zu ziehen, arbeitet methodisch nicht korrekt - und das unterstelle ich dem Duden nicht - lediglich die Übernahme eines falschen Wortes aus einer amtlichen Liste. Es wäre mal interessant, jemanden zu hören, der daran beteiligt war. - Semiliki 01:42, 23. Jul 2005 (CEST)

Meine Mutter wäre empört über deine Unterstellung zur Arbeitsweise bei Wörterbucherstellungen ... ;) Als Kind habe ich in ihrem Büro in den unzähligen Zettelkästen gewühlt, auf denen fein säuberlich ausgeschnittene Zeitungsartikel auf Karteikarten geklebt waren, um den Gebrauch von Wörtern zu dokumentieren. Das war am mit der Dudenredaktion kooperierenden Institut für deutsche Sprache. Eine Heidenarbeit, seriöser und genauer als von dir "unterstellt". --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Tut mir leid, das kam in den falschen Hals: ich unterstelle dem Duden keine methodisch falsche Arbeitsweise (wie im letzten Teil des Absatzes noch mal erwähnt) - zumindest bei 'normalen' Wörtern des Sprachgebrauchs. Jedoch kann ich mir diese Arbeitsweise bei "Burkiner" nicht vorstellen - sondern vermute eher folgendes: am Tage X beschliesst Burkina Faso seinen offiziellen Namen - zu diesem Zeitpunkt kann es keinen einzigen Zeitungsartikel mit diesem Namen gegeben haben, weil der Name noch nicht existierte. Die einzigen Artikel, die darauf erschienen sind, können höchstens die Bezeichnung "Burkinabè" direkt übernommen haben, da es noch keine deutsche Übersetzung "Burkiner" gab. Die kann erst später vom Auswärtigen Amt in der Länderliste festgelegt worden sein. Trotzdem wird der Duden in seiner auf die Umbenennung folgende Ausgabe bereits eine Form (Burkiner/Burkinabè) enthalten haben - aber die kann im Falle von "Burkiner" bestenfalls direkt von der Länderliste gekommen sein, bzw. wenn es Zeitungsartikel für eure Zettelkisten gab, haben diese bestenfalls auch direkt von der Länderliste abgeschrieben. Übrigens finde ich in der heute aktuellen Ausgabe des Duden auch nur die Form "Burkiner", obwohl "Burkinabè" - zumindest im deutschen Internet (wie oben), und wohl auch in Druckwerken (siehe Diskussion Kategorie:Burkiner) - gleich häufig benutzt wird. Wieso wird das dann nicht ewähnt, wenn man den Srachgebrauch anschaut?

Habt ihr da übrigens eine Möglichkeit bzw. noch Kontakte, dass man die Hintergründe nachschauen kann, oder jemanden fragen kann? Oder noch besser: könnt ihr das? Der Vorgang muss damals ja irgendwie transparent dokumentiert worden sein. Würd mich mal so interessieren - egal ob das jetzt für die WikiPedia eine Rolle spielt. Ihr scheint da ja ziemlich an der Quelle zu sitzen, was den Duden angeht. -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

Tatsächlich ist alles über die Entstehung der Duden-Version nur Spekulatius; mal schauen, ob sich irgendwann genaueres erfahren lässt; meine mutter macht schon lang was anderes, aber vielleicht hat sie ideen, wie man mehr erfahren kann. --Neonstar 04:12, 9. Aug 2005 (CEST)

Was, wenn die Franzosen auf Deutsch plötzlich nur noch "Français" und "Françaises" genannt werden möchten? - 85.216.2.211 - Dann haben wir das zu akzeptieren. Es ist nicht deutsches Vorrecht die Wünsche anderer zu ignorieren. Die französichen Eigennamen werden schließlich ebenfalls nicht germanisiert. -warbruck

Als sie das damals wollten, haben wir ihnen wohl nachgegeben: nach der Burkinerregel müssten sie ja sonst in korrektem Deutsch "Franker" heissen. "Franzos" ist ja wohl offensichtlich eine ähnliche Eindeutschung von "Français", wie "Burkinabe" von "Burkinabè". Und die Holländer heissen jetzt ja bekanntlich Niederländer auch, weil sie das so wollten (nach der Burkinerregel hätten sie sogar Holer oder Niederer heissen müssen ;-) . - Semiliki 01:42, 23. Jul 2005 (CEST)

Frankreich - Franzosen - französisch (France - Francais - francais)

Niederlande - Niederländer - niederländisch (Nederland - Nederlanders - nederlands)

Italien - Italiener - italienisch (Italia - Italiani - italiano)

Burkina Faso - Burkiner - burkinisch (Burkina Faso - Burkinabè - burkinabè)

dagegen: Burkina Faso - Burkinabe - burkinabe

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, um zu zeigen, dass es sich bei dieser Art Begriffe um Fremdwörter handelt, die eingedeutscht wurden ("der Einfachheit halber mal alles Ausländische über einen Kamm geschert" müsste man angelehnt an eine deiner Formulierungen von weiter unten sagen). Und das ist der normalste Vorgang der Welt und auch notwendig. --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Beispiele deiner Liste sind alle zum Teil schon uralt, bzw. direkte Übersetzungen des Endonyms (Niederländer) - alle tasten jedoch den Kern des Namens nicht an - dies ist anders bei "Burkiner": gegen eine Anpassung einer fremdsprachlichen Endung ist normalerweise auch nichts einzuwenden, weil dies die Bedeutung des Namens normalerweise nicht verändert. Doch gerade bei "Burkiner" fällt durch Weglassen der Endung "-bè" die Repräsentation der Fulbe weg, wodurch das Wesen des Namens verfälscht wird, da jetzt eben nur noch Moorè und Dioulla enthalten ist. -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

So wie eingedeutsche fremdsprachliche Verben mit "-en" enden müssen. Trotzdem, und ich wiederhol mich hier, könnte ich mit "Burkinabe" leben, weil Ausnahmen immer möglich sind, aber nur wenn wenn wenn es zur offiziellen Sprachregelung würde.--85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Klar gibt es massig Umsetzungen anderer Bevölkerungsnamen, die keine 1:1 Übertragung des Edonyms sind und sogar auf "-er" enden. Es gibt aber eben keine Regel, die besagt, dass ein Bevölkerungsname auf "-er" enden muss, bzw. abgeschnitten werden muss, wie deine Beispiele zeigen: Franker, Niederer, Italer und weiter Briter, Irer, Däner, Schweder, Finner, Poler, Tschecher, Slowener ... Im Gegenteil: die letzteren enden alle problemlos auf "-e". -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

ich denk, hier kommen wir auf keinen grünen zweig, unsere gedankengänge laufen irgendwie aneinander vorbei. ich kann jedenfalls unseren argumentationen nicht mehr folgen ... ;) --Neonstar 04:12, 9. Aug 2005 (CEST)

Alle Argumentationen in Richtung von neokolonialer Kulturvergewaltigung sind meiner Meinung nach völlig lächerlich. Doch denke ich, dass es eben darauf in diesem Fall gar nicht ankommt, sondern dass einfach nur der von verschiedenen Stellen (Duden, Auswärtiges Amt) als korrekt bezeichnete Begriff benutzt werden sollte, und nicht einer, den irgendjemand anderes, aus welchen Gründen auch immer, gerne hätte. - 85.216.2.211

Es geht nicht um die Vermeidung eines Begriffes der Kolonialzeit - Obervolta sagt ja gottseidank wohl keiner mehr - sondern um den korrekten Gebrauch eines Namens - der in der amtlichen Liste nicht korrekt wiedergegeben wurde. Übrigens wird in der Diskussion um die Benennung der Cote d'Ivoir von den "Elfenbeinküste"-Promotern genau diese Liste nicht als ausschlaggebend angesehen, dort läuft die Diskussion genau in die entgegengesetzte Richtung. - Semiliki 01:42, 23. Jul 2005 (CEST)

"Die Namen Burkina Faso und Burkinabé sind Namen und können als solche nicht übersetzt werden. Auch passen sie nicht in ein Grammatikschema, das einen Bevölkerungsnamen lediglich als zu einer Region gehörig ableitet - dies wäre ein Rückschritt in die kolonialen Gebietsschemata mit den dort lebenden Menschen als blossem Inventar. Der Grossteil der deutschen Namen für Landesbevölkerungen entbehrt jeglicher Regel." (Zitat von der Burkinabe-Seite)

Also kann ich nur meinere obige Aussage wiederholen. Das ist ideologische Argumentation; Bemühen um PC, welche ich bei einem wertneutralen Begriff für unsinnig halte, um mich noch mal zu wiederholen. Die "Elfenbeinküste"-Diskussion interessiert mich im Moment nicht. Dort geht es um Namen, hier um Begriffe der deutschen Sprache. --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Das Zitat stammt von einem Artikel, der darstellen soll, warum den Burkinabe die richtige Schreibweise ihres Namens wichtig ist, ohne meine private Meinung - diese Argumentation findest du hier in dieser Diskussion auch nicht. Aber du hast recht: eventuell muss man dort die Wortwahl ändern, um keine Alarmglocken schrillen zu lassen. Sieht man es aber von eben jener Seite der Burkinabe, mag es vielleicht ideologisch sein - welche nationale Selbstfindung war das nicht (die deutsche? die französische?) aber von PC kann dann keine Rede mehr sein, da die Burkinabe sich selber gegenüber wohl nicht PC sein können. Abgesehen davon, was ist im internationalen Bereich so schlimm an PC? Würdest du dich in einer Diskussion mit einem Italiener (sei er auch Präsident) gerne mit Nazi-Grössen verglichen sehen, bloss weil besagtem Italiener die Argumente fehlen (um mal unsere eigenen kleinen Heiligtümer zu bemühen)? -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

pc ist wunderbar, wenn begriffe, die negative wertungen beinhalten, oder in ihrer etymologischen herleitung negative wertungen erkennen lassen, ersetzt werden. ein begriff wie "burkiner" kann also gar nicht pc-mäßig ersetzt werden; es sei denn, man konstruiert haarsträubende begründungen drumherum, eben wie diese: "Auch passen sie nicht in ein Grammatikschema, das einen Bevölkerungsnamen lediglich als zu einer Region gehörig ableitet - dies wäre ein Rückschritt in die kolonialen Gebietsschemata mit den dort lebenden Menschen als blossem Inventar" ... so starke halswirbel hab ich gar nicht, wie ich bräuchte um den kopf zu schütteln, wie ich eigentlich wollte. und dass "burkiner" keine beleidigung darstellt, sind wir uns wohl einig.(verstehe italien-vergleich nicht. egal.bin müde ;)) --Neonstar 04:12, 9. Aug 2005 (CEST)

Und dein "stärkstes Argument" ist gar keines, wie du seltsamerweise selbst feststellst ... Burkiner sind eben kein Stamm. - 85.216.2.211

Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Die Grenzen zwischen Volk-Ethnie-Stamm sind ethnologisch mehr als schwammig - vielleicht kannst du mir sie ja erklären, im Artikel Volk erkenne ich jedenfalls keine relevanten. Gerade über so kleine Tricks wie einen guten gemeinsamen Namen haben es die Burkinabe aber im Gegensatz zu anderen Ländern geschafft, mit friedlichen Mitteln in einem willkürlich bestimmten Gebiet für 60 teilweise grundverschiedene Ethnien ein gemeinsames Volksempfinden zu entwickeln - erinnern wir uns: Bismarck et al. mussten zu diesem Zweck immer mal wieder Frankreich und andere Nachbarn überfallen. Die Verwendung von Endonymen statt Exonymen wird übrigens nicht nur in der Ethnologie vorgezogen, sondern ist auch eine ganz offizielle Zielsetzung der Vereinten Nationen bei geographischen Namen, und somit auch der StAGN (siehe http://www.bkg.bund.de/Kartographie/Stagn/gebrauch_exonyme.htm). Beim Landesnamen Burkina Faso haben sie es ja auch gemacht, bloss bei der Bezeichnung der Einwohner haben sie halt geschlampt. Die exakt gleiche Endung (auch von der Wortherkunft identisch) ist bei den Fulbe im Deutschen schon lange gebräuchlich - es bestand also kein Grund da etwas anderes zu erfinden. - Semiliki 01:42, 23. Jul 2005 (CEST)

Es geht um "Nationalität". "Staatsvolk" aus dem von dir genannten Artikel trifft es sehr gut. Und das ist IMHO deutlich etwas anderes als "Ethnie" oder "Stamm". Es hat mit staatlichen und administrativen, und nicht kulturellen oder ethnologischen Dingen zu tun. --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Die beiden (Staatsvolk und Ethnie) hängen wohl meistens irgendwie zusammen - und wo sie das nicht tun, da gibt es ja auch des öfteren ziemliche Probleme. Damit dies in Burkina nicht so ist, ist den Burkinabe eben u.a. auch der Namenscharakter so wichtig, um ein stärkeres Zusammengehörigkeitsgefühl zu bekunden als es bei einer reinen adminstrativen Bezeichnung der Fall wäre. Und das ist genau der Knackpunkt der Debatte. -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

staatsvolk und ethnie hängen zusammen? das staatsvolk in burkina faso besteht aus 60 ethnien. das deutsche umfasst auch dänen und sorben. richtig der knackpunkt: "Burkiner" IST eben nur eine administrative bezeicvhnung der deutschen sprache, und wenn sich die Burkinabè hundertmal auf den Kopf stellen wird es auch nix anderes. freut mich allerdings sehr, dass sie ein so tolles zusammengehörigkeitsgefühl haben. vielleicht wird mit "Staatsangehörigkeitsbezeichnung" deutlicher, um was es geht, einen begriff eben. --Neonstar 04:12, 9. Aug 2005 (CEST)

Und was das Endonym-Exonym-Thema angeht; es handelt sich bei "Burkinabe", "Burkiner", "Burkinerin", "burkinisch" NICHT um geografische Namen, oder überhaupt um Namen, sondern um beschreibende Begriffe! --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Ländernamen werden in der bereits zitierten Länderliste des Auswärtigen Amtes LänderNAMEN genannt (wechselweise auch Länderbezeichnungen), ähnlich die Personenbezeichnungen. Da ist die Rede von Begriffen nur im Zusammenhang mit Suchbegriffen. Die Kurzliste heisst sogar Staatennamen.pdf - das war also ein Fehlschuss :-) Ich habe dir jetzt die WikiPedia-Statuten genannt, die für Endonyme bei Ethnien sprechen, ich habe dir die Länderliste genannt, die nach der "UN Resolution of the UN Conferences on the Standardization of Geographical Names III/17" (http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/documents.htm) erstellt wurde und dementsprechend Endonyme verwenden sollte, und ich habe dir gezeigt, dass die Bezeichnung "Burkiner" als Personenbezeichnung aus dieser Liste stammt - also da sehe ich jetzt wirklich keinen Raum mehr für eine andere Schlussfolgerung als die, dass die Länderliste bei der Personenbezeichnung auch das Endonym verwenden sollte (bzw. eine nicht-verfälschende Umsetzung), auch wenn die Initiative aus der Kartographie-Ecke kommt. Wieso sollten da zwei unterschiedliche Regeln für dieselbe Liste gelten?

weil wir sonst eben nicht mehr "Franzosen" "Italiener" und sonst was sagen dürften. aber ich kann dir nicht mehr folgen. sorry :)

Um bei den offiziellen Listen zu bleiben: In der mehrsprachigen Langversion dieser Liste steht zu Burkina Faso folgendes in anderen Sprachen:

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Englisch: Burkina Faso (V/K), (of) Burkina Faso (P/A), Ouagadougou (H)

Französisch: le Burkina Faso (V/K), Burkinabè (P), burkinabè (A), Ouagadougou (H)

Spanisch: Burkina Faso (V/K), de Burkina Faso (P/A), Uagadugú (H)

früher -> Obervolta; unabhängig seit dem 05.08.1960; die französische Personenbezeichnung "Burkinabè" und das Adjektiv "burkinabè" bleiben stets unverändert.

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Da hat man sich in anderen Ländern offensichtlich mehr Gedanken gemacht, und das Exonym zumindest weggelassen. Besonders erstaunlich finde ich das französische Zugeständniss, da die Franzosen noch mal viel energischer vorgehen bei der Übernahme ins Französische. -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe insgesamt ein Jahr in Burkina Faso verbracht und bin 100 % pro "Burkiner", falls das etwas zählt ... ;) - 85.216.2.211

Klar zählt das was, und ich freue mich über jeden, den es immer wieder in ein Land zieht, in dem ich mich selber zwei Jahre lang sehr wohl gefühlt habe. Ich finde übrigens auch deine Beiträge gut (ich vermute dich jedenfalls dahinter - obwohl du kein Pseudonym benutzt) Allerdings kenne ich auch Leute, die dort schon seit 30 Jahren und länger leben - aber die sagen alle "Burkinabe" ;-) - Semiliki 01:42, 23. Jul 2005 (CEST)

meine burkinische Freundin meinte zum thema nur "aber dann müsste ich ja im französischen "un Deutscher" statt "un allemand" sagen. ich konnte ihr kopfschütteln zur diskussion durch den telefonhörer förmlich sehen .. ;)

hab jetzt kein pseudonym mehr, ja, ich hab nen bissel in burkina und ouaga geschrieben --Neonstar 04:12, 9. Aug 2005 (CEST)

Bei Deutschen, die mit Burkina Faso in Bezug stehen, sind meiner Erfahrung nach Menschen, die einer gesellschaftlichen Richtung angehören, die nicht repräsentativ für die gesamte deutsche Gesellschaft ist, überproportional vertreten; Entwicklungshelfer, Alternative, "Gutmenschen", "Djembétrommler" ... Oftmals Menschen, deren Meinungen in Deutschland nicht interessieren, und die deshalb, ironischerweise, missionierend das jungfräuliche Afrika nach ihren, manchmal kruden, Vorstellungen gestalten möchten. Mein Wunsch ist es, diesen Menschen, mit denen ich wenig Gemeinsamkeiten in Haltung und Meinungen entdecken konnte, das Thema "Afrika" zu entreißen und ihre oft selbstherrliche Meinungsherrschaft darüber zu verringern. Antikolonialistische, antirassistische Selbstgeißelung durch Tilgung eines völlig wertneutralen Begriffes ist IMHO absolut unsinnig. Mehrheitsmeinungen von gesellschaftlichen Minderheiten sollten nicht zum gesellschaftlichen Konsens werden, nur weil die Mehrheit schweigt, also noch wenig Interesse an Afrika zeigt. Das gilt auch für eine Enzyklopädie. - 85.216.2.211

Auch da stimme ich mit dir grösstenteils überein, obwohl du vielen Unrecht tust, die dort wirklich gute Arbeit leisten - aber gottseidank gehöre ich in keine dieser Gruppen, und die Burkinabe auf Zeit, die ich sonst noch kenne, auch nicht. Alles bodenständige Leute, die auch hier wieder gut Fuss gefasst haben. Und es geht auch nicht um die Diskussion "Burkinabe vs. Obervoltaer (oder wie auch immer)", sondern "Burkinabe vs. Burkiner" - rein grammatisch. Da brauchen wir also nichts reininterpretieren. Entreissen kannst du das Thema diesen Leuten übrigens nicht, weil es ihnen garnicht gehört, sondern den Burkinabe, und die kannst du allerhöchstens in derem Sinne vertreten. Und das sollten wir vielleicht auch insbesondere im Hinblick auf die von dir selbst festgestellten Mehrheitsverhältnisse bei den Deutschen: 99% wissen nicht, dass es das Land gibt, 0,2% Dudenkopierer, 0,8% Weltverbesserer und dann Du, ich und ein paar andere irgendwo dazwischen. Was ich noch nicht verstanden habe im obigen Absatz: was ist an Afrika "jungfräulich"? - Semiliki 01:42, 23. Jul 2005 (CEST)

Das wäre ein Thema für eine E-Mail-Diskussion, denke ich. Ich weiß, dass ich hier angefangen hab ... ;) --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Das wäre bestimmt interessant - ich fand die Diskussion bisher recht fruchtbar. Diesen Absatz finde ich übrigens besonders schön, da du hier mal deutlich deine eigenen ideologischen oder emotionalen Beweggründe offenlegst - und die sind weitaus weniger sachlich als PC :-D Um mich dann auch mal emotional zu outen: mein persönlicher emotionaler Beweggrund ist der, dass sich "Burkiner" irgendwie genauso Pisa anhört wie "Dänemarker", aber auch das möchte ich nicht als Argument verstanden wissen, gelle ;-) -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

Falls es aber irgendwann dazu kommen sollte, dass "Burkinabe" durch irgendwelche Lobbys offiziell wird, würde ich mich dieser Entscheidung beugen. Aber nur dann und eben nicht jetzt.

Und nur die in diesem Moment nach den Regeln korrekte Schreibweise ist diejenige, die ich jetzt in Wikipedia sehen möchte. - 85.216.2.211

Ich sehe, auch da stimmen wir überein: zeige mir jeodch vorher diese Regeln, nach der Burkiner korrekt ist, und ich werde mir die Dudenvariante noch mal überlegen. Aber einen Begriff einfach nur als korrekt zu bezeichnen, weil er in einer Liste steht, die der Einfachheit halber mal alles afrikanische über einen Kamm geschert hat, kann ich nicht so akzeptieren - leider ist das dein einziges Argument pro "Burkiner". Das entspricht nicht so ganz dem OpenSource Gedanken, unter dem die WikiPedia ja funktioniert. Das wäre geradeso, als wolle man einem Linux-Programmierer sagen, er müsse gefälligst im Linux alle Fehler von Windows nachprogrammieren, weil sie halt im Windows sind. - Semiliki 01:42, 23. Jul 2005 (CEST)

Zeit für mein Schlussplädoyer: *räusper* --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

So schnell lass ich dich nicht laufen - sorry, aber auch in deinem Schlussplädoyer muss ich noch mal zwischen die Zeilen, auch wenn's vielleicht nervt :-) Ich habe aber auch einen Lösungsvorschlag am Ende, vielleicht können wir uns ja einigen. -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

Beide wollen wir die "korrekte" Version; unsere Definitionen davon sind allerdings verschieden. Nur "ein einziges" Argument habe ich also, und das ist auch gut so; mehrere würden meiner Argumentation widersprechen; korrekt ist in meinen Augen, was den Vorgaben der deutschen Sprachregelungen entspricht, also dem Duden, da es sich hier nicht um einen Namen sondern um einen, oder eigentlich mehrere, genau definierten Begriff der deutschen Sprache handelt. --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Dass dies Namen sind und keine blossen Beriffe, und auch so in der Liste des AA gehandelt werden, wurde oben gezeigt. Laut WikiPedia Statuten ist bei Ländern nicht der Duden massgeblich, sondern die Liste des Auswärtigen Amtes, was hier aber keinen Unterschied macht. -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

Korrekt ist für dich derjenige Begriff, der die Wortgeschichte berücksichtigt, im Sinne der Bedeutung und Wortbildung der Herkunftssprache. In diesem Fall würde ich dir viel Spaß beim Kampf der Rückgängigmachung der Eindeutschung von fremdsprachlichen Begriffen wünschen ;) --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Das habe ich nicht vor - ist auch nicht nötig, da die falsch eingedeutschten fremdsprachlichen Begriffe sich in der Regel im Sprachgebrauch korrigieren (was vom Duden auch gut erkannt wird). Die Ländernamen sind allerdings in der offiziellen Liste vom Auswärtigen Amt de facto festgeschrieben (obwohl sie strenggenommen nur für die Organe des Auswärtigen Amtes bindend sind) - was da falsch drin steht, kriegt nur das Auswärtige Amt selber wieder raus - vielleicht schaut ja auch mal jemand vom AA hier vorbei und ist überzeugt ;-) -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

Mit meiner Mutter, Sprachwissenschaftlerin und Germanistin, die ich in meine Denkvorgänge zu diesem Thema miteinbezogen habe, stimme ich in diesem Fall überein. Ich würde die Regel so formulieren: "Korrekt ist, was dir deine Deutschlehrerin nicht rot im Heft anstreichen würde!" Und zum jetzigen Zeitpunkt wäre dein Schulheft sehr rot ;) --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Na gottseidank sind wir hier nicht in der Schule, sondern dürfen eine Sache von verschiedenen Seiten beleuchten - ich hoffe auch, dass sich der Rotstift nur auf die Burkinabe bezieht :-) -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

Literarische Freiheit erlaubt den Begriff "Burkinabe" natürlich, aber nicht eine Enzyklopädie.

Literarische Freiheit erlaubt mir auch Begriffe wie "Sahelsöhne" etc... (oder war das poetische Freiheit?) Da hängt die Gewichtung von "Burkinabe" aber deutlich höher. -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

Und wenn OpenSource bedeutet, dass nicht mal die Sprachregeln eingehalten werden, weil man persönlich etymologische Herleitungen nicht nachvollziehen kann oder will (doch Ideologie?), dann könnte ich Wikipedia nicht ernst nehmen. --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Moment, jetzt argumentierst du etwa doch für die etymologische Variante? Ein paar Zeilen zuvor hattest du die mir doch zugedacht, während du für die Liste plädierst (ohne eine Ethymologie anführen zu wollen) ;-) Keine Regeln einhalten bedeutet OS bestimmt nicht - es bedeutet aber schon, dass man Fehler ausfindig macht, als solche benennt, diskutiert und vielleicht sogar korrigiert - was man bei verschlossenen Quellen nicht kann. Und solch eine verschlossene Quelle ist für mich eine Amtliche Liste, die eine Bezeichnung verwendet, die jeglicher Argumentation widerspricht, und man nicht erklärt bekommt wieso. Ich habe bisher noch keine Regel oder Herleitung für "Burkiner" gesehen, und habe daher auch keine Chnace gehabt, eine nachvollziehen zu können, obwohl ich gerne wollte. Ich würde das aber nicht so negativ sehen: wir haben zwei Alternativen, man kann sich auf eine einigen, und wenn man die andere zusätzlich untermauert darstellt, trägt das nur zum Informationsgewinn bei - letzlich kann dann der Benutzer gut informiert selber entscheiden, was er für sinnvoller erachtet. Daher nochmal: die Diskussion hier hat eine ganze Menge Wissensgewinn gebracht, glaube ich - egal für welche Verwendung wir uns entscheiden. Ich pesönlich fände es darüber hinaus auch noch sehr interessant, wenn du mit deiner Mutter über eure Kontakte an Quellen kommen könntet, die den Werdegang von Burkinabè (bei der Umbenennung des Landes) über "Burkiner" in der Länderliste zu "Burkiner" im Duden erklären können. -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

ich plädiere nicht für die etymologische variante, sondern,eben dafür,die etymologie völlig herauszuhalten und gefälligst ;) den formalen punkt zu berücksichtigen. die etymologie ist mir im grunde, ich wiederhole mich, völlig schnurz: wenn morgen festgelegt wird, dass Burkinerburkinabe morgen im Deutschen nur noch Burkinafasoniker heißen, dann soll mir das recht sein. heute nacht z.b. heißen sie noch "Burkiner" und das verwende ich und will es in wikipedia sehen. --Neonstar 04:12, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich würde andere Stimmen zum Thema gerne hören und wieso kann es keine Abstimmung oder ähnliches geben? --85.216.0.35 04:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Generell gibt es Reihe von Wegen zu einer Einigung, z.B. Meinungsbild, was deiner Abstimmung entspräche - scheint aber auch bei zwei Diskutierenden nicht so sinnvoll ;-) Andere Stimmen zu hören, wäre ein Weg - ich wäre auch froh, wenn mir mal endlich jemand eine nachvollziehbare Regel nennen könnte, Da bräuchte man aber Experten. Jan und alle Mann in die Diskussion zu ziehen halte ich nicht für ganz so sinnvoll, da wir hier bisher gepflegt Argumente gegeneinander gestellt haben - wenn ersteinmal die wirklichen Ideologen auftauchen, dann kommen wir vielleicht weiter weg von unserem gemeinsamen Ziel, eine korrekte Version zu identifizieren.

Ich schlage deshalb folgendes vor:

Ich gehe jetzt mal nur auf den letzten Absatz ein, weil sich unsere Katzen bei der Diskussion sonst noch wehtun, weil sie sich so sehr in den Schwanz beißen oder uns schwindlig wird, weil wir uns so im Kreis drehen ;) (ist überhaupt nicht böse gemeint!) und überhaupt weil jetzt schon so spät ist ... Deinen Vorschlag hatte ich so ähnlich nämlich auch schon im Kopf. --82.212.36.111 05:03, 2. Aug 2005 (CEST)

1. wir übernehmen die AA-Variante mit "Burkiner", zumal ich selber ausser meckern noch nicht viel zum eigentlichen Artikel beigetragen habe, du aber (wenn ich dir das unterstellen darf) schon eine ganze Menge guter Sachen reingepackt hast und eine andere WikiPedia-Statute dem Schreiber berechtigterweise mehr Gewicht gibt.

Dass es mir bloss keinen Edit-War der Sorte "Ich schreib mehr, also bin ich der Bestimmer" gibt ... ;) ja, übernehmen wir die AA-Variante --82.212.36.111 05:03, 2. Aug 2005 (CEST)

2. ABER: An derselben Stelle, wo die Bezeichnung "Burkiner" im Artikel eingeführt wird, steht direkt auch die Bemerkung, dass es sich dabei um die amtliche AA-Version handelt sowie ein Verweis auf den im deutschen gleich-frequenten Gebrauch der von den Burkinabe gewünschten Form "Burkinabe", die dann auf den entsprechenden Artikel Burkinabe verweist. Am besten direkt im allerersten Absatz von Burkina Faso - weil viele Leute die Seite von Burkina Faso nur aufrufen, weil sie wissen wollen, wie die Einwohner heissen :-).

Ich würds bei "Bevölkerung" einstellen; im Einleitungsabsatz ist so eine Kleinigkeit zu prominent platziert, denk ich ... sonst ACK --82.212.36.111 05:03, 2. Aug 2005 (CEST)

3. In Burkinabe ergänzen wir die Argumente für und wider die beiden Versionen in kurzer Form, wenn nötig, und hängen dann diese komplette Diskussion hier in den dortigen Diskussionteil, weil die hier zu spezifisch ist. An dieser Stelle setzen wir dann nur einen Verweis auf diese Diskussion an ihrem neuen Ort auf Burkinabe, mit der Bitte, keine weiteren Reverts auf "Burkiner" auszuführen und entsprechende Diskussionen dort weiterzuführen, weil die hier nur vom eigentlichen Artikel ablenken. Und wenn du und deine Mutter jemanden gefunden habt, der eine plausible Erklärung für "Burkiner" hat, schreiben wir die auch da rein.

Wunderbar --82.212.36.111 05:03, 2. Aug 2005 (CEST)

4. Ich schreibe weiterhin überall "Burkinabe", wo ich was schreibe, und du korrigierst das dann mit den ganzen anderen Stellen, die deine Deutschlehrerin mir rot anstreichen würde ;-)

Erst nach meiner Ausbildung bei der Rechtschreibpolizei, bis dahin hast du Narrenfreiheit ;) --82.212.36.111 05:03, 2. Aug 2005 (CEST)

Was hältst du davon ? Ich glaube, so können wir immer wieder auftauchende Edit-Wars in Zukunft ganz gut abwenden bzw. kanalisieren. -- Semiliki 01:31, 2. Aug 2005 (CEST)

machen wir s so. hab sogar garnix gegen verwendung von burkinabe als synonym in artikeln. aber halt nicht als hauptform. bis zur nächsten rechtschreibreform oder dem deutsch-burkinischen rechtschreibkrieg, der hoffentlich unblutig bleibt. --Neonstar 04:12, 9. Aug 2005 (CEST)

sorry für meinen schludrigen schreibstil, bin müde, und so red ich halt, is ja auch ne "diskussion" :) --Neonstar 04:12, 9. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich als bisher Unbeteiligter kurz zusammenfassen dürfte: Wir bleiben also vorerst bei "Burkiner", bis jemand fachlich kompetente Unterstützer für "Burkinabe" findet. Danke und Gruß, Budissin - Disc 21:21, 30. Jan 2006 (CET)

  Ici Radio Ouaga > 4 Août 1984
  ... Burkina signifie en langue nationale mooré dignité ou terre de dignité.
  Faso en langue nationale dioula signifie Patrie.
  Les habitants du Burkina Faso sont les Burkinabè.

Wo ist die Absprache?

Hallo nochmal. Wird es mir nachgesehen, wenn ich kurz nachfrage, wo ich die Absprache zur Verschiebung finden kann? Danke und Gruß, Budissin - Disc 19:31, 1. Feb 2006 (CET)

Im Punkt (3) des obigen Kompromisses (etwa 9 Absätze weiter oben - im Moment jedenfalls noch) -- Semiliki 21:36, 1. Feb 2006 (CET)