Diskussion:Hep-Hep-Krawalle/Archiv

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2009

Überblick

Überblick drtter Absatz: Hier wird eine lineare Entwicklung von den Hepp-Hepp-Unruhen bis zum Holocaust unterstellt. Es ist vielmehr von einer immer wieder Neu-Erfindung antisemitischer Inhalte mit sehr unterschiedlichen Vorzeichen und Komponenten auszugehen. Die Unterstellung der Linearität verkennt die ganz eigene Qualität des völkisch-rassischen Anitsemitismus seit den 1880er Jahren, und selbst dieser bot nur das Potential für den Holocaust. (nicht signierter Beitrag von Bhrns (Diskussion | Beiträge) 11:10, 1. Sep. 2009 (CEST))

Boah, jetzt wissen wir aber Bescheid. Jesusfreund 19:36, 1. Sep. 2009 (CEST)

Sie hörten einen Kommentar von Benutzer:Jesusfreund.

Tatsächlich empfinde ich den Satz "Der in Teilen der Bevölkerung verankerte Judenhass bereitete dem Nationalsozialismus den Boden, der ihn dann zur propagandistischen Vorbereitung und Durchführung des Holocaust nutzen konnte."

als hilfloses Klischee, der bedürfte eines Belegs, ansonsten wirkt das für mich wie ein Nullinformationsatz.

Wenn man den Artikel gelesen hat wird auch klar das diese frühen Progrome von unten kamen im Gegensatz zum Antisemitismus des 3.Reichs. --Itu 16:35, 21. Aug. 2010 (CEST)

Weder wird eine direkte Linie unterstellt (die nicht vorhandene Unterstellung wurde vor 1 Jahr nur unterstellt), noch ist eine Empfindung ein Argument gegen den richtigen Satz. Jesusfreund 13:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

Unruhen in Deutschland

"waren eine Welle gewalttätiger Ausschreitungen gegen Juden in vielen Städten Deutschlands sowie in Amsterdam, Kopenhagen, Helsinki, Krakau, kleineren Orten in Polen, Prag, Graz und Wien.[1]" steht zu Beginn des Artikels. In der Aufzählung von Städten ausserhalb "Deutschlands" werden Prag, Graz und Wien genannt. Diese gehörten seit 1804 zum neuen Kaiserreich Österreich, doch hätte zu dieser Zeit niemand davon gesprochen, dass Österreich nicht zu den deutschen Ländern wie Preussen, Bayern oder andere gehören würde. Da es zur Zeit des Aufstandes auch keinen Staat wie "Deutschland" gab ist diese Aufzählung missverständlich, ansonsten müsste man auch preussische Städte bspw. einzeln erwähnen. Ich habe daher, in Anbetracht der Gefühle unserer österreichischen Nachbarn (*zwinker*) nicht die Sätdte herausgenommen, sondern den Begriff "Deutschland" durch "Deutschen Bund" ersetzt. Ansonsten wäre es ein Anachronismus. (nicht signierter Beitrag von 95.223.250.10 (Diskussion | Beiträge) 02:59, 20. Dez. 2009 (CET))

Kurz und gut. Jesusfreund 13:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

2010

Metternich

Irgendwie fehlt im Artikel das Wort Metternich. Sogar auf der Homepage von der KPÖ wird lobend erwähnt, dass er den Burschenschaften, die für diese antijüdischen Krawalle verantwortlich waren, die Führung genommen hat. Dort steht etwa: Die in der burschenschaftlichen Literatur dauernd als Reaktion auf die Ermordung Kotzebues und den Freiheitsdrang der Studenten dargestellten „Karlsbader Beschlüsse“ vom Herbst 1819 waren auch eine Reaktion auf die vorangegangenen tagelangen Ausschreitungen gegen Juden und Jüdinnen („Hepp-Hepp!-Unruhen“). Mit dem Verbot des Korporationsunwesens und der Verfolgung der deutschtümelnden Demagogen konnte dem pogromistischen Mob zumindest die Führung genommen werden. Das wird verschwiegen, wenn versucht wird, sich als Opfer der Metternichschen Reaktion darzustellen. Siehe hier: Die Mythen der Burschenschaften.

Die Karlsbader Beschlüsse (nach Karlovy Vary in Böhmen) waren eine unmittelbare Reaktion auf die Hep-Hep-Krawalle. In dem dortigen Artikel muss das umbedingt eingearbeitet werden. --El bes 22:52, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gut erkannt, tu es. Jesusfreund 13:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

Österreich

Zweite Anmerkung zu Österreich: Nach einer, zugegebenermaßen oberflächlichen, Suche im Netz und auf Google Books habe ich irgendwie keine Erwähnung gefunden, dass diese Hep-Hep-Krawalle, oder Hepp-Hepp Tumulte, wie sie auch genannt werden, auch auf dem Gebiet des heutigen Österreichs stattgefunden haben. Bei Alexa Geisthövel, ein Buch das ich auf Google Books gefunden habe, steht etwa:

Im August 1819 kam es erstmals seit dem Mittelalter wieder zu überregionalen gewalttätigen Ausschreitungen gegen Juden. Die Krawalle verbreiteten sich unter dem Spott- und Hetzruf "Hepp-Hepp" von Würzburg nach Bamberg und Beyreuth, Frankfurt, Darmstadt und Heidelberg, Nach Hamburg und Danzig. Ländliche Schwerpunkte waren Franken, Baden, Kurhessen, das Rheinland und Westfalen. (siehe hier)

Scheint doch irgendwie einen Schwerpunkt in den protestantischen Gegenden gehabt zu haben und Österreich wird gar nicht erwähnt. --El bes 22:52, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nicht alle Bücher enthalten vollständige Angaben, in den genannten damaligen österreichischen Städten gab es damals jedenfalls auch solche Krawalle. Jesusfreund 13:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bestrafungen?

Ich vermisse (völlig) Aussagen über Strafen, die gegen Teilnehmer und Rädelsführer verhängt wurden. --Itu 16:35, 21. Aug. 2010 (CEST)

Tja, was macht man da? Vielleicht recherchieren und Wissen beitragen, statt eigenes Unwissen folgenlos bemerken? Jesusfreund 13:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

Warten bis vermeintlich berufenere oder befähigtere dies tun(Du z.B.?). Leute die an dem Artikel schon wesentlich gearbeitet haben(Du z.B.?). Zumindest aber Leute die die Quellen schon direkt bei Fuss haben(Du z.B.?). Wie auch immer. Hoffen und wünschen ist erlaubt. --Itu 17:09, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nee, du bist selber berufen, mitzuarbeiten und kannst das nicht auf vermeintlich Berufenere abschieben. Wikipedia ist deshalb ein offenes Wiki, damit jeder enzyklopädisches Wissen beisteuern kann, nicht Unwissen. Jesusfreund 19:43, 22. Aug. 2010 (CEST)

Enfin

Wundere mich, dass der Artikel keinen Exzellenz-Stern bekommen hat, er ist wirklich umwerfend gut. Aber das ist nur die Meinung eines Unberufenen. (nicht signierter Beitrag von 193.158.227.62 (Diskussion) 11:14, 19. Okt. 2010 (CEST))

2011

Tote?

Die Einzelnachweise 2 und 11 widersprechen einander bezüglich damals zu beklagender Todesopfer. Gab's jetzt Tote oder nicht? Tiroinmundam 13:57, 2. Sep. 2011 (CEST)

2013

Anlaß ?

Irgendeinen konkreten Anlaß muß es schließlich gegeben haben. War vielleicht ein solcher Anlaß http://de.wikipedia.org/wiki/Ritualmordlegende vorhanden? (nicht signierter Beitrag von 87.161.104.247 (Diskussion) 20:37, 25. Feb. 2013 (CET))

2015

Begriff "Achie"

Im Abschnitt "Würzburg", Unterabschnitt "Verlauf", vierter Absatz, das Zitat nicht mitgezählt, letzter Satz heißt es:

"1828 kam es zu ähnlichen Unruhen wie 1819 mit dem Ausruf Achhie, dessen Bedeutung unbekannt ist."

Soweit es mir bekannt ist, ist es unter Juden durchaus üblich sich mit "Shalom Achi", was soviel heißt wie "Friede, mein Bruder", zu grüßen.

Besteht die Möglichkeit, dass dieses "Achi" auch damals verwendet wurde, um Juden herauszurufen, in der Absicht etwas "jüdisches" zu sagen jedoch in Unkenntnis was es eigentlich bedeutet?

Bitte um Stellungnahmen.

Grüße --Kontemarlos (Diskussion) 22:57, 11. Feb. 2015 (CET)

Beleglage

Manche Artikelabschnitte sind sehr schlecht mit Forschungsliteratur belegt. Ein Beispiel dafür ist der Abschnitt 2.1 Hintergründe, der nur ein einzigen Einzelhinweis aufweist. Auch der Abschnitt 2.2 Verlauf ist suboptimal. Darin sind nur die Zitate belegt aber nicht der übrige Text. Hier haben die Artikelautoren sehr schlampig gearbeitet und müssen noch nacharbeiten. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 15:10, 15. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Material

• Antijüdisches Pogrom vor 200 Jahren: „Hep! Hep!“, Neid und Niedertracht. taz, 15. Juli 2019

Benutzer:Kopilot 19:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Hep(p), Hep(p), Hep(p)

Bedeutet vielleicht "lauf" oder "hau ab", wird jedenfalls beim Start/Anschieben im Bobsport gerufen (auch in anderen Sportarten übernommen).--Wikiseidank (Diskussion) 08:05, 2. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Städte

Gehörten Prag, Graz und Wien 1819 nicht zum Deutschen Bund?!? (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD2:B815:0:49D6:B31:43E6:78E2 (Diskussion) 09:55, 26. Nov. 2019 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Umbenennung und Neugliederung des Artikels

Vergangenen Oktober habe ich mich länger mit den Hep-Hep-Krawallen beschäftigt und einen Blogbeitrag mit einer zusammenfassenden Darstellung der Ereignisse verfasst. Ich habe folgende Änderungsvorschläge für den Artikel:

• Umbenennung in "Hep-Hep-Krawalle" - da es sich um gewaltsame Pogrome handelte und dieser Begriff in der Literatur viel häufiger verwendet wird. "Unruhen" ist eher eine Verharmlosung.
• Neufassung der Gliederung: Vorgeschichte - Verlauf (mit Unterkapiteln: Würzburg ...) - Folgen - Rezeption. Das neue Kapitel "Rezeption" sollte verdeutlichen, weshalb die Hep-Hep-Krawalle so wenig bekannt sind resp. vergessen wurden.
• An einigen Stellen eine Straffung des Textes - im Sinne einer kompakten Darstellung.
• Zusammenfassung des Literaturverzeichnisses.

Ich würde mich in den kommenden Tagen an die einzelnen Schritte wagen - und beginne jetzt mit dem Antrag zur Umbenennung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Erwähnte Städte in der Einleitung

Bergmann 2020 (S. 139f) trennt zwischen den umfassenden, physisch-gewalttätigen Krawallen und nicht nennenswerten Krawallen, weil es bei letzteren zwar Spottgesänge, Hep-Hep-Geschrei, Drohbriefe und Aufrufe und Plakatierungen gab, die dazu aufriefen, Juden zu vertreiben oder zu verprügeln. Er nennt als Beispiele Koblenz, Köln, Düsseldorf, Hamm, Breslau, Berlin, Güstrow, Meiningen, Grünberg/Schlesien, Halle/Saale, Regensburg, Lissa/Posen, Elbing und Königsberg, Riga, Helsingfors (Helsinki), Amsterdam, Prag, Wien und Graz. Auf S. 140, Anm. 15, schreibt Bergmann bezüglich dieser Orte von der Beschränkung auf „verbalen Radikalismus“. In Bergmanns tabellarischer Übersicht, S. 768f (Tumulte-Excesse-Pogrome in Europa) – auch wenn er dazu angibt „Auswahl“ – finden sich die umseitig in der Einleitung erwähnten Städte Helsinki, Prag, Wien, Graz nicht.

Die Quelle für den bisherigen ersten Einzelnachweis zur Einleitung im umseitigen Artikel (Alex Bein, 1980) wird bei Bergmann 2020 unter der von ihm gelisteten, umfangreichen Forschungsliteratur gar nicht erst geführt.

In dieser Rezension von Philipp Lenhard für „Sehepunkte“ [1] schreibt Lenhard: Bergmanns Erkenntnisse basieren in erster Linie auf einer Zusammenfassung der Forschungsliteratur, in geringerem Ausmaß werden auch Primärquellen miteinbezogen. Die originäre Leistung des Buches besteht also weniger in der Interpretation von Quellen als vielmehr darin, den bestehenden Forschungsstand zu bündeln.

Ob also in der Einleitung des Artikels Graz, Prag, Wien und Helsinki weiterhin genannt werden können, da die Krawalle in diese Städte nicht „übergriffen“, sondern laut Bergmann es dort „nicht zu nennenswerten Krawallen kam“, bleibt fraglich. Wenn es per definitionem in diesen Städten keine „Krawalle“ gab, vielmehr „nur“ verbale Aktionen von Einzelnen, warum dann sich weiterhin auf Alex Bein berufen. Oder fehlt es einfach noch immer an regionaler Primärforschung (siehe Rezension von Lenhard)? Ich bin unschlüssig. --Imbarock (Diskussion) 19:56, 10. Feb. 2022 (CET)

Amsterdam wurde erst auch in der Einleitung genannt, aber in den Standardwerken Geschiedenis van de Joden in Nederland von J.C. Blom und Joods Amsterdam von Jan Stoutenbeek, wurde gar nichts über diese Hep-Hep-Krawalle oder ähnliche Ereignisse im Jahr 1819 geschrieben. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:26, 11. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Irrtum von Bergmann, das "Ortsregister" Rohrbachers

Bitte nicht „über 500 Orte“, sondern „fast“, aber (!) das ist noch das kleinste Problem, denn Bergmann selbst beging einen groben Fehler (S.140), Zitat Bergmann in seinem Kapitel „Die Hep-Hep-Krawalle von 1819“: Das Ortsregister der Studie von Rohrbacher führt fast fünfhundert Orte auf […]. Da Bergmann unmittelbar zuvor in Anm. 16 Rohrbachers (älteren) Aufsatz von 1987 zitiert, scheint für Lesende „die(se) Studie“ gemeint zu sein und nach etlichen Sätzen erfolgt erst auf S. 142 die Anm. 17 (mit Rohrbacher, 1993). Schon auf S.138 merkt Bergmann an, dass wir den neueren Darstellungen der Hep-Hep-Krawalle folgen, dazu zählt er (Anm. 9), Rohrbacher, „Gewalt im Biedermeier Antijüdische Ausschreitungen in Vormärz und Revolution 1815–1848/49“, von 1993. Das ist die „Studie von Rohrbacher“, auf die sich Bergmann undeutlich bezieht. Was aber ist mit dem „Ortsregister“? Rohrbacher (1993) stellt auf den Seiten 102–124 alle Regionen/Länder der Hep-Hep-Krawalle vor und jeweils quellenbelegt die erwähnten Städte, Kleinstädte und Dörfer. Addiert man deren Namen, sind das etwa 75. Woher also die „fast fünfhundert Orte“? Nun, am Ende von Rohrbachers Buch findet sich tatsächlich und explizit ein „Ortsregister“ von A-Z und hier sind fast 500 Ortsnamen gelistet, allerdings bezogen auf den Zeitraum von 1815–1848/49! Warum Bergmann diesen Fehler, dieses Missverständnis beging – keine Ahnung. Kommt jedenfalls vor, wenn ein solch großes Werk mit 845 Seiten erarbeitet werden muss. --Imbarock (Diskussion) 13:43, 12. Feb. 2022 (CET)

Danke für diese Richtigstellung. Dann korrigiere ich auf "etwa 75 Orte". Kannst Du noch die Fußnote mit der richtigen Stelle bei Rohrbacher anfügen und ggf. kurz die Verwirrung um die Zahlen in der Fußnote erläutern? --CPallaske (Diskussion) 15:59, 12. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Liste von Städten und Ortschaften

Neu im Artikel: Ein Abschnitt, in dem die Städte und Ortschaften aufgelistet werden, in denen sich Pogrome, Ausschreitungen oder Vorfälle ereignet haben. Es wäre gut, wenn sich bei der Bearbeitung der Liste Ortskundige beteiligen würden. Abschließend könnte diese Liste die Grundlage für eine Zahl in der Einleitung sein, an wie vielen Orten Ereignisse im Zusammenhang mit den Hep-Hep-Krawallen stattgefunden haben. Gegebenenfalls könnte die Liste in einen eigenen Artikel übertragen werden und die Wikipedia so zu einer transparenteren Datenlage verhelfen. CPallaske (Diskussion) 18:13, 12. Feb. 2022 (CET)(nicht signierter Beitrag von CPallaske (Diskussion | Beiträge) 17:53, 12. Feb. 2022 (CET))

Habe die Liste zur besseren Lesbarkeit in einen eigenen Artikel ausgelagert: Liste der Orte der Hep-Hep-Krawalle 1819 CPallaske (Diskussion) 18:31, 12. Feb. 2022 (CET)

Also so ganz verstehe ich dich nicht. Warum jetzt wieder Amsterdam und willst Du alle 75 plus minus Orte von Rohrbacher auch noch einbringen? --Imbarock (Diskussion) 18:35, 12. Feb. 2022 (CET)

@CPallaske, vielleicht haben Sie meinen Betrag hieroben nicht gelesen, aber in den Standardwerken Geschiedenis van de Joden in Nederland von J.C. Blom und Joods Amsterdam von Jan Stoutenbeek, wurde gar nichts über diese Hep-Hep-Krawalle oder ähnliche Ereignisse in Amsterdam im Jahr 1819 geschrieben. Es scheint ein Fehler zu sein. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:50, 12. Feb. 2022 (CET)

@vlaemink Danke für den Hinweis. Habe Amsterdamm von der Liste gestrichen. CPallaske (Diskussion) 21:11, 12. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Kürzungen im Artikel, insbesondere bei Würzburg

Die Darstellung unter Verlauf zu Würzburg sind für einen Überblicks-Artikel zu den Hep-Hep-Krawallen zu lang und ausführlich. Ggf. sollten, damit diese Einträge nicht verloren gehen, die Hep-Hep-Krawalle in Würzburg einen eigenen Artikel erhalten. Damit die Informationen nicht verloren gehen, hier der Hinweis auf die letzte Version vor dem Umbau des Artikels CPallaske (Diskussion) 15:28, 3. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Umbau des Artikels

Der Umbau des Atrikels ist im Prozess. Von nun an wird es noch zwei oder drei Wochen dauern, bis dieser Umbau abgeschlossen wird. CPallaske (Diskussion) 21:04, 18. Feb. 2022 (CET)

Nach Stand 19.2. sind die Eintragungen unter "Weitere schwere Ausschreitungen und Krawalle" noch sehr knapp und müssen jetzt (möglichst aus der Liste der Orte heraus) wieder aufgefüllt werden. --CPallaske (Diskussion) 18:38, 19. Feb. 2022 (CET)

Der Umbau des Artikels ist jetzt abgeschlossen und die Struktur ist m.E. rund geworden. --CPallaske (Diskussion) 11:24, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

"Many Jews were killed" im englischsprachigen Wikipedia-Artikel

Habe eben einmal die anderssprachigen Wikipedia-Artikel zu den Hep-Hep-Krawallen gesichtet. Im englischsprachigen Artikel [2] hieß es: "Many Jews were killed", was nicht dem Forschungsstand entspricht. Und das dort mit Verweis auf den deutschsprachigen Artikel geändert. Mal sehen, wie sich das entwickelt. Wie funktioniert so ein Abgleich? CPallaske (Diskussion) 21:22, 19. Feb. 2022 (CET)

Die Änderungen wurden zurückgenommen. Habe dort jetzt einen Diskussionsbeitrag verfasst.[3] --CPallaske (Diskussion) 11:21, 21. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)

„pogromartig“

Warum stehen im Artikel „pogromartige“ Krawalle? Waren es Pogrome? Oder Krawalle? Präzisierung nötig (bitte auf wissenschaftlicher/enzyklopädischer Basis, mit Beleg/en). --Treck08 (Diskussion) 01:48, 6. Mär. 2022 (CET)

Ein berechtigter Einwand. Werner Bergmann: Tumulte ― Excesse ― Pogrome: Kollektive Gewalt gegen Juden in Europa 1789–1900. Wallstein Verlag, Göttingen 2020, S. 46-50 gibt eine Begriffsdefinition und auf den Seiten 745-763 eine Einordnung zur antijüdischen Gewalt, ob und wann es sich um Pogrome handelt. Dabei wird deutlich, dass das Gewaltniveau (Indikator z.B. getötete Personen) im Laufe des 19. Jh. ansteigt und der Begriff vor allem auf die Ereignisse am Ende des Jahrhunderts anzuwenden ist. Die Hep-Hep-Krawalle weisen wichtige Merkmale von Pogromen auf, deshalb hatte ich "pogromartig" geschrieben. Der Begriff ist zugegeben zu unklar und habe ihn jetzt aus dem Artikel herausgenommen.

Sinnvoll wäre, im Abschnitt "Formen der Gewalt" einen Absatz zu dieser Frage zu ergänzen. Außerdem müsste die Erwähnung der Hep-Hep-Krawalle im Artikel "Pogrom" überarbeitet werden. --CPallaske (Diskussion) 08:38, 8. Mär. 2022 (CET)

Einen Absatz zur Begriffsproblematik hinzugefügt. Hinweise sind willkommen. --CPallaske (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CPallaske (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2022 (CET)