Diskussion:Eichmanns Ende – Liebe, Verrat, Tod
Sylvia <-> Silvia
Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann erscheint die Schreibweise Sylvia, bei der Filmbeschreibung Silvia und bei http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_Hermann ebenfalls Silvia. (nicht signierter Beitrag von 78.53.115.216 (Diskussion) 15:48, 2. Jul 2012 (CEST))
Nick <-> Klaus
Könnte es sein dass der Sohn nur Nick gerufen wurde ( 2. Vorname o.ä. ). Wüsste nicht warum der Film ausgerechnet an der Stelle von der Vorlage abweichen sollte. --Vuxi 00:17, 26. Jul. 2010 (CEST)
- Stimmt; denn nicht nur Adolf Eichmann musste sich einen anderen Namen (Ricardo Klement) zulegen, um nicht als A.E. identifiziert zu werden, sondern auch seine Kinder. Darum hieß Nick mit bürgerlichem Namen Klaus Eichmann. --Johnny_T 11:38, 26. Jul. 2010 (CEST)
- Zumindest im Film weiss aber doch Silvia wie Nick/Klaus mit Nachnamen heißt. Und sie spricht A.E. an der Tür auch mit Eichmann an. -- Vuxi 13:42, 26. Jul. 2010 (CEST)
Mit dem Namen Eichmann ist sie sich nicht Sicher, Nick hat ihr im Film nicht viel über die Familie und den Vater erzählt. Sie glaubt die Familie heiße Eckmann oder Fichmann. (30. Minute des Films) Erst ihr (Silvias) Vater (Lothar Hermann) hört den richtigen Namen heraus und kombiniert dies aus dem Aufenthalt der Familie in Prag und weil er eh schon auf Eichmann fixiert war. (Wird so im Film dargestellt. Der Vater hatte schon lange nach Eichmann geforscht. Seine Frau versucht ihm sogar von seiner Suche abzubringen. ... Lothar Hermann war also zumindest sehr stark sensibilisiert.) Als Silvia zur Tür geht begrüßt sie Eichmann somit im Grunde nur auf Verdacht ihres Vaters hin mit diesem Namen. Eichmann zeigt dabei keine Reaktion, so dass seine Tarnung nicht auffliegt. Daneben sei erwähnt dass Eichmann mehrere Söhne hatte. Ich gehe momentan von der Bezeichnung Nick aus, die aber natürlich auch ein Pseudonym sein kann. Bei Unklarheit sollten halbe Information aber nicht im Artikel eingefügt werden. Insbesondere nicht im Abschnitt Kritik (dort gehören keine persönlichen Kritiken hin. - Usus in der Wikipedia) Bestenfalls ließe sich ein Abschnitt Historische Ungenauigkeiten einfügen. Momentan scheint mir dieser Punkt jedoch unklar. Also erst einmal abwarten ob jemand mehr weiß. mfg Sönke --Soenke Rahn 17:10, 26. Jul. 2010 (CEST)
- Kann vielleicht auch sein, dass der echte Klaus Eichmann nicht wollte dass er mit dem Namen da auftaucht. Aber in den Abschnitt Kritik gehört das sicher nicht. -- Vuxi 18:07, 26. Jul. 2010 (CEST)
In einem Spiegel-Artikel (vom 07.07.1975) wird Nick Eichmann auch Nicolas Eichmann genannt: Vgl. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41471371.html Ganz am Anfang des Films habe ich auch den Namen Nicolas in einem Interviewteil gehört. --Soenke Rahn (Diskussion) 20:42, 8. Mai 2012 (CEST)
Kritik am Film
Ich habe heute eine Überarbeitung des Artikels zurückgenommen, die wohl ein Diskussionsbeitrag darstellen sollte.
Siehe Versionsunterschied: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eichmanns_Ende_%E2%80%93_Liebe%2C_Verrat%2C_Tod&diff=101525883&oldid=101256915
Der besagte Beitrag der IP lautete "KOMMENTAR : Mein Name ist Liliana Hermann, Nichte von Silvia Hermann. Was hier behauptet wird, ist nicht nur eine Luege sondern auch eine Beleidigung fuer meine Familie. Die Familie Hermann, die nicht aus Nazideutschland emigrieren konnte, wurde in den KZ`s ermordet. Mein Grossonkel Lothar sass 1936 im KZ Dachau. Lothar hat Ende 1955 Buenos Aires verlassen (wo in der Naehe Nazis wie Eichmann und Mengele offen und unter ihrem Namen gelebt haben) und ist mit seiner Familie nach Coronel Suàrez gezogen. Da war Silvia 14 Jahre alt, Klaus Eichmann 19. 1957, wie in dem Film behauptet wird, wohnten sie in Coronel Suarez. Silvia ist 1959 in die USA verzogen - kann sich folglich nicht "vor Racheakten gefuerchtet" haben, weil die Eichmann-Verhaftung erst im Mai 1960 geschah. Lothar Hermann war der einzige juedische Antifaschist, der Informationen ueber die Nazis gesammelt hat, die in Argentinien lebten. 1957 informierte er den Frankfurter Generalstaatsanwalt Fritz Bauer. Doch Israel hatte kein Interesse, Nazi-Verbrecher zu verfolgen. Lothar wurde bis heute nicht gedankt. Er wurde sogar 1961 verhaftet und misshandelt. Erst 1972 erhielt er von der israelischen Regierung die ausgelobte Belohnung in Hoehe von 10.000 Dollar. Es gab kein Liebesverhaeltnis zwischen Silvia und Klaus. Der einzige, der das jemals behauptet hat, war der Mossad-Chef Isser Harel. Offensichtlich war sich das deutsche Fernsehen nicht zu schade, diese Geheimdienst-Ente ungeprueft zu uebernehmen und eine peinliche Story daraus zu basteln. Der NDR sollte sich schaemen."
http://www.archive.gov.il/archivegov_eng/publications/electronicpirsum/eichmantrial/eichmantrialb.htm http://www.facebook.com/pages/Lothar-Hermann-la-persona-que-descubrio-a-Eichmann-en-Argentina/297769340264217?ref=tn_tnmn http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/tandem/-/id=8986864/nid=8986864/did=9212118/d7thqh/
Den selben Beitrag schmiss die selbe IP 200.117.107.112auf den Artikel Lothar Hermann rauf, leider wieder nicht auf die Diskussionsseite. Wenn ich es richtig verstehe geht es darum, dass jemand die dargestellte Liebesbeziehung im Film bestreitet. Problem ist natürlich dass man solche Dinge so nicht zitieren darf usw. und kann, wenn da was in dem Bereich irgendwie sinnig belegbar ist, könne man da wohl evtl. was reinarbeiten. Ich habe da aber momentan leider keine Zeit dafür dieses zu überprüfen usw. Ob der NDR sich schämen sollte, stelle ich aber jenseits dessen ob wahr oder nicht wahr in Frage, weil ich da zumindest beim flüchtigen Blick keine Bösartigkeit erkennen kann usw. Aber dennoch wie gesagt mal prüfen ob irgendwas belegbar ist usw. mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn (Diskussion) 16:55, 1. Apr. 2012 (CEST)
Im Film wird am Ende gesagt, dass Lothar Hermann 10.000 Dollar von Israel erhalten hat. Im wiki Beitrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_Hermann) steht aber genau das Gegenteil ... was ist nun richtig?? (nicht signierter Beitrag von 217.10.52.10 (Diskussion) 08:38, 18. Jan. 2013 (CET))
Ich finde den Umgang mit der genannten Stellungnahme formalistisch. Es geht darum, dass nicht einfach "jemand", sondern anscheinend eine Nichte von Sylvia Hermann diesen Film als historisch falsch kritisiert. Diesen Diskussionsbeitrag nur mit dem Verweis auf Formalitäten zu bemängeln und ansonsten zu übergehen finde ich nicht verantwortlich.
Als diesbezüglicher Quellenverweis ließe sich z.B. die folgende Dokumentation einer Journalistin heranziehen: Gaby Weber (2015): Disinformation - the wanted historical lie of Mossad. < http://www.gabyweber.com/werke_desinformation.php > < https://www.youtube.com/watch?v=0569i90Gpuo > (Belege z.B. Geburtsurkunde Sylvia Herman zum Beleg der zu großen Altersdifferenz, Interviewgespräche mit Liliana Hermann, Zitate und Interviewbeiträge sachrelevanter WissenschafterInnen (Cesarani, Wojak), welche die Entstehung der angeblichen Lovestory rekonstruieren und ihr den Boden entziehen.) weitere Möglichkeit zu zitieren: Klaudija Sabo: "Eichmanns Ende - Liebe, Verrat, Tod" (Filmbesprechung) / Liliana Hermann: "Leserbrief aus Argentinien". In: Die Zeitung des Vereins GEDENKDIENST, Ausgabe 4/2013 (=laufende Nummer 67), Wien. S.5. < http://www.gedenkdienst.at/index.php?id=837 >, < http://www.gedenkdienst.at/fileadmin/zeitung/gd2013-4.pdf >
Wenn ich mehr Zeit habe, studiere ich mich gerne in die formalen Regeln von Wikipedia mehr ein um das selber in die Wege zu leiten. Ich hoffe aber, dass auch andere Lesende daran interessiert sind, einer legitimen Kritik Ausdruck zu verleihen. (nicht signierter Beitrag von 93.220.23.148 (Diskussion) 02:48, 13. Apr. 2015 (CEST))
- Hallo, den gleichen Kritikpunkt spricht Gaby Weber in ihrem neustem Film an. Film auf YT Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 09:50, 23. Apr. 2015 (CEST)
- Edit: hier sagt sie es auch noch mal im Interview (~15min) Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 10:10, 23. Apr. 2015 (CEST)
- Hilft vllt wer, die Infos mit einzuarbeiten? Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 01:08, 10. Mai 2015 (CEST)
- grundsätzlich ja. frage zum formalen textaufbau: liliana hermann hatte ihre kritik unter der überschrift "kritik" eingefügt. das hat wohl formal nicht gepasst, unter dieser überschrift werden mE nur short-reviews von 'namhaften' filmkritikerInnen erlaubt. welche überschrift sollte stattdessen gewählt werden? Eine nuee Überschrift zu "Hintergrund"? Oder sollte der Abschnitt "Kritiken" gesplittet werden, in 1. "Einige KritikerInnen" (hier die bereits vorhandenen short-reviews reinpacken usw) und 2. "Kritik an fiktionalen Elementen" oder ähnliches? (nicht signierter Beitrag von 93.220.51.160 (Diskussion) 18:26, 16. Mai 2015 (CEST))
- ich würde folgendes vorschlagen: erwähnen dass Gaby Weber an der Stelle recherchiert hat (und ggf. schon Artikel vorher veröffentlicht hat - um ehrlich zu sein habe ich bisher nur den Film geguckt und auf ihrer Webseite Artikel gelesen). Das kann ruhig mit in Kritik rein. Danach könnte man erwähnen, dass Liliana Hermann ebenfalls Kritik geäußert hatte. Wenn ich das richtig im Kopf hatte, sprach sie das ja auch im Film an und Andreas Bogk vom CCC erklärte die Funktionsweise der WP. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 22:08, 16. Mai 2015 (CEST)
- Ich bin eigentlich ziemlich in Eile ---
- Ich habe nur den Film geschaut und nochmals kurz Notizen gemacht:
- 2:02 Auschnitt aus der Doku wo in einer Spielszene Silvia fragt ob sie mit ihm was gehabt habe diese erklärt ja, und dass sie ihn vermisse usw.
- 2:12 Ausschnitt aus der Doku wo jemand vom Mossad erklärt Sivlia sei 16 oder 17 Jahre gewesen
- Minute 4.22 Gaby Weber erklärt: "Die Journalisten des NDR waren aber nicht mißtrauisch im Gegenteil, die Geschichte beruht auf Material,
- dass der Mossad in die Welt gesetzt hat, ein Spezialist von Desinformation. [...] Der NDR hat nicht einmal recherchiert wie alt die :::angebliche Geliebte von Klaus Eichmann gewesen ist als die Familien im selben Stadtviertel von Buones Aires gewohnt haben" Danach
- Geburtsurkunde, sie sei 12 gewesen."
- Minute 5:18 Gaby Weber erklärt: "Die Liebschaft zwischen Klaus und Silvia ist die perfekte, gewünschte Geschichte nach dem sich der
- Deutsche sehnt. Erst vertreibt er die Juden, dann bringt er die um die noch da sind und schon nach kurzer Zeit, im Falle Hermann
- waren es gerade 9 Jahre nach Kriegsende, da himmeln ihn die jüdischen Mädchen wieder an."
- 6:00 Gaby Weber erklärt es gäbe Geschichtsfälscher die damit gezielt Ziele verfolgen usw.
- Gaby Weber erklärt: "Die Nachrichten die unmittelbar nach einem Ereignis veröffentlicht werden haben meist den größten
- Wahrheitsgehalt. Weil zu diesem Zeitpunkt die Maschine der Desinformation noch nicht in Position gebracht worden ist." Danach wird eine
- Schlagzeile der Bild Zitiert: "Größter Judenvernichter der SS in Israel gefasst". Gaby Weber betont "in Israel gefasst". Dann liest sie
- aus einer Zeitung aus Buenos Aires vor: "... dieser Bandit ist in einer deutschen Kolonie in Palästina geboren", Gaby Weber erklärt, die
- Presse habe Tage später nicht mehr über "die Herkunt und Staatsbürgerschaft aus Palästina berichtet usw.
- Über weite Strecken wird Unsachlichkeit klassischer Medien in Frage gestellt, ein Komiker lacht ab und zu in eingespielten Szenen usw.
- Minute 31:48 Schreiben im Bild wo vom Sender implizit erklärt dass der Begriff Liebe offenbar wohl eine Definitionsfrage sei, Freundschaft auch Liebe usw.
- Minute 33:37 Gaby Weber erklärt Silvia Hermann sei als Nazi-Liebchen dargestellt worden
- Minute 34:40 Liliana Hermann erklärt der Sender zeigt den Film weiterhin und sie käme dort nicht weiter, sie beschreibt wie sie dann versuchte die Wikipedia dafür zu nutzen usw. und ein Zitat aus der Wikipedia hinsichtlich einer Relevanzfrage der Wikipedia
- Minute 35 Liliana Hermann erklärt: Wikipedia Silvia war 12 und keine 16 oder 17
- Minute 44:12 Liliana Hermann erzählt dass sie Silvia Hermann kontaktiert habe, die sie zuvor persönlich nicht kannte. Sie erklrät gem.
- Untertitel: "Sie erählte mir, wie sie in den USA (von den Journalisten des Dokudramas) belästigt worden war. Sie wollten sich
- gewaltsam Eintritt verschaffen und boten ihr Geld an. Sivlia meinte, sie sei alt, und ihre Familie habe so viele
- Ungerechtigkeiten erlitten, sie wolle dazu nichts sagen. Das Dokudrama bezeichnete sie als beleidigend. Sie hatte mir ihren
- 12 Jahren keine Beziehung, schon gar keinen Sex."
- 45:12 Gaby Weber: Klaus Eichmann sei seit Jahren an Alzheimer erkrankt.
- 55:50: Gaby Weber erklärt, dass Silvia nicht für ein Interview zur Verfügung stehen würde, sie hoffe, dass sie dieses eines Tages tun wird, wegen der historischen Wahrheit
- 65:32 Silvia sei 1941 geboren.
- 1:15:55 Gaby Weber spricht: "Für die Vernichtung der Junden war die deutesche Reichsregierung verantwortlich. Ob Eichmann einen jüdischen
- Großvater hatte oder nicht, ober er die palästinensische und später die israelische Staatsbürgerschaft, auf Grund falscher Papiere besaß,
- das ändert weder die Geschichte noch die Verantwortlichkeiten, aber es wirft einen Blick darauf wie schamlos der Mossad und seine
- Komplizen in den Regierungen uns Belügen."
- Der Film behandelt noch anderes. So wird auch darauf hingewiesen, dass Lothar Hermann nicht hinreichend gewürdigt wurde und sogar
- einmal als Verdächtiger behandelt wurde usw. Die Setzung der Klammer zum Eindringen in der Wohnung ist wohl eine Einfügung, nur von wem :::wird nicht klar und woraus der Klammerinhalt geschlosssen wird. Daher für den Artikel klar ungeeignet, diese Einfügung.
- Es wird also im Film eklärt Silvia war 12 Jahre, und sei als Geliebte dargestellt worden, es könnte aber schon auf Grund des Alters keine Liebe mit im Spiel gewesen sein. Die Clownsgestalt als Element einer Doku, sollte vermutlich klar machen welche Gefühle angebracht
- seien, hinsichtlich der Darstellungen usw.
- Im Grunde wäre wohl folgendes machbar: Liliana Hermann, eine Nachfahrin von Silvia Hermann, beschrieb in einem Youtube Film von Gaby Weber, wie sie der wohl zuvor unbekannten Verwandten begegnete und erklärte "Sivlia meinte, sie sei alt, und ihre Familie habe so viele Ungerechtigkeiten erlitten, sie wolle dazu nichts sagen. Das Dokudrama bezeichnete sie als beleidigend. Sie hatte mir ihren 12 Jahren keine Beziehung, schon gar keinen Sex." Liliana Hermann verwies zudem darauf, dass Lothar Hermann nicht hinreichend gewürdigt wurde. -- Ok, die Bildschlagzeile von oben würde beahaupten, wie Gaby Weber betonte in Israel gschnappt, aber naj. Mann könnte sich wohl an dem eingespielten Material von Liliana Hermann halten. Problem Youtube-Film als Quelle. Eine Homepage von Liliana Hermann wäre evtl. besser, aber naja. Wie gesagt, ich denke so könnte man das momentan evtl. einbauen. --Soenke Rahn (Diskussion) 00:56, 17. Mai 2015 (CEST)
- Oder von der Seite: http://www.gedenkdienst.at/index.php?id=837 aus dem Leserbrief von Liliana Hermann zitieren. Dürfte als Quelle wohl verwendbar sein. Vgl. Gedenkdienst. Da dann wohl das Zitat: [...] meine Tante Silvia [führte] keine Liebesbeziehung mit Klaus Eichmann [...]. Sie war im Jahr 1954, als sie in der Nachbarschaft der Familie Eichmann lebte und bevor sie in diesem Jahr nach Coronel Suárez zog, 12, Klaus Eichmann 18 Jahre alt. Sie kannte Klaus aus der Nachbarschaft, beide lebten in Olivos (in der Provinz Buenos Aires). In Olivos lebten viele (ehemalige) Nazi-Verbrecher, ohne ihre Identität verstecken zu müssen [...] Das war alles andere als ein Geheimnis, auch die argentinische jüdische Gemeinde wusste davon. [...] so meldete Lothar ihn bereits 1954 der Delegación de Asociaciones Israelitas Argentina [...] und später auch der Israelischen Botschaft in Buenos Aires, die kein Interesse [...] zeigten. Aufgrund dieser Interventionen musste Lothar und seine Familie 1954 sogar nach Coronel Suárez (ebenfalls in der Provinz Buenos Aires) fliehen, von wo aus er sich schlussendlich mit Fritz Bauer und Tuviah Friedmann in Kontakt setzte." --Soenke Rahn (Diskussion) 02:27, 17. Mai 2015 (CEST)
- @Soenke Rahn: Quelle ist vorhanden. Wo am besten einbauen? Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2015 (CEST)
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- http://www.goldenekamera.de/de/2011nominierungen_knaup
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– GiftBot (Diskussion) 13:18, 21. Jan. 2016 (CET)
