Vorlage Diskussion:Übersetzung/Archiv/1

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aus Wikipedia:Übersetzungen#Lizenzfragen: Urheberrecht und Originaltext

Bei der Übersetzung fremder Wikipedia-Texte muss die GNU FDL (siehe auch Lizenz) eingehalten werden, die gesetzlich bindenden Regelungen werden dort in Abschnitt 8 behandelt. Mit einer konkreteren Klarstellung, wie das bei Wikis zu handhaben ist, wird jedoch aller Voraussicht nach erst mit der nächsten Version der Lizenz zu rechnen sein.

Bis dahin kann man zumindest nichts falsch machen, wenn man so gut wie möglich dokumentiert, auf welche Fassung welcher Artikel man bei der Übersetzung genau zurückgegriffen hat (ob das für die wortgemäße Einhaltung der momentanen Lizenz notwendig oder gar hinreichend ist, ist allerdings mehr als fragwürdig). Dies kann man beim Speichern des Artikels im Feld Zusammenfassung und Quelle tun, etwa mit einem Hinweis wie Dieser Artikel ist eine Übersetzung des Artikels [[:en:Kangaroo]], Version vom 4. Mai 2004. oder Teile des Artikels [[:en:Kangaroo]], Version vom 4. Mai 2004 übersetzt und eingearbeitet. Zusätzlich kann die Angabe eines Permalinks auf den Ausgangsartikel nicht schaden. Ist mehr Platz zur Dokumentation notwendig als in das Feld passt, kann man die entsprechenden Informationen auch in HTML-Kommentare oder auf die Diskussionsseite schreiben.

Hierhin übertragen: Jonathan Groß 12:21, 4. Aug. 2006 (CEST)

aus WP:WW#Vorlage:Übersetzung-en

Diskussionen:

Die Löschung solcher Vorlagen wurde federführend von Benutzer:Asthma propagiert, jedoch sind seine Meinungen stark umstritten. Demnach soll man in einen zu übersetzenden Artikel erst eine Versionsimportierung durchführen oder behilfsweise im Zusammenfassungsfeld die Quelle der Übesetzung angeben. Leider siegten bei den Löschanträgen dank äußerst geringer Beteiligung immer einige halbe Handvoll vulgärer Stimmen gegen eine viertel Handvoll berechtigter Einwände und kritischer Anmerkungen. Sowohl Finanzer [1] als auch Historiograf (Wikipedia Diskussion:Übersetzungen#Zum konkreten Vorgehen bei Übersetzungen) haben sich ausgesprochen kritisch gegenüber die Asthma-Auffassungen geäußert und auch ich halte sie im Hinblick auf die Lizenz absolut fragwürdig. Ich bitte daher darum, die Vorlage wieder herzustellen und alle entfernten Verwendungen in Artikeln wieder einzufügen, solange die Sache nicht im Rahmen der nächsten GFDL-Version klarer gemacht wurde, damit die Verwendung der Vorlage zumindest denjenigen offen steht, die sie verwenden möchten. Asthma kann seine Sichten persönlich auf eigene Gefahr bei eigenen Übersetzungen umsetzen, aber er sollte andere Leute nicht dazu zwingen, auf die vernünftigere und vermutlich halbwegs korrekte Durchführung zu verzichten. --Rtc 15:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist, ob meine Gegenstimme nicht auch vulgär war, aber egal. Ich unterstütze den Antrag --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 17:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Mir ist dieser Antrag scheißegal (weil ich die Nervensägerei, die hier bestimmt noch kommt, fröhlich meiden werde), aber mal kurz: Ich war nie und nirgendwo "federführend" und in meinem LA tauchte auch nirgends was zur Versionsimportierung auf. Rtc fabuliert sich all dies - wahrscheinlich auch die Implikation, ich hätte die Vorlage sozusagen löschen "lassen" - gerne zusammen, um mich zu einem Feindbild zusammenzustauchen und all jene auszublenden, die selber LAs gegen die Vorlagen gestellt bzw. diese befürwortet haben. Ob er auch den löschenden "Admin freundlich direkt" angesprochen hat, wie es hier oben empfohlen wird? --Asthma 21:32, 1. Aug 2006 (CEST)

A) Ja, ich habe den Admin direkt angesprochen. Obs 100% freundlich war, kann ich nicht beurteilen, es war neutral, B) [2], Was soll die Salamitaktik? C) Du hast den ersten Antrag erstellt, die anderen maßgeblich unterstützt. Du vertrittst Lizenzauslegungen und stellst Policies als bindend dar, deren Durchführung aller Wahrscheinlichkeit nach zum Lizenzbruch führt. So geht das nicht. Die Policies können keine verbindlichen Vorschriften machen, die gegen das Gesetz verstoßen, sondern lediglich Anhaltspunkte geben und momentane Praktiken beschreiben. Normative Aussagen sollten Tabu sein und es sollte immer eine deutliche Distanzierung davon stattfinden. Wie die GFDL in strittigen Punkten umzusetzen ist, liegt in der Verantwortung jedes einzelnen, und das geht niemanden sonst etwas an. --Rtc 04:50, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich halte diese Vorlage für sehr nützlich und sinnvoll. Die Nennung in der Versionsgeschichte mag vielleicht ausreichen, ist aber nicht gerade sonderlich praktikabel. Gerade für Benutzer, die sich mehr mit Inhalten und weniger mit technischen Fragen (und letztendlich ist die GFDL eine rechtstechnische Frage, die mit Inhalt nichts zu tun hat) beschäftigen wollen, ist so eine Vorlage hilfreich. Es ist auf jeden Fall bedeutend einfacher, mithilfe einer Vorlage auszudrücken, welche Informationen nötig sind, als das über Konventionen im Fließtext zu versuchen. -- sebmol ? ! 22:15, 1. Aug 2006 (CEST)

Hierhin übertragen: Jonathan Groß 12:17, 4. Aug. 2006 (CEST)

Problem bei Link zu Autorenliste

Bei Lemmas mit Leerzeichen wird der Link zerstört:

{{Übersetzung|englischsprachigen|20. Feb 2006, 08:11|en|Paul Kane}}

Eine Abhilfe ist, die Leerzeichen durch Unterstriche zu ersetzen:

{{Übersetzung|englischsprachigen|20. Feb 2006, 08:11|en|Paul_Kane}}

Sieht aber nicht so gut aus. Gibt es da eine andere Methode? --Phrood 19:06, 4. Apr. 2006 (CEST)

Nein. Wenn man keine Unterstriche haben wollte, so müsste man einen zusätzlichen Parameter einfügen. Das war auch schon einmal bei den Commons-Vorlagen Thema und Grund dafür, dass wir ursprünglich drei Commons-Vorlagen hatten. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 14:44, 4. Aug. 2006 (CEST)
Nicht unbedingt:

{{Übersetzung|ISO=en|FREMDLEMMA=Test Lemma|FREMDVERSION=http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:%C3%9Cbersetzung&oldid=19783405 25. Mai 2006}}

(nicht signierter Beitrag von Sebmol (Diskussion | Beiträge) gez. Zwangi :))

Parameter 1

Sebmol, warum hast Du den Parameter 1 ersatzlos herausgenommen? (Der auf die Version mit der Übersetzung hinweist.) Der zeigt doch dem Leser, WELCHE Version die Übersetzung darstellt. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 14:54, 4. Aug. 2006 (CEST)

Ich dachte nicht, dass der besonders sinnvoll ist, da es sich dabei ja immer um die älteste Version des Artikels handelt. Aber ich werd ihn mal optional einbauen, falls er doch gebraucht wird. -- sebmol ? ! 14:55, 4. Aug. 2006 (CEST) P.S. Du hast übrigens Post.

Ein Anwendungsbeispiel wäre, wenn ein Artikel schon existierte und mit einer Übersetzung maßgeblich erweitert wurde. Übrigens: Ich finde die Variablen ziemlich lang. Können wir das "FREMD" nicht weglassen? Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 14:58, 4. Aug. 2006 (CEST)

Übersetzung - Nacherzählung - Inhaltsangabe

Ich habe mehrere Artikel aus anderen skandinavischen Wikipedias "übernommem". Das sind aber keine Übersetzungen, wie sie ein Dolmetscher durchführt. Das ist bei geschichtlichen Artikeln untunlich. Denn da stehen Dinge drin, die nur von Interesse für die dortigen Leser sind (lokalhistorische Verbindungslinien, örtlich bekannte Familien aus früheren Zeiten, die mal eine Kirche gestiftet haben usw.). Also habe ich den dortigen Artikel gelesen und die für den deutschen Leser relevanten Teile mit eigenen Worten wiedergegeben. Die Grenze zur Übersetzung ist fließend. Manche Sätze wurden wörtlich übersetzt, weil ich auch nicht hätte besser sagen können. Dann werden Teile übersprungen, die hier irrelewant sind. Wenn dort dann fortgefahren wird: "Deswegen ist ...", passt das nicht mehr. Also wird der Satz leicht abgeändert. Dann folgt eine Zusammenfassung längerer Ausführungen. Dann schaue ich in die anderen skandinavischen Wikipedias, ob die auch was dazu sagen und übernehme von dort nochmal Ergänzungen, manchmal auch wörtlich. Soll man da irgendwas anderes angeben, als unten in der Zusammenfassungszeile "aus der xx- und xy-Wikipedia übernommen"? Welcher Artikel das ist, ergibt sich ja aus dem Link in der linken Spalte. Fingalo 13:58, 7. Aug. 2006 (CEST)

Man könnte diese Vorlage so erweitern, dass sie sowohl auf strikten Übersetzungen als auch auf "Interpretationen" von Texten anderer Wikipedias anwendbar ist. Als diese Vorlage (mal wieder) gelöscht war, hatte ich das immer so beschrieben, weil eine strikte Übersetzung eh nur selten passend ist. -- sebmol ? ! 14:08, 7. Aug. 2006 (CEST)

Einbau der Vorlage auf der Diskussionsseite

Die Vorgehensweise, die Vorlage auf der Diskussionsseite einzubauen, entspricht nicht der Regelung 'Wikipedia:Lizenzbestimmungen#für_Artikel': "... unter jeden übernommenen Artikel ...". Arcy 14:18, 23. Aug. 2006 (CEST)

Dann sollten wir an dieser Stelle flexibel sein und verhindern, dass die Artikel in der Wikipedia zu Bausteinen voller Selbstbezüge werden. Jonathan Groß 14:31, 23. Aug. 2006 (CEST)
Wie soll man bei Lizenzbestimmungen flexibel sein? Sollte nicht zuvor auch der Text zu "Wikipedia:Lizenzbestimmungen#für_Artikel" entsprechend angepasst werden? Davon könnten dann auch andere Internetprojekt profitieren. Immerhin ist die WP ja auch Vorbild. Arcy 14:36, 23. Aug. 2006 (CEST)
*quetsch* Es geht um Flexiblität bei Formalien, nicht bei Essentialien! Jonathan Groß 15:21, 23. Aug. 2006 (CEST)
Ack. Einfach die Seite Wikipedia:Lizenzbestimmungen anpassen. -- sebmol ? ! 15:02, 23. Aug. 2006 (CEST)
HOPS? -> Einfach mal dort die Bearbeitung freischalten. ;-) Arcy 16:31, 23. Aug. 2006 (CEST)

Fehler in der Vorlage

Im Quelltext der Vorlage heißt es: 

 ...
 |ie=Interlingue 
 ...
 (sic!)

Ist nicht ia=Interlingua bereits zwei Zeilen weiter oben in der Vorlage, oder? Was ist der Unterschied zwischen ie und ia? Ich wollte die Korrektur nicht selbst vornehmen, weil folgendes Problem vorhanden ist:

Wenn ein Benutzer nach der Vorlage vorgegangen ist (und nicht nach ISO 639-1) verlinken womöglich einige/mehrere/viele Ubersetzungen auf eine falsche WP.

Kann man zu Zwecken der Korrektur eigentlich herausfiltern, welche der Artikel, die die Vorlage verwenden, einen bestimmten Wert benutzen, in diesem Falle "ie" für den Paramter {{ISO}}? (Falls nicht, ist eine manuelle Kontrolle aller Artikel, die die Vorlage verwenden wahrscheinlich nicht machbar.)--Matthiasb 20:54, 25. Sep. 2006 (CEST)

Da verwechselst Du die Interlingue mit der nicht identischen Interlingua. Jonathan Groß 17:06, 8. Okt. 2006 (CEST)

Dokumentation geht unter

Kann jemand einen Rahmen um die Dokumentation setzen und eventuell den Hintergrund etwas absetzen, damit die Doku nicht untergeht? Ich habe gerade selbst dreimal dran vorbeigelesen, weil sie sich zu wenig von den anderen Dikussionsbeiträgen absetzt. --Lyzzy 21:56, 4. Sep 2006 (CEST) 

Steht doch schon in so einem Rahmen drin. ~~~~
Ich bin zwar schon älter aber noch nicht blind, das kann ich noch gerade erkennen und habe es dennoch übersehen. Das reicht einfach nicht. Durch die Einbindung in die normalen Diskussionsbeiträge steht die Anleitung als Punkt zwei innerhalb der "normalen" Beiträge. Sie verschwindet nahezu nach der ersten dominant verlinkten Überschrift. Ich dachte an etwas benutzerfreundliches, ins Auge fallendes wie z.B.
  • Funktion: Diese Vorlage dient dazu, einen Artikel zum Löschen vorzuschlagen
  • Verwendung:

{{subst:Löschantrag}} ''Deine Begründung'' --~~~~ ----

--Lyzzy 22:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich mach das mal. -- sebmol ? ! 21:01, 14. Sep 2006 (CEST)

Irgendwie stehe ich unbedarft auf dem Schlauch. Ich dachte, alle Artikel in Wikipedia sind gemeinfrei. Wieso kann da ein Lizenzproblem auftauchen, wenn ich aus irgendeiner Wikipedia einen Artiekel übersetze? Fingalo 18:12, 8. Nov. 2006 (CET)

Sie sind nicht gemeinfrei, sie stehen unter einer Freien Lizenz, und zwar der GNU Lizenz für Freie Dokumentation. Und deren Bestimmungen besagen u. a., dass Quelle und Autor genannt und verlinkt werden müssen. Jonathan Groß 18:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Ein Hinweis auf der Diskussionsseite

ist beim besten Willen nicht im Sinne der GFDL und daher in keinem Fall hinreichend. Das kommt aufs gleiche raus, wie garkeinen Hinweis anzubringen. --Rtc 00:35, 14. Sep 2006 (CEST)

da sind wir nun schon zwei *g*. Arcy 17:55, 14. Sep 2006 (CEST)
Wenn du das Aktenzeichen für ein relevantes Urteil oder einen Verweis auf ein fachjuristisches Gutachten hast, um deine Aussage zu belegen, dann lege dies bitte vor. Andernfalls möchte ich dich bitten, von der ständigen Panikmache in Sachen Lizenzrecht abzusehen. -- sebmol ? ! 19:18, 14. Sep 2006 (CEST)
Es ist Aufgabe derer, die spezifische optimistische Interpretationen von Lizenzen außerhalb des eigenen Benutzernamensraum und Disk-Seiten vertreten, diese mit Gerichtsurteilen zu belegen, nicht meine. Es steht fest, wenn ein solcher Hinweis relevanz für die Lizenz hat, er auf jeden Fall im Artikel selbst erheblich eher der Lizenz entspricht, als wenn er auf der Diskussionsseite steht. Der Versuch, aus Beliebigkeit und Gefühl heraus die Lizenz einfach zu ignorieren und beliebig weit zu denen, kann nicht akzeptiert werden, weil damit die Wikipedia unnötig verwundbar gemacht wird. --Rtc 20:52, 14. Sep 2006 (CEST)
Klar, in der Pflicht sind immer die anderen. -- sebmol ? ! 21:00, 14. Sep 2006 (CEST)
Nein, ich denke das kann man schon verstehen. Wenn die Pflicht andersrum läge, könnte ich sofort sagen: Ich darf die GFDL einfach ignorieren, beweise mir das Gegenteil. So wird es nicht funktionieren. --Rtc 21:13, 14. Sep 2006 (CEST)
Doch natürlich heißt es das. In einem freien Rechtsstaat ist erstmal alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Letzteres wird durch geltendes Recht bestimmt, welches sich in der aktuellen Rechtsprechung widerspiegelt. Nur weil es ein Gesetz gibt oder eine bestimmte Bedeutung aus einer Verordnung herausgelesen wird, heißt es nocht lange nicht, dass das auch rechtskräftig ist. -- sebmol ? ! 21:17, 14. Sep 2006 (CEST)
Deine Sätze außer dem ersten sind alle richtig, aber weder sind sie Argumente für Deine Sicht, noch folgt aus ihnen "Doch natürlich heißt es das." Unbestritten gibt es das Urheberrecht, und dort steht "(1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere 1. das Vervielfältigungsrecht (§ 16), 2. das Verbreitungsrecht (§ 17), 3. das Ausstellungsrecht (§ 18). (2) Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (Recht der öffentlichen Wiedergabe). Das Recht der öffentlichen Wiedergabe umfasst insbesondere 1. das Vortrags-, Aufführungs- und Vorführungsrecht (§ 19), 2. das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung (§ 19a), 3. das Senderecht (§ 20), 4. das Recht der Wiedergabe durch Bild- oder Tonträger (§ 21), 5. das Recht der Wiedergabe von Funksendungen und von öffentlicher Zugänglichmachung (§ 22)." (UrhG § 15). Dies alles ist also grundsätzlich jedermann außer dem Urheber "ausdrücklich verboten", und damit dreht sich die Beweislast um. Damit es wieder erlaubt ist, muss der Urheber zustimmen. Das tut er mit der GFDL, aber die GFDL gibt das nicht alles frei, sondern stellt dafür diverse Bedingungen. Zwar "heißt es noch lange nicht, dass" die GFDL "auch rechtskräftig ist", aber, wenn sie es nicht sein sollte, dann gilt automatisch der rechtliche Standardfall, und das ist das Urheberrecht, und wie das aussieht, weißt Du ja nun. Wer also behauptet, dass im Rahmen der GFDL gewisse optimistische Auslegungen erlaubt sind, der hat die Beweislast für die Rechtsgültigkeit dieser Auslegungen zu tragen. Wäre die Rechtsgültigkeit nicht gegeben, wäre die Nutzungsform laut Urheberrecht verboten, denn das Urheberrecht verbietet alle die Nutzungshandlungen, die nicht vom Urheber rechtsgültig erlaubt wurden. Bleibt noch zu sagen, dass ich Dir einige Verfahren nennen kann, die Dir zumindest die Gültigkeit des Urheberrechts und seiner oben genannten Verbote bestätigen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen, oder? --Rtc 21:51, 14. Sep 2006 (CEST)
Irgendwie stehe ich unbedarft auf dem Schlauch. Ich dachte, alle Artikel in Wikipedia sind gemeinfrei. Wieso kann da ein Lizenzproblem auftauchen, wenn ich aus irgendeiner Wikipedia einen Artiekel übersetze? Fingalo 18:13, 8. Nov. 2006 (CET)

Probleme

Außerdem passt das Ganze bei mir sowieso nicht, weil ich meine Sätze über Skandinavien aus der schwedischen, norwegischen (nn oder no) und dänischen Wikipedia zusammenklaube, dann das ganze vielleicht mit eigenem noch etwas auffülle. Unter "Zusammenfassung und Quellen" gebe ich die Wikipedias an, weil ich nicht immer mit eigener Literatur die Angaben belegen kann. Das sind also "Übersetzungen" aus mehreren Wikipedias, ein Bröckchen von hier, ein Bröckchen von da. Fingalo 18:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Das ist ja sowieso eine fragwürdige Art der Recherche :) wenn die dortigen Artikel keine Quellen/Literatur nennen, würde ich von einer Übersetzung sowieso abraten... Im Zweifelsfall kannst du mit Einzelnachweisen arbeiten. Jonathan Groß 18:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte hier nicht die Glaubwürdigkeit anderer Wikipedias diskutieren, auch nicht die Sinnhaftigkeit von schwedischen, norwegischen oder dänischen Literaturangaben. Abgesehen davon sind auch die deutschen Litaraturangaben in der Regel als Beleg nutzlos, weil aus ihnen nicht hervorgeht, was genau womit belegt wird. Ich kann hier den letzten Schmarrn schreiben und drunter die Literaturliste irgendeiner einschlägigen Seminararbeit, die ich gar nicht gelesen habe, setzen. Kein Mensch kann das nachprüfen. Er müsste alle Bücher durchlesen. Das geht nur bei den Fußnoten mit genauer Seitenangabe. Glaub mir, soviel weiß ich von der Materie, dass ich sofort merke, ob mir ein Däne bei Knut dem Großen einen Bären aufbinden will. Abgesehen davon kann ich meist ermitteln, wer die Verfasser sind, nicht den Namen, aber die Ausbildung - die steht meist auf der Benutzerseite. IPs sind da selten Verfasser. Hier geht es nicht um Recherche, hier geht es auch nicht um Übersetzungen, hier geht es um Übertragungen von Informationen aus der Wikipedia in die Wikipedia. Fingalo 18:54, 8. Nov. 2006 (CET)

Diskussionsseite = Alibiübung

Wenn wir uns nicht auf den Standpunkt stellen, dass so ein Übersetzungshinweis im Artikel selbst stehen muss, kann man auf die Vorlage ganz verzichten, denn ein Übersetzungshinweis im Feld "Zusammenfassung und Quellen" und damit in der Versionsgeschichte ist auch nicht versteckter als auf der Diskussionsseite. Ich schreibe, wenn ich einen Artikel übersetze, jetzt immer so etwas wie bearbeitete Uebersetzung von en:Casterman, Version 13:49, 20 November 2006 ins Zusammenfassungsfeld, das ist ein hinreichend eindeutiger und von jedermann einsehbarer Hinweis. Zuerst war ich ja von der Sinnhaftigkeit der Vorlage überzeugt und setzte sie in ein paar von mir übersetzte Artikel, allerdings in den Artikel selbst. Nach den anschliessenden Diskussionen hier und hier kann mir die Vorlage nun gestohlen bleiben, d.h. ich wehre mich nicht, wenn sie jemand auf eine Diskussionsseite setzen will, verwende sie aber selbst jedenfalls nicht mehr. Ich möchte auch hier nochmal darauf hinweisen, dass die Vorlage in den Artikeln Charing Cross Road und Tottenham Court Road immer noch drinsteht, nachdem ich sie vor besagten Diskussionen aus den Diskussionsseiten zurück in die Artikel geschoben hatte, in der Ueberzeugung, das Richtige zu tun - mögen die Vertreter der Benutzung dieser Vorlage auf Diskussionsseiten sie bitte nochmal, der Einheitlichkeit wegen, aus diesen beiden Artikeln verschieben; ich werde mich nicht mehr wehren, dies aber aus prinzipiellen Erwägungen nicht selbst tun. Gestumblindi 18:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich setze die Vorlage immer in die erste Version des übersetzten Artikels (d.h. wenn ich's nicht vergesse) und in einem zweiten Edit verschiebe ich sie auf die Disku-Seite, d.h. selbst wenn diese irgendwie verloren ginge ist es am Anfang der Versionsgeschichte noch enthalten. --Matthiasb 19:41, 17. Dez. 2006 (CET)
Ich denke allerdings auch, dass diese Vorlage unsinnig ist und auf sie verzichtet werden kann. GLGerman 18:20, 1. Feb. 2007 (CET)
Dieser Meinung bin ich aber nicht, im Gegenteil. Womöglich wird aus lizenzrechtlichen Gründen einmal nötig Artikel, die auf Übersetzungen basieren, anders zu kennzeichnen oder so. Insofern ist es günstig, die Vorlage einzubauen und dann zu einem späteren Zeitpunkt falls erforderlich per Bot auszuwerten. Eine spätere Einzel-Überprüfung von hundertausenden von Artikeln wäre praktisch unmöglich. --Matthiasb 18:32, 1. Feb. 2007 (CET)

Vorlage:Übersetzung2

Ich wollte mal fragen, ob man diese beiden Vorlagen nicht verschmelzen kann. Vielleicht einen Parameter "ABSCHNITT", der dann mit dem passenden Abschnitt gefühlt wird und dann ein anderen Text angezeigt wird. Da bist jetzt der einzige Unterschied zwischen den Vorlagen, der Text ist. Ist das machbar, sinnvoll? Der Umherirrende 22:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nö, ein gravierender Unterschied zwischen den beiden Vorlagen ist auch, dass die Vorlage:Übersetzung2 ans Ende des Artikels oder in einen Abschnitt setzen kann, weil sie nicht das Bausteindesign1 verwendet, das eigentlich nur am Anfang von Seiten gut aussieht. Außerdem verwendet sie eine kleinere Schrift, damit im Artikel nicht so viel Platz für den Baustein verbraucht wird. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 18:20, 1. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Ich weiß, dass man solche Steine eigentlich auf die Diskussionsseite setzen soll, aber ich sitze gerne auf der rechtlich sichersten Seite. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 18:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Übersetzung von Artikelabschnitten aus anderen Wikipedias

Wie sieht die Regelung denn aus, wenn nur ein bestimmter Abschnitt eines anderssprachigen Artikels übersetzt und in einen bereits vorhandenen deutschen Artikel eingefügt wird? In diesem Fall trifft die Vorlage ja nicht zu, da nicht der Artikel auf einer Übersetzung beruht? --Schandolf 18:24, 30. Mär. 2008 (CEST)

Was ist mit der Interwiki-Importfunktion...

...mit der der Originaltext incl. History in die de_WP importiert wird. Damit hat man die Bearbeiter incl. Kopiervorgang und nachfolgenden Übersetzungsarbeiten geloggt... --NB > ?! > +/- 01:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Da braucht es diese Vorlage eigentlich nicht. Ich finde die Einbindung zwar trotzdem praktisch, andererseits könnte das später mal beim Auffinden störend sein, falls aus Lizenzgründen etwa ältere Artikel nachimportiert werden sollen/müssen. --Matthiasb 11:43, 6. Mai 2008 (CEST)

Vorlage unten, Strich oben

Ich habe mir ein paar Seiten angeschaut mit dieser Vorlage, und sie wurde meist ganz unten eingesetzt, was ich auch als angemessener empfinde als ganz oben. Könnte der der Abgrenzung dienende Strich bitte entsprechend nach oben gelegt werden wie bei Vorlage:Begriffsklärung? --Abe Lincoln 19:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

Inhaltsangabe statt Übersetzung

Ich habe oben schon (Nr. 5) angemahnt, dass echte Übersetzungen (jedenfalls auf meinem Gebiet) eher die Ausnahme bilden. Denn zum einen stehen die von mir zusammengestellten Informationen meist in mehreren Artikeln verschiedener Landes-WPs verstreut, zum andern steht in der ausländischen WP vieles drin, was nur für die Leser der betreffenden Landes-WP von Interesse und in der deutschen Fassung wegzulassen ist. Eine echte "Übersetzung" ist das nie, aber der Leser von beiden Artikeln stellt ohne weiteres fest, dass hier eine Übernahme stattgefunden hat. Fingalo 12:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nachversionierung und Eintrag auf der Diskussionsseite

Also der Hinweis bei einer Übersetzung sollte meiner Meinung nach im Artikel (eben ganz unten) stattfinden, da es sich eben um ein abgeleitetes Werk handelt und das direkt zu kennzeichnen ist. Warum der Eintag auf der Diskussionsseite zu erfolgen hat, sollte bitte mal erklärt werden. Genug Anfragen dazu kamen hier ja nun schon.

Als zweiter Punkt wollte ich mal nachfragen, ob es soetwas wie eine Nachversionierung gibt. Der Baustein könnte dann als Arbeitsvorlage dienen um Artikel nachträglich Richtlinienkonform in die deutsche WP zu importieren. Geht das überhaupt? --Trac3R 15:04, 6. Jan. 2012 (CET)

Neue Parameter FREMDREVID und FREMDDATUM

Ich habe heute alternativ zu FREMDVERSION ein Parameter-Paar (FREMDREVID+FREMDDATUM) hinzugefügt. Gründe:

  • Mit [[:ISO:Special:PermanentLink/FREMDREVID]] lässt sich seit 2012 das Wikilink-Format statt der URL verwenden.
  • Statt der gesamten URL reicht FREMDREVID – der Rest ist redundant.
  • Das Element FREMDDATUM hat informationstechnisch eine völlig andere Qualität und sollte auch unabhängiger Parameter sein.
  • Die kurze FREMDREVID lässt sich in der Darstellung angeben.

Vorhandene Einbindungen sind nicht betroffen.

In Kürze werde ich die Doku entsprechend ergänzen. Fehlendes FREMDDATUM bei vorhandener FREMDREVID soll einen class="error" nach sich ziehen.

Beste Grüße --PerfektesChaos 13:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde, wenn man schon neue Parameter einführt, sollte man sich an den vorhandenen Variablen orientieren, also das möglicherweise schlicht REVISIONSID und REVISIONSZEITSTEMPEL FREMDREVISIONSID und FREMDREVISIONSDATUM nennen. --TMg 14:44, 17. Jul. 2012 (CEST)
Die Länge von Parameternamen darf aber auch noch in Grenzen bleiben; ich versuche bei 10–12 Zeichen einen eindeutigen Namen gefunden zu haben.
  • RevID ist eine gebräuchliche Abkürzung.
  • FREMDDATUM ist genau genommen ein Freitext; deshalb nicht REVISIONSZEITSTEMPEL, wie du schon selbst bemerkt hattest. Letztlich ist er redundant und rein informativ für den Leser des Artikels; das blanke Datum würde es auch tun und die Uhrzeit und eine UTC-Angabe ist nicht mehr nötig. Früher mal gab es noch keine RevID und man brauchte sekundengenaue Zeitzonen-Angaben, um die richtige Version finden zu können.
Persönlich hätte ich FremdRevID und FremdDatum gewählt; wollte aber nicht zu sehr von den althergebrachten Sitten abweichen.
Auch ISO ist in deinem Sinne falsch; das muss natürlich FREMDISOSCHWESTERPROJEKTSPRACHBEZEICHNER heißen; und ARTIKEL wäre für dich EIGENERSEITENTITEL.
Es geht aber lediglich darum, das halbe Dutzend Parameter dieser Vorlage untereinander unterscheiden zu können.
VG --PerfektesChaos 15:18, 17. Jul. 2012 (CEST)
Die Parameternamen sind alle schrecklich – wie du auch selbst sagst. Allein „Version“. Im englischen Template steht das für die Version der Quelle, hier für die Version des Ziels. Wie wäre es mit „QUELLVERSION“/„QUELLREVISIONSID“/„QUELLREVID“ und „DATUM“? „Quelle“ erscheint mir eingängiger als nur diffus von etwas „Fremden“ zu sprechen. Und das Datum gilt ja für beides, für Quelle und Ziel zum Zeitpunkt der Übernahme. --TMg 19:19, 17. Jul. 2012 (CEST)
  • Es gibt 4131 Einbindungen; ich will an Vorhandenem nichts ändern.
  • FREMD ist schon sinnvoll; dies ist die Übersetzung (so der Name dieser Vorlage) eines Lemma in der fremdsprachigen Wikipedia, so die Doku. Diffuses kann ich nicht wahrnehmen.
    • Das in QUELL- zu ändern bringt wenig, außer dass jetzt noch mehr Parameter in ZIEL- umbenannt werden könnten. Dieser Vorschlag wäre 2006 passend gekommen.
  • Die Vorlage stammt wohl aus einer Zeit, als es die RevID noch nicht gab (siehe Zustand 2005/2006).
    • Damals brauchte man die sekundengenaue Uhrzeit samt UTC, um dort in die history zu gehen und sich die Ausgangsversion herauszufischen.
    • Deshalb war damals die (FREMD)VERSION tatsächlich auch als ZEITSTEMPEL gemeint gewesen.
    • Heute gibt es die RevID; und damit ein direktes Link auf die richtige Version. Die (FREMD)VERSION ist nicht mehr erforderlich.
    • Das DATUM ist heute nur noch ein freundlicher Kommentar; um Beanstandungen hinsichtlich Urheberrecht zu entgehen, ist es eine nette Geste. Bei einer Übersetzung von 2006 ist es dem Leser des Artikels völlig wurst, ob vor einem halben Jahrzehnt mal die Ausgangsversion von irgendwem übersetzt wurde und ob das im Mai oder Oktober gewesen war.
  • Sollte jemand künftig die Vorlage neu einbinden, kann er die wohlweislich noch nicht in der Doku ausgewiesenen neuen Parameter benutzen, oder die alte Methode per URL.
    • Vielleicht gibt es Leute, die häufiger Artikel übersetzen, gut in Fremdsprachen sind, aber vielleicht nicht so gut in Vorlagenparametern und Umdenken und Umstellen auf neue Technik.
    • Wenn zufällig mal jemand den Artikel editiert und die alten Parameter mit der dämlichen URL nicht gefallen, kann auf neue, kürzere Parameterwerte umgestellt werden.
    • Ich habe aber nicht die Absicht, in 4000 Artikeln die Parameternamen umzumodeln.
    • Perspektivisch sollen jedoch URL vermieden werden, wo das Wikilink-Format möglich ist.
  • Gegen eine Reduzierung der GROSSSCHREIBUNG durch FremdRevID + FremdDatum hätte ich nichts; das bleibt im System, mildert aber das Gebrüll.
  • Das vorhandene optionale VERSION ist als URL/sonstwielink auf eine Version in der deWP vorgesehen; das kann überlagert werden mit einer ErgebnisRevID oder dewikiRevID (dewiki ist ja der offizielle Name dieser Datenbank).

Insgesamt stelle ich hier gern Weichen für eine künftige pfiffigere Parametrisierung; aber bis das umparametrisiert wäre, wird es einige Jahre dauern. Nicht mehr heute Abend. --PerfektesChaos 21:04, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich will doch gar nichts an den vorhandenen Einbindungen ändern, nur „Weichen stellen“. (Übrigens kann man neue Parameternamen auch so implementieren, dass die alten weiterhin funktionieren, man also ganz ohne Boteinsatz auskommt. Aber selbst das will ich aktuell gar nicht.) „FremdRevID“ und „Datum“ wäre der zusammen gefasste Vorschlag für die beiden neuen Parameter. Das Datum muss wie gesagt nicht als „fremd“ gekennzeichnet werden, denn es ist das Datum von beidem, von Quelle und Ziel zum Zeitpunkt der Übernahme. --TMg 21:14, 17. Jul. 2012 (CEST)
  • Jaja, Konstrukte wie {{{Alt|{{{Neu}}}}}} oder {{{Alt}}}{{{Neu}}} etc. sind mir auch geläufig.
  • Das mit dem Datum stimmt schlicht nicht. Jemand kann sich am 18. Januar einen längeren Artikel vornehmen und bis zum 4. Februar am Text feilen, ohne sich zwischendurch Veränderungen am fremdsprachlichen Artikel anzugucken. Am 4. Februar würde das Ergebnis dann als nagelneuer dewiki-Artikel in die Welt gesetzt.
  • Also: Ab jetzt erstmal gemischte Groß-/Kleinschreibung; irgendjemand anders kann sich irgendwann um Weiteres kümmern.
--PerfektesChaos 21:31, 17. Jul. 2012 (CEST)
Tut mir leid, das leuchtet mir nicht ein. Wenn jemand einen Stand vom 18. Januar nimmt, ihn übersetzt und das Ergebnis am Ende mit „Datum = 18. Januar“ in die Welt setzt, dann steht in der Vorlage, dass der Artikel auf einer „Version vom 18. Januar“ basiert. Was wäre daran falsch? --TMg 21:53, 17. Jul. 2012 (CEST)
Für die FREMDsprachenkundigen aber nicht notwendigerweise vorlagenprogrammierenden Kollegen ergibt sich eine geschlossne Gruppe FremdLemma FREMDVERSION FremdRevID FremdDatum – alles sind (teils redundante) Eigenschaften von dem Gebilde, das man am 18. Januar als Grundlage für die Übersetzung genommen hat; aus der FremdSprache-Wikipedia. Hinterher mag hier wie dort der Artikel umbenannt worden sein, und die Übersetzung kann sich über Wochen hingezogen haben; man weiß immer auf Anhieb, dass diese Informationen zusammengehören, und Missverständnisse und Unklarheiten werden vermieden. (Die Kombination FremdSprache+FremdRevID würde heutzutage zur eindeutigen Beschreibung bereits völlig ausreichen, macht sich aber optisch nicht so prickelnd.) --PerfektesChaos 22:34, 17. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin ganz schön penetrant, oder? ;-) Bitte nicht falsch verstehen. Ich wollte das wirklich nur als Denkanstöße in den Raum stellen. Ich denke, wir sind uns einig darin, dass das hier aus einer gewissen (Vorlagenprogrammierungs-) Sicht eigentlich mal komplett umgestülpt werden müsste, aber kein Anlass dazu besteht. Ich zieh mich jetzt wieder zurück (angefasst hätte ich die Vorlage sowieso nicht). --TMg 23:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Braucht man diese Vorlage noch?

Seit einiger Zeit ist es ja möglich bei Übersetzungen die komplette Versionsgeschichte des fremdsprachigen Ursprungsartikels über WP:Importwünsche bzw. Wikipedia:Importwünsche/Importupload importieren zulassen. So ist es ja auch WP:Übersetzung beschrieben.

Daher stellt sich mir die Frage, ob diese Vorlage überhaupt noch gebraucht wird. Braucht/Soll man diese Vorlage also auch nach wie vor setzen, selbst, wenn die komplette Versionsgeschichteimportiert ist? Wenn nicht, sollte vielleicht ein Hinweis auf die Vorlagenseite, dass das aktuelle Verfahren anders ist und sie nur noch wegen der älteren Artikel, auf denen sie verwendet wird, existiert. BECK's 17:59, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute, dass hier kaum jemand mitliest. Vielleicht besser bei WP:Urheberrechtsfragen diskutieren? --TMg 21:39, 11. Nov. 2012 (CET)
Bei Artikeln, die hier schon bestanden/bestehen, die durch Übersetzung erweitert werden, ist ein Import nicht möglich, da brauchst du diese Vorlage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:54, 12. Nov. 2012 (CET)

@Matthiasb, TMg: Ich lese hier (neuerdings) mit. Wie ist also die Sachlage, sollte man umseitig nicht auf die neue Vorgangsweise hinweisen? -- Peter 18:30, 17. Aug. 2015 (CEST)

Sprachangabe nur in Kleinschreibung wirksam, Bug oder Feature?

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass man die Sprachangaben nicht mit Großbuchstaben schreiben darf, da der auszugebende Text sonst nicht erzeugt wird. Ist das so gewollt oder vielleicht nicht anders möglich? Dann sollte man es in der Erläuterung ergänzen. eryakaas | D 17:49, 8. Sep. 2013 (CEST)

Rückfrage: Mit Sprachangabe meinst du den Parameter ISO?
  • Falls ja, dann ist das so gewollt. Diese ISO-Angabe (oder zumindestens die Basissprache darin) wird immer kleingeschrieben.
  • Wenn du freundlicherweise auf die URL in der Adressleiste deines Browsers schaust: Dort siehst du de.wikipedia.org – und genau das ist gemeint.
  • Falls du findest, dass dies genauerer Erläuterung bedarf, kannst du gern die Doku nach deinen Vorstellungen ergänzen.
VG --PerfektesChaos 18:08, 8. Sep. 2013 (CEST)
Hallo und sorry, dass ich erst noch Rückfragen erzeuge. Ich hatte aber einen Difflink angegeben. Ja, ich meinte ISO, und jemand hatte es falsch eingetragen und ich überlegt, wo der Fehler liegen könnte. − Ich schau mal, ob mir für die Doku waseinfällt, denn Leute, die mit Vorlagen kaum zu tun haben, kommen da vielleicht nicht drauf. eryakaas | D 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)
Sorry von meiner Seite; das brav angegebene Difflink hatte ich beim Drüberlesen über die Frage nicht wahrgenommen.
Sehr häufig ist das mit der Großschreibung nicht; eher finden wir Englisch oder English oder englischsprachig. Deshalb heißt der Parameter schon nicht SPRACHVERSION, sondern ISO. Damit geht es einigermaßen, zumal en ja als Beispiel angegeben ist.
Im Prinzip könnte man die Groß- und Kleinschreibung bei der Vorlagenprogrammierung zwar abfangen; es ist dann aber wieder für andere Auswertungen ungünstig, weil dann niemand nach den Varianten sucht.
Schönen Abend --PerfektesChaos 22:46, 8. Sep. 2013 (CEST)

Parameter ISO oder Beschreibung ändern?

Ich habe die Vorlage vorhin eingesetzt, und bin prompt in die Falle getappt und habe beim parameter ISO folgendes angegeben: ISO-639-1-en. Das ist natürlich falsch, man hat mir auf WP:FzW sofort geholfen, danke dafür. Nun denke ich aber, dass man hie rin der Vorlage diesen Punkt klarer gesatlten kann. warum nennt man den Parameter "ISO" nicht einfach "Sprache"? Die Beschreibung ist meinre Meinung nach noch immer irreführend. ich hatte zwar das ISO-639 entfernt, dieses wurde mit guter Begründung wieder eingesetzt, weil es offenbar verschiedene arten der Sprachabkürzungen gibt. Soll die Vorlage und die Erklärung, im Speziellen die für den ISO-Parameter ein bisschen angepasst werden? Oder der Parameter selbst (ein Bot könnte die eingebundenen vorlagen anschließend korrigieren) oder gar nichts? Mariofan13★Sprich mit mir! 13:42, 22. Feb. 2014 (CET)

Parameter Abschnitt

Da die Vorlage:Übersetzung2 gelöscht wurde (wegen Rdeundanz mit dieser Vorlage) gibt es derzeit keine Möglichkeit, anzugeben, dass nur ein bestimmter Abschnitt übersetzt wurde. Im Artikel Wikia wurde es derzeit so gelöst, dass auf der Diskussionsseite die Vorlage {{Übersetzung}} eingesetzt wurde, als Link auf den Artikel in der englischen WP der Link zum entsprechenden Abschnitt gesetzt wurde und darunter angemerkt wird, dass nur der Kritik-Abschnitt übersetzt wurde. In der Vorlage steht allerdings, dass der Artikel auf einer Übersetzung basiert und nicht nur der Abschnitt. Wesentlich eleganter und besser wäre es natürlich wenn es in der Vorlage einen Parameter Abschnitt gäbe, den man für genau so einen Fall - nämlihc dass nur ein bestimmter Abschnitt übersetz wurde, verwenden soll. Könnte das jemand einbauen? Mariofan13★Sprich mit mir! 22:23, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich bin mir nicht so sicher, ob das noch der aktuellen Praxis entspricht.
Mein dunkles Verständnis geht dahin, dass diese Vorlage in erster Linie Altfälle abdeckt und wir bei neuen Fällen den Artikel aus der anderen WP importieren; siehe WP:IMP.
Guck doch mal auf Wikipedia:Übersetzungen und kläre das Vorgehen auf der dortigen Disku.
Ggf. sollte man das Ergebnis auch hier in der Doku klarstellen.
Wenn dem so wäre, gibt es hier keinen neuen Parameter mehr; und auch keine Neuverwendung dieser Vorlage.
VG --PerfektesChaos 22:47, 25. Mär. 2014 (CET)
Aber wenn nur ein einziger Abschnitt übersetzt wird gleich mehrere Megabyte Versionen importieren? Ist das nicht ein wenig übertrieben? ;) Wenn ich den ganzen Artikel übersetzt hätte, dann hätte ich natürlich einen versionsimport beantragt, aber mir erschied das bei der bloßen Übersetzung eines einzigen Abschnittes nicht notwendig. Ich frag mal auf der von dir genannten Disk ;) Mariofan13★Sprich mit mir! 21:39, 7. Apr. 2014 (CEST)
So wurde mir berichtet, dass dies die Praxis in der deutschsprachigen Wikipedia sei, falls Schöpfungshöhe gegeben.
Um irgendwelche Megabyte musst du dir keinen Kopf machen; wir verschleudern GB für viel größeren Unsinn.
Diskutieren kannst du dies statt hier auf der Vorlage, die nur Mittel zum Zweck ist, sehr viel besser auf WD:IMP mit den Fachleuten für sowas; ich bin hier nur der doofe Wartungstechniker.
VG --PerfektesChaos 22:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

Löschen

Kann die Vorlage nicht gelöscht (bzw. als veraltet markiert und mit der Zeit entfernt werden) werden? Mittlerweile lassen sich doch Versionsgeschichten einfach importieren, sodass so ein Hinweis nicht mehr nötig ist. 79.217.138.102 19:16, 1. Mai 2015 (CEST)

Nicht immer macht ein Versionsimport Sinn, z.B. wenn bei einer Teilübersetzung die deutsche Versionsgeschichte behalten werden soll. Außerdem haben auch Versionsimporte ihre Makel (ungewollte Erhöhung des Editcounters).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:59, 1. Mai 2015 (CEST)
Deswegen werde ich jetzt den unsinnigen Veraltet-Hinweise entfernen; bei Artikeln, die hier lange bestehen und später durch Teil-Übersetzungen aus anderen (ggf. mehreren) Sprachen ersetzt werden, ist diese Vorlage nachwievor sinnvoll und state of the art. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:13, 10. Feb. 2018 (CET)
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