Diskussion:Bupropion

Dosierung von Zyban

Ein Arzt sagte mir mal, dass ein Stoff (m.W. Bupropion) in 3 verschiedenen Dosierungen unter unterschiedlichen Namen als Antidepressivum, zur Raucherentwöhnung und gegen Harninkontinenz zugelassen sei. Für die AD-Anwendung sind verschiedene Dosisangaben gemacht. In welchem Dosisbereich liegt Zyban?

Zeitliche Wirksamkeit als AD

Die meisten AD sind m.u.W. sog. "Spiegelmedikamente", die zur Entfaltung einer konstanten Wirkung erst über Tage bis Wochen einen gewissen Spiegel im Körper aufbauen müssen, so dass die grundsätzliche Wirksamkeit und die individuelle Dosis erst über Wochen eingeschätzt werden kann. Wie ist das bei Bupropion als Amphetamin?

Erhöhte Testosteronproduktion durch Bupropion

@Cyrus2 und alle anderen:

Hallo Cyrus2,

du hast im Artikel unter Zusätzliche Eigenschaften hinzugefügt, dass Bupropion die Testosteronproduktion erhöht. In der angegebenen Quelle konnte ich jedoch nichts darüber finden. Auch bei einer kurzen Suche im Internet habe ich nichts dazu gefunden. Hast du noch andere Quellenangaben dafür, oder weißt du das woanders her?

– Markus Prokott 03:01, 7. Apr. 2007 (CEST)

ich hab den Teil geändert, ich hab das vor etwa 6 Monaten oder so im Internet alles durchgeschaut, hier meine Notizen, ich weiß nicht was alles stimmt, aber vielleicht führt es euch auf die richtigen spuren!

Als Katecholamin-Wiederaufnahmehemmer kann Bupropion zum Anstieg von Blutdruck und Herzfrequenz führen.

Bupropion --> DRI (Dopamin-Wiederaufnahmehemmung) & NRI (Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmung)

Gewichtabnahme (10kg / jahr) http://www.t-nation.com/findArticle.do?article=200blood2

Bupropion erhöht libido (http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007FDF8-1715-1533-94EC83414B7F4945)

Bupropion/Zyban - etwa 6% können süchtig werden. (http://www.diepresse.com/textversion_article.aspx?id=411430)

Bupropion kann wie Ritalin gegen ADHD verwendet werden. (http://www.biopsychiatry.com/bupometh.htm)

Dopamin-Wiederaufnahme-Hemmer (DRI) - Ritalin gehört zur gleichen Gruppe

steigert bei Frauen das sexuelle Verlangen!?

http://www.netis.de/Olympische_Sommerspiele_1988/Nikotinsucht.phtml

Dopamin sorgt jedoch nicht selbst für den Kick, sondern setzt gleichsam hinter alle Erlebnisse ein Ausrufezeichen: Das hier,

was du gerade tust, dieser Ort, dieser Geschmack, dieser Geruch! - das ist immens wichtig, sagt der Dopaminschub dem

Drogennutzer. Das "Belohnungszentrum" verknüpft die Umstände des Konsums mit der spezifischen Wirkung der Droge.[5]

Da Nikotin direkt auf Dopamin- und Serotoninhaushalt wirkt, vermuten einige Neurologen,

dass ADHS-Betroffene, deren Störung ja auf einem veränderten Neurotransmitter-Stoffwechsel

im Gehirn beruht (Striatofrontale Dysfunktion), einen beträchtlichen, wenn nicht den

Löwenanteil der Abhängigen ausmachen. Menschen mit ADHS scheinen aus diesem Grund

anfälliger für die Nikotinsucht, da Nikotin, wie eine Reihe anderer Stimulanzien auch, bei

ADHS meist „beruhigend“, d. h. konzentrationssteigernd wirkt (z. B. Methylphenidat).

Übrigens wirkt Alkohol an den selben Rezeptoren wie Nikotin. Er blockiert diese, was dazu

führt, dass mehr geraucht werden muss, um sich entspannt zu fühlen.

Der scheinbar entspannende Effekt des Rauchens komme nur dadurch zustande, dass durch den

Griff zur Zigarette die Spannung, die durch ein Sinken des Nikotin-Levels entstanden ist,

wieder aufgehoben wird.

Der Tabakkonsument organisiert sein gesamtes Leben rund um den Nikotin-Kick. In der Wohnung,

im Auto, im Büro, überall müssen Zigaretten griffbereit liegen; wenn die Putzfrau versehentlich

den Aschenbecher weggeräumt hat, steigt ihm Zornesröte ins Gesicht. Sein Getränkekonsum

korreliert mit dem Lungen-Laster, er trinkt tagsüber bevorzugt Kaffee oder Cola, meist in

beängstigenden Mengen, denn es animiert die Rauchlust.

-Durch die Hemmung der Wiederaufnahme von Dopamin in die Nervenzelle gibt es einen Anstieg

des Dopamins im synaptischen Spalt um das etwa 5-10fache. Das ist verhältnismäßig gering im

Vergleich zu einem Dopamin-Anstieg von bis zum 1000-fachen, der durch starke Reize

(emotionale Aufregungen) vom Mittelhirn selber erzeugt werden kann.

(http://www.ads-kritik.de/ADS-Kritik28.htm)

-Nikotin wirkt auf den "Nikotinische Acetylcholinrezeptoren" - Die Nikotinwirkung wird durch sie vermittelt.

Es scheint erwiesen, dass Acetylcholin bei Lernvorgängen eine maßgebliche Rolle einnimmt.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Acetylcholin)

-Nortriptylin besetzt im Gehirn verschiede Bindungsstellen für Botenstoffe und verändert

damit den Einfluss dieser Botenstoffe auf den Gehirnstoffwechsel. Insbesondere blockiert es

Transportstoffe, die Noradrenalin nach erfolgter Signalübertragung wieder in die Speicherplätze

zurückbefördern. Noradrenalin verbleibt länger am Wirkort, und seine Wirksamkeit steigt.

--Cyrus2 23:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

Danke,

war hilfreich, teilweise kannte ich die Sachen schon. Danke auch, dass du den Teil mit den zusätzlichen Eigenschaften hinzu- und den Testosteron-Teil ausgefügt hast. Ich denke, eine Testosteron-Beeinflussung könnte vielleicht indirekt über die Katecholamin-Schiene in Erscheinung treten. Über eine direkte Beeinflussung konnte ich aber bis heute nix finden.

Gruß – Markus Prokott 02:02, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe, du hast einiges an dem Artikel verbessert. Hat mich gefreut, daß ich helfen konnte. Wegen dem Testosteron, ich bin mir nicht sicher, ob ich das wo gelesen habe, oder ob ich das nicht einfach intepretiert habe. Es scheint auch, daß das sexuele Verlangen nicht nur bei Männern steigt, sondern auch bei Frauen, was ja eigentlich in dieser Art und Weise noch keine Medikament gemacht hätte..... (http://www.healthcentral.com/peoplespharmacy/pp_guides/PDF/FEMALESEXUALITY.pdf)

Schöne Grüße --Cyrus2 02:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ja,

habe u.a. den Teil mit den Auswirkungen aufs Herz-Kreislaufsystem in die Nebenwirkungen verschoben. Ich definiere dabei (echte) Nebenwirkungen gerne durch Nicht-Häufigkeit oder Unerwünschtheit (oder beides). Andere Wirkungen betrachte ich als (Neben-)Hauptwirkungen, also als neben der offiziellen Hauptwirkung auftretende Wirkungen, da sie ja nach meiner Definition nicht unerwünscht sind und häufig auftreten. Solche Wirkungen passen dann sehr gut unter zusätzliche / weitere / andere Wirkungen. Der Anstieg von Herzfrequenz und Blutdruck tritt aber eher selten auf. Ob erwünscht oder nicht, kann nicht gesagt werden, da dies vom jeweiligen Patienten abhängt. Wegen der Bedenklichkeit dieser Wirkung, sollte sie aber auf jeden Fall genannt werden und – nach meiner Definition – halt unter Nebenwirkungen.

Hoffe, das ist so ok.

Gruß – Markus Prokott 02:54, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nicht sicher ob wirklich Bluthochdruck in einem Szenario positiv sein kann. Also wenn ein Patient Bupropion nimmt, würde der Arzt besonders auf den Blutdruck schaun, da das ja auch das Herz und der gleichen schwerer belastet - was bei Bupropion sicher der Fall ist. Möglicherweise hängt auch dieses Bluthochdruckszenario mit der Dauererektion zusammen, die du genannt hast.

Schöne Grüße --Cyrus2 11:31, 9. Apr. 2007 (CEST)

Naja,

hier ist ja nur die Rede von einem „Anstieg des Blutdrucks“. Wenn jemand chronisch zu niedriegen Blutdruck hat, könnte es ja durchaus positiv sein, falls Bupropion seinen Blutdruck erhöhte, und zwar auf ein „vorteilhaftes“ Maß. Ich gehe jedoch davon aus, dass diese mögliche Wirkung des Bupropion meist negativ in Erscheinung treten wird. Das zu Entscheiden war jedoch in meiner obigen Argumentation nicht mehr wichtig, da die Seltenheit dieser Bupropionwirkung schon genügte.

Gruß – Markus Prokott 18:32, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bupropion und Sex

Ciao allerseits, bin ein 31-jaehriger Mediziner aus Italien. Ich leide an einer major depression und werde dementsprechend seit vielen Jahren mit Antidepressiva und Mood Stabilizers therapiert. Ich hatte ueber Jahre kein Sexleben mehr (typische Nebenwirkung der SSRI- und der SNRI-Antidepressiva). Seit ich nun auch Bupropion dazu nehme, ist meine Libido nun wieder normal........ und die Antidepressiva-induzierte Ejaculatio retarda bleibt bestehen (nun dauere ich um die 2 Stunden, frueher waren es 5-10 Minuten). Dazu noch Cialis (Tadalafil).......... ein besseres Sexleben kann man sich nicht vorstellen

Meine Therapie: [GELÖSCHT]

PS: nicht nachmachen, sondern Arzt um rat bitten! ;-)

Oberer Beitrag ist Pharmawerbung. Ich revertiere normalerweise nicht in Diskussionen, soll sich der Leser selbst ein Bild machen. Grüße --Philipp-R.Schulz 12:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sieht man mal wieder, wie leichtgläubig ich bin. Ich hätte es jetzt ohne Weiteres geglaubt. Echt, kein Witz. – Markus Prokott 17:11, 25. Jul. 2007 (CEST)

Mein Beitrag wollte lediglich ein Erfahrungsbericht sein. Desweiteren: Bupropion ist ein altes Medikament und das Patent ist schon laengst abgelaufen, also haette Werbung gar keinen Sinn. ;-)

Bin ich jetzt doch nicht so naiv? *verwirrtsei* Ihr bringt mich ganz durcheinander, sowas könnte ihr doch mit einem Autisten nicht machen. ;-)

– Markus Prokott 19:47, 26. Jul. 2007 (CEST)

Primitiver(?) Spam für Escitalopram, Tadalfil und Bupropion! Habe da "Kochrezept" gelöscht. --Mager 16:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Danke, volle Zustimmung. Die IP stammte wirklich aus Italien, aber als Arzt müsste ihm schon klar sein, dass sowas keine "Therapie" ist, wie er das da angepriesen hat. Verbleibe mit Hochachtung f. Deine kritischen Beiträge, --Philipp-R.Schulz 18:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das einzige Medikament, welches ich nicht als Therapie sondern lediglich als Lifestyle-Drug einnehme ist XXXX. YYYYY wird aber in den USA massenweise gegen SSRI- und SNRI-induzierte sexuellen Dysfunktionen eingesetzt, dahingehend nehme ich es eben fuer therapeutische Zwecke.

Schon wieder der unbekannte Spammer! Wie dieser Mensch Lifestyle und medizin. Anwendung einteilt interessiert niemanden. Ob etwas in den USA eingesetzt wird obwohl es sich in Studien als unwirksam erwiesen hat (siehe Literatur im Hauptartikel) interessiert auch nicht. --Mager 09:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Venlafaxin als NDRI

Betrifft: Änderung / Version 31310656 von Boepet am 16:41, 3. Mai 2007

Nach meinen Quellen (Bücher, Artikel „Venlafaxin“, Internet) ist Venlafaxin erstmal ein SNRI und hat nur eine leichte Wiederaufnahmehemmungskomponente bzgl. Dopamin. Diese Komponente haben allerdings auch andere AD, weswegen diese formal nicht zusätzlich als Dopaminwiederaufnahmehemmer bezeichnet werden. Falls es in hohen Dosen als DNRI oder als „DSNRI“ wirkt, ist das wohl eher eine außerordentliche Wirkung und kann im Artikel ergänzt werden (z.B. „Bupropion ist das einzige ... Nur Venlafaxin wirkt in hohen Dosen ebenfalls als NDRI.“), dass heißt aber nicht, dass Venlafaxin formal automatisch ein weiterer DNRI ist.

Die Ausdrucksweise bzgl. der Einzigkeit von Bupropion in der NDRI-Klasse war zugegebenermaßen etwas redundant. Habe es versucht etwas zu verbessern.

Falls du doch anderer Meinung bist, als ich hier, gib doch bitte auch deine Quellen oder nähere Informationen an. Falls es nicht klar ist, dass Venlafaxin auch formal ein DNRI ist, finde ich eine erklärende Ergänzung im Text sinnvoller, da doch die Literatur, inkl. dem namentlichen Wikipedia-Artikel, durchgängig Venlafaxin nur als SNRI bezeichnet.

– Markus Prokott 22:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo!

Deine Änderungen gefallen mir gut und der Artikel ist jetzt besser (genauer).

Noch was: "Diese Komponente haben allerdings auch andere AD." Meinst Du damit Sertralin und Amineptin? Mehr fallen mir nämlich nicht ein. DRI ist etwas seltenes. Mal sehen, was uns Bupropion in der Behandlung von Depressiven bringt.

LG

Peter

Danke.

Zu deiner Frage: Ich finde z. B. in „Behandlung mit Psychopharmaka“ (Brigitte Woggon. 2., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage 2005. © Verlag Hans Huber, Hogrefe AG, Bern 1998/2005. ISBN 3-456-83538-8) die DRI-Eigenschaft (wie du schon andeutetest) als deutlich bei Sertralin und als schwach u. a. bei den TCAs Clomipramin, Maprotilin, Nortriptylin, Imipramin und Trimipramin und bei den SSRIs Paroxetin und Fluoxetin und bei dem SNRI Venlafaxin. Ob die Hemmung der D.-Wiederaufnahme sich auch auswirkt, hängt allerdings wohl auch noch von anderen Faktoren ab. Z. B. blockieren viele der hier genannten AD gleichzeitig den D2-Rezeptor (nicht Venlafaxin und Sertralin wohl auch nicht oder nur unwesentlich).

An Amineptin hatte ich zwar nicht gedacht, ist aber ein Beispiel, wo meine Argumentation umgekehrt anwendbar ist, weil dort die DRI-Komponenten wesentlich ausgeprägt ist, die NARI-Komponente aber kaum, weswegen es in der DRI-Klasse ist.

Gruß – Markus Prokott 02:45, 6. Mai 2007 (CEST)

Pharmakologische Struktur?

Im Abschnitt Warnungen und Kritik der aktuellen Version steht im zweiten Absatz, erster Satz:

„Bupropion weist als Phenylalkylamin pharmakologisch ähnliche Strukturen wie Amphetamine auf.“

Was ist denn eine pharmakologische Struktur. Vielleicht habe ich einfach noch nicht davon gehört, aber ich denke, es müsste entweder chemische Struktur oder pharmakologische Eingenschaften / pharmakologisches Profil etc. heißen. – Wer weiß das und kann den Satz eventuell überarbeiten?

Gruß – Markus Prokott 22:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Name als Phenylalkylamin

Ich wollte gerne den Abschnitt Chemische Eigenschaften um den Satz:

„In Bezug auf die allgemeine Phenylalkylamin-Strukturformel lautet die systematische Bezeichnung von Bupropion: N-(tert-Butyl)- α-methyl- β-oxy- 3-chloro- phenethylamin.“

Kann man einen Namen relativ zu so einer allgemeinen Strukturformel, wie sie im Artikel Phenylalkylamine abgebildet ist, herleiten? Und wenn ja, ist dieser hier dann auch richtig?

– Markus Prokott 00:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ursprung des früheren Namens Amfebutamon

Amfebutamon

Weiß jemand, ob diese Herleitung des früheren Namens Amfebutamon stimmt?

Alpha-methyl- beta-(3-chloro-phenyl)- alpha-(tert-butylamin)- ethanon

→ A-m-phe-but-am-on

→ Amphebutamon

→ Amfebutamon

– Markus Prokott 01:31, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ist das so wichtig? Freinamen sind immer "Babychinesisch". M.E. kommt das von der engen Verwandtschaft zum Appetitzügler Amfepramon (Tenuate u.a.), der recht stark Speed-mäßig wirkt und dessen Daten Du hier bei PubChem sehen kannst. Unterscheidet sich nur im "Anhängsel" N-...; Grüße --Philipp-R.Schulz 08:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

...und der im Übrigen als Diethylpropion bekannt ist. Hängt man statt -diethyl die (Iso?)form von ~butan an, dann kommt man auf die Bupropion = Amfepramon-Struktur -- bitte alle Chemiker um Verzeihung, hab keine Ahnung wie so was "rechtens" geht. Jedenfalls sind's hinten 4 CH_x-Gruppen, daher Bupropion.

Im Übrigen ein sehr merkwürdiger Vorgang, diese Umbenennung vom "Amfe"(tamin) ins "unverdächtige" Bupropion, schließlich firmieren auch heute noch die analogen Appetitzügler unter Amfepramon (Regenon, Tenuate, etc.); Grüße --Philipp-R.Schulz 08:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde das jedenfalls interessant. Und du scheint doch auch alles mögliche darauszulesen, was es noch interessanter erscheinen lässt. Ich finde gerade diese kleinen Details, die man sonst kaum irgendwo findet, sehr interessant für die Wikipedia. Wikipedia soll ja nicht nur die Online-Version eines üblichen Lexikons sein, sondern die Unterschiede, die aus seiner elektro-informatischen Struktur hervorgehen, auch gewinnbringend in Richtung Informationsvermittlung umsetzen. Einer dieser Unterschiede ist schon mal der (langfristig (hoffentlich)) fehlende Platzmangel in den Artikeln, ein anderer die Vielfältigkeit der Informationen auf Grund der authoriellen Offenheit dieser Enzyklopädie.

Dass diese ominöse Umbenennung sicherlich auch strategische Gründe hatte, ist mir auch schon aufgefallen. War auch einer der Gründe, warum ich mich näher mit dem Namen beschäftigt habe. Stünde z.B. die Aufschlüsselung oder die prinzipielle Abstammung – wie wir sie hier erwägt haben – im Artikel, würde auch anderen der Zusammenhang Appetitzügler ↔ Amphetamin ↔ Amfebutamon ↔ Bupropion auffallen.

Nebenbei: Es unterscheiden sich die beiden Substanzen nicht nur in dem N-terminalen Anhängsel, sondern zudem an der 3-Position, wo beim Bupro das Chlor hängt. Solche halogenierten Kohlenwasserstoffe haben besondere Eigenschaften. Einer der Gründe, weswegen ich mich gerade in den letzten Tagen entschieden habe, keine Antidepressiva mehr zu nehmen, die aus halogenierten Kohlenwasserstoffen bestehen. Ursprünglich wollte ich nämlich das Bupropion als Nächstes versuchen, deswegen auch mein gesteigertes Interesse an dem Thema. Das habe ich jetzt gekanzelt, wegen dem Chlörchen im Molekül.

– Markus Prokott 23:55, 17. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem Chlor ist eine unqualifizierte Aussage - chemisch gesehen.

Korrektur

Hallo,

folgender Satz findet sich im Artikel: "Suizidales Verhalten tritt unter Bupropion numerisch häufiger auf als unter Placebo." mit Bezug auf Referenz Nr. 8.

Im Artikel heißt es dann aber: "In the bupropion-treated group, 15/8020 (0.19%) events were reported, 11/5785 (0.19%) were reported in the placebo-treated group. Analysis of this dataset and data from additional placebo-controlled clinical trials with bupropion is ongoing."

Es wird der Eindruck erweckt, dass die Suizide höher sind als bei der Kontrollgruppe. Die relativen Zahlen zeigen aber die gleiche Anzahl von Suiziden bei beiden Gruppen. Davon abgesehen, kann bei Fallzahlen von 11 und 15 keine statistisch signifikante Aussage getroffen werden.

Ich habe den Satz entfernt.

Christian

Hallo Anonymer Christian,

das Dokument unterscheidet die Indikationen. Schau zB auf Seite 7 oben, das sind die Depressionsstudien. Dort findet man 7/3179 vs. 2/2310. Numerisch eindeutig, statistisch nicht signifikant (habe ich auch nicht behauptet). --Mager 10:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja,

(1) Christians Argumentation (hier, habe mir die Quelle noch nicht angeschaut) scheint mir, auch im Zusammenhang mit den Einwänden von Mager, schlüssiger. Wenn die nummerischen Werte statistisch nicht-signifikant sind, sind sie ja wohl auch wikipedianisch nicht-relevant, oder? Vor allem scheinen sie mir nur dazu nütze zu sein, eben den Eindruck, den auch schon Christian beschreibt, erwecken zu können, als seien die Suizide höher als bei der Kontrollgruppe. Obschon sich die relativen Zahlen bei den von Mager angegebenen Werten etwas deutlicher unterscheiden: 0,22% vs. 0,09%. Ich bin aber persönlich nicht so ein Relevanz-Fanatiker. Ich würde die Angaben (in modifizierter Form) vor allem auch deshalb im Text lassen, weil ich es hier für relevant halte, dass die Zahlen wohl eher aussagen, dass im Gegensatz zu anderen Antidepressiva bei Bupropion keine deutlichen (=signifikanten) Unterschiede in der Suizidalität gegenüber Placebo festgestellt werden konnten.

(2) Was ich aber auf jeden Fall für korrekturwürdig halte, ist die gewählte Ausdrucksweise: numerisch ist als Gegenwort zu relativ oder prozentual unüblich und unverständlich. (Sind doch beide Angabeformen Nummern, also nummerisch.) Das übliche Gegenwort ist hier absolut.

Zu dem unter Punkt 1 Gesagten würde ich gerne noch weitere Antworten hören. Habe den Text aber einstweilen im Sinne des WP:NPOV geändert. Den Punkt 2 habe ich wie aufgeführt angepasst. Schaut euch meine Änderungen mal an.

Gruß – Markus Prokott 04:15, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Aussage sollte sein, daß es einen bedenklichen Trend gibt, der sich aber statistisch nicht beweisen läßt. NPOV ist hier schwierig; habe versucht, den Absatz neutral zu formulieren (vorher steckte der Artikel übrigens voller fragwürdiger Statement). Ansonsten sollte man aber wissen, daß die suizid-steigernde Wirkung bisher nur bei SSRI, nicht bei anderen Antidepressiva gesehen wurde. Wenn man also ein Antidepressivum dannach aussucht würde man eben NICHT beim Bupropion landen, weil es hie den o.a. Verdacht gibt. (mal ganz abgesehen von der miserablen Datenlage zur Wirksamkeit an sich).

In der [Evidenzbasierte Medizin]-Szene ist "numerisch" übrigens das in solchen Fällen gebraucht Wort.

--Mager 23:05, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich meine, deine Formulierung war wohl sachlich korrekt, aber nicht hundertprozentig neutral. Sie war aber auch noch lange nicht extrem unneutral. Es ist nur so, finde ich, dass eine Sache wie Suizidalität schon ziemlich emotionalisierend sein kann. Deshalb ist hier vielleicht besonders viel Neutralisierung möglicher Suggestionen in Formulierungen gefordert. Du räumst ja selbst ein, dass der Einwand von Christian doch nicht ganz unberechtigt war. Insofern hättest du, meiner Meinung nach, besser etwas an deiner Formulierung hinzugefügt, was seinen Standpunkt berücksichtigt, statt seine Löschung deiner Formulierung (was sicherlich auch nicht der Königsweg war) einfach rückgängig zu machen. Das hätte mehr zur Neutralität beigetragen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man im ersten Moment erstmal „Feuer mit Feuer bekämpft“, hier also Löschen mit rückgängig Machen. – Wie gefällt dir meine jetzige Formulierung? Und was genau für einen „Trend“ bei Bupropion meinst du?

Stimmt auch, dass der Artikel wohl einige fragwürdige Statements machte. Als ich ihn erstellt habe, habe ich einfach mal alles, was ich im Internet fand und was ziemlich plausibel klang, aufgeführt. War aber mein erster selbstgestarteter Artikel. Da habe ich wohl ein paar Sachen reingeschrieben, die nicht so sachlich waren. Fand ich aber ok, für den Anfang. Es haben sich ja gleich ein paar Leute gefunden, die das korrigiert haben. Wenn du weitere Korrekturen vornehmen magst, solltest du das tun. Wie gesagt, die „fragwürdigen Statements“ stammen wohl häufig aus meiner Internetrecherche und nicht von einem medizinischen Bupropion-Spezialisten. Kugg dir einfach mal meine Erstversionen an, dann siehst du ja was von mir stammte.

Das mit dem „numerisch“ kann ich mir kaum vorstellen. Habe ich doch mittlerweile eine Reihe Studienbeschreibungen, medizinische Statistiken etc. gelesen und es ist mir nie aufgefallen. Zumal es sachlich, wie gesagt, auch unangebracht ist. Das Wortpaar „relativ / absolut“ kommt mir allerdings regelmäßig in statistischen Zusammenhängen unter. Ich halte es eher für eine umgangssprachliche Formulierung, die für die Statistik-theoretischen Laien unter den Medizinern gedacht ist. Soweit ich das sehen kann, wird doch weitgehend das math. Vokabular von den Medizinern in statistischen Zusammenhängen übernommen. Und in der Mathematik wird der Begriff „numerisch“ aber sicherlich nicht im Kontrast zu „relativ“ oder „prozentual“ benutzt.

Gruß – Markus Prokott 01:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Markus,

"Trend" meint hier eine beobachtete Tendenz, die man nicht statistisch beweisen kann. Bitte ändere nichts an den Aussagen zur Statistik; deine letzten Änderungen haben immer wieder dazu geführt, daß die Aussage nicht mehr stimmte. Ich habe versucht, es allgemeinverständlich und trotzdem richtig zu formulieren. Das Wort "numerisch" wird in der kritischen Literatur (z.b. http://www.arzneitelegramm.de )zu klinischen Studien genau so gebraucht wie erklärt. Das Wort "absolut" ist in diesem Zusammenhang sinnlos, da Du ja nie zwei gleichgroße Mengen vergleichst. Außerdem kommen sowohl absolut als auch relativ mehr Suizidgedanken unter Bupropion vor. Nur ist dieser UNTERSCHIED eben nicht STATISTISCH BEWEISBAR, also nicht signifikant. Um diesen Umstand zu erklären gibt es die von mir genutzten Begriffe. Alles klar?

Der Artikel ist für einen Arzneimittelartikel ungewöhnlich struktiert - vielleicht bekommen wir demnächst ein "klassische" Struktur hin; grobes Beispiel: Imipramin. Das "Zusammenkopieren" bringt leider keinen hochwertigen Artikel. Geradezu grotesk war zB vorher die Darstellung der Wechselwirkungen. Da wurde ein nicht-existierender Vorteil durch verdrehte Darstellung kreiert (ich hatte vermutet, daß der Hersteller sowas schreibt). --Mager 10:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hi Mager,

ich wusste, was du mit dem Begriff Trend meintest. Ich habe nur nicht ganz verstanden welchen Trend du meintest.

Unabhängig davon, ob meine Aussage vorher richtig war, finde ich deine jetzige Formulierung die Bessere bzw. die bis jetzt Beste.

Ich habe die fragliche Aussage bisher nur einmal geändert, deshalb kann sie auch nur einmal dazu geführt haben, „daß die Aussage nicht mehr stimmte“ – und nicht „immer wieder“. Allerdings weiß ich nicht, was an meiner Aussage inhaltlich falsch war. Würde das gerne von dir wissen – falls sie falsch war! (Erledigt, s. letzten Absatz.)

„Zusammenkopiert“ habe ich den Artikel auch nicht, eher zusammengeschrieben. Wobei ich mich wieder erinnnere, dass bei Weitem gar nicht alles nur aus dem Internet zusammengelesen war (wie ich zuvor schrieb). Z.B. waren da auch mindestens zwei reale Bücher als Quellen. Meine erste Quellenliste hatte folgende Einträge:

„International Nonproprietary Names for Pharmaceutical Substances (INN). Proposed INN: List 83“. WHO Drug Information, Vol. 14, No. 2, 2000, Page 132.
Bupropion-HCL (Wellbutrin®): als Antidepressivum bei Depression bei Medknowledge
Arzneimitteltherapie – Neue Arzneistoffe
Wellbutrin (bupropion) (englisch) bei NAMI
„Moderne Antidepressiva – Wechseln, Kombinieren und Augmentieren“, J. Schöpf. © Steinkopf Verlag Darmstadt 2003. ISBN 3-7985-1426-7
„Behandlung mit Psychopharmaka“, Brigitte Woggon. 2., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage 2005. © Verlag Hans Huber, Hogrefe AG, Bern 1998/2005. ISBN 3-456-83538-8
Zyban – Side Effects (englisch) bei RxList

Um die Wikipedia-einheitliche Strukturierung habe ich mir erstmal keine Sorgen gemacht. Habe irgendwo mal sinngemäß gelesen: „Um die Wikipedia-konforme Gestaltung brauchst du dir erstmal keine Sorgen zu machen, wenn du dich da noch nicht so auskennst. Schreib erst mal los, jemand, der das dann wikifiziert, findet sich immer.“ Ich habe das Gefühl, manche erwarten hier immer einen ad-hoc-Meisterartikel. Dabei kommt es hier doch auch ganz wesentlich auf Zusammenarbeit an. Ist wohl wieder so eine typisch männliche Kulturentwicklung.

Sage mir doch noch mal genauer, was du mit dieser Wechselwirkungssache meintest. Glaube, die Wechselwirkungen wurden nie ausdrücklich und als solche dargestellt (ist dann natürlich auch ein gewisser Mangel). Es gab und gibt jedenfalls den Abschnitt Kombination mit anderen Antidepressiva. Meintest du das? Dort werden aber die Wechselwirkungen unter dem Aspekt der bewussten Kombination – jetzt also eher „Kombinationswirkungen“ – erörtert. Falls ein „nicht-existierender Vorteil“ dabei behauptet wird, ist das natürlich nicht ok.

…ah, jetzt (gerade) habe ich endlich mein Missverständnis verstanden. numerisch steht hier im Gegensatz zu statistisch, nicht zu relativ. Meint also die reinen Zahlenwerte, im Gegensatz zu den statistisch bewerteten Zahlen. Denke die Formulierungen der ursprünglichen Anfrage haben mich dahingehend verwirrt. So ist es natürlich auch vollkommen korrekt und so auch in der Mathe gebraucht. Finde die jetzige Formulierung aber allemal besser. Vorher war es für Laien kaum verständlich. Man hätte vielleicht den Ausdruck „numerisch häufiger“ im Text zu einem entsprechenden Artikelabschnitt in einem stochastischen Artikel der Wikipedia verlinken können. Stimme dir jetzt auch zu, dass das Wort absolut hier sinnlos ist, aber es war nicht (sachlich) unstimmig, sondern irreführend.

Gruß – Markus Prokott 20:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Markus,

entschuldige, meine Kritik war wohl zu persönlich. Freut mich, daß wir zusammen nun eine bessere Version hingekriegt haben. Die Struktur könnte man an die englische Version anlehnen. Inhaltlich ist die englische Version IMHO übertrieben positiv in der Darstellung. Zu dem WECHSELWIRKUNGEN: da stand vorher "...Da dieses Enzym beim Stoffwechsel der meisten anderen Antidepressiva keine Rolle spielt, kommt es in der Regel zu keinen direkten Wechselwirkungen." - was isoliert stimmt, aber den falschen Schluß erlaubt, es gäbe keine relevanten Wechselwirkungen. Du hast allerdings recht, der Absatz wurde nicht Wechselwirkungen genannt und ich habe ihn (im Sinn von klass. pharmakolog. WW) überbewertet. --Mager 13:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Finde den Artikel jetzt auch viel schöner. Er zeigt an vielen Stellen neutral den Widerspruch zwischen behaupteten und erwiesenen Eigenschaften, z.B. im Abschnitt Kombination mit anderen Antidepressiva, im letzten Absatz bzgl. der sexuellen Dysfunktionen.

Gibt's denn keine Vorlage Arzneistoff, analog zur Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien?

Ich denke, das Wort „Wechselwirkungen“ war im Abschnitt der Kombinationen verwirrend. Es ist gut, dass du's eliminiert hast. (Unterschiede hier.) Hoffe, es wird nun für alle klar, was ich damals dort meinte. Ich glaube mich zu erinnern, dass mir die korrekte Formulierung dort damals auch nicht leicht viel. Werde es aber noch etwas abändern in eine reflexive Beziehung zwischen Bupro und den anderen AD der Art „Bupro und die anderen AD beeinflussen sich [gegenseitig] in der Regel nicht“ – das ist treffender. Ich überlege, ob vielleicht auch die Abschnittsüberschrift verwirrend war. Ich habe mich dort zwar an der Ausdrucksweise in meiner Fachliteratur (die zwei genannten Bücher) orientiert, hatte aber kein Eins-zu-eins-Vorbild. Wenn du das Gefühl hast, die Überschrift ist nicht optimal, fällt dir vielleicht noch was Besseres ein. Vielleicht eine 2^te-Ebene-Überschrift Kombinationen und eine 3^te-Ebene-Überschrift Mit anderen / Andere Antidepressiva.

Gruß – Markus Prokott 19:52, 8. Aug. 2007 (CEST)

Neue Struktur

So, habe den Artikel neu strukturiert und einiges neugeschrieben. Endlich ist auch ein angemessener Beitrag zu Wechselwirkungen drin (Hauptquelle war die Fachinfo). Ich würde auch noch "Warnung und Kritik" unter Nebenwirkungen setzen und inhaltliche Kritik zur Wirksamkeit unter "Indikationen" lassen. Naja, der Anfang ist gemacht... --Mager 11:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

Super! Sieht richtig gut aus. Viele interessante Infos sind dazugekommen. Finde, dass ist schon mehr als ein „Anfang“.

Habe anschließend aber noch ein paar Fragen dazu…

– Markus Prokott 21:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkungen/Anregungen zu dieser Überarbeitung

• ¿Ist das so gewollt?, dass in folgendem Satz, im Abschnitt Rauchentwöhnung die Gegenwart benutzt wird: „Unter Behandlung mit Bupropion verdoppelt sich in einer Metaanalyse von 31 Studien der Anteil […].“

• Der folgende Satz im Abschnitt Weitere Indikationen scheint sich auf den vorhergehenden Satz zu beziehen: „Außerdem kann ein erhöhtes sexuelles Bedürfnis entstehen […].“ Damit scheint er auszusagen, dass speziell bei der Anwendung gegen ADHS ein erhöhtes sexuelles Bedürfnis entstehen kann (was natürlich nicht gemeint ist).

• Wieso hast du denn das mit dem früheren Off-label-use in der Einleitung rausgenommen? (Unterschiede hier.)

Gruß – Markus Prokott 21:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ja, von 10,3% auf 19% habe ich als Verdoppelung bezeichnet. Wenn Dir das zu unexakt vorkommt könnte man auch "annähernd verdoppelt" schreiben.

Den Satz zum sexuellen Bedürfnis habe ich nun ganz rausgenommen. Du hast recht, es war inzwischen mißverständlich. Unter Indikationen haben eindeutig widerlegte Indikationen auch meiner Meinung nach nix zu suchen.

In der Einleitung waren vorher alle Indikationen inkl off-label-Hinweis aufgeführt. Dies gehören meiner Meinung nach in den Absatz "Indikationen" wo es nun auch steht (vorher war es doppelt gemoppelt).

--Mager 22:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hi Mager!

• Ich sehe schon: Ich wurde wieder völlig missverstanden. :-) Die sachliche Wortwahl war schon ok. Verdoppelung ist genau genug. Es ging um die grammatische Zeitform Gegenwart. Kam mir irgendwie komisch vor, war mir aber nicht ganz sicher: Sollte da nicht verdoppelte hin?

Die anderen Änderungen finde ich gut. Die Sache mit dem früheren Off-label-use würde meiner Meinung nach zusammen mit den Sachen zum vorübergehenden Zulassungentzug wegen Krampfförderungsverdacht besser unter einem Punkt Geschichte/-liches passen.

Schön sieht es jetzt aus, unser Artikelchen. :-)

Gruß – Markus Prokott 23:28, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hmm... sprachlich wirklich schwierig - vermutlich ist die Vergangenheitsform besser. Andereseits ist eine Metaanalyse nun ja eben keine konkrete Studie (dann wäre die Vergangenheit erforderlich) sondern ja eine "Zusammenrechnung" von Studien. Keine Ahnung, vielleicht wirklich eher die Vergangenheitsform. Wg. Off-Label: hier bezog sich mein "früher" auf Deine alte Version des Artikels. Off-Label-Hinweise sind nun unter Indikation. Off-label hat nichts mit den Krampfanfällen zu tun (als es wg. Krampfanfällen nicht zugelassen war, war es komplett vom Markt). Habe die Einleitung noch ein bissel umgeschrieben (Quelle: engl. Wikipedia). --Mager 23:47, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke auch, mit der Vergangenheit wäre man auf der sicheren Seite. Denn eine Verdoppelung fand ja seinerzeit tatsächlich statt. Außerdem steht der deutsche Präsenz, soweit ich weiß, entweder für eine gerade ablaufende Handlung (Verlaufsform) oder für eine allgemeingültige Regel (Aoristform).

• Die Verlaufsform ist hier unangebracht, da die Metaanalyse ja nicht als gerade stattfindend beschrieben werden soll.

• Die Aoristform ist aus zweierlei Gründen fragwürdig:

• Dass die Metaanalyse seinerzeit wie beschrieben stattfand, suggeriert zwar im hiesigen Kontext, dass sie auch jetzt wieder so stattfinden würde, weil es sich um ein grundsätzlich wiederholbares Ergebnis einer Berechnung handelt, aber das ist erstmal nicht beweisbar (und damit ja auch irgendwie unwissenschaftlich), denn es könnte ja damals ein Fehler bei der Berechnung gemacht worden sein, der bei der Wiederholung nicht gemacht wird.

• Die allgemeingültige Regel: „Unter Behandlung mit Bupropion verdoppelt sich in einer Metaanalyse von 31 Studien der Anteil von Patienten die mindestens sechs Monate lang nicht rauchen von 10,3% unter Placebo auf 19%.“ (Übrigens: Kommafehler!) würde genaugenommen besagen, dass sich in irgendeiner beliebigen Metaanalyse der Anteil von mit Bupropion behandelten Patienten, die (aus der Behandlung heraus) mindestens sechs Monate lang nicht rauchen, von 10,3% unter Placebo auf 19% unter Bupropion verdoppelt, wenn nur die Bedingungen in der Metaanalyse erfüllt sind, dass genau irgendwelche beliebigen 31 Studien analysiert würden.

Mein Vorschlag wäre daher folgender Satz (jetzt ohne Kommafehler):

„Unter Behandlung mit Bupropion verdoppelte sich in einer Metaanalyse von 31 Studien der Anteil von Patienten, die nach der Behandlung mindestens sechs Monate lang nicht rauchten, von 10,3% unter Placebo auf 19%.“

Obwohl: genaugenommen ist der Satz für Leute, die sich mit Studiendesigns mit Kontrollgruppen nicht auskennen, auch noch ein bisschen schwerverständlich. Noch besser wäre wohl eine Version wie etwa:

„In einer Metaanalyse von 31 Studien zeigte sich, dass unter der Behandlung mit Bupropion der Anteil von Patienten, die nach der Behandlung mindestens sechs Monate lang nicht rauchten, mit 19% fast doppelt so hoch war, wie der von 10,3% unter einer Placebo-Behandlung.“

Mit früher meinte ich, dass Bupro in der Zeit vor der Zulassung als AD („früher“) und während es als Entwöhnungsmittel zugelassen war auch per Off-label-use schon als AD genutzt wurde. Das ist eine geschichtliche Information und hat deshalb zwar nichts mit Krampfanfällen an sich zu tun, aber mit der Geschichte von Bupropion bzgl. Krampfanfällen. Deswegen meinte ich ja, dass das unter eine eigene Überschrift Geschichte, wie es sie auch in der Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien gibt, gehöre.

Gruß – Markus Prokott 00:39, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die großartige sprachliche Analyse - hört sich gut an und ich habe es einfach mal per copy&paste eingetragen (mit "Quellenangabe").

Ein Absatz "Geschichte" wäre tatsächlich gut. Da könnte dann neben einem Teil der Einleitung auch ein Teil von Nebenwirkungen hin 'auswandern'. Mach doch mal! --Mager 09:55, 10. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal einen ersten Versuch gemacht und den Abschnitt Geschichte hinzugefügt. – Markus Prokott 23:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Gleichwertigkeit zu SSRI?

(Ausgangsversion des Artikels bzgl. dieser Diskussion: 48947109)

Vergleichende klinische Studien haben die Gleichwertigkeit von Bupropion und Sertralin, Fluoxetin, Paroxetin und Escitalopram als Antidepressiva demonstriert.

Dieser Satz ist so nicht haltbar. 1.) Escitalopram: Die Aussage ist durch die Quelle nicht gedeckt und es ist sehr fraglich, ob das überhaupt stimmen kann (s.u.) - es müsste gemäß Quellenvolltext eher heißen "weder Escitalopram noch Bupropion unterscheiden sich von Placebo, Bupropion ist vielleicht schlechter wirksam als Escitalopram". Nehme ich raus.

2.) SSRI etc.: Das sind keine Gleichwertigkeitsstudien, sondern eine Marketingbehauptung auf Veranlassung von GSK. Die Quelle Thase et al. stützt sich teils auf "data on file", und ich habe selbst über die GSK-Seite die Resultate der Studien nicht vollständig gekriegt, auch die der Placebovergleiche BTW nicht (vor ca. 1/2 Jahr versucht). Wichtiger aber: Dass kein Unterschied gefunden wurde, heißt nicht, dass es keinen gibt - bei diesem Studiendesign, was zumal noch wahrscheinlich ein durch selective reporting verzerrtes Bild gibt, kann gar keine Gleichwertigkeit demonstriert werden. Hier die Begründung in einem guten Tutorial.

Turner et al. haben in einem unbiased dataset eine deutlich geringere Effektstärke für Bupropion vs. andere neue AD gefunden. Leider waren da nur 3 Bupropion-Zulassungsstudien drin, aber das zeigt, dass die reale Wirkung sehr wohl geringer sein könnte, wenn man alle Daten korrekt einbezieht. So wie es jetzt im Artikel steht, ist es mehr Werbeaussage mit schlechten Belegen als ein WP-taugliches Faktum. MfG --Philipp-R.Schulz 21:50, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hab mir jetzt einige der fehlenden Volltexte besorgt, es sind tatsächlich keine Studien, die eine Gleichwertigkeit "demonstriert" hätten. Nehme es raus, MfG --Philipp-R.Schulz 19:49, 24. Dez. 2008 (CET)

Gute Arbeit. Bald wird es dazu auch Daten vom IQWiG geben: http://www.iqwig.de/index.582.html --23:11, 24. Dez. 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von Mager (Diskussion | Beiträge) )

Hab's noch mal leicht umformuliert und neutralisiert: Das werbeträchtige „weltweit“ raus und die Inhalte sinnvoller aufeinander bezogen. (Jetzige Version)

Original research

Ich habe folgenden Abschnitt entfernt: [2]. Hier der entsprechende Abschnitt dazu aus WP:RMLL:

„Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).“

Primärquellen wie Webseiten von gsk als Quelle für Aussagen anzuführen, ist original research und kann in einer Fachzeitschrift veröffentlicht werden, aber nicht bei WP. Bitte benutzt reputable Sekundärquellen wie Lehrbücher oder gute Übersichtsarbeiten. --Mesenchym 16:19, 6. Jan. 2009 (CET)

Die von dir zitierte Regel stellt (zumindest heute) ein Falschzitat von WP:BLG dar. Hab's mal versucht anzupassen: [3].

Primärquellen sind selbstverständlich erlaubt, sie dürfen nur nicht zur Theoriefindung dienen. Das Beispiel in en:WP:SYN handelt selbst von der korrekten vs. falschen Verwendung von primären Aussagen. Da steht zudem: „Summarizing source material without changing its meaning is not synthesis; it is good editing.“ Ich übersetzte mal sinngemäß: „Das Zusammenfassen von Quellenmaterial, ohne seine Bedeutung zu ändern, ist keine Theoriefindung; es ist gutes Schreiben.“ Die Verwendung von Primärquellen ist kein original research (Originäre Forschung), solange aus den Primäraussagen keine eigenen, neuen Schlüsse gezogen (oder nahegelegt) werden, sondern nur zitiert, umformuliert bzw. zusammengefasst wird, ohne die ursprüngliche Bedeutung zu ändern oder ihr etwas hinzuzufügen. (Triviales Gegenbeispiel: Der Siedepunkt eines chemischen Stoffes ist (gewöhnlich) eine primäre Aussage. Dennoch darf er in WP eingestellt und sogar belegt werden.)

Auch, dass etwas von einem prinzipiell befangenen Anbieter wie GSK kommt, muss der Zulässigkeit nicht wiedersprechen. Und zwar dann, wenn der Anbieter im Einzelfall nicht im Verdacht steht, die Information verfälscht zu haben. Das ist etwa dann der Fall, wenn das Anbieten im bloßen Zugänglichmachen von neutralen (extern kontrollierten) Primärdaten besteht, oder es sich um Aussagen handelt, die den Interessen des Anbieters offenbar zuwiderlaufen.

So wie es in WP:KTF steht, sollen Primärquellen dann nicht verwendet werden, wenn ihre Menge unübersichtlich und von unklaren Ergebnissen geprägt („Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses“) ist. Es ist dann auf Grund der unübersichtlichen Gemenge-Lage schon nicht möglich, die verschiedenen Standpunkte in ihrer Gesamtheit wertneutral gegenüberzustellen, weil schon bei der Auswahl eine Bewertung der Quellen nach relevant / irrelevant stattfinden müsste.

Im Weiteren möchte ich hier direkt im Kontext des fraglichen Abschnittes auf die Kritiken eingehen:

Die Wirksamkeit bei Depression wurde zwar in Placebo-kontrollierten klinischen Doppelblind-Studien bestätigt. Das Arznei-Telegramm kritisierte die Datenlage für die Arzneimittelzulassung in Deutschland allerdings als unbefriedigend: „Drei der vier zulassungsrelevanten Untersuchungen, darunter zwei Negativstudien, sind nicht publiziert. Die veröffentlichte Langzeitstudie mit einer anderen Retardierung als der jetzt zugelassenen (SR statt XL) ist auf Grund von Mängeln im Design, hohen Abbruchraten und offenbar fehlender Nachbeobachtung nicht aussagekräftig.“ (Absatz ist völlig ok. Erste Quelle ist Sekundärliteratur, das Zitat ist die unverfälschte Darstellung (weil Zitat) einer kritischen Meinung.) Die US-Zulassung der SR-Retardformulierung von Bupropion (Wellbutrin® SR) als Antidepressivum stützte sich auf drei Wirksamkeitsstudien, von denen die FDA zwei als negativ beurteilte. (Konnte diese Aussage nicht in der Quelle finden. Bin mir aber nicht sicher, ob ich an der richtigen Stelle da drin gesucht habe. Bitte angeben, wo genau das steht. Die Quelle ist eine über PubMed zugängliche Studie. Sie bezeichnet sich selbst als „Selective“ und wird von PubMed als „comparative“ und „Meta-Analysis“ klassifiziert, ist also Sekundärliteratur. Wenn die Aussage belegt werden kann, sind die folgenden Sätze nur die Faktendarstellung dazu und somit keine eigene Theoriefindung. Dann muss aber auch ausgeführt werden, welche Aussagen die Studie über die verfälschte Darstellung von Studienergebnissen macht und der Bezug zu Bupropion hergestellt werden; danach wird dieser Bezug mit den folgenden Sätzen nur weiter erhellt. Andernfalls ist es schwer zu beantworten, ob sie nicht Theoriefindung i.S.v. WP:KTF sind und zwar: „eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten“.) Die einzige positiv bewertete Studie konnte allerdings nach Herstellerangaben im primären Endpunkt ebenfalls keine signifikante Überlegenheit von Bupropion gegenüber Placebo nachweisen. (Fast ok. „einzige“ ist etwas reißerisch, mithin unneutraler als „eine“. Die Quelle ist zwar GSK, aber hier wird ja ausdrücklich („nach Herstellerangaben“) der Herstellerstandpunkt dargestellt (was in einer kritischen Gegenüberstellung nicht verboten ist), außerdem steht in diesem Fall der Hersteller außer Verdacht, dieses Faktum fingiert oder nur zu seinen Gunsten plaziert zu haben.) Für die Veröffentlichung wurde der primäre Endpunkt geändert. In der später veröffentlichten Fassung der Studie ist dann ein anderer primärer Endpunkt als in der ursprünglichen Fassung angegeben. (Schon etwas schwieriger. Wird nicht wirklich von den Erwägungen in WP:RMLL und WP:BLG erfasst, da hier nicht auf eine wirkliche inhaltliche, neue Erkenntnis geschlossen wird, die ursprüngliche Bedeutung wird auch nicht verändert (→en:WP:SYN). Aber es wird dem Leser schon eine einfache Erkenntnis erschlossen. Klingt in seiner Pointiertheit auch fast etwas tendenziös. Im „geändert“ klingt ein „arglistig manipuliert“ mit. Habe die andere Quelle dazugetan, dadurch wird klarer, dass die Aussage selbst nicht einer der Quellen entnommen wurde, sondern sich im Vergleich beider ergibt. Meiner Meinung nach kann man es so stehen lassen.) Da die spätere Zulassung der XL-Retardform auf dem Nachweis der Bioäquivalenz zur SR-Variante basierte, sind beide Bupropion-Retardformulierungen in den USA zugelassen, obwohl sämtliche Wirksamkeitsstudien im vordefinierten Endpunkt negativ ausfielen. Die spätere Zulassung der XL-Retardform durch die FDA basierte allein auf dem Nachweis der Bioäquivalenz zur SR-Variante. (Kann man im Zweifelsfall als etwas anklagend klingend ansehen. Der letzte Halbsatz ist redundant, es steht ja implizit schon weiter oben und braucht hier nicht als logischer Schluss noch mal aufzutauchen. Ist aber in den Fakten völlig korrekt und durch zuverlässige Primärquelle belegt. Hab's versucht, etwas neutraler zu formulieren.) Suizidales Verhalten, zu dem es bei der Einnahme von Antidepressiva kommen kann, tritt unter Bupropion geringfügig häufiger als unter Placebo auf, jedoch lässt sich dieser Unterschied nicht statistisch zweifelsfrei belegen. (Quelle ist leider für mich nicht aufrufbar. Überdies wird das wohl eine günstige Aussage für GSK von GSK sein, was nicht zuverlässig, mithin nicht zulässig ist. Vielleicht kann jemand das anhand der Quelle genauer ermitteln. Falls nix Gegenteiliges ermittelt wird oder die Quelle gar nicht zugänglich ist, bin ich für Streichung. Andernfalls sollte auf jedenfall klargestellt werden, dass es sich um eine Angabe des Herstellers handelt.)

Bitte um weitere Kommentare hierzu. Ich glaube aber, Philipp-R.Schulz, der den fraglichen Teil verfasst hat, ist momentan indisponiert.

Gruß —Markus Prokott 18:07, 7. Jan. 2009 (CET)

In der Zeit, in der Du diesen Beitrag verfaßt hast, hättest Du den Abschnitt längst mit einer guten Lehrbuchstelle wasserdicht bearbeiten können. Zu diesem Thema gibt es dermaßen viel Literatur, dass „Wikipedianer“ nicht auf den Webseiten von gsk rumforschen müssen, um den Artikel zu erweitern. Ich werde mir gar nicht die Mühe machen, Deinen Monster-Beitrag zu lesen, sondern morgen den Abschnitt mit einem Lehrbuch bearbeiten. Hast Du übrigens den englischen Artikel zu Bupropion gesehen? Komisch, dass der teilweise völlig andere Aussagen enthält als dieser Artikel, nicht wahr? --Mesenchym 20:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine sehr „konstruktive“ Entgegnung. Habe mir übrigens gerne die Mühe gemacht, diesen Beitrag zu verfassen, den du so leichtfertig als „Monster-Beitrag“ zu entwerten versuchst – tolles inhaltliches Argument übrigens. Dabei habe ich extra darauf geachtet, durch farbliche Gestaltung und Im-Text-Kommentierung die Erschließung meiner Argumente zu erleichtern. War dir wohl nicht genug. Aus deiner Antwort könnte man fast schließen, du hättest einen kurzen Beitrag gewünscht, der sich nicht umfassend mit dem Inhalt auseinandersetzt, sondern dir einfach nur mitteilt, wie wenig ich von deiner Meinung hielte (wenn es so wäre) und dass ich sie einfach ignorierte und einfach deine Änderungen revertierte oder so. – Ruck-zuck Edit-War! – (An welche kürzliche Gegebenheit erinnert mich das nur, hm…? *ironischGrübel*)

Würde mich aber natürlich sehr, sehr freuen, wenn du den Abschnitt selbst überarbeitest. (Nicht ironisch gemeint.)

Du hättest uns allen viel Zeit und viel, viel Stress gespart, wenn du gleich bei deiner ersten Löschaktion dazugeschrieben hättest, dass du bessere Quellen habest, die die Aussagen dort belegen, und die Löschung später rückgängig machtest, wobei du die neuen Quellen einfügen werdest. Kommunikation ist halt schon was ganz Tolles, wenn man sich einfach mal ihrer bediente.

Siehe auch: Wikipedia:Bitte nicht stören

Gruß —Markus Prokott 18:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei allesm Respekt vor STAR*D: auch diese Studie ist original research und gehört hier nicht rein. Bitte konsisten bleiben! --Mager 13:36, 9. Jan. 2009 (CET)

Moment: original research im engeren Sinne wäre zunächst einmal die Forschungsleistung von Wikipedia-Autoren (z.B. auf der Webseite von gsk Sachverhalte feststellen und hier im Artikel hineinschreiben). Der von Wissenschaftlern betriebene original research kann natürlich prinzipiell in den Artikel: das Problem ist nur die häufig betriebene selektive Auswahl. Deswegen der Umweg über die Sekundärliteratur, den ich hier auch gegangen bin. Bei Holsboer nimmt die Beschreibung der STAR*D-Studie breiten Raum ein, so dass die Wiedergabe meines Erachtens gerechtfertigt ist. Wenn man ganz streng sein wollte, müßte man eher die Studie von Turner herausnehmen; ich denke aber, dass die so wichtig ist, dass Einigkeit darüber herrscht, dass die drin bleiben sollte. Gruß, --Mesenchym 02:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Du machst es aber nicht besser, wenn Du STAR*D inkomplett berichtest. Fakt ist, das bei Antidepressiva (und bei Bupro insbesondere) Daten unterdrückt wurden. Damit (publication bias) ist seriöse Sekundärforschung verzerrt. In Lehrbücher ist es noch schlimmer, da wir idR nicht systemtisch gesucht sondern nach Gutdünken des Autors. (ich weiß, dass wir hier an die Grenzen des "Enzyklopädischen" stoßen...) --Mager 17:05, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe einige Lehrbuchstellen, die sich auf die Problematik der publication bias bei Antidepressiva beziehen. Leider jedoch nicht spezifisch in Hinblick auf Bupropion; aber dafür haben wir ja die Arbeit von Turner.

„Fakt ist, das bei Antidepressiva (und bei Bupro insbesondere) Daten unterdrückt wurden.“ Dann müssen wir einfach abwarten, bis das in den Leitlinien etc ankommt, der Hinweis zur Problematik ist ja im Artikel. Andererseits kann durch den Hinweis auf die publication bias nicht die Wirksamkeit von Bupropion in größeren Studien wie STAR*D bestritten werden. So sicher wäre ich mir also nicht, was die Zukunft von Bupropion angeht. --Mesenchym 17:41, 10. Jan. 2009 (CET)

ja, ich halte Bupro für ein schlechtes Antidepressivum als viele Vergleichssubstanzen - für völlig wirkungslos halte ich es nicht. Dass nur 1 von 3 Zulassungsstudien einen Vorteil ggü. Plazebo zeigten finde ich aber ein Warnzeichen. Bei insgesamt recht hohen Placeboansprechen in der Indikation sind Vergleiche zu anderen AD ohne eine sichere Placebo-Überlegenheit methodisch sehr problematisch.

STAR*D ist eine hochkomplexe Studie. Ich finde es sehr schwierig, über sie zu berichten, ohne dass es durch Verkürzung grob verfälschend wird. Darum war ich anfangs gegen die Erwähnung. Da Du die Wirksamkeit von Bupro im switch-Arm fairerweise im Vergleich dargestellt hast habe ich den Vergeleich im augemtation-Arm erwähnt (ja, Buspiron wird als schlechter verträglich berichtet - wie hätte man das darstellen sollen?). Wie wäre ein Satz "Bupropion wirkt in der Zweitlinientherapie nach Therapieversagen von Citalopram ähnlich gut wie x, y und z[STAR*D-Quellenangabe]"? --Mager 21:27, 10. Jan. 2009 (CET)

„Bei insgesamt recht hohen Placeboansprechen in der Indikation sind Vergleiche zu anderen AD ohne eine sichere Placebo-Überlegenheit methodisch sehr problematisch.“ Ohne groß dieses Fass aufmachen zu wollen: es ist ja gut belegt, dass die Wirksamkeit von AD verglichen mit Placebo umso mehr zunimmt, je schwerer die Depression ist. Gerade diese Patienten können also von AD profitieren und STAR*D wurde auch so interpretiert, dass noch konsequenter therapiert werden muß.

Deinen Textvorschlag finde ich gut, ergänzt werden sollte die Rate der Patienten, die ansprachen; also z.B.: „Bupropion wirkt in der Zweitlinientherapie nach Therapieversagen von Citalopram ähnlich gut wie x, y und z und führt bei etwa einem Viertel der Patienten zu einer wesentlichen Verbesserung der Symptomatik.“ Ok? --Mesenchym 12:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Bez. der generellen methodischen Probleme und STARD habe ich den Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden. Gerne. Ich würde statt "wesent. Verbesserung" den korrekten Begriff "Remission" verwenden (zumindest zusätzlich in Klammern). --Mager 14:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Done. Über AD müssen wir uns mal offline unterhalten, so reden wir wohl tatsächlich aneinander vorbei. :-) --Mesenchym 12:47, 13. Jan. 2009 (CET)

FDA-Warnung

Nun eine Black-Box-Warnung wg. Suizidalität:1.--Mager 15:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

IQWiG-Bericht

Bisher nur "Vorbericht", daher noch nicht eingebaut:[4] --Mager 15:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es atypische Depressiva?

"Bupropion (vor 2000 Amfebutamon) ist ein Selektiver Dopamin- und Noradrenalin- (geringfügig auch Serotonin-) Wiederaufnahmehemmer (NDRI) aus der Gruppe der atypischen Antidepressiva. " (1. Satz des Artikels)

Der Begriff atypische Depressiva ist mir neu? Ist er gebräuchlich? Kenne bisher nur atypische Neuroleptika und trizyklische bzw. nicht trizyklische Depressiva. (nicht signierter Beitrag von 128.176.167.104 (Diskussion) 16:53, 21. Jun. 2010 (CEST))

Enantiomere

In der Einleitung steht, die unterschiedliche pharmakologische Wirkung der Enantiomere sei bekannt. Die englischsprachige Wikipedia behauptet mit Verweis hierauf das Gegenteil ("the activities of the individual enantiomers were not found to differ."). Eine Quellenangabe wäre sinnvoll. --Hypomochlion 01:00, 17. Apr. 2011 (CEST)

Unterschiede in der Kosten-Nutzen-Relation

Der Abschnitt "Unterschiede in der Kosten-Nutzen-Relation" lautet derzeit:

"Einige Medikamente zur Behandlung von Depressionen haben im Verhältnis zu ihrem Nutzen deutlich höhere Preise als andere. So lautet der Befund der ersten Kosten-Nutzen-Bewertung des Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) für die Wirkstoffe Venlafaxin, Duloxetin, Bupropion und Mirtazapin.[45]"

Dass unterschiedliche Medikamente unterschiedliche Kosten-Nutzen-Verhältnisse haben, sollte jedem auch ohne irgendwelche Studien einleuchten. Dies festzustellen war allerdings auch nicht Ziel der zitierten Studie.

Vielmehr war es das Ziel, die Kosten-Nutzen-Verhältnisse der genannten Substanzen untereinander und im Vergleich zu anderen Medikamenten zu bewerten.

Es ist nötig, dass jemand mit guten Verständnis des Themas die zitierte Studie zusammenfasst. Erst dann wird aus dem jetzt recht nutzlosen Abschnitt ein informativer Abschnitt.

--Gänseblümchentee (Diskussion) 13:50, 7. Dez. 2012 (CET)

Den Absatz habe ich komplett entfernt[5], und zwar noch bevor ich diesen Beitrag hier sah. Der Absatz ist vollständig sinnfrei, in dieser Form. Thomas^Stahlfresser 15:47, 14. Feb. 2013 (CET)

Spezialitätenliste

Gibt es diese nur in der Schweiz? Dann bitte entsprechend kenntlich machen. (nicht signierter Beitrag von 79.240.239.225 (Diskussion) 19:57, 7. Mai 2016 (CEST))

Missbrauch?

Mich würde das Missbrauchspotenzial interessieren, das öffentlich bekannt ist. Ich selbst weiß von Leuten ... -MIB4u (Diskussion) 18:09, 28. Apr. 2019 (CEST)

Es hat ja seinen Grund, weshalb der Wirkstoff (auch in unretadierter Form) nicht unter das Betäubungsmittelgesetz fällt, bei Methylphenidat sieht es mit der Wirksamkeit ganz anders aus, jedenfalls wenn es hoch genug dosiert ist und sich noch keine Toleranz entwickelt hat. Bei Pregabalin, Baclofen und eventuell auch Phenibut (z.B.) sieht es auch anders aus, sie kann man durchaus gebrauchen, auch um sich zu berauschen. --Eiswurfel1 (Diskussion) 08:16, 29. Apr. 2019 (CEST)