Diskussion:Massaker von Račak

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Kandidatur vom 18. März 2017 bis zum 28. März 2017

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 Lesenswert Ich finde das dieser sehr ausführliche und gute Artikel einen Lesenswert-Status verdient hat. --79.199.43.86 08:54, 18. Mär. 2017 (CET)

586 KB. mit fast 600 Refs. Hier ist aus meiner Sicht jegliches Augenmaß verloren. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema zusammenzufassen. Selbst der Erste Weltkrieg hat "nur" 403 KB. Alleine schon die Einleitung, die eine Zusammenfassung des Artikels sein soll, belegt die Zahl 40 mit sieben (!) Fußnoten.  keine Auszeichnung. Bitte sich einmal andere ausgezeichnete Artikel wie Massaker von Kamenez-Podolsk als Vergleich ansehen. --Armin (Diskussion) 17:40, 19. Mär. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung Gut der Artikel behandelt ein kontroveres Thema und ist sicherlich nicht einfach zu glieden und zu beschrieben. Die 586kb und 600 Refs sind IMHO aber zu viel. Neben dem erschlagendem Umfang gibts auch ziemlich viel Original Research (siehe WP:NOR). Ich habe das Gefühl dass hier irgendwer (s)eine Unihausarbeit hier reingeklatscht hat. Was der Linguist und Politagitator Noam Chomsky hier verloren hat, frage ich mich auch. Wenn einen das Thema interessiert ist der Artikel sicherlich interessant zu lesen, aber die Kritieren für einen lesenswerten Artikel im enzyklopädischen Sinn erfüllt er IMHO nicht. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:29, 19. Mär. 2017 (CET)

Zumal laut Artikel mit Verweis auf eine sieben Jahre alten Arbeit keine "eingehende wissenschaftliche Untersuchung der Vorgänge vor[liegt], die die damaligen Berichte und später bekannt gewordene Details vergleichen würde". --Armin (Diskussion) 18:35, 19. Mär. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist unnötig lang und ausführlich. Abschnitt 3 ist tendenziell im Newsticker-Stil geschrieben. Im unteren Teil zu viele zu lange wörtliche Zitate.--Stegosaurus (Diskussion) 07:02, 20. Mär. 2017 (CET)

 Info: In dem Artikel war jetzt seit Kandidaturbeginn der Baustein für eine Lesenswert-Kandidatur, obwohl es eine KALP-Kandidatur ist. Habe den Baustein jetzt korrigiert.--Stegosaurus (Diskussion) 08:52, 25. Mär. 2017 (CET)

Keine Auszeichnung. Ich habe für die WP bekanntlich eine Reihe von Massakern beschrieben. Ferner habe ich mich für sie mit Phänomenen staatlich gesponserter Großgewalt (state sponsored mass crime) befasst. Ich traue mir insofern eine Ersteinschätzung zu. Hinzu kommt, dass ich 1999 einen Aufsatz geschrieben habe, der bestimmte Redewendungen im Zusammenhang mit dem Massaker von R. als propagandistisches Geschwätz kritisierte.

• Der WP-Artikel zu Racak ist aus meiner Sicht detailreich, klar. Aber er ist nicht wirklich lesenswert. Dazu würde nämlich gehören, die Vielfalt der Literatur viel stärker zu gewichten. Der Artikel macht hingegen den Kardinalfehler, jede noch so abstruse Bemerkung, auch von Leuten mit sehr fragwürdigem Leumund in extenso nachzubeten. Jürgen Elsässer und Edward S. Herman gehören zu diesen Wahrheitsrittern, um nur zwei Beispiele zu nennen.

Ein später Einschub meinerseits sei mir gestattet: Jürgen Elsässer war damals noch nicht so esoterisch weggeklappt wie heute. Seine damaligen Arbeiten zum Kosovokrieg wurden in der wissenschaftlichen Literatur durchaus behandelt und stehen auch heute noch in den Fachbereichsbibliotheken. Carl Polónyi (2010) hat z.B. angesichts seiner Arbeiten zur Amselfeldrede, zu der die FAZ nominell anläßlich ihres 10. Jahrestags am 28. Juni 1999 (also in der propagandistisch entscheidenden Kosovokriegsphase) eine eindeutig sinnverstellend fehlerhafte und deutlich aggressiver als das serbische Original wirkende Übersetzung von Miloševićs Rede veröffentlicht hatte, zurecht analysiert, dass Elsässers Übersetzung der FAZ-Färbung durch das Abschwächen der nationalistisch gefärbten Spitzen aus der serbischen Rede entgegensteuert. Elässer neigte also in der Tat schon damals zu einer Parteinahme für die serbische Seite und muss mit Vorsicht genossen werden, hat aber andererseits tatsächlich Fehldarstellungen wie sie von als geltenden Medien wie z. B. der FAZ verbreitet wurden, zurecht mit berichtigenden Informationen, die sonst nicht in der Medienlandschaft verfügbar gemacht wurden, kritisiert. Er muss daher schon zitiert werden, nur eben mit der gebotenen Vorsicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:47, 7. Jul. 2018 (CEST)

• Ein sehr sorgfältiger Umgang mit den Aussagen der Literatur (vulgo: sauberes Arbeiten) ist bei einem Artikel zu einem Gegenstand mit solch einer Symbolkraft existenziell. Das klappt bereits in der Einleitung nicht. Sie spricht davon, dass die Geschehnisse „unverzüglich“ als „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ bezeichnet worden seien. Das ist schlicht Quatsch. Auch die angegebene Quelle hilft hier nicht. Loquai schreibt auf S. 45 kein einziges Wort zu einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch der dritte Absatz der Einleitung wird mit Loquai, S. 45 belegt. Eine Kontrolle ergibt auch hier: Wieder nichts. Fußnote 5 stellt Überlegungen zur niederländischen Wikipedia an. Fußnote 11 verweist auf die Qualifikationsarbeit einer Studentin. Na dann … Allein das ganz flüchtige Prüfen der Einleitung hinterlässt also einen mehr als schalen Eindruck.

Ich schiebe meine Richtigstellung mal mitten hinein, auch wenn es lang her ist und die Kandidatur (auch meiner Ansicht nach zurecht) längst als gescheitert abgeschlossen wurde: Die betreffende Stelle findet sich auf S. 46 bei Loquai 2000, ich hätte also mit "S. 45f" statt mit "S. 45" zitieren müssen - mea culpa. Entscheidend ist hier aber eher, dass das wirklich jeder wissen müsste, denn Walker trat damals unverzüglich und in jede Wohnstube per TV mit der Feststellung in den Raum, es habe sich um ein "Massaker" und ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gehandelt. Das war damals schon auffällig und ist es heute nach Bekanntwerden vieler damals noch unbekannten Umstände (wie im Artikel nachzulesen) noch viel mehr. Die Prüfung der Einleitung durch Atomiccocktail ist also in der Tat "flüchtig" erfolgt. Aber wie gesagt: wieso eigentlich Prüfung, das müssten wir alle noch wissen. Das war einer der Kriegsgründe, die Clinton zitiert hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:24, 7. Jul. 2018 (CEST)

• Im Artikel finden sich steile Thesen, die mit Texten begründet werden, welche aus der Feder von Spinnern stammen.

Wurden die Berichte der OSZE-KVM und der Menschenrechtsorganisationen von der Strafkammer des Haager Tribunals noch als bedeutende Grundlage der Dokumentation der Ereignisse im Zusammenhang mit dem Vorfall in Račak herangezogen,[73][74] so sprach der Internationale Gerichtshof (IGH) später den zentralen Berichten (OSZE: „Kosovo/Kosova – As Told, As Seen“, Human Rights Watch: „Under Orders: War Crimes in Kosovo“) ihre Beweisfähigkeit ab.[74] 

Mit was wird die IGH-Einschätzung, die ja nun wirklich überrascht, belegt? Mit den Auslassungen eines politischen Wirrkopfs. Noch dazu getätigt in einem Magazin (NOVO), das einst die Verhältnisse in Lagern, die von bosnischen Serben betrieben wurden, weißwaschen wollte.

• Es gibt in den Fußnoten Zitate, die so ausführlich sind, dass sie dem Zitatrecht widersprechen. Anmerkung 2 ist OT, ebenfalls FN 128. Von den dutzendfachen Belegen aus den Zeugenvernehmungen vor Gericht – das sind alles Primärquellen, völlig freihändig ausgeschöpft – will ich gar nicht reden…
• Insgesamt wirkt der Artikel erkennbar bemüht. Bemüht, der westlichen Darstellung der Geschehnisse – so nenne ich das mal – etwas entgegenzusetzen. Es geht im Artikel nicht wirklich um das Abwägen der verschiedenen Positionen. Der Artikel insinuiert stattdessen immer wieder: Racak ist sowas wie der Tonkin-Zwischenfall des Kosovo-Krieges. Das ist schon x-fach behauptet worden. Hier soll diese Behauptung offenbar enzyklopädische Weihen bekommen. Das ist durchsichtig. Und in dieser Durchsichtigkeit schlicht langweilig. Atomiccocktail (Diskussion) 15:11, 25. Mär. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung Überladen und trotzdem ungenau. So war das Massaker kein Anlass für eine grundlegende Wende der westlichen Kosovo-Politik, wie im Text suggeriert wird. Die Drohung mit Luftschlägen nach einer Frist und gescheiterten Verhandlungen lag spätestens seit Anfang Oktober 1998 mit der ACTORD (Activation Order) der NATO auf dem Tisch, wie bei Petritsch auf S. 233 nachzulesen ist. Des weiteren viel Wieselei: „Zweifel an der Glaubwürdigkeit Walkers wurden laut“ (wer äusserte die...?) und fragwürdige Quellen wie Mira Beham oder Diana Johnstone. -Thylacin (Diskussion) 19:42, 26. Mär. 2017 (CEST)

Die Kandidatur dieser Version ist mit einer Stimme  Lesenswert und fünf Stimmen  keine Auszeichnung gescheitert, der Artikel bleibt ohne Auszeichnung. Tönjes 15:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

Bitte stark kürzen

Hallo Anglo-Araneophilus, Armin hatte oben bei der Abstimmung zur Lesenswert-Kandidatur treffend geschrieben: „586 KB mit fast 600 Refs. Hier ist aus meiner Sicht jegliches Augenmaß verloren. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema zusammenzufassen. Selbst der Erste Weltkrieg hat ‚nur‘ 403 KB.“ Dasselbe im nächsten Statement von Nasir: „Die 586kb und 600 Refs sind IMHO aber zu viel.“ Weiter unten Thylacin: „Überladen“.

Ich denke, dasselbe denkt so ziemlich jeder Leser. Die Leser werden von der schieren Länge und den überbordenden Details erschlagen (abgesehen von sonstiger Übersichtlichkeit: überladene Fußnoten etc.). Sie sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Es ist nahezu unmöglich, den Artikel zu lesen. Grob gesagt: Der Artikel wäre doppelt so gut (oder nur noch halb so schlecht wie bisher), wenn er halb so lang wäre. Wenn er nochmals um die Hälfte gekürzt werden könnte, wäre er viermal besser als jetzt. Nämlich viel besser lesbar, viel übersichtlicher, viel verständlicher und damit letztlich auch viel informativer. Ich möchte behaupten: Die meisten Leser sind mit dem englischen Artikel besser bedient, der mit 40 kB auskommt.

Ich finde es bedauerlich, daß Du die Kritik an der Überlänge bisher nicht zum Anlaß genommen hast, den Artikel entsprechend zu straffen. Gestern hatte der Artikel immer noch (oder wieder) die genannten 586 KB. In der Versionsgeschichte sieht man bisher keierlei Bemühung von Dir, den Artikel zu kürzen. Ich möchte Dich hiermit auffordern, den Artikel zu kürzen, so viel es geht. Je mehr, desto besser. Ich werde versuchen, beispielhafte einige Kürzungen zu machen. --Lektor w (Diskussion) 06:09, 9. Apr. 2022 (CEST)

4xkürzer = 4xbesser, soso. Schon der erste Satz in dem von dir als vorbildlich vorgestellten en-WP-Artikel en:Račak massacre lautet: "The Račak massacre (Albanian: Masakra e Reçakut) or Račak operation (Serbian: Акција Рачак/Akcija Račak) was the massacre of 45 Kosovo Albanians that took place in the village of Račak (Albanian: Reçak) in central Kosovo in January 1999." Wenn du behauptest, dass mit so einer Darstellung "Die meisten Leser [...] viel besser bedient" sein werden, frage ich mich, ob wir tatsächlich über Kilobyte, Länge, und Übersichtlichkeit reden oder über eine vorbestimmte Lesart. Ich bin bei so einem Narrativ nicht mit dabei - das hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts mehr zu tun und spottet dem wissenschaftlichen Stand. Das wirst du den Lesern schon selbst andrehen müssen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2022 (CEST)

Wenn Du meine Kritik tatsächlich nicht verstehen solltest (was ich nicht glaube), wärst Du grundsätzlich kein geeigneter Autor. Schließlich haben außer mir auch andere Kritik an der Überlänge geäußert. Mag ja sein, daß der englische Artikel Fehler oder hier und da eine einseitige Darstellung enthält, aber das gilt für Deine Darstellung ebenso. Atomiccocktail hat das oben anhand einiger Beispiele begründet. Mit „besser bedient“ habe ich mich darauf bezogen, daß für die Verständlichkeit und Verdaulichkeit gilt: Je kürzer, desto besser. Das ist einfach so. Dein Artikel ist mit bisher knapp 600 kB einfach viel zu lang. Er enthält so viele Details, daß die allermeisten Leser den Überblick verlieren werden. --Lektor w (Diskussion) 12:46, 9. Apr. 2022 (CEST)

Und wenn jemand die Formel aufstellt, je kürzer ein Artikel, desto besser eignet er sich - basta - enzyklopädisch, dann ist das kein disqualifizierender Ansatz für eine Freie Laienenzyklopädie? Ich habe dich so verstanden: egal, was da für ein [...] steht, Hauptsache kurz. So ist es nämlich in dem von dir als gut befundenen Artikel in der en:WP. Wenn du den Artikel nicht als verbesserbar, sondern nur als "weniger schlecht" umformbar hältst und mich so schnell als grundsätztlich ungeeignet als Autor einstufst, wie soll ich dich da wohl verstehen? Natürlich habe ich eine dem fachlichen Inhalt gerecht werdende Bearbeitung im Sinn. Gestrafft werden kann gerne. Aber enzyklopädisch vertretbar und im Sinne des Lesers verantwortlich. Es geht bei so einem Thema nicht nur um Kilobyte. Es behandelt massive Kriegspropaganda. Ich werde dich nicht in der Arbeit behindern. Aber es ist schon interessant, wie schnell du für einen Artikel praktisch eine Löschberechtigung ausstellst und einem WP-Bearbeiter praktisch einen Ausschluss aus dem Projekt. So verstehe ich dich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:34, 9. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist so eine Kritik hart, insofern tut sie mir leid. Es ist sehr unangenehm, sich eine so ungeheure Mühe gegeben zu haben und dann hauptsächlich zu hören, sie sei kontraproduktiv gewesen. Aber mit einer Rücksicht auf diese Gefühle kommen wir nicht weiter. Ich orientiere mich zugegebenermaßen im Zweifel an den von mir unterstellten Bedürfnissen der Leser, nicht an denen der Autoren.

Du übertreibst absichtlich. „Je kürzer, desto besser“ ist natürlich eine Zuspitzung, die nicht für sämtliche Artikel gilt. Sie gilt für diesen Artikel, weil hier rund 600 kB vorgelegen haben und nicht zu erwarten ist, daß Kürzungen zu weniger als 150 kB führen werden, was immer noch sehr viel wäre, viermal so viel wie der englische Artikel. „Gestrafft werden kann gerne“: Ja wunderbar, das meine ich doch. Ich würde eine Löschberechtigung ausstellen und einem WP-Bearbeiter praktisch einen Ausschluss aus dem Projekt: Das ist dieselbe Übertreibung. Ich habe Dich nicht aufgefordert, Wikipedia zu verlassen, sondern dazu, den Artikel so weit wie möglich zu kürzen. --Lektor w (Diskussion) 14:33, 9. Apr. 2022 (CEST)

Die von mir investierte Mühe ist komplett irrelevant. Ich habe mich einer Straffung nie entgegengestellt. Mir geht es um die korrekte und belegte Wiedergabe. Das ist für mich eine Methodenfrage, keine Stilfrage. Und erst recht keine persönliche Frage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:07, 9. Apr. 2022 (CEST)

Meinst du das alles ernst? Oder willst du

Erster Satz

Ich habe diesen Abschnitt der Ordnung halber aus dem vorigen Abschnitt ausgelagert, weil der erste Satz nichts mit dem Anliegen zu tun hat, den Artikel zu kürzen. --Lektor w (Diskussion) 22:56, 9. Apr. 2022 (CEST)

PS, wegen Deiner Kritik am ersten Satz des englischen Artikels: Der erste Satz im deutschen Artikel ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei gewesen, vgl. jetzt dieser Edit mit Kommentar. Diese schiefe Definition stand schon mehr als 9 Jahre lang im Artikel. Ein Anzeichen dafür, daß es sehr schwer ist, einen überlangen Artikel zu korrigieren. Dazu vergeht einem nämlich schon beim ersten Anblick die Motivation. --Lektor w (Diskussion) 15:05, 9. Apr. 2022 (CEST)

Zu deinem PS: Ja, genau diese Art (diff) von Entstellung der wissenschaftlichen Resultate habe ich befürchtet. Ich erinnere daran, dass laut Pathologieteam keine Beweismittelkette vom Tatort bis zur Autopsie vorliegt. Der Zusatz "am 15. und 16. Januar 1999" muss m. E. im ersten Satz gemacht werden, weil niemand weiß, woher die verschiedenen Leichname überhaupt kamen und bei welchen Ereignissen wer bei was für einem Ereignis durch Schüsse zu Tode kamen. Das "Ereignis" dieses Artikles ist nicht der Tod von 40 Menschen. Das Ereignis dieses Artikels ist das Auffinden von 40 Leichen. Es wurden eben nicht an einem Ort bewiesenermaßen einfach 40 Menschen "erschossen", sondern es sind weit über 40 durch Schüsse alleine auf albanischer Seite getötet worden, das können auch 60 oder 80 gewesen sein, wo und wie auch immer, von denen über 40 am am 15. und 16. Januar 1999 im Račak aufgefunden wurden, von denen wiederum 40 obduziert werden konnten. Du machst genau das, was ich aufgrund deines lobenden Verweises auf die en:WP schon angedeutet sah: Du produzierst - wissenentlich oder unbeabsichtigt - Desinformation. Solche suggestiv die pathologischen Befunde verdrehenden Umformulierungen musst du ohne meinen Segen machen. So wie du es schreibst, hört es sich so an, als ob eine Gruppe von 40 Menschen "erschossen" wurde. Nochnmal: Nein, das "Massaker in Račak" ist kein belegtes Ereignis, sondern ein unbestätigtes Narrativ, das über Medien und Politik verbreitet wurde. Das belegte Ereignis ist das Auffinden von 40 Leichen (am 15. und 16.) und deren ungeprüpfte Deklarierung als Opfer eines "Massakers". Deine Bearbeitung sagt mir: Entweder hast du dich mit der Literatur zum Thema nicht beschäftigt oder sie interessiert dich nicht. So ist keine enzyklopädisch saubere Arbeit möglich. Ich lasse dich wie gesagt machen. Aber mir schwant nichts Gutes. Dass du aber den ersten Satz im en:WP-Artikel mit unserem ersten Satz vergleichst, ist völlig unberechtigt. Unser gesamter Artikel handelt davon, dass der erste Satz in der en:WP eine unbelegte Behauptung ist. Dass dich der Satz "The Račak massacre [...] was the massacre of 45 Kosovo Albanians that took place in the village of Račak" nicht erschrickt, erschrickt mich. In diesem Satz ist fast jeder Satzteil unbelegt. Das ist pure Desinformation. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:02, 9. Apr. 2022 (CEST)

Quatsch. Hier die Version vor meinem Edit. Da wurde ausgesagt, „bei dem Massaker“ seien mindestens 40 Menschen aufgefunden worden. So hattest Du das formuliert, und das ist natürlich Unsinn. Bei dem Massaker wurden die Menschen erschossen, nicht aufgefunden. So habe ich das jetzt formuliert (meine Version). Ansonsten besteht kein inhaltlicher Unterschied. Falls da sonst noch etwas falsch sein sollte, liegt das nicht an mir, sondern an Dir. --Lektor w (Diskussion) 16:28, 9. Apr. 2022 (CEST)

Du vertrittst also allen Ernstes die Auffassung, das "Massaker" sei ein belegtes Ereignis. Dann musst du in der Tat drastisch kürzen. Denn dann musst du 99 % der Artikels und alle Quellen entfernen. Deine Behauptung "Bei dem Massaker wurden die Menschen erschossen, nicht aufgefunden." zeigt doch wohl, dass es dir nicht um Übersichtlichkeit geht, sondern um Narrativ. Ich bin gespannt, mit welcher Quelle du belegen wirst, dass in Račak ein Massaker stattfand, bei dem 40 Menschen erschossen wurden. Ich frage mich nur, warum du dann überhaupt mit Kilobyte argumentiert hast, wenn du doch offenbar die Meinung vertrittst, dass der Artikel das Ereignis falsch widergibt und ein belegtes Massaker leugnet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:59, 9. Apr. 2022 (CEST)

Quatsch. Verstehst Du nicht, was ich sage?? Die angeblich falsche Darstellung stammt von Dir selbst!

• Vorige Version. Diese besagt: „Bei dem Massaker wurden mindestens 40 Menschen aufgefunden. Vor dem Massaker waren sie erschossen worden.“ Das stammt so von Dir (vgl. z. B. Version Ende 2012).
• Meine Version. Diese besagt: „Bei dem Massaker wurden mindestens 40 Menschen erschossen. Nach dem Massaker wurden sie aufgefunden.“
• Ansonsten kein inhaltlicher Unterschied.
• Das heißt, Du selbst hast im ersten Satz geschrieben (und daran nie etwas geändert), die aufgefundenen Menschen seien von jugoslawischen Sicherheitskräfte erschossen worden. Die Aussage stammt von Dir, nicht von mir.
• Du hast nur unsinnigerweise das Massaker als Auffinden von Leichen definiert – anstatt als das Erschießen von Menschen. Darauf bezog sich meine Änderung.

Das heißt, wenn Du jetzt eine falsche Darstellung im ersten Satz vor Dir siehst, dann war sie nach Deiner eigenen Meinung schon immer falsch, und dann kritisiere Dich gefälligst selbst dafür. --Lektor w (Diskussion) 17:17, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, ich verstehe schon recht gut: Du stellst das Ereignis jetzt als Massaker dar (eine fundamentale Narrativänderung also) - ganz so wie es gleich im ersten Satz in dem von dir empfohlenen Artikel in der en:WP gemacht wird. Deine Behauptung, diese Darstellng stamme von mir selbst, ist nicht zutreffend. Lies selbst:

• "Vorige Version": "Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis in der innerstaatlichen Phase des Kosovo-Konflikts bekannt, bei dem am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren."

Diese frühere (von mir vertretene) Version sagt also, dass das belegte Ereignis, das unter "Massaker von Račak" bekannt wurde, faktisch im Fund von mind. 40 Leichen in und bei Račak bestanden hat. Es wird keine Angabe gemacht (auch nicht suggestiv), ob es sich tatsächlich beim Tod der erschossenen Menschen um ein geschlossenes Ereignis oder gar um eine Erschießung gehandelt hat. Massaker von Račak ist hier eine Bezeichnung, keine Beschreibung. Der belegte Tatbestand des Ereignisses besteht im Leichenfund.

• "Deine Version" Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis in der innerstaatlichen Phase des Kosovo-Konflikts bekannt, bei dem mindestens 40 Menschen von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen wurden. Die Leichen wurden am 15. und 16. Januar 1999 in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) im Kosovo aufgefunden.

Deine Version (von mir angefochten) behauptet (zumindest suggestiv), dass für das "Massaker von Račak" als Ereignis eine Erschießung von mind. 40 Menschen festgemacht werden könne. Es ist aber ungeklärt, wieviele dieser Menschen UÇK-Kämpfer waren, die in einer Gefechtssituation zutode durch Schussverletzungen kamen und in wieviel verschiedenen Ereignissen diese Menschen zu Tode kamen. Ein geschlossenes Tötungsereignis ist nicht belegt.

Das ist ein krasser Lesartwechsel. Und du behauptest oben ja auch ausdrücklich: "Bei dem Massaker wurden die Menschen erschossen, nicht aufgefunden." Aber was nimmst du als Beleg dafür, dass diese mind. 40 Menschen Opfer eines Massaker wurden? Womit stützt du diese Lesart? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:22, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ja, die Lesart, die Du offensichtlich propagieren möchtest, ist: „Das sogenannte Massaker von Račak ist ein Ereignis, das aus der Auffindung von mehr als 40 Leichen abgeleitet wurde, dessen Hergang aber völlig unklar ist.“ Und diese Message versteckst Du hinter der krassen Formulierung, „bei“ dem Massaker seien diese Menschen tot aufgefunden worden. Tut mir leid, bei diesem Schwachsinn mache ich nicht mit.

Du hast ja selbst im ersten Satz geschrieben, daß die aufgefundenen Menschen von jugoslawischen Sicherheitskräften erschossen wurden. Jeder normale Mensch versteht unter dem Massaker diese Erschießungen – und nicht das Auffinden der Leichen! Meine Güte.

Aus meiner Formulierung geht nicht hervor, daß es ein „geschlossenes“ Ereignis gewesen sei. Vielleicht stellt sich der Leser das vorzugsweise so vor, kann sein. Aber das kann man genauso Deiner Formulierung unterstellen. Du selbst hast geschrieben: „… aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren“. Da liegen plötzlich mehr als 40 Menschen in einem Dorf und in der Umgebung, die erschossen wurden. Du schreibst das, ich schreibe das genauso. Du suggerierst genauso viel oder genauso wenig wie ich, daß es ein „geschlossenes“ Ereignis war. Folglich hast Du diesbezüglich an mir nichts zu kritisieren.

Zu kritisieren ist vielmehr Deine Formulierung, „bei“ dem Massaker seien tote Menschen gefunden worden, die zuvor (= vor dem Massaker) erschossen wurden. Das ist doch hirnrissig. Du solltest diesen sinnlosen Kampf gegen mich aufgeben. --Lektor w (Diskussion) 21:51, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe nie formuliert, „bei“ dem Massaker seien tote Menschen gefunden worden. Das ist eine irreführende Behauptung von dir. Die von mir vertertene Behauptung lautet: "Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis in der innerstaatlichen Phase des Kosovo-Konflikts bekannt, bei dem am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren." Und deine Behauptung, dass das Vorliegen eines Massakers vom Umstand abgeleitet werden kann, dass sämtliche aufgefundenen von jugoslawischen Sicherheitskräften erschossen wurden, ist unzulässige Theoriefindung. Wie im Artikel wiedergegeben, sind Kampfhandlungen zwischen UÇK und jugoslawischen Sicherheitskräften belegt und es liegen klare Hinweise dafür vor, dass zumindest einige der Leichen UÇK-Kämpfer waren. Du kannst diese Zusammenhänge ignorieren und die Diskussion umsortieren und dabei Sätze auseinanderreißen wie du willst. Aber das von dir vertretene Narrativ ist unbelegt. Selbstverständlich muss ich das kritisieren. Zu deiner Entlastung kann ich nur vermutén, dass du dich mit dem Stoff inhaltlich überhaupt nicht auseinandergesetzt hast und die Quellen gar nicht kennst. Anders ist es für mich nicht erklärbar, dass ein an enzyklopädischem Vorgehen interessierter Bearbeiter nicht zwischen etabliertem Namen ("Massaker von Račak") und belegtem Ereignis (Auffund von Leichen und frühzeitige und unbelegte Deklarierung als Massaker) unterscheiden will oder kann. Deine mir in den Mund gelegte Aussage „Das sogenannte Massaker von Račak ist ein Ereignis, das aus der Auffindung von mehr als 40 Leichen abgeleitet wurde, dessen Hergang aber völlig unklar ist.“ ist übrigens eine recht zutreffende Wiedergabe des wissenschaftlichen Standes (siehe z.B. Polonyi 2010, S. 348): Carl Polónyi fasst 2010 für die Frage der Todesumstände bei dem Vorfall in Račak zusammen: „Deutlich ist zumindest, dass weder im Januar 1999 noch zu Beginn der NATO-Bombardements klar war, was in Račak/Reçak wirklich passiert war. Und anscheinend ist es bis heute nicht geklärt. Es hat den Anschein, dass sowohl die serbische als auch die OSZE-Seite einiges zu verbergen beziehungsweise ein Interesse an einem bestimmten Bild der Vorgänge hatte. So viel scheint klar: Der befestigte Ort ist umkämpft gewesen, die Grenze zwischen UÇK-Kämpfern und Zivilisten ist im Nachhinein schwer zu ziehen, aber es sind offenbar Zivilisten getötet worden. Ob sie allerdings ermordet wurden oder im Verlauf der Kämpfe versehentlich getötet wurden, ließ sich laut Polónyi nicht feststellen. Durch die enge Verbindung der Dorfbevölkerung zur UÇK sind deren Äußerungen mit Skepsis zu behandeln, was eine Aufklärung zusätzlich erschwert.“ Unzutreffend ist allerdings, dass ich ein Narrativ verstecke oder verbreiten will. Ich arbeite methodisch sauber an den Quellen und versuche keine eigenen Formulierungen zu verwenden oder gar Ausdeutungen zu verbreiten (was du mit der Behauptung, es läge ein Massaker vor, bei dem die aufgefundenen Leichen erschossen wurde, getan hast). Und zuletzt: Es wäre nett, wenn du die Konstruktivität meiner Diskussionsbeiträge anerkennst. Ich behindere dich bewusst nicht in der Artikelbearbeitung, sondern gebe dir bereits am Anfang deiner Bearbeitung durch die Diskussion zu verstehen, dass du dich inhaltlich verrannt hast. Das kann dir viel Arbeit und Fehler ersparen. Der Artikel ist zu lang. Es ist erstrebenswert, dass er gekürzt wird. Dies sollte aber mit Kenntnis der Beleglage und unter Einhaltung methodischer Erfordernisse enzyklopädischen Arbeitens erfolgen. Es geht um ein sehr heikles Thema in einem von gegensätzlichen Interessen geprägten propagandistischen Kontext eines zur Kriegsführung herangezogenen Geschehens. Es ist klare Differenzierung und präzise Sprache aufgrundlage möglichst wissenschaftlicher Belege notwendig. Das schreibt man nicht mal eben so nach "je kürzer, desto besser" oder "so hört es sich aber verständlicher an" um, sondern muss bei jeder Formulierung den Literaturstand zur Gegenprüfung berücksichtigen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:19, 11. Apr. 2022 (CEST)

Dein Beitrag beginnt so: „Ich habe nie formuliert, ‚bei‘ dem Massaker seien tote Menschen gefunden worden.“ Und danach zitierst Du Deine Formulierung, um Deine Behauptung zu stützen. Dabei geht genau aus dieser Formulierung hervor, daß Du ebendies geschrieben hast, nämlich ‚bei‘ dem Massaker seien tote Menschen gefunden worden. Nur etwas umständlicher formuliert.

Danach schreibst Du weiter: „Und deine Behauptung, dass das Vorliegen eines Massakers vom Umstand abgeleitet werden kann, dass sämtliche aufgefundenen von jugoslawischen Sicherheitskräften erschossen wurden, ist unzulässige Theoriefindung.“ Leider hast Du selbst genau das geschrieben: „… aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren“. Und darin bestehe das Massaker.

Dir geht es um folgendes: Du möchtest das (sogenannte) Massaker von Račak nicht als die Erschießungen der Menschen definieren, deren Leichen gefunden wurden – sondern als das Auffinden ihrer Leichen. Die Botschaft, die Du mit dieser sprachlichen Monstrosität übermitteln willst, nämlich „Möglicherweise gab es kein Massaker“ oder „Viele Einzelheiten sind unklar“ oder „Die Bezeichnung als Massaker ist umstritten“, wird kein einziger von hundert Lesern aus Deinem Satz entnehmen. Alle Leser werden auch bei Deiner Formulierung das (sogenannte) Massaker mit den Erschießungen identifizieren, über die Du selbst in Deinem ersten Satz informierst. Ein Teil der Leser hat sich vermutlich über Deine komische Formulierung gewundert, ist aber ansonsten nicht schlau aus ihr geworden. Das Problem ist nicht meine fachliche Unbelecktheit, sondern in diesem Fall Deine Unfähigkeit, verständlich das zu schreiben, was Du sagen willst. --Lektor w (Diskussion) 03:51, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe geschrieben, bei dem Vorfall, der als "Massaker von Račak" bezeichnet wird, sind Leichen gefunden worden, die (wann und wie auch immer) durch Schüsse von serbischen Sicherheitskräften zu Tode kamen. Du zeigst dich aber so davon überzeugt, die Stimme der Leserschaft sein zu können und meine Formulierung in deinem Sinne auslegen zu müssen, dass ich wenig Aussicht darin sehe, dir diesen Unterschied nochmals zu erläutern. Ich habe meine Argumente vorgebracht. Ich vermute aus deinen Worten, du hast den Unterschied zwischen dem Namen (im Artikel: etablierte Benennung des Ereignisses und unsere entsprechende Lemmawahl) und dem Ereignis (Beschreibung des nachweisbaren Ereignisses auf Grundlage der Literaturbelege) eigentlich inzwischen auch selbst verstanden. Wenn du das verinnerlichst, wäre für deine weitere Bearbeitung jedenfalls schon viel gewonnen. Der grundsätzliche Ansatz einer (sinnvoll durchgeführten) Artikelstraffung ist ja auch zu begrüßen. Die Formel "je weniger, desto besser" hast du selbst nachträglich eingeschränkt. Wir sind vielleicht gar nicht so weit auseinander wie es unsere Diskussion vermuten lässt. In diesem Sinne Frohes Schaffen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:32, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ja eben, Du hast im Sinne einer Definition geschrieben, „bei“ dem sogenannten Massaker seien Leichen gefunden worden, und das ist nun mal Quatsch. Jeder außer Dir versteht unter dem Massaker eine Serie von Tötungshandlungen und nicht das Auffinden der Leichen. Deine Formulierung ist es, für die Du sicherlich nirgends einen Beleg in der Fachliteratur finden wirst.

Als die Leichen gefunden wurden, war das Massaker vorbei. Also gilt für das Auffinden der Leichen: „nach“ dem Massaker, nicht „bei“ dem Massaker.

• Die von Dir befürwortete Version des ersten Satzes lautete: „Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis […] bekannt, bei dem am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren.“
• Sachlich korrekt wäre zum Beispiel: „Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis […] bekannt, nach dem am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren.“
• Oder: „Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis […] bekannt, das dazu führte, dass am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren.“

Tja, und dann stellt sich doch die Frage: Wenn das Auffinden der Leichen die Folge des Massakers war, was war denn das Massaker selber? Dreimal darfst Du raten, was man darunter versteht. Jedenfalls nicht das Auffinden der Leichen. Jemand, der es unbedingt vermeiden will, das Massaker als Erschießung einer Anzahl von Menschen zu definieren, ist kein überlegener Kenner der Materie, sondern nicht in der Lage, eine vernünftige Definition zu formulieren. Tut mir leid. --Lektor w (Diskussion) 23:30, 12. Apr. 2022 (CEST)

Löschung der Opferlisten

Es geht um diese Listen, die Jack User heute gelöscht hat. Ich glaube, man sollte sie hier sehen können, wenn man darüber diskutiert. Ich dokumentiere deshalb die gelöschten Listen in einem Unterabschnitt. Im nächsten Unterabschnitt dann die Diskussion dazu. --Lektor w (Diskussion) 00:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dokumentation des gelöschten Textes

Die Liste der in Račak am 15. Januar 1999 Getöteten nach der Anklageschrift gegen Slobodan Milošević (in Klammern mögliche Alternativschreibweisen):

1. Lute Asllani ^{F, a} (Ljuta Aslani)
2. Banush Azemi ^{M, a}
3. Ragip Bajrami (* 1964 oder * 1978) ^{M, U4}
4. Halim Beqiri (* 1985) ^m (?Halim Beqa)
5. Rizah Beqiri (* 1946) ^M (?Riza Beqa)
6. Zenel Beqiri (* 1978) ^M (?Zenel Beqa)
7. Lutfi Bilalli (* 1957) ^{M, U2, U4}
8. Ajet Emini ^{M, a}
9. Bujar Hajrizi (* 1979) ^M
10. Myfail Hajrizi (* 1969) ^M (Mufail Hajrizi)
11. Skender Halili (* 1930) ^M (Skënder Halili)
12. Haqif Hysenaj (* 1949) ^M (Haquif Hysenaj)
13. Hajriz Ibrahimi ^{M, a} (?Hajriz Brahimi, *1937)
14. Hakip Imeri (* 1966) ^M
15. Murtez Imeri (* 1979)^M (Murtez Ymeri)
16. Nazmi Imeri (* 1917) ^M (Nazmi Ymeri)
17. Meha Ismalji ^{M, a} (Mejha/Mehë Ismajli/Ismaili)
18. Muhamet Ismalji (* 1955) ^{M, a} (Muhamet Ismaji/Ismaili)
19. Ahmet Jakupi (* 1942) ^M
20. Esref Jakupi (* 1945) ^M (Eshref Jakupi)
21. Hajriz Jakupi ^M
22. Mehmet Jakupi (* 1955) ^M
23. Xhelal Jakupi ^M (?Xheladin Jakupi, *1982)
24. Jasher Jashari ^M (Jashar Jashari)
25. Raif Jashari ^M
26. Shukri Jashari ^M
27. Fatmir Limani ^M
28. Nexhat Limani ^M
29. Salif Limani ^M
30. Bajram Mehmeti (* 1945) ^{M, U2} (Bajram Sokol Mehmeti)
31. Hanumshah Mehmeti (* 1977) ^{F, U2} (Hanëmshahe Mehmeti)
32. Arif Metushi (* 1946) ^M,?U3
33. Haki Metushi (* 1937) ^M,?U3
34. Ahmet Mustafa (* 1984) ^{M, a, U3, U6}
35. Aslani Mustafa ^M (?Asllan Mustafa)
36. Muhamet Mustafa (* 1978) ^M
37. Sadik Osmani (* 1954 oder * 1957) ^{M, U3, U4}
38. Jashar Salihu (* 1974) ^{M, a}
39. Shukri Salihu (* 1980) ^{M, a}
40. Bajrush Shabani (* 1976) ^M
41. Ahmet Smajlai ^M (Ahmet Smajlaj)
42. Sheremet Syla (* 1962) ^{M, U2} (Sharamet Syla)
43. Shyqeri Syla (* 1938) ^{M, U2} (Shyqëri Syla)
44. Bajram Xheladini (* 1964) ^M
45. Njazi Zymeri (* 1954) ^{M, U2} (Nijazi Zymberi)

Weitere Opfer und/oder Verluste auf kosovo-albanischer Seite vom 15. Januar 1999 in Račak (Falschschreibungen möglich):

1. Shaqir Berisha (* 1969)^{M, U1, U4, U7, U8, U9, U10}
2. Ali Beqa (* 1973)^{M, U3, U4, U6, U9, U10} (?Qemal Ali Beqiri)
3. Ajet Brahimi (* 1959) ^b
4. Skender Jashari ^{M, U6}
5. Banush Kameri (* 1968) ^b (Banush Kamberi)
6. Nasim Kokolari (* 1974) ^{M, U1, U3, U4, U6, U9, U10} (Nazmi Kokollari-Budakova/Nazim Kokollari)
7. Ismail Luma (* 1975) ^{M, U1, U4, U6, U9, U10}
8. Hanumshahe Mujota ^{F, U1, U2, U3} (Hanëmshahe Mujota)
9. Sadik Mujota (* 1939)^{M, U1, U2, U3, U4, U5, U6, U9, U10}
10. Mehmet Mustafa (* 1938) ^{M, U1, U2, U3, U4, U5, U6, U7, U8, U9, U10} (Mehmet Zenun Mustafa)
11. Enver Rashiti (* 1974)^{M, U2, U4, U6, U8, U9, U10}
12. Skender Sharri (* 1975) ^{U4, U5, U6, U9, U10} (Skënder Çarri/Qarri)
13. Rashita Simoni ^U1
14. Skender Simoni ^{M, U1}
15. Mehmet Smajli ^b
16. Kadri Syla (* 1967)^{M, U1, U2, U3, U4, U5, U6, U7, U8, U9, U10} (Kadri Sulja)
17. Sabri Sula (* 1939) ^b,?U3 (Sabri Syla)
18. Shefqet … ^{M, U1}

Weitere mögliche Opfer oder Verluste auf kosovo-albanischer Seite vom 15. Januar 1999 in Račak:

1. Xhelë Ahmeti
2. Mustafë Asllani (* 1968)
3. Hasan Beqiri (* 1984)
4. Hakif Bilalli
5. Fatmir Faiku
6. Nexhat Faiku
7. Salih Faiku
8. Adem Hafizi
9. Kadri Ismajli ^U2
10. Shyqeri Ismaili
11. Ragip Jahiri
12. Sabri Metushi
13. Sahide Metushi (* 1933)
14. Agim Milaimi
15. Jashar Milaimi
16. Shukri Milaimi
17. Fatmir Rahmadani (* 1961)
18. Nexhat Ramadani (* 1978) ^U4
19. Raif Salihu (* 1978)
20. Avdyl Sejdiu (* 1900)
21. Qamil Selmani
22. Halit Shaqiri (* 1940)
23. Shaqa Shaqiri ^U2
24. Haqif?

Weitere mögliche Verluste auf kosovo-albanischer Seite vom 15.–19. Januar 1999 in Račak:

1. Vezir Jashari (* 1975)^{U4, U10}
2. Ahmet Kaciku (* 1964) ^{U4, U5, U10} (Ahmet Kaçiku)

Abkürzungen:

^a = Nach der Zeugenaussage von Danica Marinković befand sich der Körper nicht unter den am 18. Januar 1999 in der Moschee in Račak vorgefundenen Leichen.

^b = Nach der Zeugenaussage von Danica Marinković befand sich der Körper unter den am 18. Januar 1999 in der Moschee in Račak vorgefundenen und identifizierten Leichen, fehlt aber in der Anklageschrift.

^m = männliches Kind (ca. 12 bis 13 Jahre alt)

^F = adulte Frau

^M = adulter Mann

^U1 = Nach der Zeugenaussage von Bo Adam ist die Leiche auf dem UÇK-Friedhof in Malopoljce begraben worden.

^U2 = Nach der Zeugenaussage von Danica Marinković handelt es sich bei dem Getöteten um ein Mitglied der UÇK.

^U3 = Nach Angabe von Bo Adam handelt es sich bei dem Getöteten um ein Mitglied der UÇK.

^U4 = Nach Angabe von Sheradin Berisha handelt es sich um einen „Freiheitskämpfer“, der bei den Kämpfen vom 15. bis zum 19. Januar 1999 in Račak getötet wurde.

^U5 = Nach der Zeugenaussage von Dragan Jasović handelt es sich um ein UÇK-Mitglied, dessen Körper sich jedoch nicht unter den am 18. Januar 1999 in der Moschee in Račak vorgefundenen Leichen befand.

^U6 = Nach der Zeugenaussage von Shukri Buja handelt es sich bei dem Getöteten um einen „UÇK-Soldaten“.

^U7 = Laut Artikel der Libération vom 21. Januar 1999 handelt es sich dem Bericht einer ungenannten kosovo-albanischen Quelle nach bei dem Getöteten um ein UÇK-Mitglied.

^U8 = Laut Artikel von Bo Adam vom 5. April 2000 handelt es sich bei dem Getöteten um einen UÇK-Angehörigen.

^U9 = Laut Artikel „Lista e kosovarëve të masakruar nga regjimi serb“ in der albanisch-sprachigen Wikipedia handelt es sich bei dem Getöteten um ein UÇK-Mitglied.

^U10 =Laut Beitrag auf www.shtime-komuna.org handelt es sich bei dem Getöteten um einen UÇK-Angehörigen.

(Referenzen)

Löschung berechtigt?

Hallo Jack User, Du hast die Listen gelöscht, die ich oben dokumentiert habe. Dein Kommentar dazu: „Unerwünschte Namensliste“. Ist das so, daß man keine Namen von Opfern auflisten soll? Ich mag die Listen in dieser Form übrigens auch nicht, aber aus einem anderen Grund: Ich finde sie zu kompliziert für die Leser.

Anglo-Araneophilus hatte diese Listen erstellt. Ich glaube, es ging ihm dabei nicht nur und nicht in erster Linie um die Namen der Opfer. Im Kontext des Artikels sind unter anderem diese Fragen relevant: Wie viele Frauen und Kinder waren unter den Opfern? Waren alte Männer unter den Opfern? Wie viele Opfer waren Mitglieder der UÇK, also keine Zivilisten? Gab es außer den „offiziellen“ 45 Opfern noch weitere Todesopfer an dem Tag? Die Listen sollen m. E. Material zur Beantwortung solcher Fragen bereitstellen. Anglo-Araneophilus kann dazu mehr sagen.

Also kurz: In den Listen ist mehr Information enthalten als nur Namen. Einfach nur löschen könnte daher zu weit gehen. Wie siehst Du das? --Lektor w (Diskussion) 00:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dann schreibt man eine Statistik. Aus meiner Sicht ging es nur um die Namen. Und niemand weiß, ob es den Angehörigen passt oder nicht. Oder den Opfern gepasst hätte. Ich z.B. habe klar keine Lust Opfer eines Massakers zu werden und genauso wenig danach noch genannt zu werden. Ich empfinde solche Listen als komplett rücksichtslos und sehr amerikanisch. In Engwiki lieben sie das. MfG --Jack User (Diskussion) 00:19, 13. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Zu „Dann schreibt man eine Statistik“: Es gibt jetzt in dem Abschnitt statistische Angaben. Diese waren bisher in 7 Referenzen versteckt, die in der Einleitung die Angabe „mindestens 40 Menschen“ belegen sollten. Markus Cyron fand heute diese 7 Fußnoten hintereinander „unlesbar“. Ich habe dann die statistischen Angaben aus den Fußnoten extrahiert und sie in den Abschnitt zu den Opfern gestellt, mit diversen Anpassungen, beginnend mit diesem Edit.

Der Abschnitt zu den Opfern sieht jetzt so aus. Das ist ungefähr das, was an relevanter Information in den vormaligen, enorm komplizierten Angaben zu den einzelnen Opfern enthalten war. Natürlich könnte man noch einiges ergänzen, etwa zum Alter der Opfer. --Lektor w (Diskussion) 22:13, 15. Apr. 2022 (CEST)

 Info: Die Frage der Opferlisten (ob erwünscht) wurde am 12. April 2022 auch unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia #Opferlisten diskutiert. --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:41, 13. Apr. 2022 (CEST)